Discussion:
Verkauf ohne Gewährleistung
(zu alt für eine Antwort)
Helmut Richter
2017-12-08 12:46:50 UTC
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Raw Message
Unter welchen Umständen kann ein Verkauf ohne Gewährleistung vereinbart
werden? Es handelt sich um einen Filmprojektor, der zuletzt vor 15
Jahren benutzt wurde. Der Käufer will ihn sich wieder herrichten und ist
dazu auch technisch in seiner Werkstatt in der Lage, es sei denn, er
findet unerwartete große Defekte. Der Verkäufer kann zwar guten
Gewissens behaupten, das Ding hätte zuletzt funktioniert, beweisen kann
er das nicht. Der Käufer will das auch gar nicht ("Schalten Sie das Ding
ja nicht ein! Dann geht es erst kaputt, wenn das Öl dick geworden ist
und die Antriebsriemen verschlissen. Da muss zuerst alles geputzt
werden, dann kann man sehen, ob es funktioniert.")

Der VK hat betreibt kein einschlägiges Gewerbe, beim Käufer müsste ich
noch herausfinden, ob er seine zweifellos vorhandenen technischen
Kenntnisse noch gewerblich oder als Rentner nur noch hobbyweise nutzt.
Ursprünglich war ein Flohmarktverkauf vorgesehen -- die dort erzielbaren
Preise sind aber viel niedriger als für ein nicht einsatzbereites Gerät,
das ein fachlich kompetenter Käufer im Wissen um die fehlende
Einsatzbereitschaft kauft.
--
Helmut Richter
Rupert Haselbeck
2017-12-08 13:30:09 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Unter welchen Umständen kann ein Verkauf ohne Gewährleistung vereinbart
werden?
Seit der Schuldrechtsreform von 2002 überhaupt nicht mehr, da es keine
"Gewährleistung" mehr gibt. Das vergleichbare Rechtsinstitut nennt sich seit
15 Jahren Mängelhaftung und hat teilweise deutlich andere Inhalte.
Ein Ausschluss der Mängelhaftung ist nach § 444 BGB möglich. (Die evtl.
möglichen Besonderheiten für gewerblichen bzw. kaufmännischen Handel und für
Fernabsatzverträge dürften hier ja nicht zum Tragen kommen)
Post by Helmut Richter
Es handelt sich um einen Filmprojektor, der zuletzt vor 15
Jahren benutzt wurde. Der Käufer will ihn sich wieder herrichten und ist
dazu auch technisch in seiner Werkstatt in der Lage, es sei denn, er
findet unerwartete große Defekte. Der Verkäufer kann zwar guten
Gewissens behaupten, das Ding hätte zuletzt funktioniert, beweisen kann
er das nicht. Der Käufer will das auch gar nicht ("Schalten Sie das Ding
ja nicht ein! Dann geht es erst kaputt, wenn das Öl dick geworden ist
und die Antriebsriemen verschlissen. Da muss zuerst alles geputzt
werden, dann kann man sehen, ob es funktioniert.")
Der VK hat betreibt kein einschlägiges Gewerbe, beim Käufer müsste ich
noch herausfinden, ob er seine zweifellos vorhandenen technischen
Kenntnisse noch gewerblich oder als Rentner nur noch hobbyweise nutzt.
Ursprünglich war ein Flohmarktverkauf vorgesehen -- die dort erzielbaren
Preise sind aber viel niedriger als für ein nicht einsatzbereites Gerät,
das ein fachlich kompetenter Käufer im Wissen um die fehlende
Einsatzbereitschaft kauft.
Nach dieser Beschreibung hat der Verkäufer keinerlei Problem zu erwarten,
wenn all dies Inhalt des Kaufvertrages ist. Sinnvollerweise (wegen der
Beweisbarkeit) sollte der Kaufvertrag schriftlich abgefasst und von beiden
Seiten, Käufer und Verkäufer, unterschrieben werden.
Der Verkäufer haftet nämlich gemäß § 437 BGB nur dann, wenn die Kaufsache
Sach- oder REchtsmängel aufweist. Hier kommen offensichtlich nur Sachmängel
in Betracht, so dass danach zu sehen ist, was man denn darunter verstehen
muss. Nach § 434 Abs. 1 Satz 1 BGB liegt ein Sachmangel vor, wenn die SAche
nicht die vereinbarte Beschaffenheit hat.
Würdest du einen neuen Projektor, originalverpackt und frisch geliefert,
verkaufen, dann könnte der Käufer natürlich erwarten, dass das Gerät nach
dem Auspacken und Einschalten problemlos funktioniert.
Du willst aber einen alten, vermutlich nicht mehr oder nicht mehr ohne
größere Reparaturen funktionsfähigen Projektor verkaufen und der Käufer will
genau so einen Projektor kaufen. Ein Problem aus der gesetzlichen
Mängelhaftung kann dem Verkäufer dabei also nicht erwachsen, weil der Käufer
genau das erhält, was vereinbart ist.

MfG
Rupert
Harald Klotz
2017-12-08 15:01:22 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Seit der Schuldrechtsreform von 2002 überhaupt nicht mehr, da es keine
"Gewährleistung" mehr gibt. Das vergleichbare Rechtsinstitut nennt sich seit
15 Jahren Mängelhaftung und hat teilweise deutlich andere Inhalte.
Ein Ausschluss der Mängelhaftung ist nach § 444 BGB möglich. (Die evtl.
möglichen Besonderheiten für gewerblichen bzw. kaufmännischen Handel und für
Fernabsatzverträge dürften hier ja nicht zum Tragen kommen)
Klugscheißer.
Welcher Paragraf bestimmt. dass Dinge so auszulegen sind sie gemeint sind?

Du wirst ihn sicher finden.

Für die Praxis bedeutet es, Gewährleistung = Mängelhaftung.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Helmut Richter
Es handelt sich um einen Filmprojektor, der zuletzt vor 15
Jahren benutzt wurde. Der Käufer will ihn sich wieder herrichten und ist
dazu auch technisch in seiner Werkstatt in der Lage, es sei denn, er
findet unerwartete große Defekte. Der Verkäufer kann zwar guten
Gewissens behaupten, das Ding hätte zuletzt funktioniert, beweisen kann
er das nicht. Der Käufer will das auch gar nicht ("Schalten Sie das Ding
ja nicht ein! Dann geht es erst kaputt, wenn das Öl dick geworden ist
und die Antriebsriemen verschlissen. Da muss zuerst alles geputzt
werden, dann kann man sehen, ob es funktioniert.")
Allein dem Alter nach ist die gewöhnliche Lebensdauer vermutlich
überschritten.
Wie es letztlich ein Richter sehen wird kann ich nicht beurteilen.
Die Mängelhaftung bestimmt, dass ein Defekt bei Übergabe angelegt sein muss.
Aus meiner Sicht ist ein altersgemäßer Zustand kein Defekt.
Altersgemäß musst du jeden Tag damit rechnen, dass ein Bauteil aufgibt.
Also ist das kein Mangel.

Ein Richter kann es vielleicht anders sehen.

Im Grunde haftet der Verkäufer nur für den Vertragsgemä´ßen Zustand, der
hier keine Funktion vorsieht.

Grüße Harald
Martin Τrautmann
2017-12-08 13:33:20 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Unter welchen Umständen kann ein Verkauf ohne Gewährleistung vereinbart
werden?
Bei Verkauf von privat und Gebrauchtware
oder bei Verkauf zwischen zwei gewerblichen Vertragspartnern.

Schönen Gruß
Martin
Thorsten Klein
2017-12-10 19:29:33 UTC
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Raw Message
Post by Martin Τrautmann
Bei Verkauf von privat und Gebrauchtware
gewerblich verkaufte Gebrauchtware hat eine Gewährleistung von 1 Jahr.
Martin Τrautmann
2017-12-10 19:45:22 UTC
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Raw Message
Post by Thorsten Klein
Post by Martin Τrautmann
Bei Verkauf von privat und Gebrauchtware
gewerblich verkaufte Gebrauchtware hat eine Gewährleistung von 1 Jahr.
privat verkaufte auch,
ausser man schließt sie eben aus.

Schönen Gruß
Martin
Harald Klotz
2017-12-11 01:49:04 UTC
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Raw Message
Post by Thorsten Klein
Post by Martin Τrautmann
Bei Verkauf von privat und Gebrauchtware
gewerblich verkaufte Gebrauchtware hat eine Gewährleistung von 1 Jahr.
Gesetzlich immer 2 Jahre!
Gewerblich kann man jedoch auf 1 Jahr verkürzen.
2 Jahre gelten auch für Privatverkäufe, es kann bis auf 0 verkürzt werden.

Grüße Harald
Wolfgang Jäth
2017-12-10 20:33:54 UTC
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Post by Thorsten Klein
Post by Martin Τrautmann
Bei Verkauf von privat und Gebrauchtware
gewerblich verkaufte Gebrauchtware hat eine Gewährleistung von 1 Jahr.
Das ist /so/ falsch; bei gewerblich verkaufter Gebrauchtware *kann* die
Gewährleistung auf 1 Jahr *herabgesetzt* werden; /standardmäßig/ ist sie
aber die /gesetzlichen/ /2/ /Jahre/.

Wolfgang
--
If I could, I would wish for ONE news INDEED being a fake, namely for
the news of this immature cockalorum in fact became President of the
United States.
Wolfgang Jäth
2017-12-08 15:57:37 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Unter welchen Umständen kann ein Verkauf ohne Gewährleistung vereinbart
werden?
Wenn

1) der Verkäufer nicht-gewerblich handelt; d. h. er muss A) Privatperson
sein, und B) derartige Verkäufe nur Einzelfälle sind (viele
Ebay-Verkäufer berufen sich zwar auf Privatperson, aber bieten
regelmäßig ihre Waren an, oder Waren in größeren Mengen und handeln
daher gewerblich) und(!)

2) es sich um Gebrauchtware handelt, und

3) der Verkäufer eine Gewährleistung (auf bestimmte Eigenschaften)
explizit ausgeschlossen hat; d. h. er kann nur diejenigen Eigenschaften
bzw. Mängel ausschließen, die er auch explizit genannt hat. Sollte er
einzelne Mängel arglistig verschweigen, wären diese von dem Ausschluss
nicht erfasst.
Post by Helmut Richter
Es handelt sich um einen Filmprojektor, der zuletzt vor 15
Jahren benutzt wurde. Der Käufer will ihn sich wieder herrichten und ist
dazu auch technisch in seiner Werkstatt in der Lage, es sei denn, er
findet unerwartete große Defekte.
Und hat er sich auch darüber geäußert, was passieren soll, wenn er wider
Erwarten welche findet?
Post by Helmut Richter
Der Verkäufer kann zwar guten
Gewissens behaupten, das Ding hätte zuletzt funktioniert, beweisen kann
er das nicht.
Dann sollte er es explizit als 'Bastlergerät' und 'nicht betriebsbereit'
o. ä. bezeichnen, und natürlich jegliche Gewährleistung[1] ausschließen
(s. o.).

[1] juristisch gesehen sicherst du die Eigenschaft 'Bastlergerät' zu
(ok, diese Eigenschaft sollte das Gerät dann auch wirklich haben, sonst
müsstest du ggf. auf deine Kosten dafür sorgen ;-) ), und nennst
explizit die Eigenschaft 'Betriebsbereitschaft' als nicht vorhanden, aka
ausgeschlossen
Post by Helmut Richter
Der Käufer will das auch gar nicht ("Schalten Sie das Ding
ja nicht ein! Dann geht es erst kaputt, wenn das Öl dick geworden ist
und die Antriebsriemen verschlissen. Da muss zuerst alles geputzt
werden, dann kann man sehen, ob es funktioniert.")
Der VK hat betreibt kein einschlägiges Gewerbe, beim Käufer müsste ich
noch herausfinden, ob er seine zweifellos vorhandenen technischen
Kenntnisse noch gewerblich oder als Rentner nur noch hobbyweise nutzt.
IANAL, aber mir ist nicht geläufig, dass das für einen Privatverkäufer
irgend einen Unterschied machen sollte.
Post by Helmut Richter
Ursprünglich war ein Flohmarktverkauf vorgesehen -- die dort erzielbaren
Preise sind aber viel niedriger als für ein nicht einsatzbereites Gerät,
das ein fachlich kompetenter Käufer im Wissen um die fehlende
Einsatzbereitschaft kauft.
Wolfgang
--
If I could, I would wish for ONE news INDEED being a fake, namely for
the news of this immature cockalorum in fact became President of the
United States.
Helmut Richter
2017-12-08 20:45:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
1) der Verkäufer nicht-gewerblich handelt; d. h. er muss A) Privatperson
sein, und B) derartige Verkäufe nur Einzelfälle sind (viele
Ebay-Verkäufer berufen sich zwar auf Privatperson, aber bieten
regelmäßig ihre Waren an, oder Waren in größeren Mengen und handeln
daher gewerblich) und(!)
Den genauen Status des VK kenne ich nicht. Es ist eine gemeinnützige
Einrichtung der Jugendpflege mit der Rechtsform e.V. -- das ist wohl
kein Gewerbe. Sie bieten auch Übernachtungsmöglichkeiten an -- in
*diesem* Bereich handeln sie zweifellos gewerblich. Der Projektor wurde
früher im Rahmen der Kinder- und Jugendarbeit genutzt.

