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Training/Uebung durch fortgeschrittene Sportler
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Andreas Hermann
2017-12-06 00:54:11 UTC
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Guten Abend, liebe Leser!

In vielen Sportvereinen ist es Usus, dass fortgeschrittene Sportler
Gruppen übernehmen, bzw. den Anfängern die Grundlagen beibringen. Das
liegt (logischerweise) daran, dass blutige Anfänger keinen wirklichen
Profit davontragen, wenn sie von einem Profitrainer betreut werden und
der Profitrainer für seine Arbeit natürlich auch Geld sehen will.

Zu meiner Verwunderung, hatte dies bei uns im Verein nie eine Tradition
- und ich bin auch erst in den Verein gekommen, als ich schon längst
kein Anfänger mehr wahr. Doch wegen einer aktuellen Entwicklung wäre es
sehr vorteilhaft, wenn demnächst ein aktives Mitglied (allerdings ohne
Trainerschein) eine kleine Gruppe übernehmen würde. Dieses Mitglied
würde die Arbeit natürlich ehrenamtlich machen.

Wir sind ein kleiner Tanzsportverein und es geht um Standard/Latein. Es
handelt sich also nicht um Übungen, die in sich schon ein Risiko bergen
(wie z.B. Turnen). In der Gruppe sind ein paar Leute, die würden gerne
in den Tanzsport hineinschnuppern und ggf. für sich entdecken,
allerdings ist keiner von ihnen so weit, dass sie ohne Frust als
regulären Gruppentraining teilnehmen könnten. Es geht also darum, die
Leute für das Gruppentraining fit zu machen.

Es gibt im Verein allerdings Leute mit Bedenken, dass diese Tätigkeit
nur von einem Profitrainer oder jemand mit einer gewissen Ausbildung
übernommen werden darf. Stimmt das? Wo kann ich die entsprechenden
Vorschriften finden? Es geht ja auch um die immer wichtige
Versicherungsfrage.

Viele Grüße!
Andi
Wilhelm Ernst
2017-12-06 19:19:44 UTC
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Am Wed, 6 Dec 2017 01:54:11 +0100hat Andreas Hermann
Post by Andreas Hermann
Guten Abend, liebe Leser!
In vielen Sportvereinen ist es Usus, dass fortgeschrittene Sportler
Gruppen übernehmen, bzw. den Anfängern die Grundlagen beibringen. Das
liegt (logischerweise) daran, dass blutige Anfänger keinen wirklichen
Profit davontragen, wenn sie von einem Profitrainer betreut werden und
der Profitrainer für seine Arbeit natürlich auch Geld sehen will.
Zu meiner Verwunderung, hatte dies bei uns im Verein nie eine Tradition
- und ich bin auch erst in den Verein gekommen, als ich schon längst
kein Anfänger mehr wahr. Doch wegen einer aktuellen Entwicklung wäre es
sehr vorteilhaft, wenn demnächst ein aktives Mitglied (allerdings ohne
Trainerschein) eine kleine Gruppe übernehmen würde. Dieses Mitglied
würde die Arbeit natürlich ehrenamtlich machen.
Wir sind ein kleiner Tanzsportverein und es geht um Standard/Latein. Es
handelt sich also nicht um Übungen, die in sich schon ein Risiko bergen
(wie z.B. Turnen). In der Gruppe sind ein paar Leute, die würden gerne
in den Tanzsport hineinschnuppern und ggf. für sich entdecken,
allerdings ist keiner von ihnen so weit, dass sie ohne Frust als
regulären Gruppentraining teilnehmen könnten. Es geht also darum, die
Leute für das Gruppentraining fit zu machen.
Es gibt im Verein allerdings Leute mit Bedenken, dass diese Tätigkeit
nur von einem Profitrainer oder jemand mit einer gewissen Ausbildung
übernommen werden darf. Stimmt das? Wo kann ich die entsprechenden
Vorschriften finden? Es geht ja auch um die immer wichtige
Versicherungsfrage.
Viele Grüße!
Andi
Vielleicht im SpTVÜLG (Sporttanzvereins-Übungsleitergesetz)?
Und: Worin besteht das zu versichernde Risiko?
Ernsthaft - was soll noch alles reglementiert sein. Ein Verein regelt
so etwas in Statut, Satzung, Trainingsordnung oder wie er sonst will.
Oder tanzt ihr in der Profi-Liga? Dann legt die das fest.
SCNR
Willi
--
"Sich in den Konflikt zwischen den Mächtigen und den Machtlosen
nicht einzumischen bedeutet nicht, neutral zu sein, sondern sich
auf die Seite der Mächtigen zu stellen."
Paulo Freire (1921-1997)
Werner Holtfreter
2017-12-06 19:42:15 UTC
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Post by Andreas Hermann
Es gibt im Verein allerdings Leute mit Bedenken, dass diese
Tätigkeit nur von einem Profitrainer oder jemand mit einer
gewissen Ausbildung übernommen werden darf. Stimmt das?
Das halte ich für ein Gerücht. Ich kenne aber den Brauch, dass die
betreffenden vom Verein zu Übungsleitern ernannt werden. Das hat
dann aber weniger mit Versicherung zu tun, denn ich denke jede
Tätigkeit im Sinne des Vereins ist durch eintsprechende
Versicherungen versichert, sondern mit ein paar zusätzlichen Euros,
die die betreffenden Landessportbünde dafür dem Verein zahlen.
--
Gruß Werner

www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Georg Wieser
2017-12-06 19:59:24 UTC
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Post by Werner Holtfreter
Post by Andreas Hermann
Es gibt im Verein allerdings Leute mit Bedenken, dass diese
Tätigkeit nur von einem Profitrainer oder jemand mit einer
gewissen Ausbildung übernommen werden darf. Stimmt das?
Das halte ich für ein Gerücht. Ich kenne aber den Brauch, dass die
betreffenden vom Verein zu Übungsleitern ernannt werden.
Das ist kein "Brauch"... Dafür gibt es Lizenzen, die man nach
entsprechender Ausbildung erwerben kann...
Post by Werner Holtfreter
Das hat
dann aber weniger mit Versicherung zu tun,
oh doch, durchaus aus
Post by Werner Holtfreter
denn ich denke jede
Tätigkeit im Sinne des Vereins ist durch eintsprechende
Versicherungen versichert,
so gut wie nie, das könnte kaum ein Verein bezahlen
Post by Werner Holtfreter
sondern mit ein paar zusätzlichen Euros,
die die betreffenden Landessportbünde dafür dem Verein zahlen.
Auch die Landratsämter geben Zuschüsse für lizenzsierte Trainer etc..



Ich habe 20 Jahre lang die Vereinsjugend trainiert, bevor mich mein
Vorstand unbedingt auf Lizenzschulung schicken wollte...

WENN was passiert, und Dich will jemand anpissen, dann bete zu Gott, daß
Du einen vernünftigen Richter findest :-( So ist leider Deutschland...

Wobei das "Ehrenamt" zunehmend auch von der Politik als wichtig erkannt
wird, das hilft dann schon.
Hartmut Kraus
2017-12-06 21:09:40 UTC
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Post by Georg Wieser
Post by Werner Holtfreter
Post by Andreas Hermann
Es gibt im Verein allerdings Leute mit Bedenken, dass diese
Tätigkeit nur von einem Profitrainer oder jemand mit einer
gewissen Ausbildung übernommen werden darf. Stimmt das?
Das halte ich für ein Gerücht. Ich kenne aber den Brauch, dass die
betreffenden vom Verein zu Übungsleitern ernannt werden.
Das ist kein "Brauch"... Dafür gibt es Lizenzen, die man nach
entsprechender Ausbildung erwerben kann...
Klar, und da ist schon mancher ersoffen mit einem druckfrischen Schwimm
- Diplom in der Tasche. :-)

Ist zwar eine etwas andere Branche - aber hör' dir das mal an und sag'
mir, was diesen Amateur ("hauptberuflich" Anwaltsgehilfe und
Jura-Student) von einem "Profi" unterschied. :-)

https://www.aussensaiter.de/aussenjam/index.php?artist=Burke&Button=Such

Richtig, (seine Worte): "Weil uns unsere Musik Spaß macht und wir nicht
davon leben müssen."
--
http://www.hkraus.eu/
Rupert Haselbeck
2017-12-06 20:50:10 UTC
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Post by Andreas Hermann
Es gibt im Verein allerdings Leute mit Bedenken, dass diese Tätigkeit
nur von einem Profitrainer oder jemand mit einer gewissen Ausbildung
übernommen werden darf. Stimmt das? Wo kann ich die entsprechenden
Vorschriften finden?
Nirgends, weil es keine expliziten Vorschriften dafür gibt
Post by Andreas Hermann
Es geht ja auch um die immer wichtige
Versicherungsfrage.
Die Sportvereine etc sichern ihre ehrenamtlichen Mitarbeiter, egal ob man
diese Übungsleiter, Trainer oder wie auch immer nennen mag, häufig über eine
Versicherung ab, welche die jeweiligen Spitzenverbände als
Gruppenversicherung anbieten. Das sichert dann in der Regel das
Haftungsrisiko ab, das grundsätzlich jeder hat, der (im Verein oder sonst
irgenwie) aktiv wird und dabei Andere schädigt.
Es macht allerdings keinen Unterschied, ob jemand "zertifizierter"
Profitrainer oder Amateur ist. Entscheidend ist allein, ob er sein Metier
beherrscht. Denn ein Haftungsrisiko wird sich nur dann realisieren, wenn man
in vorwerfbarer Weise, also vorsätzlich oder fahrlässig, einen Schaden
verursacht. Dabei kommt es also nicht darauf an, ob man irgendwie
"zertifiziert" ist oder nicht.
Wenn sich bei der angebotenen Übungsstunde also jemand verletzt, so ist der
Trainer/Übungsleiter für den Schaden, z.B. die Behandlungskosten, nur dann
verantwortlich, wenn dieser Schaden auf sein Verhalten, z.B. falsche
Anweisungen, Verstösse gegen etwaige Sicherheitsbestimmungen oder dergl.
zurückzuführen ist. Die formale Qualifikation des Übungsleiters ist
unerheblich.
Gleichwohl schmücken sich natürlich "Übungsleiter", "Trainer" etc., gerne
mal mit irgendwelchen Zertifikaten. Das ist jedem von Herzen zu gönnen, hat
aber auf die Frage der Haftung für Schäden, welche er anderen zufügt, keinen
Einfluss.

Und völlig davon getrennt wäre die strafrechtliche Haftung zu betrachten.
Wenn etwa gar eine Straftat, wie z.B. (fahrlässige) Körperverletzung, im
Raume stünde, dann kann davor natürlich weder ein Zertifikat noch eine
Versicherung schützen

MfG
Rupert
Detlef Meißner
2017-12-06 21:34:40 UTC
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Post by Rupert Haselbeck
Wenn sich bei der angebotenen Übungsstunde also jemand verletzt, so ist der
Trainer/Übungsleiter für den Schaden, z.B. die Behandlungskosten, nur dann
verantwortlich, wenn dieser Schaden auf sein Verhalten, z.B. falsche
Anweisungen, Verstösse gegen etwaige Sicherheitsbestimmungen oder dergl.
zurückzuführen ist. Die formale Qualifikation des Übungsleiters ist
unerheblich.
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Post by Rupert Haselbeck
Und völlig davon getrennt wäre die strafrechtliche Haftung zu betrachten.
Wenn etwa gar eine Straftat, wie z.B. (fahrlässige) Körperverletzung, im
Raume stünde, dann kann davor natürlich weder ein Zertifikat noch eine
Versicherung schützen
Siehe oben.

Ein Unterrichten *ohne* Qualifikation *ist* grob fahrlässig.

BTW: Bei uns in D muss jemand, der Schwimmunterricht erteilt, den
DLG-Rettungsschein besitzen. Der kann auch schon 50 Jahre alt sein und
der Schwimmlehrer darf halb blind sein.
Ein junger Mensch, der sehr gut schwimmen kann, aber keinen Schein
besitzt, darf keinen Schwimmunterricht geben.

In D gelten *Scheine* als Qualifikation, nicht Können.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-06 22:08:59 UTC
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Post by Detlef Meißner
In D gelten *Scheine* als Qualifikation, nicht Können.
Ah richtig, wie z.B. der meisterbrief von "Fernseh-Fröhlich". :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-06 22:25:05 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
In D gelten *Scheine* als Qualifikation, nicht Können.
Ah richtig, wie z.B. der meisterbrief von "Fernseh-Fröhlich". :-)
So ein "Schein" macht ein paar Aussagen:

1. man hat eine Prüfung bestanden
2. man darf einen Titel führen
3. man darf bestimmte Tätigkeiten ausführen

Das ist aber auch schon alles.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-06 22:42:58 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
In D gelten *Scheine* als Qualifikation, nicht Können.
Ah richtig, wie z.B. der meisterbrief von "Fernseh-Fröhlich". :-)
1. man hat eine Prüfung bestanden
2. man darf einen Titel führen
3. man darf bestimmte Tätigkeiten ausführen
Das ist aber auch schon alles.
Nein, man darf mich auch anschnauzen: "Hier gibt's einen, der sich
auskennt, und das bin ich!" :-) Das musste ausgerechnet der sagen -
fragt mich doch echt und ernsthaft. "Was ist das?" "Ein Kombikopf für
eine Vierspur - Bandmaschine." "Wird nicht mehr repariert!"

