Discussion:
Diensttelefon-Durchwahl von Behoerdenmitarbeitern nach IFG?
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Homilius
2017-07-29 17:17:58 UTC
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Raw Message
Kann ich mir die Durchwahlliste der Diensttelefone von den Mitarbeitern
einer Behoerde (JOBCENTER) nach dem Informationsfreiheitsgesetz (IFG)
herausgeben lassen?

Soweit ich im Netz geschaut habe, scheint man da unterschiedlicher
Auffassung zu sein!

Meinungen?
--
E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
U***@web.de
2017-07-29 17:40:10 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Homilius
Meinungen?
Kann drauf ankommen, ob Du Anwalt im Sprengel des SG Gießen bist.
U***@web.de
2017-07-31 07:36:26 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Kann drauf ankommen, ob Du Anwalt im Sprengel des SG Gießen bist.
Mein Fehler, VG Gießen, unabhängig von einer etwaigen
Übereinstimmung der Gerichtsbezirke.

Ob das BVerwG bei Anwälten anders entscheiden würde, kann
ich dessen Urteil allerdings nicht entnehmen.

Gruß, ULF
Isk Ender
2017-07-29 18:58:07 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Homilius
Kann ich mir die Durchwahlliste der Diensttelefone von den Mitarbeitern
einer Behoerde (JOBCENTER) nach dem Informationsfreiheitsgesetz (IFG)
herausgeben lassen?
Soweit ich im Netz geschaut habe, scheint man da unterschiedlicher
Auffassung zu sein!
Meinungen?
Mit den unterschiedlichen Auffassungen ist es seit 2016 etwas schwer,
hier die jeweiligen Entscheidungen bis zur letzinstanzlichen Entscheidung
des BVerWG:

VG Köln - 30.10.2014 - AZ: VG 13 K 498/14
https://openjur.de/u/853114.html

OVG Münster - 16.06.2015 - AZ: OVG 8 A 2429/14
https://openjur.de/u/779119.html

BVerwG - 20.10.2016 – AZ: BVerwG 7 C 20.157
http://bundesverwaltungsgericht.de/entscheidungen/entscheidung.php?ent=201016U7C20.15.0

Hier eine kurze Zusammenfassung der Entscheidung des BVerwG:
https://jura-online.de/blog/2017/02/28/bverwg-sind-jobcenter-zur-herausgabe-einer-telefonliste-verpflichtet/

Grüße
Thomas Homilius
2017-07-29 19:25:07 UTC
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Raw Message
Post by Isk Ender
Post by Thomas Homilius
Kann ich mir die Durchwahlliste der Diensttelefone von den Mitarbeitern
einer Behoerde (JOBCENTER) nach dem Informationsfreiheitsgesetz (IFG)
herausgeben lassen?
Soweit ich im Netz geschaut habe, scheint man da unterschiedlicher
Auffassung zu sein!
Meinungen?
Mit den unterschiedlichen Auffassungen ist es seit 2016 etwas schwer,
hier die jeweiligen Entscheidungen bis zur letzinstanzlichen Entscheidung
VG Köln - 30.10.2014 - AZ: VG 13 K 498/14
https://openjur.de/u/853114.html
OVG Münster - 16.06.2015 - AZ: OVG 8 A 2429/14
https://openjur.de/u/779119.html
BVerwG - 20.10.2016 – AZ: BVerwG 7 C 20.157
http://bundesverwaltungsgericht.de/entscheidungen/entscheidung.php?ent=201016U7C20.15.0
https://jura-online.de/blog/2017/02/28/bverwg-sind-jobcenter-zur-herausgabe-einer-telefonliste-verpflichtet/
Gut recherchiert!

,----[Leitsatz BVerwG]:
| "Der Anspruch auf Informationszugang zu den
| dienstlichen Telefonnummern der Bediensteten von
| Jobcentern ist nach § 3 Nr. 2 IFG *ausgeschlossen*,
| wenn das Bekanntwerden der Information die öffentliche
| Sicherheit - hier: die Funktionsfähigkeit und die
| effektive Aufgabenerfüllung staatlicher Einrichtungen -
| gefährden kann."
`----

Das war es dann mit der Herausgabe der Diensttelefonnummer des
JOBCENTER-Sachbearbeiters!
--
E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
Ralph Aichinger
2017-07-29 20:12:49 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Homilius
Das war es dann mit der Herausgabe der Diensttelefonnummer des
JOBCENTER-Sachbearbeiters!
Rein interessehalber: Wofür will man sowas wissen, was hat man
da davon? Wenn er mit einem reden will, dann wird er das wohl auch
tun wenn man über die Vermittlug geht, und wenn nicht, dann wird
man wohl auch mit der direkten Durchwahl nichts erzwingen können.

/ralph -- bei uns in der Firma geht eigentlich auch vieles über das
Front Office, und ich bin da sehr dankbar dafür.
Werner Holtfreter
2017-07-29 20:53:10 UTC
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Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by Thomas Homilius
Das war es dann mit der Herausgabe der Diensttelefonnummer des
JOBCENTER-Sachbearbeiters!
Rein interessehalber: Wofür will man sowas wissen, was hat man
da davon?
Die Call-Center haben oft Nummern mit Extra-Einwahlkosten, damit
Anrufer möglichst gar nicht anrufen oder sich kurz fassen.
--
Gruß Werner
http://vera-lengsfeld.de/2017/07/26/1540
www.nzz.ch/international/pegida-bist-du-nicht-weltoffen-wirst-du-geschlossen-ld.1307345
Ralph Aichinger
2017-07-30 05:19:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Ralph Aichinger
Post by Thomas Homilius
Das war es dann mit der Herausgabe der Diensttelefonnummer des
JOBCENTER-Sachbearbeiters!
Rein interessehalber: Wofür will man sowas wissen, was hat man
da davon?
Die Call-Center haben oft Nummern mit Extra-Einwahlkosten, damit
Anrufer möglichst gar nicht anrufen oder sich kurz fassen.
Job-Center ist doch die Bezeichnung fürs Arbeitsamt bei euch?

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Extra-Gebühren verlangen.

/ralph
Alexander Goetzenstein
2017-07-30 07:46:39 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Ralph Aichinger
Job-Center ist doch die Bezeichnung fürs Arbeitsamt bei euch?
Job-Center und Agentur für Arbeit sind zwei unterschiedliche
Institutionen, die zwar miteinander irgendwie zusammenhängen, aber
unbedingt voneinander getrennt sein wollen. Was genau der Unterschied
ist, hat sich mir bislang auch noch nicht so wirklich erschlossen, er
scheint aber wichtig zu sein.
Post by Ralph Aichinger
Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Extra-Gebühren verlangen.
Tun sie auch nicht. Friedlichen Zeitgenossen werden auch durchaus die
Durchwahlen, direkten Mailadressen usw. mitgeteilt.
--
Gruß
Alex
U***@web.de
2017-07-30 11:58:38 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Ralph Aichinger
Job-Center ist doch die Bezeichnung fürs Arbeitsamt bei euch?
Job-Center und Agentur für Arbeit sind zwei unterschiedliche
Institutionen, die zwar miteinander irgendwie zusammenhängen, aber
unbedingt voneinander getrennt sein wollen. Was genau der Unterschied
ist, hat sich mir bislang auch noch nicht so wirklich erschlossen, er
scheint aber wichtig zu sein.
Auszugsweise:

Die einen zahlen Arbeitslosengeld nach SGB III mit
Anwartschaften oder vermitteln Personen, die keine
Lohnersatzleistungen benötigen, oder fördern
Teilhabe am Arbeitsleben, die anderen unterstützen
hilfebedürftige Erwerbsfähige mit ihren Bedarfsgemeinschaften.

Die anderen sind teils, wenn nämlich nicht kommunalisiert,
mit den einen organisatorisch verbandelt.

Je nach früherem Gehalt kann es zudem
passieren, daß jamand bei beiden zugleich Kunde ist.