Kommt es darauf an, ob es ein *einschlägiges* Gewerbe ist, dass der VK
also mit solchen Dingen handelt oder sie repariert oder sonstige
Serviceleistungen erbringt? Oder handelt auch ein Schuster gewerblich,
der im Einzelfall nicht mehr gebrauchte Möbel oder Geräte aus seinem
Büro verkauft, von denen er und seine Mitarbeiter auch nicht mehr
verstehen als jeder Verbraucher?
--
Helmut Richter
Harald Klotz
2017-12-08 21:34:55 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Den genauen Status des VK kenne ich nicht. Es ist eine gemeinnützige
Einrichtung der Jugendpflege mit der Rechtsform e.V.
Also Gewerbe.

-- das ist wohl kein Gewerbe.

Warum sollte es keines sein?
Post by Helmut Richter
Sie bieten auch Übernachtungsmöglichkeiten an -- in
*diesem* Bereich handeln sie zweifellos gewerblich.
Du meinst ein Betrieb kann gleichzeitig privat wie auch gewerblich sein?
Post by Helmut Richter
Kommt es darauf an, ob es ein *einschlägiges* Gewerbe ist, dass der VK
also mit solchen Dingen handelt oder sie repariert oder sonstige
Serviceleistungen erbringt?
Das spielt keine Rolle, allein ausschlaggebend ist, dass das Gerät aus
einem Gewerbebetrieb stammt, in diesem Fall aus dem Inventar.
Post by Helmut Richter
Oder handelt auch ein Schuster gewerblich,
der im Einzelfall nicht mehr gebrauchte Möbel oder Geräte aus seinem
Büro verkauft,
In jedem Fall.
Post by Helmut Richter
von denen er und seine Mitarbeiter auch nicht mehr
verstehen als jeder Verbraucher?
Damit hat es nichts zu tun.

Gewerbliche Verkäufe, egal ob Handel oder Inventarverkauf sind immer
gewerblich.

Gewerblich kann die Gewährleistung auf 1 Jahr verkürzt werden, mehr nicht.
Äh, für Rupert, ich meine natürlich Mängelhaftung, aber als
Rechtswissenschaftler wirst du ja wissen, dass Aussagen immer so
auszulegen sind wie sie gemeint sind. ;-)

Allerdings halte ich jede Gewährleistung bei Geräten, welche über die
übliche Lebensdauer hinaus sind für sinnfrei.

Ansprüche kannst du nur für Mängel machen, die bei Übergabe angelegt sind.
Allerdings auch nur auf einen vertragsgemäßen Zustand, und der wäre
hier, alles kann am Ende seiner Lebensdauer sein.
Daraus resultiert nach meiner Auffassung, dass jeder Defekt der nach
Übergabe auftritt zwar angelegt war, aber das war ja der vertragsgemäße
Zustand. ;-)

Wenn die Prüfung einfach ist und der Verkäufer das nicht leisten will,
würde ich Abstand nehmen.

Grüße Harald
Detlef Meißner
2017-12-08 21:58:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klotz
Post by Helmut Richter
Den genauen Status des VK kenne ich nicht. Es ist eine gemeinnützige
Einrichtung der Jugendpflege mit der Rechtsform e.V.
Also Gewerbe.
-- das ist wohl kein Gewerbe.
Warum sollte es keines sein?
Post by Helmut Richter
Sie bieten auch Übernachtungsmöglichkeiten an -- in
*diesem* Bereich handeln sie zweifellos gewerblich.
Du meinst ein Betrieb kann gleichzeitig privat wie auch gewerblich sein?
Post by Helmut Richter
Kommt es darauf an, ob es ein *einschlägiges* Gewerbe ist, dass der VK
also mit solchen Dingen handelt oder sie repariert oder sonstige
Serviceleistungen erbringt?
Das spielt keine Rolle, allein ausschlaggebend ist, dass das Gerät aus
einem Gewerbebetrieb stammt, in diesem Fall aus dem Inventar.
Post by Helmut Richter
Oder handelt auch ein Schuster gewerblich,
der im Einzelfall nicht mehr gebrauchte Möbel oder Geräte aus seinem
Büro verkauft,
In jedem Fall.
Wenn sie abgeschrieben sind, gehören sie dann noch zum Büro bzw. Gewerbe?
Nur mal so eine blöde Frage.

Detlef
Diedrich Ehlerding
2017-12-09 07:51:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Post by Helmut Richter
der im Einzelfall nicht mehr gebrauchte Möbel oder Geräte aus seinem
Büro verkauft,
In jedem Fall.
Wenn sie abgeschrieben sind, gehören sie dann noch zum Büro bzw. Gewerbe?
Ja. Üblicherweise wird so etwas auf 1 € Restwert abgeschrieben. (Erst
dann,) wenns dann auf den Schrott kommt, verschwindet sowas aus den
Büchern. Abschreibung hat nichts mit Eigentumsaufgabe zu tun.

Abgeschrieben heißt ja: jetzt hat es seine Kosten wieder reingearbeitet
(die sind nämlich vom Gewinn abgezogen worden), d.h. abgeschriebenes
Inventar verdient mehr Geld als noch abzuschreibendes.
Detlef Meißner
2017-12-09 08:28:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Post by Helmut Richter
der im Einzelfall nicht mehr gebrauchte Möbel oder Geräte aus seinem
Büro verkauft,
In jedem Fall.
Wenn sie abgeschrieben sind, gehören sie dann noch zum Büro bzw. Gewerbe?
Ja. Üblicherweise wird so etwas auf 1 € Restwert abgeschrieben. (Erst
dann,) wenns dann auf den Schrott kommt, verschwindet sowas aus den
Büchern. Abschreibung hat nichts mit Eigentumsaufgabe zu tun.
Abgeschrieben heißt ja: jetzt hat es seine Kosten wieder reingearbeitet
(die sind nämlich vom Gewinn abgezogen worden), d.h. abgeschriebenes
Inventar verdient mehr Geld als noch abzuschreibendes.
Wenn es abgeschrieben wurde, kann ich es aber aus dem Gewerbe-Besitz
entfernen und z.B. meinem Privatbesitz zufügen.

Auf ebay-Kleinanzeigen findet man häufig Sachen angeboten, die aus
Gewerbe stammen. Entweder steht es direkt dort (aus einer Arztpraxis,
aus unserem Büro usw.) oder man kann es aus der Art des angebotenen
Produkts entnehmen.
Teilweise werden die Sachen verschenkt (könnte man dann unter
kostenloser Entsorgung verbuchen) oder zu einem relativ geringen Preis
angeboten.

Es ist ja immer wieder Thema, ob Verkäufer auf bestimmten Plattformen
gewerblich oder privat handeln.

Wer alten, prinzipiell wertlosen Kram aus seinem eigenen Besitz einmalig
oder sporadisch anbietet, dürfte da aus dem Schneider sein. So etwas
dient auch sicherlich nicht einer auf Dauer ausgerichteten Gewinnerzielung.

Allerdings ist es natürlich - wie bei allen rechtlichen Fragen - so,
dass man nur eine gewisse Orientierung hat, im konkreten Fall
entscheidet dann immer nur der Richter - oder das Finanzamt.

Detlef
Harald Klotz
2017-12-09 10:58:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Wenn es abgeschrieben wurde, kann ich es aber aus dem Gewerbe-Besitz
entfernen und z.B. meinem Privatbesitz zufügen.
Nein.
Du kannst es aber deiner Firma zu einem realistischen Preis abkaufen.

Wenn du es offiziell verschrottest und es privat übernimmst, dann darf
das Finanzamt nicht dahinter kommen, zumindest nicht, wenn es noch einen
nennenswerten Wert hat.
Post by Detlef Meißner
Es ist ja immer wieder Thema, ob Verkäufer auf bestimmten Plattformen
gewerblich oder privat handeln.
manche handeln zwar gewerblich, sind aber als privater Verkäufer angemeldet.
Post by Detlef Meißner
Wer alten, prinzipiell wertlosen Kram aus seinem eigenen Besitz einmalig
oder sporadisch anbietet, dürfte da aus dem Schneider sein. So etwas
dient auch sicherlich nicht einer auf Dauer ausgerichteten Gewinnerzielung.
Gegenüber dem Finanzamt, ja.
Aber du kannst als privater Verkäufer gewerblich handeln.
Ein Richter hat einmal geurteilt, dass mehr als 5 Verkäufe im Monat
gewerbliches handeln ist, was bedeutet, du musst Widerruf einräumen,
incl. der korrekten Belehrung.
Post by Detlef Meißner
Allerdings ist es natürlich - wie bei allen rechtlichen Fragen - so,
dass man nur eine gewisse Orientierung hat, im konkreten Fall
entscheidet dann immer nur der Richter - oder das Finanzamt.
Das Finanzamt eher nicht, so er die Einnahme korrekt verbucht.

Grüße Harald
Detlef Meißner
2017-12-09 11:03:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Wenn es abgeschrieben wurde, kann ich es aber aus dem Gewerbe-Besitz
entfernen und z.B. meinem Privatbesitz zufügen.
Nein.
Du kannst es aber deiner Firma zu einem realistischen Preis abkaufen.
"Willst du 'nen Kopiereer haben?"
"Was soll der kosten?"
"10 € in die Kaffeekasse."

Die werden schon wissen, wie sie das zu verbuchen haben.
Post by Harald Klotz
Wenn du es offiziell verschrottest und es privat übernimmst, dann darf
das Finanzamt nicht dahinter kommen, zumindest nicht, wenn es noch einen
nennenswerten Wert hat.
Eben. Wichtig die Einschränkung.
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Es ist ja immer wieder Thema, ob Verkäufer auf bestimmten Plattformen
gewerblich oder privat handeln.
manche handeln zwar gewerblich, sind aber als privater Verkäufer angemeldet.
Das kommt wohl häufiger vor, ist aber hier nicht das Thema.
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Wer alten, prinzipiell wertlosen Kram aus seinem eigenen Besitz einmalig
oder sporadisch anbietet, dürfte da aus dem Schneider sein. So etwas
dient auch sicherlich nicht einer auf Dauer ausgerichteten Gewinnerzielung.
Gegenüber dem Finanzamt, ja.
Aber du kannst als privater Verkäufer gewerblich handeln.
Ein Richter hat einmal geurteilt, dass mehr als 5 Verkäufe im Monat
gewerbliches handeln ist, was bedeutet, du musst Widerruf einräumen,
incl. der korrekten Belehrung.
Post by Detlef Meißner
Allerdings ist es natürlich - wie bei allen rechtlichen Fragen - so,
dass man nur eine gewisse Orientierung hat, im konkreten Fall
entscheidet dann immer nur der Richter - oder das Finanzamt.
Das Finanzamt eher nicht, so er die Einnahme korrekt verbucht.
Grüße Harald
Detlef Meißner
2017-12-09 11:10:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Wenn es abgeschrieben wurde, kann ich es aber aus dem Gewerbe-Besitz
entfernen und z.B. meinem Privatbesitz zufügen.
Nein.
Du kannst es aber deiner Firma zu einem realistischen Preis abkaufen.
"Willst du 'nen Kopiereer haben?"
"Was soll der kosten?"
"10 € in die Kaffeekasse."

Die werden schon wissen, wie sie das zu verbuchen haben.
Post by Harald Klotz
Wenn du es offiziell verschrottest und es privat übernimmst, dann darf
das Finanzamt nicht dahinter kommen, zumindest nicht, wenn es noch einen
nennenswerten Wert hat.
Eben. Wichtig die Einschränkung.
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Es ist ja immer wieder Thema, ob Verkäufer auf bestimmten Plattformen
gewerblich oder privat handeln.
manche handeln zwar gewerblich, sind aber als privater Verkäufer angemeldet.
Das kommt wohl häufiger vor, ist aber hier nicht das Thema.
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Wer alten, prinzipiell wertlosen Kram aus seinem eigenen Besitz einmalig
oder sporadisch anbietet, dürfte da aus dem Schneider sein. So etwas
dient auch sicherlich nicht einer auf Dauer ausgerichteten Gewinnerzielung.
Gegenüber dem Finanzamt, ja.
Aber du kannst als privater Verkäufer gewerblich handeln.
Ein Richter hat einmal geurteilt, dass mehr als 5 Verkäufe im Monat
gewerbliches handeln ist, was bedeutet, du musst Widerruf einräumen,
incl. der korrekten Belehrung.
Da gibt es auch ganz andere Urteile.
Wenn jemand alte Bücher aus seinem Privatbesitz anbietet und etwa 5 pro
Monat verkauft, dürfte das kaum als gewerbliches Handeln gelten.
Wenn ja, dann müssten Tausende vor Gericht kommen.
Außerdem kommt es auf den Gegenstand an. Wenn ich 5 Auto-Verkäufe pro
Monat tätige, und das auch noch regelmäßig, ist das sicherlich ein
gewerbliches Handeln.