Nachdem ich mich wie gesagt also einmal bei ihm mit einem gebrauchten
Gerät (übrigens auch ein Tonbandgerät - wollte halt meine alten Bänder
mal überspielen) angeschissen hatte, hab' ich ihm doch noch eins
abgekauft (einen kleinen Oskar für 10,- €). "Hand aufs Herz, Herr
Fröhlich: Was ist mit dem Ding?" "Schon gut, wenn er nicht funktioniert,
kriegen Sie Ihren Zehner wieder." :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-12-06 22:49:07 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
In D gelten *Scheine* als Qualifikation, nicht Können.
Ah richtig, wie z.B. der meisterbrief von "Fernseh-Fröhlich". :-)
1. man hat eine Prüfung bestanden
Das sagt aber nichts darüber aus, wie der Prüfer zu seinem Schein kam. :-)

Vielleicht wie die Prüfungskommision damals bei der Verteidgung meiner
Diplomarbeit zu ihren Doktortiteln: :-) "Schau'n Sie mal im
Stromlaufplan da und da, da hab' ich deshalb noch Sicherungen
eingebaut." Die drehten das Ding hin und her wie einen
Schnittmusterbogen. :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-12-06 22:59:28 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
In D gelten *Scheine* als Qualifikation, nicht Können.
Ah richtig, wie z.B. der meisterbrief von "Fernseh-Fröhlich". :-)
1. man hat eine Prüfung bestanden
Das sagt aber nichts darüber aus, wie der Prüfer zu seinem Schein kam. :-)
Vielleicht wie die Prüfungskommision damals bei der Verteidgung meiner
Diplomarbeit zu ihren Doktortiteln: :-) "Schau'n Sie mal im
Stromlaufplan da und da, da hab' ich deshalb noch Sicherungen
eingebaut." Die drehten das Ding hin und her wie einen
Schnittmusterbogen. :-)
Ok, ok, aber dass es schon sparsamere ICs gab als die von mir
verwendeten Standard -TTL, wusste einer schon. :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Bastian Blank
2017-12-07 05:10:57 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Kannst du bitte mal Belege für deine Punkte bringen?

Anderer Meinung:
Zeitungen:
https://www.ksta.de/pflichten-und-rechte-des-trainers-haftung-und-aufsicht-12837914
Bayerischer Turnverband:
https://www.btv-turnen.de/fileadmin/user_upload/redaktion/service/rechtsschutz-ratgeber/uebungsleiter/UEL_Stellung_21_07.pdf
Post by Detlef Meißner
Ein Unterrichten *ohne* Qualifikation *ist* grob fahrlässig.
Nein, ist es nicht. Grob varlässig ist es nur wenn du die Ahnung hast
oder haben müsstest (ja, der Schein) und es trotzdem machst.
Post by Detlef Meißner
BTW: Bei uns in D muss jemand, der Schwimmunterricht erteilt, den
DLG-Rettungsschein besitzen. Der kann auch schon 50 Jahre alt sein und
der Schwimmlehrer darf halb blind sein.
Ein junger Mensch, der sehr gut schwimmen kann, aber keinen Schein
besitzt, darf keinen Schwimmunterricht geben.
In welchem Gesetz steht das? Ein Verein darf natürlich beliebige Regeln
aufstellen wer darf.

Bastian
Detlef Meißner
2017-12-07 08:55:25 UTC
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Raw Message
Post by Bastian Blank
Post by Detlef Meißner
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Kannst du bitte mal Belege für deine Punkte bringen?
Nun, ich habe einige Unfallmeldungen ausgefüllt, und ich weiß, dass eine
Krankenkasse/Versicherung stets/meist danach fragt, ob eine Verletzung
durch einen Unfall verursacht wurde und wer evtl. dafür verantwortlich ist.
Post by Bastian Blank
https://www.ksta.de/pflichten-und-rechte-des-trainers-haftung-und-aufsicht-12837914
Dort steht genau das, was ich geschrieben habe.
Post by Bastian Blank
https://www.btv-turnen.de/fileadmin/user_upload/redaktion/service/rechtsschutz-ratgeber/uebungsleiter/UEL_Stellung_21_07.pdf
Post by Detlef Meißner
Ein Unterrichten *ohne* Qualifikation *ist* grob fahrlässig.
Nein, ist es nicht. Grob varlässig ist es nur wenn du die Ahnung hast
oder haben müsstest (ja, der Schein) und es trotzdem machst.
Du meinst, es sei besser, man unterrichtet *ohne* Schein?
Post by Bastian Blank
Post by Detlef Meißner
BTW: Bei uns in D muss jemand, der Schwimmunterricht erteilt, den
DLG-Rettungsschein besitzen. Der kann auch schon 50 Jahre alt sein und
der Schwimmlehrer darf halb blind sein.
Ein junger Mensch, der sehr gut schwimmen kann, aber keinen Schein
besitzt, darf keinen Schwimmunterricht geben.
In welchem Gesetz steht das? Ein Verein darf natürlich beliebige Regeln
aufstellen wer darf.
Wenn du meinst?
Ich kenne keinen, der Schwimmunterricht erteilt ohne DLRG-Rettungsschein.

Detlef
Oliver Jennrich
2017-12-07 20:08:42 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Bastian Blank
Post by Detlef Meißner
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Kannst du bitte mal Belege für deine Punkte bringen?
Nun, ich habe einige Unfallmeldungen ausgefüllt, und ich weiß, dass eine
Krankenkasse/Versicherung stets/meist danach fragt, ob eine Verletzung
durch einen Unfall verursacht wurde und wer evtl. dafür verantwortlich ist.
Und hast du mal erlebt, das eine Versicherung die Zahlung verweigert
hat, wenn der ÜL keine 'Trainerlizenz' hatte aber trotzdem angemessen
qualifiziert war?
Post by Detlef Meißner
Post by Bastian Blank
https://www.ksta.de/pflichten-und-rechte-des-trainers-haftung-und-aufsicht-12837914
Dort steht genau das, was ich geschrieben habe.
Nein. Da steht genau das, was andere hier behaupten, nämlich das es
reicht, dass sich der Vorstand von der Qualifikation überzeugt.
--
Space - The final frontier
Detlef Meißner
2017-12-07 20:21:15 UTC
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Raw Message
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Post by Bastian Blank
Post by Detlef Meißner
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Kannst du bitte mal Belege für deine Punkte bringen?
Nun, ich habe einige Unfallmeldungen ausgefüllt, und ich weiß, dass eine
Krankenkasse/Versicherung stets/meist danach fragt, ob eine Verletzung
durch einen Unfall verursacht wurde und wer evtl. dafür verantwortlich ist.
Und hast du mal erlebt, das eine Versicherung die Zahlung verweigert
hat, wenn der ÜL keine 'Trainerlizenz' hatte aber trotzdem angemessen
qualifiziert war?
Persönlich nicht, aber ich habe Fallbeispiele gelesen, herausgegeben von
der Gemeindeunfallversicherung - oder wie sie jetzt heißt.

Wer überprüft die angemessene Qualifizierung?
Der Verein?
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Post by Bastian Blank
https://www.ksta.de/pflichten-und-rechte-des-trainers-haftung-und-aufsicht-12837914
Dort steht genau das, was ich geschrieben habe.
Nein. Da steht genau das, was andere hier behaupten, nämlich das es
reicht, dass sich der Vorstand von der Qualifikation überzeugt.
... und er verantwortlich ist.

Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!

Detlef
Detlef Meißner
2017-12-07 20:39:38 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Nun, ich habe einige Unfallmeldungen ausgefüllt, und ich weiß, dass eine
Krankenkasse/Versicherung stets/meist danach fragt, ob eine Verletzung
durch einen Unfall verursacht wurde und wer evtl. dafür verantwortlich ist.
Und hast du mal erlebt, das eine Versicherung die Zahlung verweigert
hat, wenn der ÜL keine 'Trainerlizenz' hatte aber trotzdem angemessen
qualifiziert war?
Persönlich nicht, aber ich habe Fallbeispiele gelesen, herausgegeben von
der Gemeindeunfallversicherung - oder wie sie jetzt heißt.
Ergänzend muss man dazu sagen, dass im Falle, dass eine Versicherung
besteht, diese natürlich eintritt. Stellt sich nur die FRage, ob sie
sich das Geld nicht bei dem/den Verantwortlichen wiederholt.
(Wenn mir jemand das Haus abfackelt, tritt ja auch die Versicherung ein.)
Deshalb wird ja stets gefragt: Wer ist für die Schädigung/den Schaden
verantwortlich? Meist wird das dann so gedreht, dass alles in Ordnung war.
Problematisch wird es halt, wenn kein Versicherung existiert oder
Zivilklage erhoben wird. Stellt sich dann heraus, dass der Schaden bei
entsprechender Qualifikation (z.B. einem Lehrgang in Gerätesicherung
oder Erster Hilfe) vermutlich nicht entstanden wäre, sieht's nicht mehr
so rosig aus.

Detlef
Oliver Jennrich
2017-12-07 21:28:10 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Nein. Da steht genau das, was andere hier behaupten, nämlich das es
reicht, dass sich der Vorstand von der Qualifikation überzeugt.
... und er verantwortlich ist.
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Das kommt ja, wie man gerüchteweise hört, beim Tanzsport eher selten
vor.
--
Space - The final frontier
Detlef Meißner
2017-12-07 22:43:13 UTC
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Raw Message
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Nein. Da steht genau das, was andere hier behaupten, nämlich das es
reicht, dass sich der Vorstand von der Qualifikation überzeugt.
... und er verantwortlich ist.
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Das kommt ja, wie man gerüchteweise hört, beim Tanzsport eher selten
vor.
Schon mal was von Wasserballett gehört?

Detlef
Lars Wilhelm
2017-12-08 10:49:59 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Post by Bastian Blank
Post by Detlef Meißner
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Kannst du bitte mal Belege für deine Punkte bringen?
Nun, ich habe einige Unfallmeldungen ausgefüllt, und ich weiß, dass eine
Krankenkasse/Versicherung stets/meist danach fragt, ob eine Verletzung
durch einen Unfall verursacht wurde und wer evtl. dafür verantwortlich ist.
Und hast du mal erlebt, das eine Versicherung die Zahlung verweigert
hat, wenn der ÜL keine 'Trainerlizenz' hatte aber trotzdem angemessen
qualifiziert war?
Persönlich nicht, aber ich habe Fallbeispiele gelesen, herausgegeben von
der Gemeindeunfallversicherung - oder wie sie jetzt heißt.
Quatsch. Blödsin, den Du schreibst.
Post by Detlef Meißner
Wer überprüft die angemessene Qualifizierung?
Der Verein?
ja, natürlich, weil sonst haftet er.
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Post by Bastian Blank
https://www.ksta.de/pflichten-und-rechte-des-trainers-haftung-und-aufsicht-12837914
Dort steht genau das, was ich geschrieben habe.
Nein. Da steht genau das, was andere hier behaupten, nämlich das es
reicht, dass sich der Vorstand von der Qualifikation überzeugt.
... und er verantwortlich ist.
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Schwach. Es ist völlig wurscht, ob sich jemand beim Training verletzt oder ums Leben kommt. Rein rechtlich geht es immer um Haftung ja oder nein. Und wenn ja, wieviel Verantwortung trägt wer.
Detlef Meißner
2017-12-08 11:23:51 UTC
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Raw Message
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Post by Bastian Blank
Post by Detlef Meißner
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Kannst du bitte mal Belege für deine Punkte bringen?
Nun, ich habe einige Unfallmeldungen ausgefüllt, und ich weiß, dass eine
Krankenkasse/Versicherung stets/meist danach fragt, ob eine Verletzung
durch einen Unfall verursacht wurde und wer evtl. dafür verantwortlich ist.
Und hast du mal erlebt, das eine Versicherung die Zahlung verweigert
hat, wenn der ÜL keine 'Trainerlizenz' hatte aber trotzdem angemessen
qualifiziert war?
Persönlich nicht, aber ich habe Fallbeispiele gelesen, herausgegeben von
der Gemeindeunfallversicherung - oder wie sie jetzt heißt.
Quatsch. Blödsin, den Du schreibst.
Post by Detlef Meißner
Wer überprüft die angemessene Qualifizierung?
Der Verein?
ja, natürlich, weil sonst haftet er.
Eben!
Und wie überprüft er?
Nenne die doch mal, insbesondere die, in denen was zur Überprüfung durch
den Verein steht.
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Post by Bastian Blank
https://www.ksta.de/pflichten-und-rechte-des-trainers-haftung-und-aufsicht-12837914
Dort steht genau das, was ich geschrieben habe.
Nein. Da steht genau das, was andere hier behaupten, nämlich das es
reicht, dass sich der Vorstand von der Qualifikation überzeugt.
... und er verantwortlich ist.
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Schwach. Es ist völlig wurscht, ob sich jemand beim Training verletzt oder ums Leben kommt. Rein rechtlich geht es immer um Haftung ja oder nein. Und wenn ja, wieviel Verantwortung trägt wer.
Und was schreibe ich die ganze Zeit?

Wer sich nicht absichert, der trägt eben mehr.

"Ach, es wird schon nichts passieren!" habe ich schon öfter gehört.

Deshalb ist die Frage/sind die Bedenken des OP durchaus berechtigt.

Welchen Vorschlag, der rechtlich abgesichert ist, hast du ihm denn zu geben?