Gruß, ULF
Harald Friis
2017-07-30 12:21:22 UTC
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Raw Message
Hallo Alex,
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
Post by Ralph Aichinger
Job-Center ist doch die Bezeichnung fürs Arbeitsamt bei euch?
Job-Center und Agentur für Arbeit sind zwei unterschiedliche
Institutionen, die zwar miteinander irgendwie zusammenhängen, aber
unbedingt voneinander getrennt sein wollen. Was genau der Unterschied
ist, hat sich mir bislang auch noch nicht so wirklich erschlossen, er
scheint aber wichtig zu sein.
Agentur für Arbeit (das ehemalige Arbeitsamt) zahlt Arbeitslosengeld
(und macht noch diverse andere Dinge)

Jobcenter (Teile des ehemaligen Arbeitsamts und Teile des ehemaligen
Sozialamts) zahlen Hartz IV (amtlich: Arbeitslosengeld (ALG) II) und
machen auch noch diverse andere Dinge.

Fast alle Jobcenter sind "gemeinsame Einrichtungen": sie gehören zu 50%
der Agentur für Arbeit (deswegen hängen sie "irgendwie zusammen") und zu
den anderen 50% dem Landreis oder der der kreisfreien Stadt.

Einige Jobcenter sind in so genannten Optionskommunen. Diese gehören
dann zu 100% dem Landkreis oder der kreisfreien Stadt.

Die Unterschiede sind vor allem zwei getrennte Rechtskreise, darauf hat
Ulf schon hingewiesen: Agentur für Arbeit - Sozialgesetzbuch III, JC -
SGB II.
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Ralph Aichinger
Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Extra-Gebühren verlangen.
Natürlich nicht, ist eine 0800er Nummer. Die meisten
Integrationsfachkräfte oder persönliche Ansprechpartner geben auch ihre
Durchwahl-Nummern weiter, oft sogar auch die WhatsApp-Nummer. In der
Leistungsabteilung sind sie da oft sparsamer.

Gruß

Harald Friis
Hartmut Kraus
2017-08-02 15:16:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Friis
Hallo Alex,
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
Post by Ralph Aichinger
Job-Center ist doch die Bezeichnung fürs Arbeitsamt bei euch?
Job-Center und Agentur für Arbeit sind zwei unterschiedliche
Institutionen, die zwar miteinander irgendwie zusammenhängen, aber
unbedingt voneinander getrennt sein wollen. Was genau der Unterschied
ist, hat sich mir bislang auch noch nicht so wirklich erschlossen, er
scheint aber wichtig zu sein.
Agentur für Arbeit (das ehemalige Arbeitsamt) zahlt Arbeitslosengeld
(und macht noch diverse andere Dinge)
Jobcenter (Teile des ehemaligen Arbeitsamts und Teile des ehemaligen
Sozialamts) zahlen Hartz IV (amtlich: Arbeitslosengeld (ALG) II) und
machen auch noch diverse andere Dinge.
Oooooh ja. ;) Versuchen's jedenfalls immer wieder. Am besten läuft immer
noch das Geschäft mit der Arbeitslosigkeit statt Arbeitsvermittlung.
Mich mit meiner Vorbelastung als Datenerfasser "anzubieten" ist nicht
nur Blödsinn, wie ich ihnen hoffentlich klar machen konnte - bei dem
Kennntnisstand, den ich bei ihnen wohl voraussetzen kann, schon eine
Frechheit.
--
http://www.hkraus.eu/
Werner Holtfreter
2017-07-30 15:28:08 UTC
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Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by Werner Holtfreter
Die Call-Center haben oft Nummern mit Extra-Einwahlkosten, damit
Anrufer möglichst gar nicht anrufen oder sich kurz fassen.
Job-Center ist doch die Bezeichnung fürs Arbeitsamt bei euch?
Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Extra-Gebühren verlangen.
2010 war das so, ich habe eben nachgesehen. Eine 01801-Nr. mit
3,9 ¢/min. Nicht superteuer aber teurer, als die übliche Flatrate.
--
Gruß Werner
http://vera-lengsfeld.de/2017/07/26/1540
www.nzz.ch/international/pegida-bist-du-nicht-weltoffen-wirst-du-geschlossen-ld.1307345
Michael 'Mithi' Cordes
2017-07-29 21:29:36 UTC
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Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Rein interessehalber: Wofür will man sowas wissen,
Um Leuten auf den Sack zu gehen natürlich.

Kraus-Stalker würde bestimmt gerne vielen Leuten Lebenszeit stehlen mit
seinem Verbaldurchfall, dafür schaltet man Filter vor.
Post by Ralph Aichinger
/ralph -- bei uns in der Firma geht eigentlich auch vieles über das
Front Office, und ich bin da sehr dankbar dafür.
Ebent[tm]


cya
Mithi
--
"Statt gegen die Anbieter kinderpornografischer Inhalte strafrechtlich
effektiv vorzugehen und die Inhalte ganz aus dem Netz zu entfernen,
greift die Bundesregierung wider besseres Wissen zu einer Maßnahme,
die wirkungslos ist" - Volker Beck - Die Grünen
Florian Weimer
2017-07-30 07:00:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Isk Ender
BVerwG - 20.10.2016 – AZ: BVerwG 7 C 20.157
http://bundesverwaltungsgericht.de/entscheidungen/entscheidung.php?ent=201016U7C20.15.0
| Ohne Verstoß gegen revisibles Recht ist das Berufungsgericht zu dem
| Ergebnis gelangt, dass der beantragte Informationszugang zu einer
| Gefährdung der öffentlichen Sicherheit führen kann […] In Anwendung
| dieses Maßstabs ist eine Gefährdung der öffentlichen Sicherheit
| nicht erst dann zu bejahen, wenn die informationspflichtige Stelle
| ihrer Funktion voraussichtlich überhaupt nicht mehr gerecht werden
| könnte, sondern schon dann, wenn die effektive Aufgabenerledigung
| gestört und die Arbeit der betroffenen Bediensteten beeinträchtigt
| werden kann.

Damit kann man ja wirklich alles, was eine Behörde in irgendeiner
Weise in ihrem alltäglichen Trott inkonveniert, zu einer Gefährdung
der öffentlichen Sicherheit erklären.
Helmut Richter
2017-07-30 09:31:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Homilius
Kann ich mir die Durchwahlliste der Diensttelefone von den Mitarbeitern
einer Behoerde (JOBCENTER) nach dem Informationsfreiheitsgesetz (IFG)
herausgeben lassen?
An meiner Dienststelle war es umgekehrt: da wurde mit dem Datenschutz
der Mitarbeiter argumentiert, dass die vorher frei zugänglichen
Telefonlisten abgeschafft wurden. Ich finde das richtig: was geht es
Hinz und Kunz weltweit an, dass ich bei dieser Dienststelle arbeite und
welche Telefonnummer ich dort habe?

Beim Finanzamt habe ich kürzlich die Nummer des Vorgesetzten eines
Sachbearbeiters erfragt, und die wurde mir gegeben, nicht aber der Name.
--
Helmut Richter
Florian Weimer
2017-07-30 09:47:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Thomas Homilius
Kann ich mir die Durchwahlliste der Diensttelefone von den Mitarbeitern
einer Behoerde (JOBCENTER) nach dem Informationsfreiheitsgesetz (IFG)
herausgeben lassen?
An meiner Dienststelle war es umgekehrt: da wurde mit dem Datenschutz
der Mitarbeiter argumentiert, dass die vorher frei zugänglichen
Telefonlisten abgeschafft wurden. Ich finde das richtig: was geht es
Hinz und Kunz weltweit an, dass ich bei dieser Dienststelle arbeite und
welche Telefonnummer ich dort habe?
Das Argument mit dem Datenschutz halte ich auch für deutlich
nachvollziehbarer als das mit der öffentlichen Sicherheit.
Martin Gerdes
2017-07-30 11:30:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Florian Weimer
Post by Helmut Richter
An meiner Dienststelle war es umgekehrt: da wurde mit dem Datenschutz
der Mitarbeiter argumentiert, dass die vorher frei zugänglichen
Telefonlisten abgeschafft wurden.
Das Argument mit dem Datenschutz halte ich auch für deutlich
nachvollziehbarer als das mit der öffentlichen Sicherheit.
Ich nicht.

Beide sind gleichermaßen Totschlagargumente, hinter denen man sich
wunderbar verstecken kann.