BTW: Beim Trödelmarkt gibt es da eine großzügige Betrachtungsweise,
obgleich dort viele gewerbliche Händler tätig sind.
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Allerdings ist es natürlich - wie bei allen rechtlichen Fragen - so,
dass man nur eine gewisse Orientierung hat, im konkreten Fall
entscheidet dann immer nur der Richter - oder das Finanzamt.
Das Finanzamt eher nicht, so er die Einnahme korrekt verbucht.
Mir ging es um die Entscheidung, ob gewerbliches Handeln vorliegt. Die
Finanzämter überprüfen so etwas regelmäßig auf ebay usw. - und dann
schlagen sie zu.

Detlef

Detlef
Harald Klotz
2017-12-09 13:54:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
"Willst du 'nen Kopiereer haben?"
"Was soll der kosten?"
"10 € in die Kaffeekasse."
Klar, das ist durchaus üblich.
Offiziell wird das Gerät als Schrott abgeschrieben, praktisch das
Finanzamt beschissen.
Auch praktisch, die spart die Kosten für die Entsorgung.
Post by Detlef Meißner
Die werden schon wissen, wie sie das zu verbuchen haben.
Von Kaffeekasse wird wohl beim Finanzamt nicht erwähnt.
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Wenn du es offiziell verschrottest und es privat übernimmst, dann darf
das Finanzamt nicht dahinter kommen, zumindest nicht, wenn es noch einen
nennenswerten Wert hat.
Eben. Wichtig die Einschränkung.
Praktisch gilt es auch für minderwertiges.
Nur wie will das Finanzamt feststellen, ob ein Gerät wirklich für 0 oder
für Kleingeld raus gegangen ist.
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Gegenüber dem Finanzamt, ja.
Aber du kannst als privater Verkäufer gewerblich handeln.
Ein Richter hat einmal geurteilt, dass mehr als 5 Verkäufe im Monat
gewerbliches handeln ist, was bedeutet, du musst Widerruf einräumen,
incl. der korrekten Belehrung.
Da gibt es auch ganz andere Urteile.
In erster Linie geht es um Abmahner.
Post by Detlef Meißner
Wenn jemand alte Bücher aus seinem Privatbesitz anbietet und etwa 5 pro
Monat verkauft, dürfte das kaum als gewerbliches Handeln gelten.
Es ging in dem dem Urteil um mehr als 5.
Das ist sehr wenig.
Wen jemand seinen Bücherschrank ausmistet, dann kommen schnell mal 100
zusammen.
Post by Detlef Meißner
Wenn ja, dann müssten Tausende vor Gericht kommen.
Vor Gericht kommst du erst wenn jemand klagt, z.B. wenn du den Abmahner
nicht bezahlst.
Da Abmahnungen inzwischen gedeckelt sind dürfte es zum Einen weniger
geworden sein, es ist kein attraktives Geschäftsmodell für Anwälte mehr,
zum anderen dürften sich angesichts der relativ geringen Gebühren nur
weniger wehren und lieber zahlen.
Post by Detlef Meißner
Außerdem kommt es auf den Gegenstand an. Wenn ich 5 Auto-Verkäufe pro
Monat tätige, und das auch noch regelmäßig, ist das sicherlich ein
gewerbliches Handeln.
Natürlich, nur ging es in dem Urteil 5 Teile Kleinkram.
Ich meine, es war gebrauchte Babykleidung.
Post by Detlef Meißner
BTW: Beim Trödelmarkt gibt es da eine großzügige Betrachtungsweise,
obgleich dort viele gewerbliche Händler tätig sind.
Der Trödelmarkt war für Abmahner niemals Attraktiv.
Online Plattformen kann ein billiger Assistent oder auch Software leicht
durchsuchen.
Auch ist hier ein Nachweis problemlos.
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Das Finanzamt eher nicht, so er die Einnahme korrekt verbucht.
Mir ging es um die Entscheidung, ob gewerbliches Handeln vorliegt. Die
Finanzämter überprüfen so etwas regelmäßig auf ebay usw. - und dann
schlagen sie zu.
Auch private können nach geltender Rechtsprechung gewerblich handeln,
ohne dass das Finanzamt im Spiel ist, es das Finanzamt nicht
interessiert, weil nach deren Kriterien keine Steuerpflicht besteht.

Grüße Harald
Detlef Meißner
2017-12-09 14:21:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
"Willst du 'nen Kopiereer haben?"
"Was soll der kosten?"
"10 € in die Kaffeekasse."
Klar, das ist durchaus üblich.
Offiziell wird das Gerät als Schrott abgeschrieben, praktisch das
Finanzamt beschissen.
Nun, das könnte das Finanzamt ja überprüfen. Aber dann hätten die dort
viel zu tun.
Post by Harald Klotz
Auch praktisch, die spart die Kosten für die Entsorgung.
Eben.
Und diese Kosten sind teilweise ganz schön happig.
Ich habe auch schon zwei Fernsehgeräte privat für einen
Gewerbetreibenden entsorgt. Mich hat das nichts gekostet.
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Die werden schon wissen, wie sie das zu verbuchen haben.
Von Kaffeekasse wird wohl beim Finanzamt nicht erwähnt.
Ich meinte auch nicht die Kaffeekasse, sondern den Kopierer.
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Wenn du es offiziell verschrottest und es privat übernimmst, dann darf
das Finanzamt nicht dahinter kommen, zumindest nicht, wenn es noch einen
nennenswerten Wert hat.
Eben. Wichtig die Einschränkung.
Praktisch gilt es auch für minderwertiges.
Nur wie will das Finanzamt feststellen, ob ein Gerät wirklich für 0 oder
für Kleingeld raus gegangen ist.
Deshalb ja meine Formulierung von der Abschreibung. Das Finanzamt hat
das Gerät abgeschrieben. :-)
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Gegenüber dem Finanzamt, ja.
Aber du kannst als privater Verkäufer gewerblich handeln.
Ein Richter hat einmal geurteilt, dass mehr als 5 Verkäufe im Monat
gewerbliches handeln ist, was bedeutet, du musst Widerruf einräumen,
incl. der korrekten Belehrung.
Da gibt es auch ganz andere Urteile.
In erster Linie geht es um Abmahner>
Post by Detlef Meißner
Wenn jemand alte Bücher aus seinem Privatbesitz anbietet und etwa 5 pro
Monat verkauft, dürfte das kaum als gewerbliches Handeln gelten.
Es ging in dem dem Urteil um mehr als 5.
Da steht aber "etwa 5". :-)
Post by Harald Klotz
Das ist sehr wenig.
Wen jemand seinen Bücherschrank ausmistet, dann kommen schnell mal 100
zusammen.
Richtig, aber auch das dürfte ohne Belang sein.
Wenn jemand einen Haushalt von der Oma auflöst, ist das auch völlig
konfliktfrei.

Hier mal eine kleine Beispielsammlung:
https://www.test.de/Steuerfallen-fuer-Ebay-Haendler-Wann-das-Finanzamt-bei-Onlineverkaeufen-nachhakt-4802200-0/
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Wenn ja, dann müssten Tausende vor Gericht kommen.
Vor Gericht kommst du erst wenn jemand klagt, z.B. wenn du den Abmahner
nicht bezahlst.
Da Abmahnungen inzwischen gedeckelt sind dürfte es zum Einen weniger
geworden sein, es ist kein attraktives Geschäftsmodell für Anwälte mehr,
zum anderen dürften sich angesichts der relativ geringen Gebühren nur
weniger wehren und lieber zahlen.
Ich meine das anders.
Natürlich gibt es Abmahnungen, speziell dann, wenn offensichtlich ist,
dass eine gewerblicher Verkauf vorliegt.

Ich meinte die Fälle, in denen jemand ein paar alte Bücher oder Möbel
verkauft oder einen alten Projektor anbietet und
Gewährleistungsansprüche ausschließt, was man ja bekanntlich bei ebay
tut, wenn auch manchmal mit falschen Formulierungen.
Aber auch da kann das Gericht gnädig sein.
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Außerdem kommt es auf den Gegenstand an. Wenn ich 5 Auto-Verkäufe pro
Monat tätige, und das auch noch regelmäßig, ist das sicherlich ein
gewerbliches Handeln.
Natürlich, nur ging es in dem Urteil 5 Teile Kleinkram.
Ich meine, es war gebrauchte Babykleidung.
Ich denke, es kommt auf den Einzelfall an. Wenn ich die Kleidung meiner
Kinder, weil sie rausgewachsen sind, verticke, dann können das, je nach
Kinderzahl durchaus monatlich 5 Verkäufe sein. Bin ich schlau, packe ich
jeweils zwei Kleidungsstücke zusammen. ;-)
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
BTW: Beim Trödelmarkt gibt es da eine großzügige Betrachtungsweise,
obgleich dort viele gewerbliche Händler tätig sind.
Der Trödelmarkt war für Abmahner niemals Attraktiv.
Eben.
Post by Harald Klotz
Online Plattformen kann ein billiger Assistent oder auch Software leicht
durchsuchen.
Auch ist hier ein Nachweis problemlos.
In manchen Fällen sicher, in anderen nicht zwingend.

Detlef
Frank Kozuschnik
2017-12-09 11:19:07 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
nicht mehr gebrauchte Möbel oder Geräte aus seinem Büro verkauft
Wenn sie abgeschrieben sind, gehören sie dann noch zum Büro bzw. Gewerbe?
Ja. Üblicherweise wird so etwas auf 1 € Restwert abgeschrieben.
Wenn es abgeschrieben wurde, kann ich es aber aus dem Gewerbe-Besitz
entfernen und z.B. meinem Privatbesitz zufügen.
Ob ein Wirtschaftsgut zum Betriebsvermögen oder zum Privatvermögen
gehört, hängt nicht davon ab, ob es "abgeschrieben" ist, sondern wie es
genutzt wird. Wird es weiter im bisherigen Umfang betrieblich genutzt,
dann bleibt es im Betriebsvermögen. Wird es entnommen, weil es künftig
(überwiegend) privat genutzt wird, dann ist die Entnahme wie eine
Einnahme mit dem Teilwert zu versteuern (in der Regel ist das der
Verkehrswert, nicht der Restbuchwert).
Detlef Meißner
2017-12-09 11:25:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Kozuschnik
Post by Detlef Meißner
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
nicht mehr gebrauchte Möbel oder Geräte aus seinem Büro verkauft
Wenn sie abgeschrieben sind, gehören sie dann noch zum Büro bzw. Gewerbe?
Ja. Üblicherweise wird so etwas auf 1 € Restwert abgeschrieben.
Wenn es abgeschrieben wurde, kann ich es aber aus dem Gewerbe-Besitz
entfernen und z.B. meinem Privatbesitz zufügen.
Ob ein Wirtschaftsgut zum Betriebsvermögen oder zum Privatvermögen
gehört, hängt nicht davon ab, ob es "abgeschrieben" ist, sondern wie es
genutzt wird.
Das ist mir schon klar.
Post by Frank Kozuschnik
Wird es weiter im bisherigen Umfang betrieblich genutzt,
dann bleibt es im Betriebsvermögen. Wird es entnommen, weil es künftig
(überwiegend) privat genutzt wird, dann ist die Entnahme wie eine
Einnahme mit dem Teilwert zu versteuern (in der Regel ist das der
Verkehrswert, nicht der Restbuchwert).
Und der ist halt sehr oft 0.
Ganz besonders, wenn wir jetzt den Schreiner nehmen, der seine alten
Büromöbel verkauft.

Ich habe auch immer mehr den Eindruck, dass viele Gegenstände verschenkt
werden, um sich nicht noch lange mit irgendwelchen Wertermittlungen
abzugeben.

Dazu fällt mir ein: Wie ist das in der Landwirtschaft? Kann denn da
überhaupt zwischen Gewerbe und Privat getrennt werden?
Früher gab es das wohl nicht.

Detlef
Frank Kozuschnik
2017-12-09 11:58:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Wird es entnommen, [...] dann ist die Entnahme wie eine Einnahme
mit dem Teilwert zu versteuern (in der Regel ist das der
Verkehrswert, nicht der Restbuchwert).
Und der ist halt sehr oft 0.
Ganz besonders, wenn wir jetzt den Schreiner nehmen, der seine alten
Büromöbel verkauft.
"Verkauft" passt irgendwie nicht ganz zu "Verkehrswert 0".
Post by Detlef Meißner
Dazu fällt mir ein: Wie ist das in der Landwirtschaft? Kann denn da
überhaupt zwischen Gewerbe und Privat getrennt werden?
Eine Landwirtschaft ist kein Gewerbe, aber ein Landwirt hat im
Allgemeinen auch Betriebs- und Privatvermögen.
Detlef Meißner
2017-12-09 12:06:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Kozuschnik
Post by Detlef Meißner
Wird es entnommen, [...] dann ist die Entnahme wie eine Einnahme
mit dem Teilwert zu versteuern (in der Regel ist das der
Verkehrswert, nicht der Restbuchwert).
Und der ist halt sehr oft 0.
Ganz besonders, wenn wir jetzt den Schreiner nehmen, der seine alten
Büromöbel verkauft.
"Verkauft" passt irgendwie nicht ganz zu "Verkehrswert 0".
Ja, irgendwie nicht.
Aber mathematisch geht das sicherlich, da gibt es auch Minuswerte - und
die kann man auch verkaufen.
Post by Frank Kozuschnik
Post by Detlef Meißner
Dazu fällt mir ein: Wie ist das in der Landwirtschaft? Kann denn da
überhaupt zwischen Gewerbe und Privat getrennt werden?
Eine Landwirtschaft ist kein Gewerbe, aber ein Landwirt hat im
Allgemeinen auch Betriebs- und Privatvermögen.
Da kennst du andere als ich.
Für Großbauern bzw. hauptgewerbliche Bauern mag das zutreffen.
(Huch, hier ist ja ein gewerblich drin, obwohl doch ein Landwirt kein
Gewerbe betreibt!)