Detlef
Lars Wilhelm
2017-12-08 12:14:58 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Post by Bastian Blank
Post by Detlef Meißner
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Kannst du bitte mal Belege für deine Punkte bringen?
Nun, ich habe einige Unfallmeldungen ausgefüllt, und ich weiß, dass eine
Krankenkasse/Versicherung stets/meist danach fragt, ob eine Verletzung
durch einen Unfall verursacht wurde und wer evtl. dafür verantwortlich ist.
Und hast du mal erlebt, das eine Versicherung die Zahlung verweigert
hat, wenn der ÜL keine 'Trainerlizenz' hatte aber trotzdem angemessen
qualifiziert war?
Persönlich nicht, aber ich habe Fallbeispiele gelesen, herausgegeben von
der Gemeindeunfallversicherung - oder wie sie jetzt heißt.
Quatsch. Blödsin, den Du schreibst.
Post by Detlef Meißner
Wer überprüft die angemessene Qualifizierung?
Der Verein?
ja, natürlich, weil sonst haftet er.
Eben!
Und wie überprüft er?
Da gibt es keine Regeln.
Post by Detlef Meißner
Nenne die doch mal, insbesondere die, in denen was zur Überprüfung durch
den Verein steht.
§813 BGB. Es gibt aber keine Ausführungsvorschriften dazu. Das bedeutet: Der Verein muss sich überlegen, wie er die Eignung seiner ÜL sicherstellt.
Das bedeutet:
Der einbeiniger vom Lungenephysem betroffene Rettungsschwimmer, mit einer 50 Jahre alten Rettungsschwimmerprüfung ist nicht geeignet, die Übungsstunde "schwimmen für Abnehmwillige" zu leiten.
Der frisch gekürte 100m Schmetterlingsweltmeister schon eher- insbesondere, wenn er noch Erste Hilfe Kenntnisse on Top zusätzlich zu seiner Erfahrung und körperlichen Fitness parat hat.

Ein Verein, der den ersten nur aufgrund des Schein zulässt, wird es im Schadensfall schwer haben, sich heraus zu reden.
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Post by Bastian Blank
https://www.ksta.de/pflichten-und-rechte-des-trainers-haftung-und-aufsicht-12837914
Dort steht genau das, was ich geschrieben habe.
Nein. Da steht genau das, was andere hier behaupten, nämlich das es
reicht, dass sich der Vorstand von der Qualifikation überzeugt.
... und er verantwortlich ist.
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Schwach. Es ist völlig wurscht, ob sich jemand beim Training verletzt oder ums Leben kommt. Rein rechtlich geht es immer um Haftung ja oder nein. Und wenn ja, wieviel Verantwortung trägt wer.
Und was schreibe ich die ganze Zeit?
Blödsinn. Du faselst etwas von einer nicht vorhandenen Scheinpflicht. Und jetzt ziehst Du als Totschlagargument ein ertrunkenes Kind herbei. Das ist dummes emotionalisierendes Scheinargumentieren, aber nicht weiter ernst zunehmen.

Und im Übrigen:
Handelt der ÜL oder der Verein fahrlässig, dann springt selbstverständlich die Versicherung ein. Dafür ist sie ja da.
Erst bei Vorsatz, manchmal auch bei grober Fahrlässigkeit gibt es Regresspflichten.
Post by Detlef Meißner
Wer sich nicht absichert, der trägt eben mehr.
Nullausage.
Post by Detlef Meißner
"Ach, es wird schon nichts passieren!" habe ich schon öfter gehört.
darum geht es hier in keinem Fall.
Post by Detlef Meißner
Deshalb ist die Frage/sind die Bedenken des OP durchaus berechtigt.
natürlich.
Post by Detlef Meißner
Welchen Vorschlag, der rechtlich abgesichert ist, hast du ihm denn zu geben?
Also. Fangen wir vorne an:
Der Tanzverein und die Mitglieder haben einen Vertrag. Damit ist der Verein verantwortlich, dass die Gefahren erkannt und so niedrig wie möglich gehalten werden.
Für den Tanzsport würde ich in erster Näherung folgendes annehmen:
Ist die vorgesehene Tanzfläche sicher. Sprich, ist der Weg dahin gefahrlos möglich, Fehlen keine Parkettstäbchen, wie glatt ist das Parkett, steht die Musikanlage sicher oder stolpert man über kabel, ist die elektrische Betriebssicherheit gegeben. ETC.

Der Verein kann sich Erfüllungsgehilfen suchen (muss er ja als juristische Person).
Gemäß §831 BGB muss er dafür sorgen, dass die Erfüllungsgehilfen geeignet sind.
Also muss der OP in der Lage sein, die Gefahren zu erkennen und zu minimieren.
In diesem speziellen Fall würde ich keinen Trainerschein erwarten.
Ich stütze diese Annahme weiterhin durch die Aussagen des DTV zum Thema Ausbildung. Sie selber setzen sich als Ziel, dass die ausgebildeten Personen*fachlich* in dr Lage sind, zu trainieren. Aber nirgendwo steht, dass man einen Trainerschein braucht, um Anfängern den Tanzsport schmackhaft zu machen, resp, "Nachhilfe" zu geben.
Detlef Meißner
2017-12-08 12:30:59 UTC
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Raw Message
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Post by Bastian Blank
Post by Detlef Meißner
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Kannst du bitte mal Belege für deine Punkte bringen?
Nun, ich habe einige Unfallmeldungen ausgefüllt, und ich weiß, dass eine
Krankenkasse/Versicherung stets/meist danach fragt, ob eine Verletzung
durch einen Unfall verursacht wurde und wer evtl. dafür verantwortlich ist.
Und hast du mal erlebt, das eine Versicherung die Zahlung verweigert
hat, wenn der ÜL keine 'Trainerlizenz' hatte aber trotzdem angemessen
qualifiziert war?
Persönlich nicht, aber ich habe Fallbeispiele gelesen, herausgegeben von
der Gemeindeunfallversicherung - oder wie sie jetzt heißt.
Quatsch. Blödsin, den Du schreibst.
Post by Detlef Meißner
Wer überprüft die angemessene Qualifizierung?
Der Verein?
ja, natürlich, weil sonst haftet er.
Eben!
Und wie überprüft er?
Da gibt es keine Regeln.
Post by Detlef Meißner
Nenne die doch mal, insbesondere die, in denen was zur Überprüfung durch
den Verein steht.
§813 BGB. Es gibt aber keine Ausführungsvorschriften dazu. Das bedeutet: Der Verein muss sich überlegen, wie er die Eignung seiner ÜL sicherstellt.
Der einbeiniger vom Lungenephysem betroffene Rettungsschwimmer, mit einer 50 Jahre alten Rettungsschwimmerprüfung ist nicht geeignet, die Übungsstunde "schwimmen für Abnehmwillige" zu leiten.
Der frisch gekürte 100m Schmetterlingsweltmeister schon eher- insbesondere, wenn er noch Erste Hilfe Kenntnisse on Top zusätzlich zu seiner Erfahrung und körperlichen Fitness parat hat.
Ein Verein, der den ersten nur aufgrund des Schein zulässt, wird es im Schadensfall schwer haben, sich heraus zu reden.
Du stellst zwei Extreme nebeneinander.
Wie ist es denn mit einem Vater, der schwimmen kann und gern
Schwimmunterricht erteilen möchte.
Muss der erst einmal vorschwimmenß
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Post by Bastian Blank
https://www.ksta.de/pflichten-und-rechte-des-trainers-haftung-und-aufsicht-12837914
Dort steht genau das, was ich geschrieben habe.
Nein. Da steht genau das, was andere hier behaupten, nämlich das es
reicht, dass sich der Vorstand von der Qualifikation überzeugt.
... und er verantwortlich ist.
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Schwach. Es ist völlig wurscht, ob sich jemand beim Training verletzt oder ums Leben kommt. Rein rechtlich geht es immer um Haftung ja oder nein. Und wenn ja, wieviel Verantwortung trägt wer.
Und was schreibe ich die ganze Zeit?
Blödsinn. Du faselst etwas von einer nicht vorhandenen Scheinpflicht. Und jetzt ziehst Du als Totschlagargument ein ertrunkenes Kind herbei. Das ist dummes emotionalisierendes Scheinargumentieren, aber nicht weiter ernst zunehmen.
Klar, man muss solche Fälle nicht ernst nehmen.

Und man weiß ja vorher ganz genau, dass sie einem nicht passieren.
Post by Lars Wilhelm
Handelt der ÜL oder der Verein fahrlässig, dann springt selbstverständlich die Versicherung ein. Dafür ist sie ja da.
Erst bei Vorsatz, manchmal auch bei grober Fahrlässigkeit gibt es Regresspflichten.
Steht das nicht schon mal irgendwo weiter oben?
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Wer sich nicht absichert, der trägt eben mehr.
Nullausage.
Wenn du das sagst, dann wird es stimmen!
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
"Ach, es wird schon nichts passieren!" habe ich schon öfter gehört.
darum geht es hier in keinem Fall.
Post by Detlef Meißner
Deshalb ist die Frage/sind die Bedenken des OP durchaus berechtigt.
natürlich.
Post by Detlef Meißner
Welchen Vorschlag, der rechtlich abgesichert ist, hast du ihm denn zu geben?
Der Tanzverein und die Mitglieder haben einen Vertrag. Damit ist der Verein verantwortlich, dass die Gefahren erkannt und so niedrig wie möglich gehalten werden.
Ist die vorgesehene Tanzfläche sicher. Sprich, ist der Weg dahin gefahrlos möglich, Fehlen keine Parkettstäbchen, wie glatt ist das Parkett, steht die Musikanlage sicher oder stolpert man über kabel, ist die elektrische Betriebssicherheit gegeben. ETC.
Der Verein kann sich Erfüllungsgehilfen suchen (muss er ja als juristische Person).
Gemäß §831 BGB muss er dafür sorgen, dass die Erfüllungsgehilfen geeignet sind.
Also muss der OP in der Lage sein, die Gefahren zu erkennen und zu minimieren.
Und wie stellt man das (in der Lage sein) fest?
Mus man also Fachmann für elektrische Betriebssicherheit sein?
Also einen Elektriker als Tanzlehrer?
Post by Lars Wilhelm
In diesem speziellen Fall würde ich keinen Trainerschein erwarten.
Ich stütze diese Annahme weiterhin durch die Aussagen des DTV zum Thema Ausbildung. Sie selber setzen sich als Ziel, dass die ausgebildeten Personen*fachlich* in dr Lage sind, zu trainieren. Aber nirgendwo steht, dass man einen Trainerschein braucht, um Anfängern den Tanzsport schmackhaft zu machen, resp, "Nachhilfe" zu geben.
Ich habe auch nirgends geschrieben, dass man einen Trainerschein
benötigt, um Tanzunterricht (in diesem Rahmen) geben zu dürfen.

Meine Bemerkungen beziehen sich i.d.R. auf das Posting auf das ich antworte.