Ist Dir schon einmal aufgefallen, daß "Datenschutz" und "Sicherheit"
sich oft gegen den wenden, dessen Daten angeblich geschützt und dessen
Sicherheit angeblich gewährleistet werden soll?
Ralph Aichinger
2017-07-30 12:16:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Florian Weimer
Post by Helmut Richter
An meiner Dienststelle war es umgekehrt: da wurde mit dem Datenschutz
der Mitarbeiter argumentiert, dass die vorher frei zugänglichen
Telefonlisten abgeschafft wurden.
Das Argument mit dem Datenschutz halte ich auch für deutlich
nachvollziehbarer als das mit der öffentlichen Sicherheit.
Ich nicht.
Ich kann das in den meisten Fällen nicht nachvollziehen, und ich
gebe dir recht, daß in 90% der Fälle wenn eine Behörde "Datenschutz"
in den Mund nimmt nur vorgeschoben ist.

Aber hier kann ich es durchaus nachvollziehen: Die Gefahr von Stalkern
wirklich ernsthaft belästigt zu werden ist durchaus real, und mir fällt
kein legitimer Grund ein warum ein Klient die Nummer wirklich gegen den
Willen des Mitarbeiters die Nummer brauchen sollte.

/ralph
Martin Gerdes
2017-07-30 12:40:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by Martin Gerdes
Post by Florian Weimer
Post by Helmut Richter
An meiner Dienststelle war es umgekehrt: da wurde mit dem Datenschutz
der Mitarbeiter argumentiert, dass die vorher frei zugänglichen
Telefonlisten abgeschafft wurden.
Das Argument mit dem Datenschutz halte ich auch für deutlich
nachvollziehbarer als das mit der öffentlichen Sicherheit.
Ich nicht.
Ich kann das in den meisten Fällen nicht nachvollziehen, und ich
gebe dir recht, daß in 90% der Fälle wenn eine Behörde "Datenschutz"
in den Mund nimmt, [das] nur vorgeschoben ist.
Man ruft irgendwo an, der Mensch am Telefon weiß die Antwort aber nicht.
Sagt er dann wahrheitsgemäß "ich habe keine Ahnung", dann macht das
einen schlechten Eindruck beim Anrufer.

Sagt er aber "diese Auskunft unterliegt dem Datenschutz", mag das das
gleiche bedeuten, aber schindet Eindruck. Leider merken viele Anrufer,
daß der Auskunftsgeber keine Ahnung hat (und empfinden das dann als
schlechten Service).

"Wie spät ist es?"
"Das darf ich Ihnen nicht sagen, das unterliegt dem Datenschutz."
Äh - ja.
Post by Ralph Aichinger
Aber hier kann ich es durchaus nachvollziehen: Die Gefahr, von Stalkern
wirklich ernsthaft belästigt zu werden, ist durchaus real, und mir fällt
kein legitimer Grund ein, warum ein Klient die Nummer wirklich gegen den
Willen des Mitarbeiters die Nummer brauchen sollte.
Man kann das so oder so sehen.

Ich schreibe schnell und vermag mein Anliegen auch in Worte zu fassen.
Dennoch erlebe ich immer wieder, daß ich auf gezielte schriftliche
Fragen keine Antworten bekomme, sondern nur unbrauchbare Textblasen.

In einem Gespräch kann das Gegenüber nicht so leicht ausweichen, weil
man schnell nachhaken kann. Ein Telefongespräch klärt viele Dinge viel
schneller als eine Mailkorrespondenz. Allerdings hätte ich bei einem
Anruf gern eine kompetente Person an der Strippe, das ist bei längeren
Vorgängen oftmals die Person, die den Vorgang bisher bearbeitet hat. Es
nervt, wenn man sich telefonisch durchfragen muß und jede Person, an die
man verbunden wird, erstmal die Geschichte erzählen muß, ehe sie einem
glaubt, daß ich wirklich mit Frau Müller sprechen sollte, die den
Vorgang bisher bearbeitet hat.

In den allermeisten Fällen sind Heißleinen gut für alltägliche
Verwaltungsdinge: Eine Adreßänderung durchgeben, eine neue EC-Karte
beauftragen, eine kleine Auskunft bekommen. Sobald ein minimales
Komplexitätsniveau erreicht ist, kommt die Heißleine nicht mehr mit.

Aber das "Bäckoffice", in dem zumindest einigermaßen kompetente Leute
sitzen, kann man als Privatkunde bei vielen Unternehmen nicht mehr
erreichen.

Noch effizienter für die Firmen ist ein "Chat", wie er mehr und mehr
angeboten wird. Hier ist noch nicht einmal die Heißleine mehr
erreichbar, und jeder Heißleiner kann mehrere Chats gleichzeitig
bearbeiten.
Ralph Aichinger
2017-07-30 13:05:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Ich schreibe schnell und vermag mein Anliegen auch in Worte zu fassen.
Dennoch erlebe ich immer wieder, daß ich auf gezielte schriftliche
Fragen keine Antworten bekomme, sondern nur unbrauchbare Textblasen.
Das ist so.
Post by Martin Gerdes
In einem Gespräch kann das Gegenüber nicht so leicht ausweichen, weil
man schnell nachhaken kann. Ein Telefongespräch klärt viele Dinge viel
schneller als eine Mailkorrespondenz.
Manchmal.

Manchmal ist es auch eine Übung im Umschreiben und Buchstabieren,
erläutern und ohne Beweis nachher was wirklich ausgemacht wurde.
Oft kriegt man am Telefon das Blaue vom Himmel erzählt, und wenn
man es nicht mitschneidet, dann kann man es nicht beweisen. Wenn
man es mitschneidet, dann ist es illegal. Selbst bei Hotlines die
selbst ein Mitschneiden "für Schulungszwecke" betreiben (nach
Ankündigung) wird es meist nicht akzeptiert, wenn man es umgekehrt
machen möchte.
Post by Martin Gerdes
Allerdings hätte ich bei einem
Anruf gern eine kompetente Person an der Strippe, das ist bei längeren
Vorgängen oftmals die Person, die den Vorgang bisher bearbeitet hat. Es
nervt, wenn man sich telefonisch durchfragen muß und jede Person, an die
man verbunden wird, erstmal die Geschichte erzählen muß, ehe sie einem
glaubt, daß ich wirklich mit Frau Müller sprechen sollte, die den
Vorgang bisher bearbeitet hat.
Es ist oft eine Fiktion, daß es so eine Person wirklich gibt.
Sehr oft redet man so oder so jedes mal mit anderen Personen,
die anhand eines vordefinierten Workflows im System ihr Programm
abarbeiten, und der letzte der halt zufällig dran war ändert
dann den Status.
Post by Martin Gerdes
In den allermeisten Fällen sind Heißleinen gut für alltägliche
Verwaltungsdinge: Eine Adreßänderung durchgeben, eine neue EC-Karte
beauftragen, eine kleine Auskunft bekommen. Sobald ein minimales
Komplexitätsniveau erreicht ist, kommt die Heißleine nicht mehr mit.
Ja, wenn es wirklich eine klare Trennung Hotline/First Level/BO
gibt. Das ist aber nicht überall der Fall (am ehesten bei großen
Institutionen, wo Verantwortung sowieso oft "versickert).
Post by Martin Gerdes
Aber das "Bäckoffice", in dem zumindest einigermaßen kompetente Leute
sitzen, kann man als Privatkunde bei vielen Unternehmen nicht mehr
erreichen.
Jein. Oft gibt es die gar nicht mehr (weil die Leute die verstehen
was wirklich passiert ist das Unternehmen schon bei der letzten
Umstrukturierung verlassen haben) oder manchmal hat man auch
im "First Level" schon kompetente Leute. Ich hab bei einer
Firma gearbeitet, da waren alle Mitarbeiter die das Telefon
abgenommen haben im Prinzip gleichragig und jeder hat alles
können müssen (und nur wenn es irgendwelche exotischen Spezialfälle
waren hat er einen Kollegen um Hilfe gefragt) ohne Filter wie
Sekretäre oder Frontoffice.
Post by Martin Gerdes
Noch effizienter für die Firmen ist ein "Chat", wie er mehr und mehr
angeboten wird. Hier ist noch nicht einmal die Heißleine mehr
erreichbar, und jeder Heißleiner kann mehrere Chats gleichzeitig
bearbeiten.
Chat haben aber den Vorteil für mich als Kunden, daß ich eine
schriftliche Aufzeichnung habe und haben darf. Außerdem kann man
da Sachinformationen (z.B Seriennummern oder ähnliches) ukompliziert
auf den Punkt bringen.