Detlef
U***@web.de
2017-12-09 11:23:50 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Auf ebay-Kleinanzeigen findet man häufig Sachen angeboten, die aus
Gewerbe stammen. Entweder steht es direkt dort (aus einer Arztpraxis,
Da wir hier in einer Rechtsgruppe sind:

Wieso soll das Gewerbe sein?

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-12-09 11:29:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Detlef Meißner
Auf ebay-Kleinanzeigen findet man häufig Sachen angeboten, die aus
Gewerbe stammen. Entweder steht es direkt dort (aus einer Arztpraxis,
Wieso soll das Gewerbe sein?
(Deine Frage zielt darauf ab, dass ein Arzt keine Gewerbetreibender ist?)

Detlef
U***@web.de
2017-12-09 11:54:43 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Wieso soll das Gewerbe sein?
(Deine Frage zielt darauf ab, dass ein Arzt keine Gewerbetreibender ist?)
Allerdings zielt sie. Zumindest in aller Regel ist er
wohl nicht.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-12-09 12:08:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Wieso soll das Gewerbe sein?
(Deine Frage zielt darauf ab, dass ein Arzt keine Gewerbetreibender ist?)
Allerdings zielt sie. Zumindest in aller Regel ist er
wohl nicht.
Aber du weißt, worauf meine Frage abzielte?

Detlef
Rupert Haselbeck
2017-12-09 08:40:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Post by Helmut Richter
der im Einzelfall nicht mehr gebrauchte Möbel oder Geräte aus seinem
Büro verkauft,
In jedem Fall.
Wenn sie abgeschrieben sind, gehören sie dann noch zum Büro bzw. Gewerbe?
Ja. Üblicherweise wird so etwas auf 1 € Restwert abgeschrieben. (Erst
dann,) wenns dann auf den Schrott kommt, verschwindet sowas aus den
Büchern. Abschreibung hat nichts mit Eigentumsaufgabe zu tun.
Abgeschrieben heißt ja: jetzt hat es seine Kosten wieder reingearbeitet
(die sind nämlich vom Gewinn abgezogen worden), d.h. abgeschriebenes
Inventar verdient mehr Geld als noch abzuschreibendes.
Jetzt könnte man natürlich noch darüber nachdenken, wie die Situation sich
hier darstellt. Es handelt sich nach den Worten des OP um einen Verein, der
der Wohlfahrtspflege dient, der Jugendwohlfahrt. Solche Vereine führen
höchst selten einen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb. Das gilt nicht ganz
selten auch dann, wenn sie "Übernachtungsmöglichkeiten" anbieten, weil man
auch da noch trefflich zwischen Aufgaben der Wohlfahrtspflege und
wirtschaftlichem Geschäftsbetrieb unterscheiden kann.

Aber auf all das kommt es im gegenständlichen Fall ohnehin nicht an. All die
eher seltsamen Überlegungen zum Ausschluss der "Gewährleistung" gehen an der
Sache und insbesondere der Rechtslage und den Interessen der
Vertragsparteien deutlich vorbei.
Eines Ausschlusses der "Gewährleistung" bedarf es bei sachgerechter
Vertragsgestaltung nicht, wie ich bereits anderweit ausgeführt habe.

MfG
Rupert
Harald Klotz
2017-12-09 10:13:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Wenn sie abgeschrieben sind, gehören sie dann noch zum Büro bzw. Gewerbe?
Nur mal so eine blöde Frage.
Selbstverständlich.

Ich meine 800 Euro ist heute die Grenze, alles was weniger kostet kann
sofort abgeschrieben werden ist aber Inventar.

Was du vermutlich meinst, wenn es ausgebucht wird.

Hier kann/muss es verkauft werden, wenn es noch einen Wert hat, die
Einnahme ist wie jede andere Einnahme zu behandeln.
Hat es keinen Wert mehr, wird es verschrottet.

Grüße Harald
Detlef Meißner
2017-12-09 10:50:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Wenn sie abgeschrieben sind, gehören sie dann noch zum Büro bzw. Gewerbe?
Nur mal so eine blöde Frage.
Selbstverständlich.
Ich meine 800 Euro ist heute die Grenze, alles was weniger kostet kann
sofort abgeschrieben werden ist aber Inventar.
Was du vermutlich meinst, wenn es ausgebucht wird.
Okay, wegen mir "ausgebucht".

Unter "abschreiben" verstehe ich Sachen (wie z.B. einen Computer), die
nach einer gewissen Zeit so einen geringen Wert haben, dass man sich
neue zulegen darf und diese wiederum steuerlich geltend machen darf.

BTW: Beim Computer unter 800 € sperren sich aber viele Finanzämter,
diesen sofort abzuschreiben.

Okay, ich habe den Begriff "abschreiben" sicherlich nicht im
buchhalterischen Sinne exakt gebraucht.
Post by Harald Klotz
Hier kann/muss es verkauft werden, wenn es noch einen Wert hat, die
Einnahme ist wie jede andere Einnahme zu behandeln.
Klar.
Post by Harald Klotz
Hat es keinen Wert mehr, wird es verschrottet.
Ja, die Art des "Verschrottens" ist mir bekannt.:-)

Detlef
Frank Kozuschnik
2017-12-09 11:53:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klotz
Ich meine 800 Euro ist heute die Grenze, alles was weniger kostet kann
sofort abgeschrieben werden ist aber Inventar.
Die 800 Euro gelten erst ab 2018 (bisher 410 Euro). Unternehmer müssen
allerdings Wirtschaftsgüter, die mehr als 250 Euro (bisher 150 Euro)
kosten, nach wie vor in ein GWG-Verzeichnis aufnehmen (§ 6 Abs. 2 EStG).

Alternativ kann sich ein Unternehmer für die Poolabschreibung
entscheiden. Die gilt dann für alle Wirtschaftsgüter, die mehr als 250
Euro (bisher 150 Euro), aber höchstens 1.000 Euro kosten (§ 6 Abs. 2a
EStG). Diese werden dann als Sammelposten über 5 Jahre abgeschrieben.

("Unternehmer" = jemand, der Gewinneinkünfte erzielt)
Detlef Meißner
2017-12-09 12:12:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Kozuschnik
Post by Harald Klotz
Ich meine 800 Euro ist heute die Grenze, alles was weniger kostet kann
sofort abgeschrieben werden ist aber Inventar.
Die 800 Euro gelten erst ab 2018 (bisher 410 Euro). Unternehmer müssen
allerdings Wirtschaftsgüter, die mehr als 250 Euro (bisher 150 Euro)
kosten, nach wie vor in ein GWG-Verzeichnis aufnehmen (§ 6 Abs. 2 EStG).
Vielleicht spukten ihm die 800 DM noch im KOpf herum. :-)

Detlef
Wolfgang Jäth
2017-12-09 07:13:40 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Wolfgang Jäth
1) der Verkäufer nicht-gewerblich handelt; d. h. er muss A) Privatperson
sein, und B) derartige Verkäufe nur Einzelfälle sind (viele
Ebay-Verkäufer berufen sich zwar auf Privatperson, aber bieten
regelmäßig ihre Waren an, oder Waren in größeren Mengen und handeln
daher gewerblich) und(!)
Den genauen Status des VK kenne ich nicht. Es ist eine gemeinnützige
Einrichtung der Jugendpflege mit der Rechtsform e.V. -- das ist wohl
kein Gewerbe.
Es geht dabei nicht darum ob jemand ein Gewerbe hat, sondern ob er
gewerbsmäßig *handelt*. Die Kriterien dafür sind recht eng. Das wird
regelmäßig angenommen, wenn jemand mehr als nur Einzelstücke verkauft.
Post by Helmut Richter
Kommt es darauf an, ob es ein *einschlägiges* Gewerbe ist, dass der VK
also mit solchen Dingen handelt oder sie repariert oder sonstige
Serviceleistungen erbringt?
Nein; sondern wie oft er/sie/es das tut. Und die Schwelle ist dafür sehr
niedrig (es gibt aber keinen Fixwert sondern das ist im Zweifelsfall
immer eine Einzelfallentscheidung eines Gerichtes).
Post by Helmut Richter
Oder handelt auch ein Schuster gewerblich,
der im Einzelfall nicht mehr gebrauchte Möbel oder Geräte aus seinem
Büro verkauft, von denen er und seine Mitarbeiter auch nicht mehr
verstehen als jeder Verbraucher?
Das kommt darauf an; wenn es auch über einen größeren Zeitraum
betrachtet nur wenige einige Einzelteile sind, eher nicht. Wenn er aber
viele sind (z. B. eine mehrzimmrige Büroausstattung), oder mehrere
gleiche Teile, dann besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass ein
Richter darin ggf. ein gewerbsmäßiges Handeln sieht.

Der Begriff 'gewerbsmäßig' ist da wirklich wörtlich zu verstehen,
nämlich 'wie wenn einer ein Gewerbe hätte'. Und nicht alle
Gewerbetreibende verkaufen jeden Tag Hunderte Stück Ware. Z. B. Möbel-
oder Autohändler o. ä. verkaufen vielleicht nur alle paar Tage mal was.

Wolfgang
--
If I could, I would wish for ONE news INDEED being a fake, namely for
the news of this immature cockalorum in fact became President of the
United States.
Lars Gebauer
2017-12-10 10:56:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Helmut Richter
Den genauen Status des VK kenne ich nicht. Es ist eine gemeinnützige
Einrichtung der Jugendpflege mit der Rechtsform e.V. -- das ist wohl
kein Gewerbe.
Es geht dabei nicht darum ob jemand ein Gewerbe hat, sondern ob er
gewerbsmäßig *handelt*.
Ich glaube, der Begriff, den Du suchst, lautet "geschäftsmäßig".

Geschäftsmäßig, also "im geschäftlichen Verkehr" handelt praktisch
jeder, der mit irgendeinem Angebot nachhaltig an die Öffentlichkeit
tritt. Ein "Jugendpflege e.V." handelt auf alle Fälle geschäftsmäßig.
Und zwar immer, so lange das Angebot in irgendeinem Zusammenhang zu
seiner sonstigen (Haupt-)Tätigkeit steht.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Helmut Richter
Oder handelt auch ein Schuster gewerblich,
der im Einzelfall nicht mehr gebrauchte Möbel oder Geräte aus seinem
Büro verkauft, von denen er und seine Mitarbeiter auch nicht mehr
verstehen als jeder Verbraucher?
Wenn er das im Zusammenhang mit seinem Gewerbebetrieb tut, dann
handelt er auf alle Fälle gewerblich. Auch dann, wenn er von diesem
Gewerbe nichts versteht.
Post by Wolfgang Jäth
Das kommt darauf an; wenn es auch über einen größeren Zeitraum
betrachtet nur wenige einige Einzelteile sind, eher nicht. Wenn er aber
viele sind (z. B. eine mehrzimmrige Büroausstattung), oder mehrere
gleiche Teile, dann besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass ein
Richter darin ggf. ein gewerbsmäßiges Handeln sieht.
Nein. Wenn ein Privatmensch eine Wohnung auflöst, dann resultieren
daraus möglicherweise sehr viele Verkäufe. Aber alle diese Verkäufe
stehen in einem Zusammenhang mit einem einzigen singulären Ereignis,
nämlich der Wohnungsauflösung. Ist diese beendet, so gibt es auch
keine Verkäufe mehr.