Detlef
Lars Wilhelm
2017-12-08 13:10:20 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Am Freitag, 8. Dezember 2017 13:31:03 UTC+1 schrieb Detlef Meißner:
Lieber Detlev, wisch Dir doch ersteinmal den Schaum vom Mund weg :)
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Post by Bastian Blank
Post by Detlef Meißner
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Kannst du bitte mal Belege für deine Punkte bringen?
Nun, ich habe einige Unfallmeldungen ausgefüllt, und ich weiß, dass eine
Krankenkasse/Versicherung stets/meist danach fragt, ob eine Verletzung
durch einen Unfall verursacht wurde und wer evtl. dafür verantwortlich ist.
Und hast du mal erlebt, das eine Versicherung die Zahlung verweigert
hat, wenn der ÜL keine 'Trainerlizenz' hatte aber trotzdem angemessen
qualifiziert war?
Persönlich nicht, aber ich habe Fallbeispiele gelesen, herausgegeben von
der Gemeindeunfallversicherung - oder wie sie jetzt heißt.
Quatsch. Blödsin, den Du schreibst.
Post by Detlef Meißner
Wer überprüft die angemessene Qualifizierung?
Der Verein?
ja, natürlich, weil sonst haftet er.
Eben!
Und wie überprüft er?
Da gibt es keine Regeln.
Post by Detlef Meißner
Nenne die doch mal, insbesondere die, in denen was zur Überprüfung durch
den Verein steht.
§813 BGB. Es gibt aber keine Ausführungsvorschriften dazu. Das bedeutet: Der Verein muss sich überlegen, wie er die Eignung seiner ÜL sicherstellt.
Der einbeiniger vom Lungenephysem betroffene Rettungsschwimmer, mit einer 50 Jahre alten Rettungsschwimmerprüfung ist nicht geeignet, die Übungsstunde "schwimmen für Abnehmwillige" zu leiten.
Der frisch gekürte 100m Schmetterlingsweltmeister schon eher- insbesondere, wenn er noch Erste Hilfe Kenntnisse on Top zusätzlich zu seiner Erfahrung und körperlichen Fitness parat hat.
Ein Verein, der den ersten nur aufgrund des Schein zulässt, wird es im Schadensfall schwer haben, sich heraus zu reden.
Du stellst zwei Extreme nebeneinander.
Wie ist es denn mit einem Vater, der schwimmen kann und gern
Schwimmunterricht erteilen möchte.
Muss der erst einmal vorschwimmenß
Hmmm?
Natürlich stelle ich zwei Extrama nebeneinander, damit auch Du vielleicht den Dünnpfiff deines erstens Postings einsiehst.
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Post by Bastian Blank
https://www.ksta.de/pflichten-und-rechte-des-trainers-haftung-und-aufsicht-12837914
Dort steht genau das, was ich geschrieben habe.
Nein. Da steht genau das, was andere hier behaupten, nämlich das es
reicht, dass sich der Vorstand von der Qualifikation überzeugt.
... und er verantwortlich ist.
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Schwach. Es ist völlig wurscht, ob sich jemand beim Training verletzt oder ums Leben kommt. Rein rechtlich geht es immer um Haftung ja oder nein. Und wenn ja, wieviel Verantwortung trägt wer.
Und was schreibe ich die ganze Zeit?
Blödsinn. Du faselst etwas von einer nicht vorhandenen Scheinpflicht. Und jetzt ziehst Du als Totschlagargument ein ertrunkenes Kind herbei. Das ist dummes emotionalisierendes Scheinargumentieren, aber nicht weiter ernst zunehmen.
Klar, man muss solche Fälle nicht ernst nehmen.
Wenn Du lesen würdest, was ich schreibe, würdest Du erkennen, dass ich Deine "
Argumentation" angreife. Es sinnlos emationalisierend, plötzlich eine totes Kind aus dem Hut zu ziehen. Das bringt die grundsätzliche Diskussion nicht weiter.
Post by Detlef Meißner
Und man weiß ja vorher ganz genau, dass sie einem nicht passieren.
Unhsinn, nu hört doch mal mit diesen Scheiß Nebelkerzenwerferei auf.
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Handelt der ÜL oder der Verein fahrlässig, dann springt selbstverständlich die Versicherung ein. Dafür ist sie ja da.
Erst bei Vorsatz, manchmal auch bei grober Fahrlässigkeit gibt es Regresspflichten.
Steht das nicht schon mal irgendwo weiter oben?
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Wer sich nicht absichert, der trägt eben mehr.
Nullausage.
Wenn du das sagst, dann wird es stimmen!
Ja.
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
"Ach, es wird schon nichts passieren!" habe ich schon öfter gehört.
darum geht es hier in keinem Fall.
Post by Detlef Meißner
Deshalb ist die Frage/sind die Bedenken des OP durchaus berechtigt.
natürlich.
Post by Detlef Meißner
Welchen Vorschlag, der rechtlich abgesichert ist, hast du ihm denn zu geben?
Der Tanzverein und die Mitglieder haben einen Vertrag. Damit ist der Verein verantwortlich, dass die Gefahren erkannt und so niedrig wie möglich gehalten werden.
Ist die vorgesehene Tanzfläche sicher. Sprich, ist der Weg dahin gefahrlos möglich, Fehlen keine Parkettstäbchen, wie glatt ist das Parkett, steht die Musikanlage sicher oder stolpert man über kabel, ist die elektrische Betriebssicherheit gegeben. ETC.
Der Verein kann sich Erfüllungsgehilfen suchen (muss er ja als juristische Person).
Gemäß §831 BGB muss er dafür sorgen, dass die Erfüllungsgehilfen geeignet sind.
Also muss der OP in der Lage sein, die Gefahren zu erkennen und zu minimieren.
Und wie stellt man das (in der Lage sein) fest?
Mus man also Fachmann für elektrische Betriebssicherheit sein?
Also einen Elektriker als Tanzlehrer?
:) Es ist manchmal erschreckend einfach, kleine Fußfallen aufzubauen, auf die Du auch prompt reinfällst.
Für Dich als Laien musst Du auch nur laienhafte Kenntnisse anwenden.
Das bedeutet: Du musst natürlich keien Elektrofachkraft sein, aber du musst erkennen, ob das Anschlusskabel offensichtlich unbeschädigt ist, ob ggf. ein gültiges Prüfsiegel angebracht ist etc. Das reicht.
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
In diesem speziellen Fall würde ich keinen Trainerschein erwarten.
Ich stütze diese Annahme weiterhin durch die Aussagen des DTV zum Thema Ausbildung. Sie selber setzen sich als Ziel, dass die ausgebildeten Personen*fachlich* in dr Lage sind, zu trainieren. Aber nirgendwo steht, dass man einen Trainerschein braucht, um Anfängern den Tanzsport schmackhaft zu machen, resp, "Nachhilfe" zu geben.
Ich habe auch nirgends geschrieben, dass man einen Trainerschein
benötigt, um Tanzunterricht (in diesem Rahmen) geben zu dürfen.
:) Schon frech. Du schriebst:


Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Siehe oben.

Ein Unterrichten *ohne* Qualifikation *ist* grob fahrlässig.
also kein Schein gleich Ärger im Schadenfall.
Weiterhin schriebst Du
Deine Aussage. Also lüge hier nicht mit Spitzfindigkeiten.
EOD
Post by Detlef Meißner
Meine Bemerkungen beziehen sich i.d.R. auf das Posting auf das ich antworte.
Detlef
schon recht :)
Detlef Meißner
2017-12-08 13:35:54 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Lars Wilhelm
Lieber Detlev, wisch Dir doch ersteinmal den Schaum vom Mund weg :)
Welcher Schaum?
Du scheinst, wenn man dein Posting aufmerksam liest, eher *deinen* zu
meinen, denn *du* empörst dich doch, dass ich frech sei!
Also!
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Und wie überprüft er?
Da gibt es keine Regeln.
Post by Detlef Meißner
Nenne die doch mal, insbesondere die, in denen was zur Überprüfung durch
den Verein steht.
§813 BGB. Es gibt aber keine Ausführungsvorschriften dazu. Das bedeutet: Der Verein muss sich überlegen, wie er die Eignung seiner ÜL sicherstellt.
Der einbeiniger vom Lungenephysem betroffene Rettungsschwimmer, mit einer 50 Jahre alten Rettungsschwimmerprüfung ist nicht geeignet, die Übungsstunde "schwimmen für Abnehmwillige" zu leiten.
Der frisch gekürte 100m Schmetterlingsweltmeister schon eher- insbesondere, wenn er noch Erste Hilfe Kenntnisse on Top zusätzlich zu seiner Erfahrung und körperlichen Fitness parat hat.
Ein Verein, der den ersten nur aufgrund des Schein zulässt, wird es im Schadensfall schwer haben, sich heraus zu reden.
Du stellst zwei Extreme nebeneinander.
Wie ist es denn mit einem Vater, der schwimmen kann und gern
Schwimmunterricht erteilen möchte.
Muss der erst einmal vorschwimmenß
Hmmm?
Natürlich stelle ich zwei Extrama nebeneinander, damit auch Du vielleicht den Dünnpfiff deines erstens Postings einsiehst.
Schön, dass du mein Extrem mit dem Schwimmunterricht nachahmst.
Schien dir gefallen zu haben.
Warum du das darfst, ich aber nicht, erschließt sich mir nicht so ganz.
Aber das wirst du selbst wissen - hoffentlich.

Allerdings hast du meine Frage nicht beantwortet - wegen Schaum?
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Schwach. Es ist völlig wurscht, ob sich jemand beim Training verletzt oder ums Leben kommt. Rein rechtlich geht es immer um Haftung ja oder nein. Und wenn ja, wieviel Verantwortung trägt wer.
Und was schreibe ich die ganze Zeit?
Blödsinn. Du faselst etwas von einer nicht vorhandenen Scheinpflicht. Und jetzt ziehst Du als Totschlagargument ein ertrunkenes Kind herbei. Das ist dummes emotionalisierendes Scheinargumentieren, aber nicht weiter ernst zunehmen.
Klar, man muss solche Fälle nicht ernst nehmen.
Wenn Du lesen würdest, was ich schreibe, würdest Du erkennen, dass ich Deine "
Argumentation" angreife. Es sinnlos emationalisierend, plötzlich eine totes Kind aus dem Hut zu ziehen. Das bringt die grundsätzliche Diskussion nicht weiter.
Nun, wenn dich das emotionalisiert, dafür kann ich aber nichts.
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Und man weiß ja vorher ganz genau, dass sie einem nicht passieren.
Unhsinn, nu hört doch mal mit diesen Scheiß Nebelkerzenwerferei auf.
Du denkst also nicht vorher darüber nach, was passieren könnte?
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Handelt der ÜL oder der Verein fahrlässig, dann springt selbstverständlich die Versicherung ein. Dafür ist sie ja da.
Erst bei Vorsatz, manchmal auch bei grober Fahrlässigkeit gibt es Regresspflichten.
Steht das nicht schon mal irgendwo weiter oben?
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Wer sich nicht absichert, der trägt eben mehr.
Nullausage.
Wenn du das sagst, dann wird es stimmen!
Ja.
Na dann ..
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
"Ach, es wird schon nichts passieren!" habe ich schon öfter gehört.
darum geht es hier in keinem Fall.
Post by Detlef Meißner
Deshalb ist die Frage/sind die Bedenken des OP durchaus berechtigt.
natürlich.
Post by Detlef Meißner
Welchen Vorschlag, der rechtlich abgesichert ist, hast du ihm denn zu geben?
Der Tanzverein und die Mitglieder haben einen Vertrag. Damit ist der Verein verantwortlich, dass die Gefahren erkannt und so niedrig wie möglich gehalten werden.
Ist die vorgesehene Tanzfläche sicher. Sprich, ist der Weg dahin gefahrlos möglich, Fehlen keine Parkettstäbchen, wie glatt ist das Parkett, steht die Musikanlage sicher oder stolpert man über kabel, ist die elektrische Betriebssicherheit gegeben. ETC.
Der Verein kann sich Erfüllungsgehilfen suchen (muss er ja als juristische Person).
Gemäß §831 BGB muss er dafür sorgen, dass die Erfüllungsgehilfen geeignet sind.
Also muss der OP in der Lage sein, die Gefahren zu erkennen und zu minimieren.
Und wie stellt man das (in der Lage sein) fest?
Mus man also Fachmann für elektrische Betriebssicherheit sein?
Also einen Elektriker als Tanzlehrer?
:) Es ist manchmal erschreckend einfach, kleine Fußfallen aufzubauen, auf die Du auch prompt reinfällst.
Du bist wohl stolz darauf, dass ich (angeblich) darauf reingefallen bin.
Na dann, ich möchte dir deinen Stolz nicht nehmen.
Aber ich nehme natürlich gern "Argumente" auf und führe sie weiter,
indem ich sie leicht übertreibe. Machst du doch auch!
Also, bitte nicht mit zweierlei Maß messen!
Post by Lars Wilhelm
Für Dich als Laien musst Du auch nur laienhafte Kenntnisse anwenden.
Das bedeutet: Du musst natürlich keien Elektrofachkraft sein, aber du musst erkennen, ob das Anschlusskabel offensichtlich unbeschädigt ist, ob ggf. ein gültiges Prüfsiegel angebracht ist etc. Das reicht.
Und warum erklärst du mir das jetzt? Bist also auf meinen simplen
rhetorischen Kniff hereingefallen.
Ich bin jetzt ganz stolz.
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
In diesem speziellen Fall würde ich keinen Trainerschein erwarten.
Ich stütze diese Annahme weiterhin durch die Aussagen des DTV zum Thema Ausbildung. Sie selber setzen sich als Ziel, dass die ausgebildeten Personen*fachlich* in dr Lage sind, zu trainieren. Aber nirgendwo steht, dass man einen Trainerschein braucht, um Anfängern den Tanzsport schmackhaft zu machen, resp, "Nachhilfe" zu geben.
Ich habe auch nirgends geschrieben, dass man einen Trainerschein
benötigt, um Tanzunterricht (in diesem Rahmen) geben zu dürfen.
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Siehe oben.
Ein Unterrichten *ohne* Qualifikation *ist* grob fahrlässig.
also kein Schein gleich Ärger im Schadenfall.
Weiterhin schriebst Du
Was denn? Schaum?
Post by Lars Wilhelm
Deine Aussage. Also lüge hier nicht mit Spitzfindigkeiten.
Ja, Spitzfindigkeiten sind ja nicht so dein Ding.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-08 13:46:55 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Lars Wilhelm
Lieber Detlev, wisch Dir doch ersteinmal den Schaum vom Mund weg :)
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Post by Bastian Blank
Post by Detlef Meißner
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Kannst du bitte mal Belege für deine Punkte bringen?
Nun, ich habe einige Unfallmeldungen ausgefüllt, und ich weiß, dass eine
Krankenkasse/Versicherung stets/meist danach fragt, ob eine Verletzung
durch einen Unfall verursacht wurde und wer evtl. dafür verantwortlich ist.
Und hast du mal erlebt, das eine Versicherung die Zahlung verweigert
hat, wenn der ÜL keine 'Trainerlizenz' hatte aber trotzdem angemessen
qualifiziert war?
Persönlich nicht, aber ich habe Fallbeispiele gelesen, herausgegeben von
der Gemeindeunfallversicherung - oder wie sie jetzt heißt.
Quatsch. Blödsin, den Du schreibst.
Post by Detlef Meißner
Wer überprüft die angemessene Qualifizierung?
Der Verein?
ja, natürlich, weil sonst haftet er.
Eben!
Und wie überprüft er?
Da gibt es keine Regeln.
Post by Detlef Meißner
Nenne die doch mal, insbesondere die, in denen was zur Überprüfung durch
den Verein steht.
§813 BGB. Es gibt aber keine Ausführungsvorschriften dazu. Das bedeutet: Der Verein muss sich überlegen, wie er die Eignung seiner ÜL sicherstellt.
Der einbeiniger vom Lungenephysem betroffene Rettungsschwimmer, mit einer 50 Jahre alten Rettungsschwimmerprüfung ist nicht geeignet, die Übungsstunde "schwimmen für Abnehmwillige" zu leiten.
Der frisch gekürte 100m Schmetterlingsweltmeister schon eher- insbesondere, wenn er noch Erste Hilfe Kenntnisse on Top zusätzlich zu seiner Erfahrung und körperlichen Fitness parat hat.
Ein Verein, der den ersten nur aufgrund des Schein zulässt, wird es im Schadensfall schwer haben, sich heraus zu reden.
Du stellst zwei Extreme nebeneinander.
Wie ist es denn mit einem Vater, der schwimmen kann und gern
Schwimmunterricht erteilen möchte.
Muss der erst einmal vorschwimmenß
Hmmm?
Natürlich stelle ich zwei Extrama nebeneinander, damit auch Du vielleicht den Dünnpfiff deines erstens Postings einsiehst.
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Post by Bastian Blank
https://www.ksta.de/pflichten-und-rechte-des-trainers-haftung-und-aufsicht-12837914
Dort steht genau das, was ich geschrieben habe.
Nein. Da steht genau das, was andere hier behaupten, nämlich das es
reicht, dass sich der Vorstand von der Qualifikation überzeugt.
... und er verantwortlich ist.
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Schwach. Es ist völlig wurscht, ob sich jemand beim Training verletzt oder ums Leben kommt. Rein rechtlich geht es immer um Haftung ja oder nein. Und wenn ja, wieviel Verantwortung trägt wer.
Und was schreibe ich die ganze Zeit?
Blödsinn. Du faselst etwas von einer nicht vorhandenen Scheinpflicht. Und jetzt ziehst Du als Totschlagargument ein ertrunkenes Kind herbei. Das ist dummes emotionalisierendes Scheinargumentieren, aber nicht weiter ernst zunehmen.
Klar, man muss solche Fälle nicht ernst nehmen.
Wenn Du lesen würdest, was ich schreibe, würdest Du erkennen, dass ich Deine "
Argumentation" angreife. Es sinnlos emationalisierend, plötzlich eine totes Kind aus dem Hut zu ziehen. Das bringt die grundsätzliche Diskussion nicht weiter.
Post by Detlef Meißner
Und man weiß ja vorher ganz genau, dass sie einem nicht passieren.
Unhsinn, nu hört doch mal mit diesen Scheiß Nebelkerzenwerferei auf.
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Handelt der ÜL oder der Verein fahrlässig, dann springt selbstverständlich die Versicherung ein. Dafür ist sie ja da.
Erst bei Vorsatz, manchmal auch bei grober Fahrlässigkeit gibt es Regresspflichten.
Steht das nicht schon mal irgendwo weiter oben?
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Wer sich nicht absichert, der trägt eben mehr.
Nullausage.
Wenn du das sagst, dann wird es stimmen!
Ja.
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
"Ach, es wird schon nichts passieren!" habe ich schon öfter gehört.
darum geht es hier in keinem Fall.
Post by Detlef Meißner
Deshalb ist die Frage/sind die Bedenken des OP durchaus berechtigt.
natürlich.
Post by Detlef Meißner
Welchen Vorschlag, der rechtlich abgesichert ist, hast du ihm denn zu geben?
Der Tanzverein und die Mitglieder haben einen Vertrag. Damit ist der Verein verantwortlich, dass die Gefahren erkannt und so niedrig wie möglich gehalten werden.
Ist die vorgesehene Tanzfläche sicher. Sprich, ist der Weg dahin gefahrlos möglich, Fehlen keine Parkettstäbchen, wie glatt ist das Parkett, steht die Musikanlage sicher oder stolpert man über kabel, ist die elektrische Betriebssicherheit gegeben. ETC.
Der Verein kann sich Erfüllungsgehilfen suchen (muss er ja als juristische Person).
Gemäß §831 BGB muss er dafür sorgen, dass die Erfüllungsgehilfen geeignet sind.
Also muss der OP in der Lage sein, die Gefahren zu erkennen und zu minimieren.
Und wie stellt man das (in der Lage sein) fest?
Mus man also Fachmann für elektrische Betriebssicherheit sein?
Also einen Elektriker als Tanzlehrer?
:) Es ist manchmal erschreckend einfach, kleine Fußfallen aufzubauen, auf die Du auch prompt reinfällst.
Für Dich als Laien musst Du auch nur laienhafte Kenntnisse anwenden.
Das bedeutet: Du musst natürlich keien Elektrofachkraft sein, aber du musst erkennen, ob das Anschlusskabel offensichtlich unbeschädigt ist, ob ggf. ein gültiges Prüfsiegel angebracht ist etc. Das reicht.
Post by Detlef Meißner
Post by Lars Wilhelm
In diesem speziellen Fall würde ich keinen Trainerschein erwarten.
Ich stütze diese Annahme weiterhin durch die Aussagen des DTV zum Thema Ausbildung. Sie selber setzen sich als Ziel, dass die ausgebildeten Personen*fachlich* in dr Lage sind, zu trainieren. Aber nirgendwo steht, dass man einen Trainerschein braucht, um Anfängern den Tanzsport schmackhaft zu machen, resp, "Nachhilfe" zu geben.
Ich habe auch nirgends geschrieben, dass man einen Trainerschein
benötigt, um Tanzunterricht (in diesem Rahmen) geben zu dürfen.
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Siehe oben.
Ein Unterrichten *ohne* Qualifikation *ist* grob fahrlässig.
also kein Schein gleich Ärger im Schadenfall.
Weiterhin schriebst Du
Deine Aussage. Also lüge hier nicht mit Spitzfindigkeiten.
EOD
Post by Detlef Meißner
Meine Bemerkungen beziehen sich i.d.R. auf das Posting auf das ich antworte.
Detlef
schon recht :)
Kriegt ihr euch irgendwann mal wieder ein? Ihr "diskutiert" (sprich.
Weiderholt gebetsmühlenartig) ein und dieselbe "Argumente" jetzt seit
knapp zwei Tagen. Und wenn einem die "Argumente" ausgehen, wird er
pampig. Ob der Threadersteller jetzt überhaupt noch weiß, was er euch
eigentlich gefragt hat? :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-08 13:56:31 UTC
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Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Meine Bemerkungen beziehen sich i.d.R. auf das Posting auf das ich antworte.
schon recht :)
Kriegt ihr euch irgendwann mal wieder ein? Ihr "diskutiert" (sprich.
Weiderholt gebetsmühlenartig) ein und dieselbe "Argumente" jetzt seit
knapp zwei Tagen.
Wirklich?
Er ist doch ein Quereinsteiger seit heute, 11.49 Uhr.
Post by Hartmut Kraus
Und wenn einem die "Argumente" ausgehen, wird er
pampig.
... oder schreibt EOD.
Post by Hartmut Kraus
Ob der Threadersteller jetzt überhaupt noch weiß, was er euch
eigentlich gefragt hat? :-)
Bestimmt. Es wird ihm ewig im Gedächtnis bleiben! ;-)