Wobei ich bei Kontakten in andere Firmen Chats auch nicht mag.
Intern finde ich sie genial, weil man da weniger gestört wird
als am Telefon und z.B. Links trivial einfach hin- und herschicken
kann, selbst wenn man zum Gegenüber physisch hingeht.

/ralph
Martin Gerdes
2017-07-30 20:45:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by Martin Gerdes
Ich schreibe schnell und vermag mein Anliegen auch in Worte zu fassen.
Dennoch erlebe ich immer wieder, daß ich auf gezielte schriftliche
Fragen keine Antworten bekomme, sondern nur unbrauchbare Textblasen.
Das ist so.
Post by Martin Gerdes
In einem Gespräch kann das Gegenüber nicht so leicht ausweichen, weil
man schnell nachhaken kann. Ein Telefongespräch klärt viele Dinge viel
schneller als eine Mailkorrespondenz.
Manchmal.
Manchmal ist es auch eine Übung im Umschreiben und Buchstabieren,
erläutern und ohne Beweis nachher was wirklich ausgemacht wurde.
Ja. Es kommt immer darauf an, worum es geht. Daten irgendwelcher Art
reicht man vorzugsweise schriftlich ein, ich mache das gern per Fax,
wenngleich Faxnummern immer seltener werden.
Post by Ralph Aichinger
Oft kriegt man am Telefon das Blaue vom Himmel erzählt, und wenn
man es nicht mitschneidet, dann kann man es nicht beweisen. Wenn
man es mitschneidet, dann ist es illegal.
Ein gutes Gedächtnis ist nicht illegal, und von einer technischen
Gedächtnisstütze braucht ja kein Außenstehender etwas zu wissen.

Ich habe hier keine Mimik zum Aufzeichnen von Gesprächen (meine Fritzbox
ist uralt, die kann das wohl noch nicht), aber wenn ich sie hätte, hätte
ich keinerlei Gewissensbisse, sie einzusetzen. Das ist schlicht eine
Frage der Waffengleichheit.
Post by Ralph Aichinger
Selbst bei Hotlines, die selbst ein Mitschneiden "für Schulungszwecke"
betreiben (nach Ankündigung) wird es meist nicht akzeptiert, wenn
man es umgekehrt machen möchte.
Ich gehe davon aus, daß erstmal jeder meiner Anrufe bei einer Heißleine
aufgezeichnet wird, egal ob ich zustimme oder nicht. Das Gespräch mag
allerdings passend getaggt werden ("Anrufer hat der Speicherung nicht
zugestimmt, nur interne Verwendung!").
Post by Ralph Aichinger
Post by Martin Gerdes
Allerdings hätte ich bei einem
Anruf gern eine kompetente Person an der Strippe, das ist bei längeren
Vorgängen oftmals die Person, die den Vorgang bisher bearbeitet hat. Es
nervt, wenn man sich telefonisch durchfragen muß und jede Person, an die
man verbunden wird, erstmal die Geschichte erzählen muß, ehe sie einem
glaubt, daß ich wirklich mit Frau Müller sprechen sollte, die den
Vorgang bisher bearbeitet hat.
Es ist oft eine Fiktion, daß es so eine Person wirklich gibt.
Sehr oft redet man so oder so jedes mal mit anderen Personen,
die anhand eines vordefinierten Workflows im System ihr Programm
abarbeiten, und der letzte der halt zufällig dran war ändert
dann den Status.
Manchmal so, manchmal so. Es gibt für viele Situationen des Lebens kein
allgemeingültiges Rezept.
Post by Ralph Aichinger
Post by Martin Gerdes
In den allermeisten Fällen sind Heißleinen gut für alltägliche
Verwaltungsdinge: Eine Adreßänderung durchgeben, eine neue EC-Karte
beauftragen, eine kleine Auskunft bekommen. Sobald ein minimales
Komplexitätsniveau erreicht ist, kommt die Heißleine nicht mehr mit.
Ja, wenn es wirklich eine klare Trennung Hotline/First Level/BO
gibt. Das ist aber nicht überall der Fall (am ehesten bei großen
Institutionen, wo Verantwortung sowieso oft "versickert).
Post by Martin Gerdes
Aber das "Bäckoffice", in dem zumindest einigermaßen kompetente Leute
sitzen, kann man als Privatkunde bei vielen Unternehmen nicht mehr
erreichen.
Jein. Oft gibt es die gar nicht mehr (weil die Leute, die verstehen,
was wirklich passiert ist, das Unternehmen schon bei der letzten
Umstrukturierung verlassen haben) oder manchmal hat man auch
im "First Level" schon kompetente Leute.
Post by Martin Gerdes
Noch effizienter für die Firmen ist ein "Chat", wie er mehr und mehr
angeboten wird. Hier ist noch nicht einmal die Heißleine mehr
erreichbar, und jeder Heißleiner kann mehrere Chats gleichzeitig
bearbeiten.
Chat haben aber den Vorteil für mich als Kunden, daß ich eine
schriftliche Aufzeichnung habe und haben darf. Außerdem kann man
da Sachinformationen (z.B Seriennummern oder ähnliches) unkompliziert
auf den Punkt bringen.
Das ja.
Post by Ralph Aichinger
Wobei ich bei Kontakten in andere Firmen Chats auch nicht mag.
Intern finde ich sie genial, weil man da weniger gestört wird
als am Telefon und z.B. Links trivial einfach hin- und herschicken
kann, selbst wenn man zum Gegenüber physisch hingeht.
Michael 'Mithi' Cordes
2017-07-30 21:59:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Ich gehe davon aus, daß erstmal jeder meiner Anrufe bei einer Heißleine
aufgezeichnet wird, egal ob ich zustimme oder nicht.
Warum gehst du von soetwas abstrusem aus?
Post by Martin Gerdes
Das Gespräch mag
allerdings passend getaggt werden ("Anrufer hat der Speicherung nicht
zugestimmt, nur interne Verwendung!").
Das dieses Tagging völlig uninteresant ist weil schon die Aufzeichnung
illegal ist[1] ist dir schon klar, oder?


cya
Mithi


[1] "... wer unberechtigt ..." und es gibt durchaus Stellen die es
dürfen, normale Callcenter gehören da aber sicher nicht zu.
--
"Statt gegen die Anbieter kinderpornografischer Inhalte strafrechtlich
effektiv vorzugehen und die Inhalte ganz aus dem Netz zu entfernen,
greift die Bundesregierung wider besseres Wissen zu einer Maßnahme,
die wirkungslos ist" - Volker Beck - Die Grünen
Martin Gerdes
2017-08-01 20:24:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Martin Gerdes
Ich gehe davon aus, daß erstmal jeder meiner Anrufe bei einer Heißleine
aufgezeichnet wird, egal ob ich zustimme oder nicht.
Warum gehst du von soetwas abstrusem aus?
Weil ich Realist bin.
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Martin Gerdes
Das Gespräch mag allerdings passend getaggt werden ("Anrufer hat der
Speicherung nicht zugestimmt, nur interne Verwendung!").
Das dieses Tagging völlig uninterresant ist weil schon die Aufzeichnung
illegal ist[1] ist dir schon klar, oder?
Klar. Wie jedermann weiß, gibt es die NSA nicht, die Speicherung
etlicher Teile des Internetverkehrs oder gar das Abhören des Handies der
Kanzlerin gibt es auch nicht, das wäre ja auch illegal.
Wolfgang Jäth
2017-08-02 06:18:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Martin Gerdes
Ich gehe davon aus, daß erstmal jeder meiner Anrufe bei einer Heißleine
aufgezeichnet wird, egal ob ich zustimme oder nicht.
Warum gehst du von soetwas abstrusem aus?
Weil ich Realist bin.
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Martin Gerdes
Das Gespräch mag allerdings passend getaggt werden ("Anrufer hat der
Speicherung nicht zugestimmt, nur interne Verwendung!").
Das dieses Tagging völlig uninterresant ist weil schon die Aufzeichnung
illegal ist[1] ist dir schon klar, oder?
Klar. Wie jedermann weiß, gibt es die NSA nicht, die Speicherung
etlicher Teile des Internetverkehrs oder gar das Abhören des Handies der
Kanzlerin gibt es auch nicht, das wäre ja auch illegal.
Nur unter Freunden.