Gewerbsmäßig wird das erst, wenn er weitere Wohnungen auflöst.
Insbesondere welche, zu deren Bewohnern er keine persönliche Beziehung
hat.
U***@web.de
2017-12-10 11:00:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Gebauer
Ich glaube, der Begriff, den Du suchst, lautet "geschäftsmäßig".
Geschäftsmäßig, also "im geschäftlichen Verkehr" handelt praktisch
jeder, der mit irgendeinem Angebot nachhaltig an die Öffentlichkeit
tritt.
Da braucht es keine Öffentlichkeit, sondern
es genügt schon die Einlegung einer
Handvoll Widersprüche.
Lars Gebauer
2017-12-10 11:56:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Lars Gebauer
Geschäftsmäßig, also "im geschäftlichen Verkehr" handelt praktisch
jeder, der mit irgendeinem Angebot nachhaltig an die Öffentlichkeit
tritt.
Da braucht es keine Öffentlichkeit, sondern
es genügt schon die Einlegung einer
Handvoll Widersprüche.
Was?! Wenn ich 10 Bescheide (von einem Amt) erhalte und 10x
Widerspruch einlege, dan handele ich "geschäftsmäßig"? Soso.
U***@web.de
2017-12-10 12:08:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Gebauer
Post by U***@web.de
Post by Lars Gebauer
Geschäftsmäßig, also "im geschäftlichen Verkehr" handelt praktisch
jeder, der mit irgendeinem Angebot nachhaltig an die Öffentlichkeit
tritt.
Da braucht es keine Öffentlichkeit, sondern
es genügt schon die Einlegung einer
Handvoll Widersprüche.
Was?! Wenn ich 10 Bescheide (von einem Amt) erhalte und 10x
Widerspruch einlege, dan handele ich "geschäftsmäßig"?
Nicht ganz. Wenn Dein Nachbar 10 Bescheide erhält
und Du für ihn 10 Widersprüche einlegst...
Lars Gebauer
2017-12-10 13:07:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Lars Gebauer
Post by U***@web.de
Post by Lars Gebauer
Geschäftsmäßig, also "im geschäftlichen Verkehr" handelt praktisch
jeder, der mit irgendeinem Angebot nachhaltig an die Öffentlichkeit
tritt.
Da braucht es keine Öffentlichkeit, sondern
es genügt schon die Einlegung einer
Handvoll Widersprüche.
Was?! Wenn ich 10 Bescheide (von einem Amt) erhalte und 10x
Widerspruch einlege, dan handele ich "geschäftsmäßig"?
Nicht ganz. Wenn Dein Nachbar 10 Bescheide erhält
und Du für ihn 10 Widersprüche einlegst...
Das kommt drauf an[tm].
Detlef Meißner
2017-12-09 08:41:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Wolfgang Jäth
1) der Verkäufer nicht-gewerblich handelt; d. h. er muss A) Privatperson
sein, und B) derartige Verkäufe nur Einzelfälle sind (viele
Ebay-Verkäufer berufen sich zwar auf Privatperson, aber bieten
regelmäßig ihre Waren an, oder Waren in größeren Mengen und handeln
daher gewerblich) und(!)
Den genauen Status des VK kenne ich nicht. Es ist eine gemeinnützige
Einrichtung der Jugendpflege mit der Rechtsform e.V. -- das ist wohl
kein Gewerbe.
Richtig. Gemeinnützige Vereine bieten natürlich sehr häufig auch etwas
an, was bezahlt wird. Entsprechend muss das mit dem Finanzamt geklärt
werden.
Wird Eigentum des Vereins (Projektor, Sportgerät, Musikinstrument usw.)
verkauft, so dürfte so etwas unter "privat" laufen, aber sicher bin ich
mir da nicht.
Bisher lief das bei uns so und niemand ist auf die Idee gekommen, einen
Gewährleistungsanspruch zu erheben, weil wir gewerblich seien.
Post by Helmut Richter
Sie bieten auch Übernachtungsmöglichkeiten an -- in
*diesem* Bereich handeln sie zweifellos gewerblich.
Wenn ein gemeinnütziger Verein Musikunterricht anbietet (Musik muss die
wesentliche Aufgabe des Vereins sein), der bezahlt werden muss, ist das
gewerblich? (Beim Sportverein ähnlich.)

Eine interessante Frage. Zumindest das Finanzamt sieht das nicht so.

Detlef
Harald Klotz
2017-12-09 11:13:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Richtig. Gemeinnützige Vereine bieten natürlich sehr häufig auch etwas
an, was bezahlt wird. Entsprechend muss das mit dem Finanzamt geklärt
werden.
Ein Verein ist zunächst einmal eine Gewerbeform, die selbstverständlich
auch mit dem Finanzamt abrechnen muss.
Post by Detlef Meißner
Wird Eigentum des Vereins (Projektor, Sportgerät, Musikinstrument usw.)
verkauft, so dürfte so etwas unter "privat" laufen, aber sicher bin ich
mir da nicht.
Warum sollte es privat sein?
Die Gemeinnützigkeit bringt meines Wissens Steuervorteil, ich erkenne
aber nicht, dass so ein Verein damit zur Privatperson wird.
Post by Detlef Meißner
Bisher lief das bei uns so und niemand ist auf die Idee gekommen, einen
Gewährleistungsanspruch zu erheben, weil wir gewerblich seien.
Wie das?
Ist denn ein Gewährleistungsfall eingetreten?
Sagst du nichts zur Gewährleistung sind es automatisch 2 Jahre.
Post by Detlef Meißner
Wenn ein gemeinnütziger Verein Musikunterricht anbietet (Musik muss die
wesentliche Aufgabe des Vereins sein), der bezahlt werden muss, ist das
gewerblich? (Beim Sportverein ähnlich.)
Ein Verein ist ein Gewerbe.
Post by Detlef Meißner
Eine interessante Frage. Zumindest das Finanzamt sieht das nicht so.
In wie fern sieht es das Finanzamt nicht so?
Ich weiß es nicht genau. Bedeutet die Gemeinnützigkeit eine Steuerbefreiung?

Nur kann ich den Schluss, Steuerbefreit=kein Gewerbe nicht nachvollziehen.

Das sind 2 paar Schuhe.

Grüße Harald
Helmut Richter
2017-12-09 13:17:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Bisher lief das bei uns so und niemand ist auf die Idee gekommen, einen
Gewährleistungsanspruch zu erheben, weil wir gewerblich seien.
Wie das?
Ist denn ein Gewährleistungsfall eingetreten?
Sagst du nichts zur Gewährleistung sind es automatisch 2 Jahre.
Post by Detlef Meißner
Wenn ein gemeinnütziger Verein Musikunterricht anbietet (Musik muss die
wesentliche Aufgabe des Vereins sein), der bezahlt werden muss, ist das
gewerblich? (Beim Sportverein ähnlich.)
Ich denke, hier geht es darum, dass es einerseits schade wäre, etwas
wegzuwerfen, was jemand anderes noch brauchen kann und daher auch einen
moderaten Betrag dafür bezahlen würde, aber andererseits der Aufwand
nicht lohnt, einen Käufer zu suchen (ist ja kein Gegenstand, den Hinz
und Kunz brauchen kann wie einen Bürostuhl), mit dem einen Vertrag nach
den hiesigen Anregungen auszuhandeln, die Ware zu versenden (was bei
einem 18kg-Gerät auch Arbeit oder Geld oder beides kostet) und dann noch
die Mängelhaftung an der Backe zu haben, wenn das Ding eine Macke haben
sollte, die schon "angelegt" und nicht vorher genannt war.

Da ist es insgesamt billiger, das Ding zu verschenken mit der Anregung
(nicht der Bedingung, sonst wäre es ein Verkauf), dem Verein Geld zu
spenden, wenn es sich als reparabel erweist. Oder man übereignet es
einem privaten Dritten, um es nicht entsorgen zu müssen, und was der
damit macht, bleibt ihm überlassen.

Es hat ja keiner vor, irgendjemanden zu betrügen, auch nicht das
Finanzamt, aber einen Juristen zu beschäftigen, um es für einen Appel
und ein Ei loszuwerden, steht nicht dafür.

Nochmal zum Flohmarkt: Der Verein veranstaltet jährlich einen Flohmarkt
mit von Mitgliedern oder Dritten gespendeten Gegenständen. Zum Zeitpunkt
des Flohmarkts sind diese Gegenstände Eigentum des Vereins. Der haftet
dann wohl für alle denkbaren Sachmängel, wenn er das nicht ausdrücklich
mit jedem Käufer am besten schriftlich ausschließt?
--
Helmut Richter
Detlef Meißner
2017-12-09 13:42:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Bisher lief das bei uns so und niemand ist auf die Idee gekommen, einen
Gewährleistungsanspruch zu erheben, weil wir gewerblich seien.
Wie das?
Ist denn ein Gewährleistungsfall eingetreten?
Sagst du nichts zur Gewährleistung sind es automatisch 2 Jahre.
Post by Detlef Meißner
Wenn ein gemeinnütziger Verein Musikunterricht anbietet (Musik muss die
wesentliche Aufgabe des Vereins sein), der bezahlt werden muss, ist das
gewerblich? (Beim Sportverein ähnlich.)
Ich denke, hier geht es darum, dass es einerseits schade wäre, etwas
wegzuwerfen, was jemand anderes noch brauchen kann und daher auch einen
moderaten Betrag dafür bezahlen würde, aber andererseits der Aufwand
nicht lohnt, einen Käufer zu suchen (ist ja kein Gegenstand, den Hinz
und Kunz brauchen kann wie einen Bürostuhl), mit dem einen Vertrag nach
den hiesigen Anregungen auszuhandeln, die Ware zu versenden (was bei
einem 18kg-Gerät auch Arbeit oder Geld oder beides kostet) und dann noch
die Mängelhaftung an der Backe zu haben, wenn das Ding eine Macke haben
sollte, die schon "angelegt" und nicht vorher genannt war.
Wenn das Gerät dem Verein gehört, dann überträgt er es einem Mitglied
und das verkauft es dann. :-)
Post by Helmut Richter
Da ist es insgesamt billiger, das Ding zu verschenken mit der Anregung
(nicht der Bedingung, sonst wäre es ein Verkauf), dem Verein Geld zu
spenden, wenn es sich als reparabel erweist. Oder man übereignet es
einem privaten Dritten, um es nicht entsorgen zu müssen, und was der
damit macht, bleibt ihm überlassen.
Eben. :-)
Post by Helmut Richter
Es hat ja keiner vor, irgendjemanden zu betrügen, auch nicht das
Finanzamt, aber einen Juristen zu beschäftigen, um es für einen Appel
und ein Ei loszuwerden, steht nicht dafür.
Ich sehe das alles nicht so eng, weil es in der Realität solche Probleme
(Einzelstücke) nicht gibt. Aber ich möchte nicht ausschließen, dass ein
gelangweilter Mensch mit Rechtsschutzversicherung und einem
unterbeschäftigten Rechtsanwalt hier eine Chance sieht, was
rauszuschlagen. Allerdings vermisse ich in diesem Zusammenhang
Abmahnungen größeren Stils gegenüber diversen Anbieter auf den
entsprechenden Verkaufsplattformen, was für mich bedeutet, dass da wohl
nicht viel zu holen ist.
Post by Helmut Richter
Nochmal zum Flohmarkt: Der Verein veranstaltet jährlich einen Flohmarkt
mit von Mitgliedern oder Dritten gespendeten Gegenständen.
Für den guten Zweck.
Ist der Verein gemeinnützig?
Post by Helmut Richter
Zum Zeitpunkt
des Flohmarkts sind diese Gegenstände Eigentum des Vereins.
Ja, logisch.
Post by Helmut Richter
Der haftet
dann wohl für alle denkbaren Sachmängel, wenn er das nicht ausdrücklich
mit jedem Käufer am besten schriftlich ausschließt?
Flohmarkt: Gekauft wie gesehen. Was Schriftliches gibt es da sowieso
nicht, meist noch nicht mal 'ne Quittung. Deshalb muss man ja auch, wenn
man was Vernünftiges kaufen will, einige Sachkenntnis haben. Und mit der
Zusicherung von Eigenschaften sollte sich der Verkäufer sowieso
zurückhalten.
Kann natürlich auch passieren, dass sich unter einem alten Bild von
Dachboden ein Michelangelo verbirgt. ;-)