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-08 14:12:42 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Lars Wilhelm
Post by Detlef Meißner
Meine Bemerkungen beziehen sich i.d.R. auf das Posting auf das ich antworte.
schon recht :)
Kriegt ihr euch irgendwann mal wieder ein? Ihr "diskutiert" (sprich.
Weiderholt gebetsmühlenartig) ein und dieselbe "Argumente" jetzt seit
knapp zwei Tagen.
Wirklich?
Er ist doch ein Quereinsteiger seit heute, 11.49 Uhr.
Post by Hartmut Kraus
Und wenn einem die "Argumente" ausgehen, wird er
pampig.
... oder schreibt EOD.
Post by Hartmut Kraus
Ob der Threadersteller jetzt überhaupt noch weiß, was er euch
eigentlich gefragt hat? :-)
Bestimmt. Es wird ihm ewig im Gedächtnis bleiben! ;-)
Du mir aber auch. :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-08 14:20:10 UTC
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Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Ob der Threadersteller jetzt überhaupt noch weiß, was er euch
eigentlich gefragt hat? :-)
Bestimmt. Es wird ihm ewig im Gedächtnis bleiben! ;-)
Du mir aber auch. :-)
Bin ich das denn nicht schon?

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-08 14:44:37 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Ob der Threadersteller jetzt überhaupt noch weiß, was er euch
eigentlich gefragt hat? :-)
Bestimmt. Es wird ihm ewig im Gedächtnis bleiben! ;-)
Du mir aber auch. :-)
Bin ich das denn nicht schon?
Nein, bis jetzt nur eine endliche Zeit lang. :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Rupert Haselbeck
2017-12-08 14:00:10 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Ich habe auch nirgends geschrieben, dass man einen Trainerschein
benötigt, um Tanzunterricht (in diesem Rahmen) geben zu dürfen.
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Siehe oben.
Ein Unterrichten *ohne* Qualifikation *ist* grob fahrlässig.
also kein Schein gleich Ärger im Schadenfall.
Weiterhin schriebst Du
Deine Aussage. Also lüge hier nicht mit Spitzfindigkeiten.
EOD
Post by Detlef Meißner
Meine Bemerkungen beziehen sich i.d.R. auf das Posting auf das ich antworte.
Detlef
schon recht :)
Du hast völlig Recht: Als Laie braucht der Tanzlehrer keine detaillierte
Kenntnis der jeweils geltenden Vorschriften zu Elektrotechnik oder Baurecht.
Aber auch der "zertifizierte" Tanzlehrer braucht die nicht.
Es genügt, dass er das, was er tun soll oder will, ohne Gefahr für die
Teilnehmer tun kann. Auch begründet allein das Vorhandensein eines
"Trainerscheins" oder eines "Zertifikats" keine Haftungsfreistellung des
Inhabers. Ganz unabhängig vom Vorhandensein bedruckten Papiers haftet der
Trainer/Übungsleiter/wieauchimmer dann, aber auch nur dann, wenn er
schuldhaft, also vorsätzlich oder fahrlässig, gehandelt und dadurch einen
Schaden verursacht hat.

Aber anhand der sich ständig ändernden Argumentation Detlefs siehst du auch,
warum sich keiner der wenigen hier noch mitlesenden Fachleute bemüssigt
fühlt, auf seine Unzahl von Artikeln noch einzugehen. Er hat zwar keine
Ahnung von rechtlichen Dingen (was ja zunächst nicht ehrenrührig oder sonst
negativ zu werten ist), aber er scheint - völlig zu Unrecht - derart von
sich überzeugt, dass er sich als fachkundig auf allen Gebieten und in allen
Lebenslagen gibt. Dabei schreibt er jedenfalls in Rechtsfragen,
offensichtlich mangels jeglicher Sachkenntnis, regelmäßig verheerenden
Unsinn und widerspricht oder gibt sich sogar beleidigt, wenn man gar zu
Abstruses richtigstellt.
Eine derartige Diskussionskultur muss man sich in einer juristischen
Fachgruppe nicht antun, so dass man solche Kaspers einfach im Killfile
unterbringt.

MfG
Rupert
Hartmut Kraus
2017-12-08 14:14:43 UTC
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Post by Rupert Haselbeck
Post by Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Ich habe auch nirgends geschrieben, dass man einen Trainerschein
benötigt, um Tanzunterricht (in diesem Rahmen) geben zu dürfen.
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Siehe oben.
Ein Unterrichten *ohne* Qualifikation *ist* grob fahrlässig.
also kein Schein gleich Ärger im Schadenfall.
Weiterhin schriebst Du
Deine Aussage. Also lüge hier nicht mit Spitzfindigkeiten.
EOD
Post by Detlef Meißner
Meine Bemerkungen beziehen sich i.d.R. auf das Posting auf das ich antworte.
Detlef
schon recht :)
Du hast völlig Recht: Als Laie braucht der Tanzlehrer keine detaillierte
Kenntnis der jeweils geltenden Vorschriften zu Elektrotechnik oder Baurecht.
Aber auch der "zertifizierte" Tanzlehrer braucht die nicht.
Es genügt, dass er das, was er tun soll oder will, ohne Gefahr für die
Teilnehmer tun kann. Auch begründet allein das Vorhandensein eines
"Trainerscheins" oder eines "Zertifikats" keine Haftungsfreistellung des
Inhabers. Ganz unabhängig vom Vorhandensein bedruckten Papiers haftet der
Trainer/Übungsleiter/wieauchimmer dann, aber auch nur dann, wenn er
schuldhaft, also vorsätzlich oder fahrlässig, gehandelt und dadurch einen
Schaden verursacht hat.
Aber anhand der sich ständig ändernden Argumentation Detlefs siehst du auch,
warum sich keiner der wenigen hier noch mitlesenden Fachleute bemüssigt
fühlt, auf seine Unzahl von Artikeln noch einzugehen. Er hat zwar keine
Ahnung von rechtlichen Dingen (was ja zunächst nicht ehrenrührig oder sonst
negativ zu werten ist), aber er scheint - völlig zu Unrecht - derart von
sich überzeugt, dass er sich als fachkundig auf allen Gebieten und in allen
Lebenslagen gibt. Dabei schreibt er jedenfalls in Rechtsfragen,
offensichtlich mangels jeglicher Sachkenntnis, regelmäßig verheerenden
Unsinn und widerspricht oder gibt sich sogar beleidigt, wenn man gar zu
Abstruses richtigstellt.
Eine derartige Diskussionskultur muss man sich in einer juristischen
Fachgruppe nicht antun, so dass man solche Kaspers einfach im Killfile
unterbringt.
Vorsicht, Herr Rechtsanwalt! Machen Sie sich nicht noch strafbarer!
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-08 14:24:50 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Post by Rupert Haselbeck
Eine derartige Diskussionskultur muss man sich in einer juristischen
Fachgruppe nicht antun, so dass man solche Kaspers einfach im Killfile
unterbringt.
Vorsicht, Herr Rechtsanwalt! Machen Sie sich nicht noch strafbarer!
Er hat ja versucht, sich so geschickt auszudrücken, dass er hinterher
behaupten kann, dass er damit nicht *mich* meine, sondern dass das eine
allgemeine Aussage sei.
Aber natürlich hätte er gern, dass ich sie auf mich beziehe.