Wolfgang
--
Rupert Haselbeck
2017-08-01 21:20:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Martin Gerdes
Ich gehe davon aus, daß erstmal jeder meiner Anrufe bei einer Heißleine
aufgezeichnet wird, egal ob ich zustimme oder nicht.
Warum gehst du von soetwas abstrusem aus?
Paranoia ist nicht gar so selten.
(Auch wenn natürlich niemand ein Interesse daran haben kann, derlei Gesülze
aufzuzeichnen...)
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Martin Gerdes
Das Gespräch mag
allerdings passend getaggt werden ("Anrufer hat der Speicherung nicht
zugestimmt, nur interne Verwendung!").
Das dieses Tagging völlig uninteresant ist weil schon die Aufzeichnung
illegal ist[1] ist dir schon klar, oder?
Das Problem besteht hier insbesondere darin, dass Paranoiker nicht mehr zu
erkennen vermögen, dass die Aufzeichnung schon deshalb völlig wertlos wäre.
Aber da SIE ja hinter ihm her sind...

MfG
Rupert
Detlef Meißner
2017-08-01 21:24:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Martin Gerdes
Ich gehe davon aus, daß erstmal jeder meiner Anrufe bei einer Heißleine
aufgezeichnet wird, egal ob ich zustimme oder nicht.
Warum gehst du von soetwas abstrusem aus?
Paranoia ist nicht gar so selten.
(Auch wenn natürlich niemand ein Interesse daran haben kann, derlei Gesülze
aufzuzeichnen...)
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Martin Gerdes
Das Gespräch mag
allerdings passend getaggt werden ("Anrufer hat der Speicherung nicht
zugestimmt, nur interne Verwendung!").
Das dieses Tagging völlig uninteresant ist weil schon die Aufzeichnung
illegal ist[1] ist dir schon klar, oder?
Das Problem besteht hier insbesondere darin, dass Paranoiker nicht mehr zu
erkennen vermögen, dass die Aufzeichnung schon deshalb völlig wertlos wäre.
Aber da SIE ja hinter ihm her sind...
... muss er mit XNA Yes posten.
Detlef
Hartmut Kraus
2017-08-02 20:32:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Martin Gerdes
Ich gehe davon aus, daß erstmal jeder meiner Anrufe bei einer Heißleine
aufgezeichnet wird, egal ob ich zustimme oder nicht.
Warum gehst du von soetwas abstrusem aus?
Paranoia ist nicht gar so selten.
(Auch wenn natürlich niemand ein Interesse daran haben kann, derlei Gesülze
aufzuzeichnen...)
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Martin Gerdes
Das Gespräch mag
allerdings passend getaggt werden ("Anrufer hat der Speicherung nicht
zugestimmt, nur interne Verwendung!").
Das dieses Tagging völlig uninteresant ist weil schon die Aufzeichnung
illegal ist[1] ist dir schon klar, oder?
Das Problem besteht hier insbesondere darin, dass Paranoiker nicht mehr zu
erkennen vermögen, dass die Aufzeichnung schon deshalb völlig wertlos wäre.
Aber da SIE ja hinter ihm her sind...
Hallo Rupert, doch nicht hinter Michael, hinter mir! Schon vergessen?

Im Ernst: Das JC hat mit heute mittag angerufen - das kann doch nichts
Gutes bedeuten, da muss ich mich doch morgen gleich mal erkundigen - die
haben doch sicher einen Job für mich? Ach nein, der ist morgen
garantiert schon vergeben. ;)
--
http://www.hkraus.eu/
Thomas Hochstein
2017-08-06 12:35:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Das Problem besteht hier insbesondere darin, dass Paranoiker nicht mehr zu
erkennen vermögen, dass die Aufzeichnung schon deshalb völlig wertlos wäre.
Es ist immer etwas tragisch, wenn die Aufzeichnung als Beweismittel
vorgebracht wird, als solche unzulässig ist und aufgrund Strafantrags
der Gegenpartei dann das Strafverfahren folgt, ja. Kommt aber dennoch
gar nicht *so* selten vor.

-thh
Rupert Haselbeck
2017-08-06 13:50:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Rupert Haselbeck
Das Problem besteht hier insbesondere darin, dass Paranoiker nicht mehr
zu erkennen vermögen, dass die Aufzeichnung schon deshalb völlig wertlos
wäre.
Es ist immer etwas tragisch, wenn die Aufzeichnung als Beweismittel
vorgebracht wird, als solche unzulässig ist und aufgrund Strafantrags
der Gegenpartei dann das Strafverfahren folgt, ja. Kommt aber dennoch
gar nicht *so* selten vor.
Tja. Blöd, wenn das "gelebte" Recht" nicht gilt...

MfG
Rupert

U***@web.de
2017-07-31 06:57:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by Martin Gerdes
Ich schreibe schnell und vermag mein Anliegen auch in Worte zu fassen.
Dennoch erlebe ich immer wieder, daß ich auf gezielte schriftliche
Fragen keine Antworten bekomme, sondern nur unbrauchbare Textblasen.
Das ist so.
Post by Martin Gerdes
In einem Gespräch kann das Gegenüber nicht so leicht ausweichen, weil
man schnell nachhaken kann. Ein Telefongespräch klärt viele Dinge viel
schneller als eine Mailkorrespondenz.
Manchmal.
Manchmal ist es auch eine Übung im Umschreiben und Buchstabieren,
erläutern und ohne Beweis nachher was wirklich ausgemacht wurde.
Mancher ahnt auch, wie Gerdes formuliert, wenn er
schlecht gelaunt ist, und will sich das nur in
gerichtsverwertbarer Form geben.

Auch will sich nicht jeder am Telefon unter
Zeitdruck setzen lassen.

Gruß, ULF
U***@web.de
2017-07-31 07:02:53 UTC
Permalink
Raw Message
Moin nochmal,
Post by Ralph Aichinger
Selbst bei Hotlines die
selbst ein Mitschneiden "für Schulungszwecke" betreiben (nach
Ankündigung)
Wie wird das eigentlich praktisch gehandhabt?

Im Moment der Zustimmungseinholung darf ja noch
nix aufgezeichnet werden.

Wie also wird die Zustimmung ohne
Beweisverwertungsverbot hinterlegt?

Gruß, ULF
Ralph Aichinger
2017-07-31 18:29:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Wie also wird die Zustimmung ohne
Beweisverwertungsverbot hinterlegt?
"Wir machen sie drauf aufmerksam, daß dieses Gespräch zu Zwecken
der Schulung und Qualitätssicherung aufgezeichnet werden kann. Wenn
sie dies nicht wünschen, so drücken sie bitte jetzt 2.

Wenn nach ein paar Sekunden kein "2" als DTMF kommt, dann wird
die Aufzeichnung eingeschaltet. Zum Auslesen des Tastaturcodes
muß noch nicht aufgezeichnet werden.

/ralph
Stefan Schmitz
2017-07-31 19:36:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by U***@web.de
Wie also wird die Zustimmung ohne
Beweisverwertungsverbot hinterlegt?
"Wir machen sie drauf aufmerksam, daß dieses Gespräch zu Zwecken
der Schulung und Qualitätssicherung aufgezeichnet werden kann. Wenn
sie dies nicht wünschen, so drücken sie bitte jetzt 2.
Wenn nach ein paar Sekunden kein "2" als DTMF kommt, dann wird
die Aufzeichnung eingeschaltet. Zum Auslesen des Tastaturcodes
muß noch nicht aufgezeichnet werden.
Fehlender Tastendruck ist aber noch kein Einverständnis.