Detlef
Lars Gebauer
2017-12-10 11:11:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Ich denke, hier geht es darum, dass es einerseits schade wäre, etwas
wegzuwerfen, was jemand anderes noch brauchen kann und daher auch einen
moderaten Betrag dafür bezahlen würde, aber andererseits der Aufwand
nicht lohnt, einen Käufer zu suchen (ist ja kein Gegenstand, den Hinz
und Kunz brauchen kann wie einen Bürostuhl), mit dem einen Vertrag nach
den hiesigen Anregungen auszuhandeln, die Ware zu versenden (was bei
einem 18kg-Gerät auch Arbeit oder Geld oder beides kostet) und dann noch
die Mängelhaftung an der Backe zu haben, wenn das Ding eine Macke haben
sollte, die schon "angelegt" und nicht vorher genannt war.
Eine Frage der Deklaration des Kaufgegenstandes. "Bastlergerät",
"defekt", "nicht funktionstüchtig", "reparaturbedürftig" usw.usf.
dürften passende eindeutige Begriffe sein. Wenn ich etwas kaufe, daß
ganz eindeutig als "defekt" deklariert wurde, kann ich hinterher nicht
reklamieren, daß das Gerät tatsächlich defekt war. (Was heißt, ich
/kann/ schon, werde aber mit meiner Reklamation nicht so sehr weit
kommen.)
Post by Helmut Richter
Da ist es insgesamt billiger, das Ding zu verschenken mit der Anregung
(nicht der Bedingung, sonst wäre es ein Verkauf), dem Verein Geld zu
spenden, wenn es sich als reparabel erweist. Oder man übereignet es
einem privaten Dritten, um es nicht entsorgen zu müssen, und was der
damit macht, bleibt ihm überlassen.
Alles viel zu umständlich. Siehe oben: Eindeutig deklarieren.
Post by Helmut Richter
Nochmal zum Flohmarkt: Der Verein veranstaltet jährlich einen Flohmarkt
mit von Mitgliedern oder Dritten gespendeten Gegenständen. Zum Zeitpunkt
des Flohmarkts sind diese Gegenstände Eigentum des Vereins. Der haftet
dann wohl für alle denkbaren Sachmängel, wenn er das nicht ausdrücklich
mit jedem Käufer am besten schriftlich ausschließt?
Auch hier: Eine Frage der Deklaration sowie außerdem auch eine Frage
der geschäftlichen Übung. Was erwartet der typische Flohmarkt-Kunde?
Wenn mir auf dem Flohmarkt etwas zum Spottpreis angeboten wird, was an
sich weit teurer wäre, dann muß ich damit rechnen, daß das Teil
irgendwelche Mängel hat.
Detlef Meißner
2017-12-10 11:20:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Gebauer
Post by Helmut Richter
Ich denke, hier geht es darum, dass es einerseits schade wäre, etwas
wegzuwerfen, was jemand anderes noch brauchen kann und daher auch einen
moderaten Betrag dafür bezahlen würde, aber andererseits der Aufwand
nicht lohnt, einen Käufer zu suchen (ist ja kein Gegenstand, den Hinz
und Kunz brauchen kann wie einen Bürostuhl), mit dem einen Vertrag nach
den hiesigen Anregungen auszuhandeln, die Ware zu versenden (was bei
einem 18kg-Gerät auch Arbeit oder Geld oder beides kostet) und dann noch
die Mängelhaftung an der Backe zu haben, wenn das Ding eine Macke haben
sollte, die schon "angelegt" und nicht vorher genannt war.
Eine Frage der Deklaration des Kaufgegenstandes. "Bastlergerät",
"defekt", "nicht funktionstüchtig", "reparaturbedürftig" usw.usf.
dürften passende eindeutige Begriffe sein. Wenn ich etwas kaufe, daß
ganz eindeutig als "defekt" deklariert wurde, kann ich hinterher nicht
reklamieren, daß das Gerät tatsächlich defekt war. (Was heißt, ich
/kann/ schon, werde aber mit meiner Reklamation nicht so sehr weit
kommen.)
Eben. ES war ja eine zugesicherte Eigenschaft.

Aber was ist, wenn das Gerät doch nicht defekt ist? Dann wurde etwas
Falsches zugesichert. ;-)

Detlef
U***@web.de
2017-12-10 11:28:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lars Gebauer
Wenn mir auf dem Flohmarkt etwas zum Spottpreis angeboten wird, was an
sich weit teurer wäre, dann muß ich damit rechnen, daß das Teil
irgendwelche Mängel hat.
Könnte ja auch intakte Hehlerware sein.

Gruß, ULF
Ulrich Maier
2017-12-10 19:38:12 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Lars Gebauer
Wenn mir auf dem Flohmarkt etwas zum Spottpreis angeboten wird, was an
sich weit teurer wäre, dann muß ich damit rechnen, daß das Teil
irgendwelche Mängel hat.
Könnte ja auch intakte Hehlerware sein.
Na ja - die hat dann trotzdem einen Mangel ;-)

U.
Wolfgang Jäth
2017-12-09 15:43:51 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Helmut Richter
Post by Wolfgang Jäth
1) der Verkäufer nicht-gewerblich handelt; d. h. er muss A) Privatperson
sein, und B) derartige Verkäufe nur Einzelfälle sind (viele
Ebay-Verkäufer berufen sich zwar auf Privatperson, aber bieten
regelmäßig ihre Waren an, oder Waren in größeren Mengen und handeln
daher gewerblich) und(!)
Den genauen Status des VK kenne ich nicht. Es ist eine gemeinnützige
Einrichtung der Jugendpflege mit der Rechtsform e.V. -- das ist wohl
kein Gewerbe.
Richtig. Gemeinnützige Vereine bieten natürlich sehr häufig auch etwas
an, was bezahlt wird.
Hüstel; da hast du aber sehr geflissentlich das "gemeinnützig" in
"gemeinnütziger Verein" überlesen. Dieser Zusatz bedeutet bekanntlich,
dass der Verein eben genau *keine* Gewinnerzielungsabsichten hat. Die
*hätte* er aber, wenn er "sehr häufig auch etwas an[bietet], was bezahlt
wird".

Aber dieser Zweig der Diskussion geht in die völlig falsche Richtung;
der OP will nicht wissen, wie der Verein ggf. Steuern sparen kann,
sondern wie er bei einem Verkauf eine ggf. Gewährleistung ausschließen kann.
Post by Detlef Meißner
Wird Eigentum des Vereins (Projektor, Sportgerät, Musikinstrument usw.)
verkauft, so dürfte so etwas unter "privat" laufen, aber sicher bin ich
mir da nicht.
Gut dass du dir da nicht sicher bist, denn ein Verein ist keine
Privatperson, kann demzufolge auch nicht privat handeln.
Post by Detlef Meißner
Bisher lief das bei uns so und niemand ist auf die Idee gekommen, einen
Gewährleistungsanspruch zu erheben, weil wir gewerblich seien.
Glück gehabt.
Post by Detlef Meißner
Post by Helmut Richter
Sie bieten auch Übernachtungsmöglichkeiten an -- in
*diesem* Bereich handeln sie zweifellos gewerblich.
Wenn ein gemeinnütziger Verein Musikunterricht anbietet (Musik muss die
wesentliche Aufgabe des Vereins sein), der bezahlt werden muss, ist das
gewerblich?
So ein Musikverein finanziert sich i. d. R. über seinen
Mitgliedsbeitrag, und bietet seine Leistungen auch nur 1) seinen
Mitgliedern und 2) unentgeltlich an. Das ist schwerlich gewerbsmäßig.
Post by Detlef Meißner
(Beim Sportverein ähnlich.)
Ganz im Gegentum. Wenn besagter Sportverein z. B. Eintrittskarten für
Spiele gegen andere Vereine verkauft dann ist *das* /durchaus/
gewerblich (und daher i. d. R. auch aus dem Verein ausgegliedert).

Du wirfst hier also völlig unterschiedliche Sachen durcheinander.
Post by Detlef Meißner
Eine interessante Frage. Zumindest das Finanzamt sieht das nicht so.
Gibt es denn deiner Meinung nach irgend ein Indiz dafür, dass die
Ansicht des FA irgend einen Einfluss auf die Möglichkeiten eine
Gewährleistungsausschlusses haben könnte?

Wolf 'sonst: Thema verfehlt ...' gang
--
If I could, I would wish for ONE news INDEED being a fake, namely for
the news of this immature cockalorum in fact became President of the
United States.
Detlef Meißner
2017-12-09 16:03:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Post by Helmut Richter
Post by Wolfgang Jäth
1) der Verkäufer nicht-gewerblich handelt; d. h. er muss A) Privatperson
sein, und B) derartige Verkäufe nur Einzelfälle sind (viele
Ebay-Verkäufer berufen sich zwar auf Privatperson, aber bieten
regelmäßig ihre Waren an, oder Waren in größeren Mengen und handeln
daher gewerblich) und(!)
Den genauen Status des VK kenne ich nicht. Es ist eine gemeinnützige
Einrichtung der Jugendpflege mit der Rechtsform e.V. -- das ist wohl
kein Gewerbe.
Richtig. Gemeinnützige Vereine bieten natürlich sehr häufig auch etwas
an, was bezahlt wird.
Hüstel; da hast du aber sehr geflissentlich das "gemeinnützig" in
"gemeinnütziger Verein" überlesen. Dieser Zusatz bedeutet bekanntlich,
dass der Verein eben genau *keine* Gewinnerzielungsabsichten hat. Die
*hätte* er aber, wenn er "sehr häufig auch etwas an[bietet], was bezahlt
wird".
Wieso das denn?
Wir sind eine Musikschule, Umsatz ca 1 Mio Euro, e.V. *und* gemeinnützig
und von der Körperschaftssteuer befreit und pipapo.
Wir bieten Musikunterricht an, der natürlich bezahlt werden muss.
Unkosten gibt es auch, zu über 90 % Personalkosten.
Gewinnerzielungsabsichten gibt es natürlich keine, trotzdem kann es mal
vorkommen, dass wir einen Gewinn/Überschuss erzielen.
Post by Wolfgang Jäth
Aber dieser Zweig der Diskussion geht in die völlig falsche Richtung;
der OP will nicht wissen, wie der Verein ggf. Steuern sparen kann,
sondern wie er bei einem Verkauf eine ggf. Gewährleistung ausschließen kann.
Richtig. Trotzdem stellt sich die Frage, wie das bei einem Verein
gehandhabt wird, denn es hieß ja "wenn es eine gewerblich Hadlender
ist". Handelt der Verein gewerblich?
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Wird Eigentum des Vereins (Projektor, Sportgerät, Musikinstrument usw.)
verkauft, so dürfte so etwas unter "privat" laufen, aber sicher bin ich
mir da nicht.
Gut dass du dir da nicht sicher bist, denn ein Verein ist keine
Privatperson, kann demzufolge auch nicht privat handeln.
Warum wohl die ""?
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Bisher lief das bei uns so und niemand ist auf die Idee gekommen, einen
Gewährleistungsanspruch zu erheben, weil wir gewerblich seien.
Glück gehabt.
Nö.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Post by Helmut Richter
Sie bieten auch Übernachtungsmöglichkeiten an -- in
*diesem* Bereich handeln sie zweifellos gewerblich.
Wenn ein gemeinnütziger Verein Musikunterricht anbietet (Musik muss die
wesentliche Aufgabe des Vereins sein), der bezahlt werden muss, ist das
gewerblich?
So ein Musikverein finanziert sich i. d. R. über seinen
Mitgliedsbeitrag, und bietet seine Leistungen auch nur 1) seinen
Mitgliedern und 2) unentgeltlich an. Das ist schwerlich gewerbsmäßig.
Nein, eben nicht!
Da scheinst du über wenige diesbezügliche Informationen zu verfügen.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
(Beim Sportverein ähnlich.)
Ganz im Gegentum. Wenn besagter Sportverein z. B. Eintrittskarten für
Spiele gegen andere Vereine verkauft dann ist *das* /durchaus/
gewerblich (und daher i. d. R. auch aus dem Verein ausgegliedert).
Deshalb schrieb ich ähnlich, nicht gleich. Außerdem wird i.d.R. ein
Sportverein nicht als gemeinnützig anerkannt.
Post by Wolfgang Jäth
Du wirfst hier also völlig unterschiedliche Sachen durcheinander.
Ich werfe nichts durcheinander, sondern es fallen hier verschiedene
Stichpunkte, die argumentativ verquickt werden.
Ich versuche, hier Klarheit zu verschaffen, die aber IMO immer noch
nicht existiert.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Eine interessante Frage. Zumindest das Finanzamt sieht das nicht so.
Gibt es denn deiner Meinung nach irgend ein Indiz dafür, dass die
Ansicht des FA irgend einen Einfluss auf die Möglichkeiten eine
Gewährleistungsausschlusses haben könnte?
Direkt nicht.
Post by Wolfgang Jäth
Wolf 'sonst: Thema verfehlt ...' gang
Spielt du Lehrer?
Welch Note möchtest du mir denn geben?
Außerdem ist die doch sicherlich verhandelbar.

Detlef
Wolfgang Jäth
2017-12-09 21:38:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Post by Helmut Richter
Post by Wolfgang Jäth
1) der Verkäufer nicht-gewerblich handelt; d. h. er muss A) Privatperson
sein, und B) derartige Verkäufe nur Einzelfälle sind (viele
Ebay-Verkäufer berufen sich zwar auf Privatperson, aber bieten
regelmäßig ihre Waren an, oder Waren in größeren Mengen und handeln
daher gewerblich) und(!)
Den genauen Status des VK kenne ich nicht. Es ist eine gemeinnützige
Einrichtung der Jugendpflege mit der Rechtsform e.V. -- das ist wohl
kein Gewerbe.
Richtig. Gemeinnützige Vereine bieten natürlich sehr häufig auch etwas
an, was bezahlt wird.
Hüstel; da hast du aber sehr geflissentlich das "gemeinnützig" in
"gemeinnütziger Verein" überlesen. Dieser Zusatz bedeutet bekanntlich,
dass der Verein eben genau *keine* Gewinnerzielungsabsichten hat. Die
*hätte* er aber, wenn er "sehr häufig auch etwas an[bietet], was bezahlt
wird".
Wieso das denn?
Wir sind eine Musikschule, Umsatz ca 1 Mio Euro, e.V. *und* gemeinnützig
und von der Körperschaftssteuer befreit und pipapo.
Wir bieten Musikunterricht an, der natürlich bezahlt werden muss.
Individuell? Dann solltet ihr aufpassen, dass niemand auf die Idee
kommt, eure Gemeinnützigkeit in Frage zu stellen.
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Jäth
Aber dieser Zweig der Diskussion geht in die völlig falsche Richtung;
der OP will nicht wissen, wie der Verein ggf. Steuern sparen kann,
sondern wie er bei einem Verkauf eine ggf. Gewährleistung ausschließen kann.
Richtig. Trotzdem stellt sich die Frage, wie das bei einem Verein
gehandhabt wird, denn es hieß ja "wenn es eine gewerblich Hadlender
ist". Handelt der Verein gewerblich?
Hint: es heißt 'gewerbs*mäßig* handelnd'.
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Wird Eigentum des Vereins (Projektor, Sportgerät, Musikinstrument usw.)
verkauft, so dürfte so etwas unter "privat" laufen, aber sicher bin ich
mir da nicht.
Gut dass du dir da nicht sicher bist, denn ein Verein ist keine
Privatperson, kann demzufolge auch nicht privat handeln.
Warum wohl die ""?
Warum formulierst du es dann so, als würdest du es vermuten, wenn du es
gar nicht meinst? Willst du etwa nur trollen? Sorry da hab ich was besseres
zu tun.