Ob ich das tue, muss ich mir aber noch überlegen.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-08 14:47:25 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Rupert Haselbeck
Eine derartige Diskussionskultur muss man sich in einer juristischen
Fachgruppe nicht antun, so dass man solche Kaspers einfach im Killfile
unterbringt.
Vorsicht, Herr Rechtsanwalt! Machen Sie sich nicht noch strafbarer!
Er hat ja versucht, sich so geschickt auszudrücken, dass er hinterher
behaupten kann, dass er damit nicht *mich* meine, sondern dass das eine
allgemeine Aussage sei.
Hat er das versucht? Kannst du nicht lesen?
Post by Detlef Meißner
Aber anhand der sich ständig ändernden Argumentation /Detlefs/ siehst
du auch,
Post by Detlef Meißner
warum sich keiner der wenigen hier noch mitlesenden Fachleute bemüssigt
fühlt, auf seine Unzahl von Artikeln noch einzugehen. Er hat zwar keine
Ahnung von rechtlichen Dingen (was ja zunächst nicht ehrenrührig oder sonst
negativ zu werten ist), aber er scheint - völlig zu Unrecht - derart von
sich überzeugt, dass er sich als fachkundig auf allen Gebieten und in allen
Lebenslagen gibt. Dabei schreibt er jedenfalls in Rechtsfragen,
offensichtlich mangels jeglicher Sachkenntnis, regelmäßig verheerenden
Unsinn und widerspricht oder gibt sich sogar beleidigt, wenn man gar zu
Abstruses richtigstellt.
Eine derartige Diskussionskultur muss man sich in einer juristischen
Fachgruppe nicht antun, so dass man solche Kaspers einfach im Killfile
unterbringt.
Aber natürlich hätte er gern, dass ich sie auf mich beziehe.
Das kann er haben. Ich finde, der Kerl ist fällig.
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-08 14:58:52 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Rupert Haselbeck
Eine derartige Diskussionskultur muss man sich in einer juristischen
Fachgruppe nicht antun, so dass man solche Kaspers einfach im Killfile
unterbringt.
Vorsicht, Herr Rechtsanwalt! Machen Sie sich nicht noch strafbarer!
Er hat ja versucht, sich so geschickt auszudrücken, dass er hinterher
behaupten kann, dass er damit nicht *mich* meine, sondern dass das eine
allgemeine Aussage sei.
Hat er das versucht? Kannst du nicht lesen?
Post by Detlef Meißner
Aber anhand der sich ständig ändernden Argumentation /Detlefs/ siehst
du auch,
Post by Detlef Meißner
warum sich keiner der wenigen hier noch mitlesenden Fachleute bemüssigt
fühlt, auf seine Unzahl von Artikeln noch einzugehen. Er hat zwar keine
Ahnung von rechtlichen Dingen (was ja zunächst nicht ehrenrührig oder
sonst
Post by Detlef Meißner
negativ zu werten ist), aber er scheint - völlig zu Unrecht - derart von
sich überzeugt, dass er sich als fachkundig auf allen Gebieten und in
allen
Post by Detlef Meißner
Lebenslagen gibt. Dabei schreibt er jedenfalls in Rechtsfragen,
offensichtlich mangels jeglicher Sachkenntnis, regelmäßig verheerenden
Unsinn und widerspricht oder gibt sich sogar beleidigt, wenn man gar zu
Abstruses richtigstellt.
Eine derartige Diskussionskultur muss man sich in einer juristischen
Fachgruppe nicht antun, so dass man solche Kaspers einfach im Killfile
unterbringt.
Aber natürlich hätte er gern, dass ich sie auf mich beziehe.
Das kann er haben. Ich finde, der Kerl ist fällig.
Na ja, für behauptete Unwahrheiten kann er sicherlich nichts.
Aber ja, Killfile ist eine Alternative.

BTW: Kerl? Ist das nicht schon ein Schimpfwort? Ist ja fast schlimmer
als 'Kasper'. Die Mehrzahl davon scheint - völlig zu Unrecht -
neuerdings 'Kaspers' zu sein. Oder es ist Juristensprech.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-08 15:20:30 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Rupert Haselbeck
Eine derartige Diskussionskultur muss man sich in einer juristischen
Fachgruppe nicht antun, so dass man solche Kaspers einfach im Killfile
unterbringt.
Vorsicht, Herr Rechtsanwalt! Machen Sie sich nicht noch strafbarer!
Er hat ja versucht, sich so geschickt auszudrücken, dass er hinterher
behaupten kann, dass er damit nicht *mich* meine, sondern dass das eine
allgemeine Aussage sei.
Hat er das versucht? Kannst du nicht lesen?
Post by Detlef Meißner
Aber anhand der sich ständig ändernden Argumentation /Detlefs/ siehst
du auch,
Post by Detlef Meißner
warum sich keiner der wenigen hier noch mitlesenden Fachleute bemüssigt
fühlt, auf seine Unzahl von Artikeln noch einzugehen. Er hat zwar keine
Ahnung von rechtlichen Dingen (was ja zunächst nicht ehrenrührig oder
sonst
Post by Detlef Meißner
negativ zu werten ist), aber er scheint - völlig zu Unrecht - derart von
sich überzeugt, dass er sich als fachkundig auf allen Gebieten und in
allen
Post by Detlef Meißner
Lebenslagen gibt. Dabei schreibt er jedenfalls in Rechtsfragen,
offensichtlich mangels jeglicher Sachkenntnis, regelmäßig verheerenden
Unsinn und widerspricht oder gibt sich sogar beleidigt, wenn man gar zu
Abstruses richtigstellt.
Eine derartige Diskussionskultur muss man sich in einer juristischen
Fachgruppe nicht antun, so dass man solche Kaspers einfach im Killfile
unterbringt.
Aber natürlich hätte er gern, dass ich sie auf mich beziehe.
Das kann er haben. Ich finde, der Kerl ist fällig.
Na ja, für behauptete Unwahrheiten kann er sicherlich nichts.
Das könnte "gerichtsfest" nur ein Gutachter feststellen.

"§ 20 StGB

Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen

Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften
seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder
wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit
unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu
handeln."
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-08 15:40:44 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
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Post by Hartmut Kraus
Post by Rupert Haselbeck
Eine derartige Diskussionskultur muss man sich in einer juristischen
Fachgruppe nicht antun, so dass man solche Kaspers einfach im Killfile
unterbringt.
Vorsicht, Herr Rechtsanwalt! Machen Sie sich nicht noch strafbarer!
Er hat ja versucht, sich so geschickt auszudrücken, dass er hinterher
behaupten kann, dass er damit nicht *mich* meine, sondern dass das eine
allgemeine Aussage sei.
Hat er das versucht? Kannst du nicht lesen?
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Aber anhand der sich ständig ändernden Argumentation /Detlefs/ siehst
du auch,
Post by Detlef Meißner
warum sich keiner der wenigen hier noch mitlesenden Fachleute bemüssigt
fühlt, auf seine Unzahl von Artikeln noch einzugehen. Er hat zwar keine
Ahnung von rechtlichen Dingen (was ja zunächst nicht ehrenrührig oder
sonst
Post by Detlef Meißner
negativ zu werten ist), aber er scheint - völlig zu Unrecht - derart von
sich überzeugt, dass er sich als fachkundig auf allen Gebieten und in
allen
Post by Detlef Meißner
Lebenslagen gibt. Dabei schreibt er jedenfalls in Rechtsfragen,
offensichtlich mangels jeglicher Sachkenntnis, regelmäßig verheerenden
Unsinn und widerspricht oder gibt sich sogar beleidigt, wenn man gar zu
Abstruses richtigstellt.
Eine derartige Diskussionskultur muss man sich in einer juristischen
Fachgruppe nicht antun, so dass man solche Kaspers einfach im Killfile
unterbringt.
Aber natürlich hätte er gern, dass ich sie auf mich beziehe.
Das kann er haben. Ich finde, der Kerl ist fällig.
Na ja, für behauptete Unwahrheiten kann er sicherlich nichts.
Das könnte "gerichtsfest" nur ein Gutachter feststellen.
"§ 20 StGB
Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen
Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften
seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder
wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit
unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu
handeln."
So weit wollte ich jetzt aber nicht gehen.
Außerdem ist wahrscheinlich die dabei gerade vorhandene emotionale Lage
zu berücksichtigen. Da kann man nachsichtig sein.

Ich bezog mich auf andere Dinge, die er behauptet bzw. meint erkennen zu
können, z.B. "gibt sich beleidigt".