Man kann sich z.B. erst das Einverständnis holen und dann die Aufzeichnung mit
den Worten "Sie haben zugestimmt, dass das Gespräch aufgezeichnet wird"
beginnen.
Oder man packt die Aufzeichnungsankündigung gleich in seine AGB.
Michael 'Mithi' Cordes
2017-08-01 20:58:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Wie wird das eigentlich praktisch gehandhabt?
Man fragt nach und bei Zustimmung startet man die Aufzeichnung und
wiederholt die Frage.


cya
Mithi
--
"Statt gegen die Anbieter kinderpornografischer Inhalte strafrechtlich
effektiv vorzugehen und die Inhalte ganz aus dem Netz zu entfernen,
greift die Bundesregierung wider besseres Wissen zu einer Maßnahme,
die wirkungslos ist" - Volker Beck - Die Grünen
Ralph Aichinger
2017-08-02 05:21:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by U***@web.de
Wie wird das eigentlich praktisch gehandhabt?
Man fragt nach und bei Zustimmung startet man die Aufzeichnung und
wiederholt die Frage.
Bei zig unterschiedlichen Hotlines wo ich das gefragt wurde
(von technischen Supporthotlines bis zu Mobilfunkbetreibern, Paket-
diensten etc.) bin ich noch nie zweimal gefragt worden.

/ralph
Stefan Schmitz
2017-08-02 16:45:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralph Aichinger
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by U***@web.de
Wie wird das eigentlich praktisch gehandhabt?
Man fragt nach und bei Zustimmung startet man die Aufzeichnung und
wiederholt die Frage.
Bei zig unterschiedlichen Hotlines wo ich das gefragt wurde
(von technischen Supporthotlines bis zu Mobilfunkbetreibern, Paket-
diensten etc.) bin ich noch nie zweimal gefragt worden.
Da du dich an praktische Erfahrungen erinnerst: Wie genau lief das denn bei
dir mit Frage und Beginn der Aufzeichnung?
Ralph Aichinger
2017-08-02 20:02:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Da du dich an praktische Erfahrungen erinnerst: Wie genau lief das denn bei
dir mit Frage und Beginn der Aufzeichnung?
Ich kann mich an drei Varianten erinnern:

"We sie der Speicherung zustimmen, dann drücken sie '2'" (und wenn
nicht, dann kommt noch eine Möglichkeit 3 zu drücken, natürlich
spekuliert man damit daß die Leute die erste Option nehemen, die
schneller geht).

"Wenn sie damit nicht einverstanden sind, dann drücken sie '2'"

"Wenn sie damit nicht einverstanden sind, dann teilen sie es am
dem Anfang des Gesprächs mit"

An andere Varianten kann ich mich nicht erinnern.

/ralph
Ulrich Maier
2017-08-02 23:10:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ralph Aichinger
[...]
"Wenn sie damit nicht einverstanden sind, dann teilen sie es am
dem Anfang des Gesprächs mit"
An andere Varianten kann ich mich nicht erinnern.
Ich auch nicht. Wobei diese dritte Variante technisch kaum sauber
funktionieren dürfte:

Variante 1: Kunde sagt: "ich will nicht" und Agent klickt "Keine
Aufzeichnung". Dann dürfte die Aufzeichnung aber bereits begonnen haben,
bestensfalls wird sie nun gelöscht.

Variante 2: Kunde sagt nichts, Agent klickt: "Aufzeichnung starten".
So dürfte es in der Praxis aber kaum laufen!


Ulrich
Stefan Schmitz
2017-08-03 19:35:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ulrich Maier
Post by Ralph Aichinger
[...]
"Wenn sie damit nicht einverstanden sind, dann teilen sie es am
dem Anfang des Gesprächs mit"
An andere Varianten kann ich mich nicht erinnern.
Ich auch nicht. Wobei diese dritte Variante technisch kaum sauber
Variante 1: Kunde sagt: "ich will nicht" und Agent klickt "Keine
Aufzeichnung". Dann dürfte die Aufzeichnung aber bereits begonnen haben,
bestensfalls wird sie nun gelöscht.
Variante 2: Kunde sagt nichts, Agent klickt: "Aufzeichnung starten".
So dürfte es in der Praxis aber kaum laufen!
Es könnte ja auch erst nach einer gewissen Dauer des Gesprächs mit der
Aufzeichnung begonnen werden.
Etwa nach dem ersten Satz des Kunden. Für Schulungszwecke dürfte der nicht so
wichtig sein.
Thomas Homilius
2017-07-30 17:02:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Ist Dir schon einmal aufgefallen, daß "Datenschutz" und "Sicherheit"
sich oft gegen den wenden, dessen Daten angeblich geschützt und dessen
Sicherheit angeblich gewährleistet werden soll?
Lieber Martin Gerdes,
das hast du wunderbar ausgedrueckt!

+1
--
E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
Lothar Frings
2017-07-31 09:53:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Homilius
Post by Martin Gerdes
Ist Dir schon einmal aufgefallen, daß "Datenschutz" und "Sicherheit"
sich oft gegen den wenden, dessen Daten angeblich geschützt und dessen
Sicherheit angeblich gewährleistet werden soll?
Lieber Martin Gerdes,
das hast du wunderbar ausgedrueckt!
Es ist auch nicht ganz neu. Jeder neue
unerwünscht Mist wird erst mit dem Argument
"Sicherheit" verkauft, weil das das
ultimative Argument ist. Gegen Sicherheit
kann man nicht argumentieren. Wenn sich alle
daran gewöhnt haben, tauchen plötzlich die
Nebenwirkungen auf.
Rupert Haselbeck
2017-07-30 12:00:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Florian Weimer
Post by Helmut Richter
Post by Thomas Homilius
Kann ich mir die Durchwahlliste der Diensttelefone von den Mitarbeitern
einer Behoerde (JOBCENTER) nach dem Informationsfreiheitsgesetz (IFG)
herausgeben lassen?
An meiner Dienststelle war es umgekehrt: da wurde mit dem Datenschutz
der Mitarbeiter argumentiert, dass die vorher frei zugänglichen
Telefonlisten abgeschafft wurden. Ich finde das richtig: was geht es
Hinz und Kunz weltweit an, dass ich bei dieser Dienststelle arbeite und
welche Telefonnummer ich dort habe?
Das Argument mit dem Datenschutz halte ich auch für deutlich
nachvollziehbarer als das mit der öffentlichen Sicherheit.
Das finde ich immer wieder faszinierend. Mit dem Buzzword "Datenschutz" kann
man heute selbst gegenüber eigentlich ganz verständigen Menschen wohl selbst
die absurdesten Regeln rechtfertigen...
Es hat mit Datenschutz iSd. Datenschutzgesetze genau garnichts zu tun, wenn
es nur darum geht, die Sachbearbeiter einer Behörde, einer Firma (oder
wasauchimmer) vor direktem Kundenkontakt zu schützen. Dabei geht es
regelmäßig lediglich darum, die Funktionsfähigkeit und Wirtschaftlichkeit
der Einrichtung zu erhalten oder zu steigern, indem man den teureren Leuten
(Sachbearbeiter) einen billigeren Filter (Vermittlung/Callcenter,...)
vorschaltet, der einen Großteil der Zeit für zwecklose Gespräche abfängt,
ggfls. auch Informationen, Aufträge, Anfragen etc. entgegennimmt, und
ungestörte Vorgangsbearbeitung ermöglichen soll.
Diese Art der Aufgabentrennung, einerseits der Aussenkontakt, andererseits
die (möglichst ungestörte) Vorgangsbearbeitung, macht die Einrichtung
insgesamt deutlich effizienter.
Im Falle von Behörden geht es damit also tatsächlich (auch) um eine Frage
der öffentlichen Sicherheit und Ordnung.

MfG
Rupert
Helmut Richter
2017-07-30 13:32:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Florian Weimer
Post by Helmut Richter
Post by Thomas Homilius
Kann ich mir die Durchwahlliste der Diensttelefone von den Mitarbeitern
einer Behoerde (JOBCENTER) nach dem Informationsfreiheitsgesetz (IFG)
herausgeben lassen?
An meiner Dienststelle war es umgekehrt: da wurde mit dem Datenschutz
der Mitarbeiter argumentiert, dass die vorher frei zugänglichen
Telefonlisten abgeschafft wurden. Ich finde das richtig: was geht es
Hinz und Kunz weltweit an, dass ich bei dieser Dienststelle arbeite und
welche Telefonnummer ich dort habe?
Das Argument mit dem Datenschutz halte ich auch für deutlich
nachvollziehbarer als das mit der öffentlichen Sicherheit.
Das finde ich immer wieder faszinierend. Mit dem Buzzword "Datenschutz" kann
man heute selbst gegenüber eigentlich ganz verständigen Menschen wohl selbst
die absurdesten Regeln rechtfertigen...
Man kann den Datenschutz vor 30 oder 40 Jahren mit dem heute nicht
vergleichen. Wer hat damals mit den Mitarbeiterdaten einer Behörde oder
eines Unternehmens etwas anfangen können? Nur wer ein persönliches
Interesse hatte und viel Sucharbeit auf sich nahm.