Wolfgang
--
If I could, I would wish for ONE news INDEED being a fake, namely for
the news of this immature cockalorum in fact became President of the
United States.
Detlef Meißner
2017-12-10 09:05:43 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Post by Helmut Richter
Post by Wolfgang Jäth
1) der Verkäufer nicht-gewerblich handelt; d. h. er muss A) Privatperson
sein, und B) derartige Verkäufe nur Einzelfälle sind (viele
Ebay-Verkäufer berufen sich zwar auf Privatperson, aber bieten
regelmäßig ihre Waren an, oder Waren in größeren Mengen und handeln
daher gewerblich) und(!)
Den genauen Status des VK kenne ich nicht. Es ist eine gemeinnützige
Einrichtung der Jugendpflege mit der Rechtsform e.V. -- das ist wohl
kein Gewerbe.
Richtig. Gemeinnützige Vereine bieten natürlich sehr häufig auch etwas
an, was bezahlt wird.
Hüstel; da hast du aber sehr geflissentlich das "gemeinnützig" in
"gemeinnütziger Verein" überlesen. Dieser Zusatz bedeutet bekanntlich,
dass der Verein eben genau *keine* Gewinnerzielungsabsichten hat. Die
*hätte* er aber, wenn er "sehr häufig auch etwas an[bietet], was bezahlt
wird".
Wieso das denn?
Wir sind eine Musikschule, Umsatz ca 1 Mio Euro, e.V. *und* gemeinnützig
und von der Körperschaftssteuer befreit und pipapo.
Wir bieten Musikunterricht an, der natürlich bezahlt werden muss.
Individuell? Dann solltet ihr aufpassen, dass niemand auf die Idee
kommt, eure Gemeinnützigkeit in Frage zu stellen.
Meinst du? Wir machen alle 3 Jahre eine Steuererklärung - und das seit
1985. Die Musikschulen bei uns im Umkreis sind alle so organisiert.

Wenn's dich interessiert, dann google mal.

Du siehst also, Theorie und praktische Handhabe gehen mal wieder
deutlich auseinander.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Jäth
Aber dieser Zweig der Diskussion geht in die völlig falsche Richtung;
der OP will nicht wissen, wie der Verein ggf. Steuern sparen kann,
sondern wie er bei einem Verkauf eine ggf. Gewährleistung ausschließen kann.
Richtig. Trotzdem stellt sich die Frage, wie das bei einem Verein
gehandhabt wird, denn es hieß ja "wenn es eine gewerblich Hadlender
ist". Handelt der Verein gewerblich?
Hint: es heißt 'gewerbs*mäßig* handelnd'.
Wenn ich nach "gewerbsmäßig handeln" google, dann kommen zunächst erst
einmal Treffer mit ungesetzlichem Handeln: gewerbsmäßiger Einbruch,
gewerbsmäßiger Betrug, gewerbsmäßiges Betteln, gewerbsmäßige Unzucht.

Das stellt sich mir natürlich die Frage nach der Gewährleistung.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Wird Eigentum des Vereins (Projektor, Sportgerät, Musikinstrument usw.)
verkauft, so dürfte so etwas unter "privat" laufen, aber sicher bin ich
mir da nicht.
Gut dass du dir da nicht sicher bist, denn ein Verein ist keine
Privatperson, kann demzufolge auch nicht privat handeln.
Warum wohl die ""?
Warum formulierst du es dann so, als würdest du es vermuten, wenn du es
gar nicht meinst?
Ich meine, dass es so oder ähnlich gehandhabt wird wie bei privat, es
heißt nur möglicherweise anders.
Post by Wolfgang Jäth
Willst du etwa nur trollen? Sorry da hab ich was besseres
zu tun.
Dann tu das!

Detlef
U***@web.de
2017-12-10 09:29:21 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Richtig. Trotzdem stellt sich die Frage, wie das bei einem Verein
gehandhabt wird, denn es hieß ja "wenn es eine gewerblich Hadlender
ist". Handelt der Verein gewerblich?
Hint: es heißt 'gewerbs*mäßig* handelnd'.
Wenn ich nach "gewerbsmäßig handeln" google, dann kommen zunächst erst
einmal Treffer mit ungesetzlichem Handeln: gewerbsmäßiger Einbruch,
gewerbsmäßiger Betrug, gewerbsmäßiges Betteln, gewerbsmäßige Unzucht.
Ich finde da Btm-Handel.

Spaß beiseite, zu Stiftungen: http://www.iww.de/sb/archiv/gemeinnuetzigkeit-darlehensvergabe-durch-stiftungen-diese-rechtlichen-grenzen-sind-zu-beachten-f26406

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-12-10 10:02:12 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Richtig. Trotzdem stellt sich die Frage, wie das bei einem Verein
gehandhabt wird, denn es hieß ja "wenn es eine gewerblich Hadlender
ist". Handelt der Verein gewerblich?
Hint: es heißt 'gewerbs*mäßig* handelnd'.
Wenn ich nach "gewerbsmäßig handeln" google, dann kommen zunächst erst
einmal Treffer mit ungesetzlichem Handeln: gewerbsmäßiger Einbruch,
gewerbsmäßiger Betrug, gewerbsmäßiges Betteln, gewerbsmäßige Unzucht.
Ich finde da Btm-Handel.
Spaß beiseite, zu Stiftungen: http://www.iww.de/sb/archiv/gemeinnuetzigkeit-darlehensvergabe-durch-stiftungen-diese-rechtlichen-grenzen-sind-zu-beachten-f26406
Ich weiß jetzt nicht, was du mir damit sagen willst.

Aber, wie gesagt, ich handele nicht nach Paragrafen, das habe ich nicht
gelernt, sondern nach dem, was praktisch abläuft, welche Informationen
uns das Finanzamt gibt.
Bisher war alles in Ordnung und wir haben regelmäßig die
Gemeinnützigkeit zugesprochen bekommen.
Mag sein, dass unser Finanzamt da großzügiger ist als Ämter
anderenorts., zumal die Musikschulen auch von den Gemeinden und vom
Landkreis unterstützt werden, nicht nur finanziell, sondern auch
"moralisch".
In anderen Orten sind die Musikschulen städtisch.

Was mich dann automatisch schon zur nächsten Frage führt: Wie sind dort
die Einnahmen anzurechnen?
Städtische Einrichten sind ja meist gewerblich im Sinne, das
Eintrittsgelder, Gebühren genommen werden (Kindergarten, Schwimmbad,
Stadtbücherei usw.).
Ich glaube kaum, dass da das greift, was wir hier über gesetzmäßiges
Handeln oder Vereinseinnahmen lesen.

Detlef
U***@web.de
2017-12-10 10:38:22 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Wenn ich nach "gewerbsmäßig handeln" google, dann kommen zunächst erst
einmal Treffer mit ungesetzlichem Handeln: gewerbsmäßiger Einbruch,
gewerbsmäßiger Betrug, gewerbsmäßiges Betteln, gewerbsmäßige Unzucht.
Ich finde da Btm-Handel.
Spaß beiseite, zu Stiftungen: http://www.iww.de/sb/archiv/gemeinnuetzigkeit-darlehensvergabe-durch-stiftungen-diese-rechtlichen-grenzen-sind-zu-beachten-f26406
Ich weiß jetzt nicht, was du mir damit sagen willst.
Irgendwas über die Abgrenzung von
Gemeinnützigkeit und (teilweiser)
Gewerbsmäßigkeit. Interessiert Dich das Thema nicht?
Post by Detlef Meißner
Aber, wie gesagt, ich handele nicht nach Paragrafen, das habe ich nicht
gelernt, sondern nach dem, was praktisch abläuft, welche Informationen
uns das Finanzamt gibt.
Bisher war alles in Ordnung und wir haben regelmäßig die
Gemeinnützigkeit zugesprochen bekommen.
Mag sein, dass unser Finanzamt da großzügiger ist als Ämter
anderenorts., zumal die Musikschulen auch von den Gemeinden und vom
Landkreis unterstützt werden, nicht nur finanziell, sondern auch
"moralisch".
In anderen Orten sind die Musikschulen städtisch.
Was mich dann automatisch schon zur nächsten Frage führt: Wie sind dort
die Einnahmen anzurechnen?
Städtische Einrichten sind ja meist gewerblich im Sinne, das
Eintrittsgelder, Gebühren
Gebühren im engen Rechtssinne sind
ungewerblich. Kontoführungsgebühren
Deiner Bank sind in Wahrheit Entgelte.
Post by Detlef Meißner
genommen werden (Kindergarten, Schwimmbad,
Stadtbücherei usw.).
Ich glaube kaum, dass da das greift, was wir hier über gesetzmäßiges
Handeln oder Vereinseinnahmen lesen.
Städtische Kindergärten zahlen keine Einkommen-
und Gewerbesteuer.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-12-10 11:10:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
In anderen Orten sind die Musikschulen städtisch.
Was mich dann automatisch schon zur nächsten Frage führt: Wie sind dort
die Einnahmen anzurechnen?
Städtische Einrichten sind ja meist gewerblich im Sinne, das
Eintrittsgelder, Gebühren
Gebühren im engen Rechtssinne sind
ungewerblich. Kontoführungsgebühren
Deiner Bank sind in Wahrheit Entgelte.
Mir ging es um die städtischen Musikschulen. Dann nehmen die also für
ihren Musikunterricht Gebühren?

Ich muss mal schauen, ob wir Unterrichtsentgelte oder ~gebühren nehmen.

Detlef
U***@web.de
2017-12-10 11:26:46 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
In anderen Orten sind die Musikschulen städtisch.
Was mich dann automatisch schon zur nächsten Frage führt: Wie sind dort
die Einnahmen anzurechnen?
Städtische Einrichten sind ja meist gewerblich im Sinne, das
Eintrittsgelder, Gebühren
Gebühren im engen Rechtssinne sind
ungewerblich. Kontoführungsgebühren
Deiner Bank sind in Wahrheit Entgelte.
Mir ging es um die städtischen Musikschulen.
Warum schriebst Du dann auch von Kindergärten?
Post by Detlef Meißner
Dann nehmen die also für
ihren Musikunterricht Gebühren?
Teils. http://www.musikschule-giessen.de/fileadmin/sites/musikschule-giessen.de/website/media/Downloads/msg_Gebuehren_Einlegeblatt_030513_pfad.pdf

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-12-10 11:46:36 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
In anderen Orten sind die Musikschulen städtisch.
Was mich dann automatisch schon zur nächsten Frage führt: Wie sind dort
die Einnahmen anzurechnen?
Städtische Einrichten sind ja meist gewerblich im Sinne, das
Eintrittsgelder, Gebühren
Gebühren im engen Rechtssinne sind
ungewerblich. Kontoführungsgebühren
Deiner Bank sind in Wahrheit Entgelte.
Mir ging es um die städtischen Musikschulen.
Warum schriebst Du dann auch von Kindergärten?
Ich kam zu den Musikschulen und führte einige weiter städtische
Einrichtungen an.
Es stellt sich mir die Frage, besteht da ein Unterschied?
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Dann nehmen die also für
ihren Musikunterricht Gebühren?
Teils. http://www.musikschule-giessen.de/fileadmin/sites/musikschule-giessen.de/website/media/Downloads/msg_Gebuehren_Einlegeblatt_030513_pfad.pdf
Nun, da ist die Musikschule städtisch. Also nehmen sie wie bei den
Kindergärten Gebühren, weil sie ungewerblich sind.

Und jetzt will diese Musikschule einen Filmprojektor verkaufen ... ;-)
D.h. kann *sie* ja gar nicht, denn sie gehört ja der Stadt.