Nun gut, dafür, dass er meinen Inhalten nicht ganz zu folgen vermag,
kann er sicherlich nichts. Daraus sollte man ihm keinen Strick drehen,
schließlich hat er mich ja im Killfile, kann mir also gar nicht folgen.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-08 16:33:23 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Rupert Haselbeck
Eine derartige Diskussionskultur muss man sich in einer juristischen
Fachgruppe nicht antun, so dass man solche Kaspers einfach im Killfile
unterbringt.
Vorsicht, Herr Rechtsanwalt! Machen Sie sich nicht noch strafbarer!
Er hat ja versucht, sich so geschickt auszudrücken, dass er hinterher
behaupten kann, dass er damit nicht *mich* meine, sondern dass das eine
allgemeine Aussage sei.
Hat er das versucht? Kannst du nicht lesen?
Post by Detlef Meißner
Aber anhand der sich ständig ändernden Argumentation /Detlefs/ siehst
du auch,
Post by Detlef Meißner
warum sich keiner der wenigen hier noch mitlesenden Fachleute bemüssigt
fühlt, auf seine Unzahl von Artikeln noch einzugehen. Er hat zwar keine
Ahnung von rechtlichen Dingen (was ja zunächst nicht ehrenrührig oder
sonst
Post by Detlef Meißner
negativ zu werten ist), aber er scheint - völlig zu Unrecht - derart von
sich überzeugt, dass er sich als fachkundig auf allen Gebieten und in
allen
Post by Detlef Meißner
Lebenslagen gibt. Dabei schreibt er jedenfalls in Rechtsfragen,
offensichtlich mangels jeglicher Sachkenntnis, regelmäßig verheerenden
Unsinn und widerspricht oder gibt sich sogar beleidigt, wenn man gar zu
Abstruses richtigstellt.
Eine derartige Diskussionskultur muss man sich in einer juristischen
Fachgruppe nicht antun, so dass man solche Kaspers einfach im Killfile
unterbringt.
Aber natürlich hätte er gern, dass ich sie auf mich beziehe.
Das kann er haben. Ich finde, der Kerl ist fällig.
Na ja, für behauptete Unwahrheiten kann er sicherlich nichts.
Das könnte "gerichtsfest" nur ein Gutachter feststellen.
"§ 20 StGB
Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen
Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften
seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder
wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit
unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu
handeln."
So weit wollte ich jetzt aber nicht gehen.
Außerdem ist wahrscheinlich die dabei gerade vorhandene emotionale Lage
zu berücksichtigen.
Nein. So ist der immer - s. seine letzte Tirade gegen mich. Und was für
ein Rabenvater ich doch für mein rotzdummfreches (also ganz ohne mein
Zutun verzogenes und verwöhntes) Töchterchen wäre ...
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-12-08 16:38:46 UTC
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Post by Hartmut Kraus
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Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Rupert Haselbeck
Eine derartige Diskussionskultur muss man sich in einer
juristischen
Fachgruppe nicht antun, so dass man solche Kaspers einfach im Killfile
unterbringt.
Vorsicht, Herr Rechtsanwalt! Machen Sie sich nicht noch strafbarer!
Er hat ja versucht, sich so geschickt auszudrücken, dass er hinterher
behaupten kann, dass er damit nicht *mich* meine, sondern dass das eine
allgemeine Aussage sei.
Hat er das versucht? Kannst du nicht lesen?
Post by Detlef Meißner
Aber anhand der sich ständig ändernden Argumentation /Detlefs/
siehst
du auch,
Post by Detlef Meißner
warum sich keiner der wenigen hier noch mitlesenden Fachleute
bemüssigt
Post by Detlef Meißner
fühlt, auf seine Unzahl von Artikeln noch einzugehen. Er hat
zwar keine
Post by Detlef Meißner
Ahnung von rechtlichen Dingen (was ja zunächst nicht
ehrenrührig oder
sonst
Post by Detlef Meißner
negativ zu werten ist), aber er scheint - völlig zu Unrecht -
derart von
Post by Detlef Meißner
sich überzeugt, dass er sich als fachkundig auf allen Gebieten
und in
allen
Post by Detlef Meißner
Lebenslagen gibt. Dabei schreibt er jedenfalls in Rechtsfragen,
offensichtlich mangels jeglicher Sachkenntnis, regelmäßig
verheerenden
Post by Detlef Meißner
Unsinn und widerspricht oder gibt sich sogar beleidigt, wenn
man gar zu
Post by Detlef Meißner
Abstruses richtigstellt.
Eine derartige Diskussionskultur muss man sich in einer
juristischen
Post by Detlef Meißner
Fachgruppe nicht antun, so dass man solche Kaspers einfach im
Killfile
Post by Detlef Meißner
unterbringt.
Aber natürlich hätte er gern, dass ich sie auf mich beziehe.
Das kann er haben. Ich finde, der Kerl ist fällig.
Na ja, für behauptete Unwahrheiten kann er sicherlich nichts.
Das könnte "gerichtsfest" nur ein Gutachter feststellen.
"§ 20 StGB
Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen
Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften
seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder
wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit
unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu
handeln."
So weit wollte ich jetzt aber nicht gehen.
Außerdem ist wahrscheinlich die dabei gerade vorhandene emotionale Lage
zu berücksichtigen.
Nein. So ist der immer - s. seine letzte Tirade gegen mich. Und was für
ein Rabenvater ich doch für mein rotzdummfreches (also ganz ohne mein
Zutun verzogenes und verwöhntes) Töchterchen wäre ...
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Aber was heißt hier "Vater" - villeicht bin ich auch schon lange Opa und
weiß es nur nicht? Interessiert mich aber etwa noch so wie ich sie -
also gar nicht, seit sie feststellen musste, dass da eine recht
ergiebige Geldquelle versiegt ist. :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-12-08 16:44:18 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
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Eine derartige Diskussionskultur muss man sich in einer juristischen
Fachgruppe nicht antun, so dass man solche Kaspers einfach im Killfile
unterbringt.
Vorsicht, Herr Rechtsanwalt! Machen Sie sich nicht noch strafbarer!
Er hat ja versucht, sich so geschickt auszudrücken, dass er hinterher
behaupten kann, dass er damit nicht *mich* meine, sondern dass das eine
allgemeine Aussage sei.
Hat er das versucht? Kannst du nicht lesen?
Post by Detlef Meißner
Aber anhand der sich ständig ändernden Argumentation /Detlefs/
siehst
du auch,
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warum sich keiner der wenigen hier noch mitlesenden Fachleute
bemüssigt
Post by Detlef Meißner
fühlt, auf seine Unzahl von Artikeln noch einzugehen. Er hat
zwar keine
Post by Detlef Meißner
Ahnung von rechtlichen Dingen (was ja zunächst nicht
ehrenrührig oder
sonst
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negativ zu werten ist), aber er scheint - völlig zu Unrecht -
derart von
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sich überzeugt, dass er sich als fachkundig auf allen Gebieten
und in
allen
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Lebenslagen gibt. Dabei schreibt er jedenfalls in Rechtsfragen,
offensichtlich mangels jeglicher Sachkenntnis, regelmäßig
verheerenden
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Unsinn und widerspricht oder gibt sich sogar beleidigt, wenn
man gar zu
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Abstruses richtigstellt.
Eine derartige Diskussionskultur muss man sich in einer
juristischen
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Fachgruppe nicht antun, so dass man solche Kaspers einfach im
Killfile
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unterbringt.
Aber natürlich hätte er gern, dass ich sie auf mich beziehe.
Das kann er haben. Ich finde, der Kerl ist fällig.
Na ja, für behauptete Unwahrheiten kann er sicherlich nichts.
Das könnte "gerichtsfest" nur ein Gutachter feststellen.
"§ 20 StGB
Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen
Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften
seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder
wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit
unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu
handeln."
So weit wollte ich jetzt aber nicht gehen.
Außerdem ist wahrscheinlich die dabei gerade vorhandene emotionale Lage
zu berücksichtigen.
Nein. So ist der immer - s. seine letzte Tirade gegen mich. Und was für
ein Rabenvater ich doch für mein rotzdummfreches (also ganz ohne mein
Zutun verzogenes und verwöhntes) Töchterchen wäre ...
http://hkraus.eu/Ina.jpg
Aber was heißt hier "Vater" - villeicht bin ich auch schon lange Opa und
weiß es nur nicht? Interessiert mich aber etwa noch so wie ich sie -
also gar nicht, seit sie feststellen musste, dass da eine recht
ergiebige Geldquelle versiegt ist. :-)
Obwohl sie alles versucht hat - und ich ihr nicht mal die Wohnung
bezahlt habe, die sie sich im Studium gemietet hat (ein internatsplatz
für 110 DM wäre ja wohl auch unter ihrer Würde gewesen, oder) - also
wusste sich sich doch nicht anders zu helfen, als mit "anwaltlicher
Hilfe" einem Arbeitslosen, der neben seiner unverschämten Miete damals
manchmal selber nicht wusste, wie er über den nächsten Tag kommt, noch
ein bisschen dummfrecher zu kommen - da war sie aber an den Richtigen
geraten. :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-08 16:47:11 UTC
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Post by Hartmut Kraus
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Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
So weit wollte ich jetzt aber nicht gehen.
Außerdem ist wahrscheinlich die dabei gerade vorhandene emotionale Lage
zu berücksichtigen.
Nein. So ist der immer - s. seine letzte Tirade gegen mich. Und was für
ein Rabenvater ich doch für mein rotzdummfreches (also ganz ohne mein
Zutun verzogenes und verwöhntes) Töchterchen wäre ...
http://hkraus.eu/Ina.jpg
Aber was heißt hier "Vater" - villeicht bin ich auch schon lange Opa und
weiß es nur nicht? Interessiert mich aber etwa noch so wie ich sie -
also gar nicht, seit sie feststellen musste, dass da eine recht
ergiebige Geldquelle versiegt ist. :-)
Obwohl sie alles versucht hat - und ich ihr nicht mal die Wohnung
bezahlt habe, die sie sich im Studium gemietet hat (ein internatsplatz
für 110 DM wäre ja wohl auch unter ihrer Würde gewesen, oder) - also
wusste sich sich doch nicht anders zu helfen, als mit "anwaltlicher
Hilfe" einem Arbeitslosen, der neben seiner unverschämten Miete damals
manchmal selber nicht wusste, wie er über den nächsten Tag kommt, noch
ein bisschen dummfrecher zu kommen - da war sie aber an den Richtigen
geraten. :-)
Vielleicht hat ihr ihre Mutter ja erzählt, du seiest durch deinen
Verstärker ein reicher Mann geworden.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-08 16:49:03 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Hartmut Kraus
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
So weit wollte ich jetzt aber nicht gehen.
Außerdem ist wahrscheinlich die dabei gerade vorhandene emotionale Lage
zu berücksichtigen.
Nein. So ist der immer - s. seine letzte Tirade gegen mich. Und was für
ein Rabenvater ich doch für mein rotzdummfreches (also ganz ohne mein
Zutun verzogenes und verwöhntes) Töchterchen wäre ...
http://hkraus.eu/Ina.jpg
Aber was heißt hier "Vater" - villeicht bin ich auch schon lange Opa und
weiß es nur nicht? Interessiert mich aber etwa noch so wie ich sie -
also gar nicht, seit sie feststellen musste, dass da eine recht
ergiebige Geldquelle versiegt ist. :-)
Obwohl sie alles versucht hat - und ich ihr nicht mal die Wohnung
bezahlt habe, die sie sich im Studium gemietet hat (ein internatsplatz
für 110 DM wäre ja wohl auch unter ihrer Würde gewesen, oder) - also
wusste sich sich doch nicht anders zu helfen, als mit "anwaltlicher
Hilfe" einem Arbeitslosen, der neben seiner unverschämten Miete damals
manchmal selber nicht wusste, wie er über den nächsten Tag kommt, noch
ein bisschen dummfrecher zu kommen - da war sie aber an den Richtigen
geraten. :-)
Vielleicht hat ihr ihre Mutter ja erzählt, du seiest durch deinen
Verstärker ein reicher Mann geworden.
Die muss ihr was ganz anderes erzählt haben - so dass sie sich nicht mal
traute, mich zu besuchen, meinte, wir müssten uns an einem "neutralen
Ort" treffen - da musste ich doch dem lieben Mutti auch mal was erzählen
/ schreiben, was sie sich garantiert nicht hinter den Spiegel gesteckt
hat. :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-08 16:45:24 UTC
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Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
So weit wollte ich jetzt aber nicht gehen.
Außerdem ist wahrscheinlich die dabei gerade vorhandene emotionale Lage
zu berücksichtigen.
Nein. So ist der immer
Umso bedauerlicher.

Nun, er ist ja auch gerade in einem anderen Thread als Klugscheißer
bezeichnet worden.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-08 17:05:02 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
So weit wollte ich jetzt aber nicht gehen.
Außerdem ist wahrscheinlich die dabei gerade vorhandene emotionale Lage
zu berücksichtigen.
Nein. So ist der immer
Umso bedauerlicher.
Nun, er ist ja auch gerade in einem anderen Thread als Klugscheißer
bezeichnet worden.
Ist er auch, von einigen lichten Momenten abgesehen. Die aber leider
auch außerhalb seiner geballten Fachkompetenz :-) liegen.
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-08 14:19:29 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Aber anhand der sich ständig ändernden Argumentation Detlefs
So?
Ich sehe keine.
Post by Rupert Haselbeck
siehst du auch,
warum sich keiner der wenigen hier noch mitlesenden Fachleute bemüssigt
fühlt, auf seine Unzahl von Artikeln noch einzugehen.
Unzahl? Wie weit kannst du zählen?
Post by Rupert Haselbeck
Er hat zwar keine
Ahnung von rechtlichen Dingen (was ja zunächst nicht ehrenrührig oder sonst
negativ zu werten ist), aber er scheint - völlig zu Unrecht - derart von
sich überzeugt, dass er sich als fachkundig auf allen Gebieten und in allen
Lebenslagen gibt.
Nö, ich bin nicht überzeugt, ich schreibe nur von meinen Erfahrungen.
Dass die möglicherweise nicht mit Paragraphen übereinstimmen, mag dich
möglicherweise verwirren.
Post by Rupert Haselbeck
Dabei schreibt er jedenfalls in Rechtsfragen,
offensichtlich mangels jeglicher Sachkenntnis, regelmäßig verheerenden
Unsinn und widerspricht oder gibt sich sogar beleidigt, wenn man gar zu
Abstruses richtigstellt.
Beleidigt? Das sieht bei mir aber anders aus.
Aber ein paar ironische Bemerkungen kommen durchaus von mir mal rüber.
Mit dem Beleidgtsein scheint es eher umgekehrt zu sein.
Post by Rupert Haselbeck
Eine derartige Diskussionskultur muss man sich in einer juristischen
Fachgruppe nicht antun, so dass man solche Kaspers einfach im Killfile
unterbringt.
BTW1: Du scheinst es nötig zu haben, so ein Posting abzusetzen.
BTW2: Welche Kaspers meinst du denn noch?

Detlef
U***@web.de
2017-12-09 11:19:59 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Ich habe auch nirgends geschrieben, dass man einen Trainerschein
benötigt, um Tanzunterricht (in diesem Rahmen) geben zu dürfen.
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Siehe oben.
Ein Unterrichten *ohne* Qualifikation *ist* grob fahrlässig.
also kein Schein gleich Ärger im Schadenfall.
Weiterhin schriebst Du
Deine Aussage. Also lüge hier nicht mit Spitzfindigkeiten.
EOD
Post by Detlef Meißner
Meine Bemerkungen beziehen sich i.d.R. auf das Posting auf das ich antworte.
Detlef
schon recht :)
Du hast völlig Recht: Als Laie braucht der Tanzlehrer keine detaillierte
Kenntnis der jeweils geltenden Vorschriften zu Elektrotechnik oder Baurecht.
Aber auch der "zertifizierte" Tanzlehrer braucht die nicht.
Es genügt, dass er das, was er tun soll oder will, ohne Gefahr
Und spätestens die Anleitung zu Wurffiguren wäre gefahrgeneigt...
Post by Rupert Haselbeck
für die
Teilnehmer tun kann. Auch begründet allein das Vorhandensein eines
"Trainerscheins" oder eines "Zertifikats" keine Haftungsfreistellung des
Inhabers. Ganz unabhängig vom Vorhandensein bedruckten Papiers haftet der
Trainer/Übungsleiter/wieauchimmer dann, aber auch nur dann, wenn er
schuldhaft, also vorsätzlich oder fahrlässig, gehandelt und dadurch einen
Schaden verursacht hat.
Dem Haselbeck kam es nicht in den Sinn, daß
ggf. auch Ansprüche gegen den Veranstalter, nicht nur
gegen den Übungsleiter, geltend gemacht werden können.