Heute ist es Klacks für Google, sämtliche öffentlich lesbaren
Telefonlisten herunterzuladen und zu vergleichen. Wer hat ein
Unternehmen oder eine Dienststelle verlassen und taucht kurz darauf
woanders auf? Wie ist das mit geänderten Anschriften korreliert, die man
in E-Mails von Google-Mail findet (die zu lesen zu und zu verwerten sich
Google ausbedungen hat)? Solche Daten dürften billiger zu besorgen und
lukrativer zu verwerten sein als manches andere, was trotzdem
abgesammelt wird.
Post by Rupert Haselbeck
Es hat mit Datenschutz iSd. Datenschutzgesetze genau garnichts zu tun, wenn
es nur darum geht, die Sachbearbeiter einer Behörde, einer Firma (oder
wasauchimmer) vor direktem Kundenkontakt zu schützen.
Dieses *Motiv* hat mit Datenschutz nichts zu tun, der Schutz der
persönlichen Daten der Mitarbeiter dagegen durchaus.

Außerdem halte ich den Nutzen für den Kunden/Antragsteller/Steuerbürger
für beschränkt. Wenn der Laden gut organisiert ist und auf Kundenservice
Wert legt, klappt das auch, wenn die Kunden dort anrufen, wo sie nach
Ansicht des Ladens am besten Antwort bekommen. Und ist der Laden
chaotisch oder an Kundenservice nicht interessiert, hilft es auch
nichts, wenn der Kunde weiß, welche Telefonnummer Frau Meyer hat.
--
Helmut Richter
Detlef Meißner
2017-07-30 13:50:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Dieses *Motiv* hat mit Datenschutz nichts zu tun, der Schutz der
persönlichen Daten der Mitarbeiter dagegen durchaus.
Außerdem halte ich den Nutzen für den Kunden/Antragsteller/Steuerbürger
für beschränkt. Wenn der Laden gut organisiert ist und auf Kundenservice
Wert legt, klappt das auch, wenn die Kunden dort anrufen, wo sie nach
Ansicht des Ladens am besten Antwort bekommen. Und ist der Laden
chaotisch oder an Kundenservice nicht interessiert, hilft es auch
nichts, wenn der Kunde weiß, welche Telefonnummer Frau Meyer hat.
Ich persönlich finde, dass der Service, den Behörden heutzutage bieten,
bedeutend kundenfreundlicher geworden ist.

Überall bekomme ich, wenn die Zentrale es für notwendig erachtet oder
wenn ich nachfrage, die Telefonnummer eines Sachbearbeiters.
Allerdings scheint es bei unserem Finanzamt ständig Änderungen zu geben.
Wähle ich eine Nummer aus dem letzten Jahr, habe ich einen anderen
Sachbearbeiter dran.
Nummern werden wohl nach Räumen vergeben, nicht nach Personen.

Detlef
Georg Wieser
2017-07-30 16:21:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Helmut Richter
Dieses *Motiv* hat mit Datenschutz nichts zu tun, der Schutz der
persönlichen Daten der Mitarbeiter dagegen durchaus.
Außerdem halte ich den Nutzen für den Kunden/Antragsteller/Steuerbürger
für beschränkt. Wenn der Laden gut organisiert ist und auf Kundenservice
Wert legt, klappt das auch, wenn die Kunden dort anrufen, wo sie nach
Ansicht des Ladens am besten Antwort bekommen. Und ist der Laden
chaotisch oder an Kundenservice nicht interessiert, hilft es auch
nichts, wenn der Kunde weiß, welche Telefonnummer Frau Meyer hat.
Ich persönlich finde, dass der Service, den Behörden heutzutage bieten,
bedeutend kundenfreundlicher geworden ist.
Da sind wie schon 2, und ich finde das gut so.
Post by Detlef Meißner
Überall bekomme ich, wenn die Zentrale es für notwendig erachtet oder
wenn ich nachfrage, die Telefonnummer eines Sachbearbeiters.
In der Regel macht der Ton die Musik.
Post by Detlef Meißner
Allerdings scheint es bei unserem Finanzamt ständig Änderungen zu geben.
Wähle ich eine Nummer aus dem letzten Jahr, habe ich einen anderen
Sachbearbeiter dran.
Nummern werden wohl nach Räumen vergeben, nicht nach Personen.
leider :-( Allerdings ist die Qualifikation der Leute beim FA nicht
wirklich zu bemängeln. Ebensowenig die Freundlich- und Verbindlichkeit.

Gut, letztendlich erwarte ich das auch von Angestellten die ich bezahle :-)
Post by Detlef Meißner
Detlef
Helmut Richter
2017-07-30 16:33:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Ich persönlich finde, dass der Service, den Behörden heutzutage bieten,
bedeutend kundenfreundlicher geworden ist.
Da sind wie schon 2, und ich finde das gut so.
Ich auch. Dafür hat sich die Kundenfreundlichkeit von Unternehmen
drastisch verschlechtert. Manchmal gar keine funktionierende Rufnummer,
sonst eine mit mindestens 10 Minuten sinnlos verbrachter Wartezeit.
--
Helmut Richter
Georg Wieser
2017-07-30 17:53:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Ich persönlich finde, dass der Service, den Behörden heutzutage bieten,
bedeutend kundenfreundlicher geworden ist.
Da sind wie schon 2, und ich finde das gut so.
Ich auch. Dafür hat sich die Kundenfreundlichkeit von Unternehmen
drastisch verschlechtert. Manchmal gar keine funktionierende Rufnummer,
sonst eine mit mindestens 10 Minuten sinnlos verbrachter Wartezeit.
Wie sich (durch Unternehmensberater "beratene"?) Firmen gegen Kunden
einigeln grenzt teilweise schon an Frechheit.

Der Vorteil ist: Man kann sich andere suchen. Der Nachteil ist.... e
geht einem dort vermutlich nicht wesentlich besser :-(
Detlef Meißner
2017-07-30 20:16:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Ich persönlich finde, dass der Service, den Behörden heutzutage bieten,
bedeutend kundenfreundlicher geworden ist.
Da sind wie schon 2, und ich finde das gut so.
Ich auch. Dafür hat sich die Kundenfreundlichkeit von Unternehmen
drastisch verschlechtert. Manchmal gar keine funktionierende Rufnummer,
sonst eine mit mindestens 10 Minuten sinnlos verbrachter Wartezeit.
Unternehmen müssen halt global wettbewerbsfähig sein, unsere Verwaltung
muss das nicht.

Detlef
Detlef Meißner
2017-07-30 20:15:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Allerdings scheint es bei unserem Finanzamt ständig Änderungen zu geben.
Wähle ich eine Nummer aus dem letzten Jahr, habe ich einen anderen
Sachbearbeiter dran.
Nummern werden wohl nach Räumen vergeben, nicht nach Personen.
leider :-( Allerdings ist die Qualifikation der Leute beim FA nicht
wirklich zu bemängeln. Ebensowenig die Freundlich- und Verbindlichkeit.
Folgendes ist mir passiert:
Steuererklärung 2015 erhalten, ein Betrag war nicht berücksichtigt
worden. Einspruchszeit fast vertrödelt. Am letztmöglichen Tag einfach
angerufen. Man sagt mir, ich hätte zwar einen entsprechenden Beleg
beigefügt, aber den Betrag nicht richtig eingesetzt, man wolle das jetzt
korrigieren.
Alles ganz unbürokratisch und ohne schriftlichen Einspruch.