Ich habe mal bei uns nachgeschaut: Früher, d.h. in älteren Unterlagen
schrieben wir was von Gebühren, in neueren von Entgelten. Das klingt
nicht so verstaubt und bürokratisch.
Vielleicht sollten wir doch wieder zu "Gebühren" zurückkehren. :-)

Detlef
U***@web.de
2017-12-09 16:12:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Richtig. Gemeinnützige Vereine bieten natürlich sehr häufig auch etwas
an, was bezahlt wird.
Hüstel; da hast du aber sehr geflissentlich das "gemeinnützig" in
"gemeinnütziger Verein" überlesen. Dieser Zusatz bedeutet bekanntlich,
dass der Verein eben genau *keine* Gewinnerzielungsabsichten hat. Die
*hätte* er aber, wenn er "sehr häufig auch etwas an[bietet], was bezahlt
wird".
Schonmal was von Vereinsgaststätten gehört? Da bekommst
Du Ärger, wenn Du konsumierst, ohne zu zahlen.

Vgl. auch http://www.iww.de/vb/archiv/vereinsbesteuerung-verlust-der-gemeinnuetzigkeit-damoklesschwert-haengt-ueber-jedem-verein-und-vorstand-f18124

Zu funktionierendem Kühlschrank: https://fm.rlp.de/fileadmin/fm/PDF-Datei/Service/Broschueren/Gemeinnuetzige_Vereine_2014.pdf

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-12-09 16:28:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Richtig. Gemeinnützige Vereine bieten natürlich sehr häufig auch etwas
an, was bezahlt wird.
Hüstel; da hast du aber sehr geflissentlich das "gemeinnützig" in
"gemeinnütziger Verein" überlesen. Dieser Zusatz bedeutet bekanntlich,
dass der Verein eben genau *keine* Gewinnerzielungsabsichten hat. Die
*hätte* er aber, wenn er "sehr häufig auch etwas an[bietet], was bezahlt
wird".
Schonmal was von Vereinsgaststätten gehört? Da bekommst
Du Ärger, wenn Du konsumierst, ohne zu zahlen.
Vgl. auch http://www.iww.de/vb/archiv/vereinsbesteuerung-verlust-der-gemeinnuetzigkeit-damoklesschwert-haengt-ueber-jedem-verein-und-vorstand-f18124
Zu funktionierendem Kühlschrank: https://fm.rlp.de/fileadmin/fm/PDF-Datei/Service/Broschueren/Gemeinnuetzige_Vereine_2014.pdf
Ja, habe da mal eine Informationsveranstaltung mitgemacht. Kam extra
jemand aus Berlin. Man wollte das Vereinswesen stärken.
Die Regelungen wurden präziser formuliert als bisher. Auch die
entsprechenden Formulare für die "Spendenquittungen" wurden im Wortlaut
genau vorgeschrieben.
Adererseits werden manche Beträge erhöht, z.B. die für Zusatzeinnahmen,
wenn man mal am Tag der offenen Tür ein paar Bratwürstchen und Getränke
verkauft.
Im Finanzamt gibt es da eine Anlaufstelle, an die man sich bei
Unklarheiten wenden kann.

Detlef
Wolfgang Jäth
2017-12-09 21:32:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Richtig. Gemeinnützige Vereine bieten natürlich sehr häufig auch etwas
an, was bezahlt wird.
Hüstel; da hast du aber sehr geflissentlich das "gemeinnützig" in
"gemeinnütziger Verein" überlesen. Dieser Zusatz bedeutet bekanntlich,
dass der Verein eben genau *keine* Gewinnerzielungsabsichten hat. Die
*hätte* er aber, wenn er "sehr häufig auch etwas an[bietet], was bezahlt
wird".
Schonmal was von Vereinsgaststätten gehört?
Und jetzt rate mal, warum die meistens [tm] nicht vom Verein selbst
betrieben sondern von ihm 'nur' verpachtet werden ...

Wolfgang
--
If I could, I would wish for ONE news INDEED being a fake, namely for
the news of this immature cockalorum in fact became President of the
United States.
Rupert Haselbeck
2017-12-09 21:40:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Richtig. Gemeinnützige Vereine bieten natürlich sehr häufig auch etwas
an, was bezahlt wird.
Hüstel; da hast du aber sehr geflissentlich das "gemeinnützig" in
"gemeinnütziger Verein" überlesen. Dieser Zusatz bedeutet bekanntlich,
dass der Verein eben genau *keine* Gewinnerzielungsabsichten hat. Die
*hätte* er aber, wenn er "sehr häufig auch etwas an[bietet], was bezahlt
wird".
Nein, ganz so einfach ist das nicht. Durchaus unproblematisch kann der
Verein, auch wenn er den Anforderungen an einen gemeinnützigen Verein
genügen will, Waren und/oder Dienstleistungen gegen Bezahlung anbieten,
solange dies den satzungsgemäßen Aufgaben des Vereins entspricht und die
Gewinnerzielung nicht der Hauptzweck ist. Eine Kostenerstattung für
Leistungen des Vereins macht den Verein noch nicht zu einem wirtschaftlichen
Verein, selbst wenn im Einzelfall die Einnahmen die Kosten übersteigen
sollten.
Post by Wolfgang Jäth
Aber dieser Zweig der Diskussion geht in die völlig falsche Richtung;
der OP will nicht wissen, wie der Verein ggf. Steuern sparen kann,
sondern wie er bei einem Verkauf eine ggf. Gewährleistung ausschließen kann.
In der Tat...
Post by Wolfgang Jäth
Gut dass du dir da nicht sicher bist, denn ein Verein ist keine
Privatperson, kann demzufolge auch nicht privat handeln.
Die Bezeichnung "privat" ist arg irreführend, da es darauf nicht wirklich
ankommt. Nach welchem Kriterium differenziert das Gesetz?
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Bisher lief das bei uns so und niemand ist auf die Idee gekommen, einen
Gewährleistungsanspruch zu erheben, weil wir gewerblich seien.
Glück gehabt.
Nicht unbedingt.
Post by Wolfgang Jäth
So ein Musikverein finanziert sich i. d. R. über seinen
Mitgliedsbeitrag, und bietet seine Leistungen auch nur 1) seinen
Mitgliedern und 2) unentgeltlich an. Das ist schwerlich gewerbsmäßig.
So ein Musikverein bietet seine Leistungen zumeist keineswegs unentgeltlich
an. Dann würde nämlich kaum ein solcher Verein existieren können. In vielen
Fällen handelt es sich beim entgeltlichen Angebot bzw. der Erteilung von
Unterricht aber um einen sog. Zweckbetrieb, der bei hinreichend geringem
Umfang (Jahreseinnahmen unter 45.000 Euro) die Gemeinnützigkeit nicht
aufhebt. (Dabei ist allerdings zu beachten, dass dennoch
Körperschaftssteuer, Gewerbesteuer und Umsatzsteuern anfallen können)
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
(Beim Sportverein ähnlich.)
Ganz im Gegentum. Wenn besagter Sportverein z. B. Eintrittskarten für
Spiele gegen andere Vereine verkauft dann ist *das* /durchaus/
gewerblich (und daher i. d. R. auch aus dem Verein ausgegliedert).
Dann manchen das viele Sportvereine völlig falsch?
Nein, beileibe nicht jeder Sportverein ist in der Fussball-Bundesliga oder
dergl. erfolgreich tätig (und organisiert sein Profigeschäft dann z.B. als
GmbH oder Aktiengesellschaft). Die meisten Sportvereine sind auch bei
Erzielung regelmäßiger Einnahmen z.B. aus Eintrittsgeldern noch im Bereich
der Gemeinnützigkeit, wenn sie nämlich die Einnahmengrenze des Zweckbetriebs
(derzeit 45.000 Euro p.a.) nicht überschreiten. Bei höheren Einnahmen kann
dieser Bereich dann aus der Steuerbegünstigung herausfallen, was aber
keineswegs bedeutet, dass der Verein insgesamt nicht mehr als gemeinnützig
anzuerkennen sein könnte.
Derlei Fragen sind aber im Einzelfall durchaus kompliziert und man sollte
sie im Zweifel besser (vorher!) mit dem zuständigen Finanzamt zu klären
suchen, oder halt mit einem Steuerberater, wenn man dem Finanzamt nicht
traut...

MfG
Rupert
Harald Klotz
2017-12-11 02:33:53 UTC
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Post by Wolfgang Jäth
Hüstel; da hast du aber sehr geflissentlich das "gemeinnützig" in
"gemeinnütziger Verein" überlesen. Dieser Zusatz bedeutet bekanntlich,
dass der Verein eben genau *keine* Gewinnerzielungsabsichten hat. Die
*hätte* er aber, wenn er "sehr häufig auch etwas an[bietet], was bezahlt
wird".
Du schreibst, keine Gewinnabsichten, das hat nichts mit Gemeinnützigkeit
zu tun, sondern ist die typische Eigenschaft eines e.V.

Das bedeutet aber keineswegs, dass ein e.V. egal ob gemeinnützig oder
nicht, nichts verkaufen darf.

Praktisch muss auch ein gemeinnütziger e.V. Einnahmen erzielen.

Irgendwie muss er seine Ausgaben decken.
Post by Wolfgang Jäth
So ein Musikverein finanziert sich i. d. R. über seinen
Mitgliedsbeitrag, und bietet seine Leistungen auch nur 1) seinen
Mitgliedern und 2) unentgeltlich an. Das ist schwerlich gewerbsmäßig.
Warum sollte er seine Leistungen unentgeltlich anbieten müssen?
Post by Wolfgang Jäth
Ganz im Gegentum. Wenn besagter Sportverein z. B. Eintrittskarten für
Spiele gegen andere Vereine verkauft dann ist *das* /durchaus/
gewerblich (und daher i. d. R. auch aus dem Verein ausgegliedert).
Ein e.V. ist eine Gewerbeart.

Grüße Harald
Stefan Schmitz
2017-12-08 21:22:31 UTC
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Post by Wolfgang Jäth
Post by Helmut Richter
Unter welchen Umständen kann ein Verkauf ohne Gewährleistung vereinbart
werden?
Wenn
1) der Verkäufer nicht-gewerblich handelt; d. h. er muss A) Privatperson
sein, und B) derartige Verkäufe nur Einzelfälle sind (viele
Ebay-Verkäufer berufen sich zwar auf Privatperson, aber bieten
regelmäßig ihre Waren an, oder Waren in größeren Mengen und handeln
daher gewerblich) und(!)
Kein und. Das reicht schon.
Oder auch, wenn der Käufer kein Verbraucher ist.
Post by Wolfgang Jäth
2) es sich um Gebrauchtware handelt, und
Irrelevant.
Ob die Ware gebraucht ist, spielt nur dann eine Rolle, wenn bei einem
Verbrauchsgüterkauf die Haftungsfrist verkürzt werden soll.
Post by Wolfgang Jäth
3) der Verkäufer eine Gewährleistung (auf bestimmte Eigenschaften)
explizit ausgeschlossen hat; d. h. er kann nur diejenigen Eigenschaften
bzw. Mängel ausschließen, die er auch explizit genannt hat. Sollte er
einzelne Mängel arglistig verschweigen, wären diese von dem Ausschluss
nicht erfasst.
Da gehen völlig verschiedene Dinge durcheinander.

Natürlich kann ein Gewährleistungsausschluss nur erfolgen, wenn der Verkäufer
ihn auch vornimmt.
Was an Mängeln explizit genannt wird, ist vereinbarte Beschaffenheit.
Wenn man die Haftung ausschließt, dann gilt das natürlich auch für solche
Eigenschaften, die nicht ausdrücklich vereinbart sind.
Für arglistig verschwiegene Mängel ist so ein Ausschluss aber unwirksam.
Armin Wolf
2017-12-10 21:30:13 UTC
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Post by Helmut Richter
Unter welchen Umständen kann ein Verkauf ohne Gewährleistung vereinbart
werden? Es handelt sich um einen Filmprojektor, der zuletzt vor 15 Jahren
benutzt wurde. Der Käufer will ihn sich wieder herrichten und ist dazu
auch technisch in seiner Werkstatt in der Lage, es sei denn, er findet
unerwartete große Defekte. Der Verkäufer kann zwar guten Gewissens
behaupten, das Ding hätte zuletzt funktioniert, beweisen kann er das
nicht. Der Käufer will das auch gar nicht ("Schalten Sie das Ding ja nicht
ein! Dann geht es erst kaputt, wenn das Öl dick geworden ist und die
Antriebsriemen verschlissen. Da muss zuerst alles geputzt werden, dann
kann man sehen, ob es funktioniert.")
Die Gewährleistung käme zum Tragen, wenn der VK durch Einschalten
das Ding geschrottet hätte oder man unprofessionelle Reparaturversuche
erkennen würde.
Post by Helmut Richter
Preise sind aber viel niedriger als für ein nicht einsatzbereites Gerät,
das ein fachlich kompetenter Käufer im Wissen um die fehlende
Einsatzbereitschaft kauft.
Käufer kauft ein originales "Defektgerät" "zum Herrichten". Genau diese
Eigenschaft muß das Geräte aufweisen und damit ist für den VK alles OK.

Er könnte das Ding auch als "Antiquität" verkaufen, die nicht auf Funktion
getestet wurde.
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