Früher hätte man mir was ganz anderes gesagt.
Post by Georg Wieser
Gut, letztendlich erwarte ich das auch von Angestellten die ich bezahle :-)
Wie viel zahlst du?
Vielleicht lege ich mir auch eigene Angestellte und Beamte zu. ;-)

Detlef
Wolfgang Kynast
2017-07-30 21:40:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Allerdings scheint es bei unserem Finanzamt ständig Änderungen zu geben.
Wähle ich eine Nummer aus dem letzten Jahr, habe ich einen anderen
Sachbearbeiter dran.
Nummern werden wohl nach Räumen vergeben, nicht nach Personen.
leider :-( Allerdings ist die Qualifikation der Leute beim FA nicht
wirklich zu bemängeln. Ebensowenig die Freundlich- und Verbindlichkeit.
Steuererklärung 2015 erhalten, ein Betrag war nicht berücksichtigt
worden. Einspruchszeit fast vertrödelt. Am letztmöglichen Tag einfach
angerufen. Man sagt mir, ich hätte zwar einen entsprechenden Beleg
beigefügt, aber den Betrag nicht richtig eingesetzt, man wolle das jetzt
korrigieren.
Alles ganz unbürokratisch und ohne schriftlichen Einspruch.
Einspruch, dem stattgegeben werden muss, bringt Minuspunkte.
Korrektur aufgrund nachträglichen Vorbringens ist unproblematisch.
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Detlef Meißner
2017-07-31 07:29:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Kynast
Post by Detlef Meißner
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Allerdings scheint es bei unserem Finanzamt ständig Änderungen zu geben.
Wähle ich eine Nummer aus dem letzten Jahr, habe ich einen anderen
Sachbearbeiter dran.
Nummern werden wohl nach Räumen vergeben, nicht nach Personen.
leider :-( Allerdings ist die Qualifikation der Leute beim FA nicht
wirklich zu bemängeln. Ebensowenig die Freundlich- und Verbindlichkeit.
Steuererklärung 2015 erhalten, ein Betrag war nicht berücksichtigt
worden. Einspruchszeit fast vertrödelt. Am letztmöglichen Tag einfach
angerufen. Man sagt mir, ich hätte zwar einen entsprechenden Beleg
beigefügt, aber den Betrag nicht richtig eingesetzt, man wolle das jetzt
korrigieren.
Alles ganz unbürokratisch und ohne schriftlichen Einspruch.
Einspruch, dem stattgegeben werden muss, bringt Minuspunkte.
Korrektur aufgrund nachträglichen Vorbringens ist unproblematisch.
So etwas dachte ich mir. Allerdings war die Zeit knapp, und der Fehler
lag ja bei mir. Andererseits hätte, wären die Unterlagen gründlich
durchgesehen worden, der Fehler bemerkt werden können.
Aber welcher Finanzbeamte hat noch Zeit, alles genau durchzusehen?
Vermutlich gibt es für schnelle Bearbeitung auch noch Punkte.

Detlef
Wolfgang Kynast
2017-07-31 08:07:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Kynast
Post by Detlef Meißner
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Allerdings scheint es bei unserem Finanzamt ständig Änderungen zu geben.
Wähle ich eine Nummer aus dem letzten Jahr, habe ich einen anderen
Sachbearbeiter dran.
Nummern werden wohl nach Räumen vergeben, nicht nach Personen.
leider :-( Allerdings ist die Qualifikation der Leute beim FA nicht
wirklich zu bemängeln. Ebensowenig die Freundlich- und Verbindlichkeit.
Steuererklärung 2015 erhalten, ein Betrag war nicht berücksichtigt
worden. Einspruchszeit fast vertrödelt. Am letztmöglichen Tag einfach
angerufen. Man sagt mir, ich hätte zwar einen entsprechenden Beleg
beigefügt, aber den Betrag nicht richtig eingesetzt, man wolle das jetzt
korrigieren.
Alles ganz unbürokratisch und ohne schriftlichen Einspruch.
Einspruch, dem stattgegeben werden muss, bringt Minuspunkte.
Korrektur aufgrund nachträglichen Vorbringens ist unproblematisch.
So etwas dachte ich mir. Allerdings war die Zeit knapp, und der Fehler
lag ja bei mir.
Eben. Also war ein Änderungsantrag doch genau das Richtige.
Post by Detlef Meißner
Andererseits hätte, wären die Unterlagen gründlich
durchgesehen worden, der Fehler bemerkt werden können.
Aber welcher Finanzbeamte hat noch Zeit, alles genau durchzusehen?
Ich schätze, es werden einzele Akten für eine genaue Kontrolle
ausgelost. Der Rest, so er die maschinelle Plausibilitätskontrolle
besteht, wird abgehakt.
Post by Detlef Meißner
Vermutlich gibt es für schnelle Bearbeitung auch noch Punkte.
Da bin ich sicher.
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Detlef Meißner
2017-07-31 09:20:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Kynast
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Kynast
Post by Detlef Meißner
Steuererklärung 2015 erhalten, ein Betrag war nicht berücksichtigt
worden. Einspruchszeit fast vertrödelt. Am letztmöglichen Tag einfach
angerufen. Man sagt mir, ich hätte zwar einen entsprechenden Beleg
beigefügt, aber den Betrag nicht richtig eingesetzt, man wolle das jetzt
korrigieren.
Alles ganz unbürokratisch und ohne schriftlichen Einspruch.
Einspruch, dem stattgegeben werden muss, bringt Minuspunkte.
Korrektur aufgrund nachträglichen Vorbringens ist unproblematisch.
So etwas dachte ich mir. Allerdings war die Zeit knapp, und der Fehler
lag ja bei mir.
Eben. Also war ein Änderungsantrag doch genau das Richtige.
Ursprünglich wollte ich ja nur wissen, warum ein Betrag nicht
berücksichtigt worden war.
Post by Wolfgang Kynast
Post by Detlef Meißner
Andererseits hätte, wären die Unterlagen gründlich
durchgesehen worden, der Fehler bemerkt werden können.
Aber welcher Finanzbeamte hat noch Zeit, alles genau durchzusehen?
Ich schätze, es werden einzele Akten für eine genaue Kontrolle
ausgelost. Der Rest, so er die maschinelle Plausibilitätskontrolle
besteht, wird abgehakt.
Angeblich sollen die Steuerfälle in drei Gruppen eingeteilt werden.

Detlef
Thomas Homilius
2017-07-31 05:08:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Steuererklärung 2015 erhalten, ein Betrag war nicht berücksichtigt
worden. Einspruchszeit fast vertrödelt. Am letztmöglichen Tag einfach
angerufen. Man sagt mir, ich hätte zwar einen entsprechenden Beleg
beigefügt, aber den Betrag nicht richtig eingesetzt, man wolle das jetzt
korrigieren.
Alles ganz unbürokratisch und ohne schriftlichen Einspruch.
Du hast einen Antrag auf schlichte Aenderung nach § 172 Abs. 1 Nr. 2a AO
gestellt. Dieser Antrag ist formlos moeglich, muss aber zu Gunsten des
Steuerpflichtigen innerhalb der Einspruchsfrist gemacht werden. Der
Steuerfall wird dann nicht wie beim Einspruch als Ganzes nochmal
geprueft, sondern nur dein Antrag!
<https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__172.html>
--
E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
Detlef Meißner
2017-07-31 07:32:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Homilius
Post by Detlef Meißner
Steuererklärung 2015 erhalten, ein Betrag war nicht berücksichtigt
worden. Einspruchszeit fast vertrödelt. Am letztmöglichen Tag einfach
angerufen. Man sagt mir, ich hätte zwar einen entsprechenden Beleg
beigefügt, aber den Betrag nicht richtig eingesetzt, man wolle das jetzt
korrigieren.
Alles ganz unbürokratisch und ohne schriftlichen Einspruch.
Du hast einen Antrag auf schlichte Aenderung nach § 172 Abs. 1 Nr. 2a AO
gestellt. Dieser Antrag ist formlos moeglich, muss aber zu Gunsten des
Steuerpflichtigen innerhalb der Einspruchsfrist gemacht werden.
Formlos, aber am Telefon?
Wo ist da der Beweis, dass ich das getan habe?

Früher war das ganz anders, aber es war nicht unbedingt besser.

Detlef
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