Und da war irgendetwas mit sorgfältiger Auswahl...
Post by Rupert Haselbeck
Aber anhand der sich ständig ändernden Argumentation Detlefs siehst du auch,
warum sich keiner der wenigen hier noch mitlesenden Fachleute bemüssigt
fühlt, auf seine Unzahl von Artikeln noch einzugehen. Er hat zwar keine
Ahnung von rechtlichen Dingen
Wenn Haselbeck Ahnung von Argumentation hat, dann
verbirgt er das jedenfalls im Usenet gründlichst.
Detlef Meißner
2017-12-09 11:37:39 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Rupert Haselbeck
Du hast völlig Recht: Als Laie braucht der Tanzlehrer keine detaillierte
Kenntnis der jeweils geltenden Vorschriften zu Elektrotechnik oder Baurecht.
Aber auch der "zertifizierte" Tanzlehrer braucht die nicht.
Es genügt, dass er das, was er tun soll oder will, ohne Gefahr
Und spätestens die Anleitung zu Wurffiguren wäre gefahrgeneigt...
Ach, ach, schon wieder solche Extreme! ;-)
Post by U***@web.de
Post by Rupert Haselbeck
für die
Teilnehmer tun kann. Auch begründet allein das Vorhandensein eines
"Trainerscheins" oder eines "Zertifikats" keine Haftungsfreistellung des
Inhabers. Ganz unabhängig vom Vorhandensein bedruckten Papiers haftet der
Trainer/Übungsleiter/wieauchimmer dann, aber auch nur dann, wenn er
schuldhaft, also vorsätzlich oder fahrlässig, gehandelt und dadurch einen
Schaden verursacht hat.
Dem Haselbeck kam es nicht in den Sinn, daß
ggf. auch Ansprüche gegen den Veranstalter, nicht nur
gegen den Übungsleiter, geltend gemacht werden können.
Und da war irgendetwas mit sorgfältiger Auswahl...
Post by Rupert Haselbeck
Aber anhand der sich ständig ändernden Argumentation Detlefs siehst du auch,
warum sich keiner der wenigen hier noch mitlesenden Fachleute bemüssigt
fühlt, auf seine Unzahl von Artikeln noch einzugehen. Er hat zwar keine
Ahnung von rechtlichen Dingen
Wenn Haselbeck Ahnung von Argumentation hat, dann
verbirgt er das jedenfalls im Usenet gründlichst.
Wenn ich zu einem Rechtsanwalt ginge (nennen wir ihn der Einfachheit
halber mal RH) und ließe mich zwecks Tanzunterricht und seiner
rechtlichen Einordnung beraten, dann schlüge er mir bestimmt den Inhalt
einiger Paragraphen um die Ohren. Auf die Nachfrage, was ich denn genau
zu tun hätte, käme dann möglicherweise ein Rat. Auf die Frage, ob ich
dann auf der sicheren Seite sei und mir nichts passieren könne, gibt es
garantiert kein Ja.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-09 15:17:59 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Rupert Haselbeck
Du hast völlig Recht: Als Laie braucht der Tanzlehrer keine detaillierte
Kenntnis der jeweils geltenden Vorschriften zu Elektrotechnik oder Baurecht.
Aber auch der "zertifizierte" Tanzlehrer braucht die nicht.
Es genügt, dass er das, was er tun soll oder will, ohne Gefahr
Und spätestens die Anleitung zu Wurffiguren wäre gefahrgeneigt...
Ach, ach, schon wieder solche Extreme! ;-)
Du hast wohl noch keinen richtigen Rock 'n Roll mit Überschlag und so
gesehen? Wenn sie dann statt in seinen Armen auf dem Parkett landet
(alles schon dagewesen) ...
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-12-09 15:15:49 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Wenn Haselbeck Ahnung von Argumentation hat, dann
verbirgt er das jedenfalls im Usenet gründlichst.
Full ack. :-) Nein, nicht ganz: Manchmal blitzt schon etwas Ahnung
durch, leider viel zu selten.
--
http://www.hkraus.eu/
Georg Wieser
2017-12-09 18:33:59 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Detlef
Dann möchtest Du weder mit, noch ohne irgendeinen Schein der sein, der
das Training geleitet hat :-(
Detlef Meißner
2017-12-09 18:43:02 UTC
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Raw Message
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Dann möchtest Du weder mit, noch ohne irgendeinen Schein der sein, der
das Training geleitet hat :-(
Richtig!
Aber ohne Schein habe ich schon mal sehr schlechte Karten.

Das ist so wie bei einem Autofahrer, der betrunken ist oder keinen
Führerschein hat. Der wird es viel schwerer haben, seine Unschuld an
einem Verkehrsunfall nachzuweisen, der ist von vornherein schuldig.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-09 19:42:56 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Dann möchtest Du weder mit, noch ohne irgendeinen Schein der sein, der
das Training geleitet hat :-(
Richtig!
Aber ohne Schein habe ich schon mal sehr schlechte Karten.
Das ist so wie bei einem Autofahrer, der betrunken ist oder keinen
Führerschein hat. Der wird es viel schwerer haben, seine Unschuld an
einem Verkehrsunfall nachzuweisen, der ist von vornherein schuldig.
Zum Teil. Den anderen Teil seiner Schuld muss man ihm beweisen, nicht
umgekehrt. So sollte es jedenfalls sein. :-)

https://de.wikipedia.org/wiki/Unschuldsvermutung#Rechtliche_Grundlagen
--
http://www.hkraus.eu/
Georg Wieser
2017-12-09 20:41:12 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Dann möchtest Du weder mit, noch ohne irgendeinen Schein der sein, der
das Training geleitet hat :-(
Richtig!
Aber ohne Schein habe ich schon mal sehr schlechte Karten.
Das ist so wie bei einem Autofahrer, der betrunken ist oder keinen
Führerschein hat. Der wird es viel schwerer haben, seine Unschuld an
einem Verkehrsunfall nachzuweisen, der ist von vornherein schuldig.
Detlef
Aber bei einem "Schein" Inhaber heißt es per Automatismus... "er hätte
es wissen müssen" :-(

Da hast Du als "ambitionierter Laie" etwas mehr Luft....
Hartmut Kraus
2017-12-09 20:47:52 UTC
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Raw Message
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Dann möchtest Du weder mit, noch ohne irgendeinen Schein der sein, der
das Training geleitet hat :-(
Richtig!
Aber ohne Schein habe ich schon mal sehr schlechte Karten.
Das ist so wie bei einem Autofahrer, der betrunken ist oder keinen
Führerschein hat. Der wird es viel schwerer haben, seine Unschuld an
einem Verkehrsunfall nachzuweisen, der ist von vornherein schuldig.
Detlef
Aber bei einem "Schein" Inhaber heißt es per Automatismus... "er hätte
es wissen müssen" :-(
Da hast Du als "ambitionierter Laie" etwas mehr Luft....
Kaum.

http://www.verkehrsrecht-berlin.org/Fahren-unter-Alkoholeinflu%C3%9F

https://www.bussgeldkatalog.org/fahren-ohne-fuehrerschein/#ohne_fahrerlaubnis_gefahren_die_strafe_ist_hoch
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-09 20:54:15 UTC
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Raw Message
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Dann möchtest Du weder mit, noch ohne irgendeinen Schein der sein, der
das Training geleitet hat :-(
Richtig!
Aber ohne Schein habe ich schon mal sehr schlechte Karten.
Das ist so wie bei einem Autofahrer, der betrunken ist oder keinen
Führerschein hat. Der wird es viel schwerer haben, seine Unschuld an
einem Verkehrsunfall nachzuweisen, der ist von vornherein schuldig.
Aber bei einem "Schein" Inhaber heißt es per Automatismus... "er hätte
es wissen müssen" :-(
Du meinst jetzt den Führerscheininhaber oder den Trainer?

Dem Trainer muss man jetzt nachweisen, dass er etwas falsch gemacht hat,
also gegen das verstoßen hat, was er beim Erwerb des Scheins gelernt hat.

Nehmen wir das Beispiel, das gerade in einem anderen Posting angeführt
wurde.
Hat er bestimmte Grundregeln befolgt, wenn ja, warum kam es trotzdem zum
Unfall?
Post by Georg Wieser
Da hast Du als "ambitionierter Laie" etwas mehr Luft....
Nein, denn da muss man sich zum Vorwurf machen lassen, dass man erst gar
nicht das Training (oder wie man das auch nennen will) hätte übernehmen
dürfen. Oder man gibt den Vorwurf an diejenigen weiter, die über einem
stehen: "Die haben gesagt, ich soll das machen, und da wollte ich ihnen
einen Gefallen tun. Dass man dabei auf ganz bestimmte Dinge achten muss,
darauf wurde ich nicht hingewiesen!"
Kann klappen, muss aber nicht.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-09 19:44:46 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Detlef
Dann möchtest Du weder mit, noch ohne irgendeinen Schein der sein, der
das Training geleitet hat :-(
Möchte auch mal wissen, bei welchem /Training/ das wie passieren soll,
ob nun mit oder ohne Schein.
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-09 19:57:40 UTC
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Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Dann möchtest Du weder mit, noch ohne irgendeinen Schein der sein, der
das Training geleitet hat :-(
Möchte auch mal wissen, bei welchem /Training/ das wie passieren soll,
ob nun mit oder ohne Schein.
Du hast noch nie von Fällen gehört, bei denen Schüler ertrunken sind?

Einfach mal "Schüler ertrunken" bei Google eingeben.

Nun, so etwas wird ja nicht an die große Glocke gehängt und erscheint
nur in den Lokalnachrichten.
In einschlägigen Kreisen werden diese Fälle aber bekannt gemacht und
dienen zur weiteren "Schulung".

Detlef
U***@web.de
2017-12-09 20:18:10 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Dann möchtest Du weder mit, noch ohne irgendeinen Schein der sein, der
das Training geleitet hat :-(
Möchte auch mal wissen, bei welchem /Training/ das wie passieren soll,
ob nun mit oder ohne Schein.
Du hast noch nie von Fällen gehört, bei denen Schüler ertrunken sind?
Einfach mal "Schüler ertrunken" bei Google eingeben.
Das reicht nicht.

Ich habe zielgenauer gesucht, und ward allerdings
(leider) fündig: http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.bayern-schueler-8-ertrinkt-wo-waren-die-lehrer.441a6cd7-9bf0-49b5-99c7-9989d4763683.html

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-12-09 20:31:48 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Dann möchtest Du weder mit, noch ohne irgendeinen Schein der sein, der
das Training geleitet hat :-(
Möchte auch mal wissen, bei welchem /Training/ das wie passieren soll,
ob nun mit oder ohne Schein.
Du hast noch nie von Fällen gehört, bei denen Schüler ertrunken sind?
Einfach mal "Schüler ertrunken" bei Google eingeben.
Das reicht nicht.
Ich habe zielgenauer gesucht, und ward allerdings
(leider) fündig: http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.bayern-schueler-8-ertrinkt-wo-waren-die-lehrer.441a6cd7-9bf0-49b5-99c7-9989d4763683.html
Okay, das war dann wohl der achte Treffer.

Die übrigen Berichte blieben sehr an der Oberfläche. Da klang das so,
als sei ein sog. Ausflug oder Wandertag unternommen worden.
Da entsteht die Frage nach der Aufsicht durch Lehrer und/oder einen
Bademeister.

Bei dem von dir verlinkten Artikel stellen sich mir doch drei
grundsätzliche Fragen, die dort aber nicht beantwortet werden, deshalb
lässt sich dazu auch wenig sagen.

Die erste Frage: Hatten die Lehrer den DLG-Rettungsschein, also die
Berechtigung, Schwimmunterricht zu geben?

Zweite Frage: Wieso fiel das "Verschwinden" des Schüler nicht auf?
Regel: Alle Schüler müssen ständig im Blick sein!

Dritte Frage: Wurde die Schwimmfähigkeit der Schüler vorher nicht
überprüft und ausreichend dokumentiert? Man müsse erst die Eltern
fragen, aber die seien in der Türkei, ist absurd.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-09 20:34:13 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Dann möchtest Du weder mit, noch ohne irgendeinen Schein der sein, der
das Training geleitet hat :-(
Möchte auch mal wissen, bei welchem /Training/ das wie passieren soll,
ob nun mit oder ohne Schein.
Du hast noch nie von Fällen gehört, bei denen Schüler ertrunken sind?
Die Rede war von /Training/, nicht von Unterricht für Anfänger, verstehst?
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-09 20:55:03 UTC
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Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Dann möchtest Du weder mit, noch ohne irgendeinen Schein der sein, der
das Training geleitet hat :-(
Möchte auch mal wissen, bei welchem /Training/ das wie passieren soll,
ob nun mit oder ohne Schein.
Du hast noch nie von Fällen gehört, bei denen Schüler ertrunken sind?
Die Rede war von /Training/, nicht von Unterricht für Anfänger, verstehst?
Das spielt prinzipiell keine Rolle.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-09 20:59:24 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Dann möchtest Du weder mit, noch ohne irgendeinen Schein der sein, der
das Training geleitet hat :-(
Möchte auch mal wissen, bei welchem /Training/ das wie passieren soll,
ob nun mit oder ohne Schein.
Du hast noch nie von Fällen gehört, bei denen Schüler ertrunken sind?
Die Rede war von /Training/, nicht von Unterricht für Anfänger, verstehst?
Das spielt prinzipiell keine Rolle.
Natürlich. Wer trainiert, hat schon Schwimmern gelernt, kann also nicht
als Nichtschwimmer ertrinken. Aber gut nune.
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-09 21:03:57 UTC
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Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Dann möchtest Du weder mit, noch ohne irgendeinen Schein der sein, der
das Training geleitet hat :-(
Möchte auch mal wissen, bei welchem /Training/ das wie passieren soll,
ob nun mit oder ohne Schein.
Du hast noch nie von Fällen gehört, bei denen Schüler ertrunken sind?
Die Rede war von /Training/, nicht von Unterricht für Anfänger, verstehst?
Das spielt prinzipiell keine Rolle.
Natürlich. Wer trainiert, hat schon Schwimmern gelernt, kann also nicht
als Nichtschwimmer ertrinken. Aber gut nune.
Deine Logik!!

Geh ins Bett und schlaf dich aus!

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-09 21:15:22 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Dann möchtest Du weder mit, noch ohne irgendeinen Schein der sein, der
das Training geleitet hat :-(
Möchte auch mal wissen, bei welchem /Training/ das wie passieren soll,
ob nun mit oder ohne Schein.
Du hast noch nie von Fällen gehört, bei denen Schüler ertrunken sind?
Die Rede war von /Training/, nicht von Unterricht für Anfänger, verstehst?
Das spielt prinzipiell keine Rolle.
Natürlich. Wer trainiert, hat schon Schwimmern gelernt, kann also nicht
als Nichtschwimmer ertrinken. Aber gut nune.
Deine Logik!!
Nö. Nicht nur meine. Du willst doch nicht behaupten, dass an einen
Trainer von Leistungssportlern dieselben Anforderungen gestellt werden
wie an einen Lehrer, der seine Schutzbefohlenen im Rahmen eines Ausflugs
auch mal ins Wasser lässt.
Post by Detlef Meißner
Geh ins Bett und schlaf dich aus!
Das musst du schon mir überlassen. :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-12-09 21:51:46 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Geh ins Bett und schlaf dich aus!
Das sagt der so einfach. Was soll ich aber nun machen, wenn ich nicht
schlafen kann, weil ich heute bis zum späten Nachmittag kaum aus dem
Bett gefunden habe? :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-12-09 21:54:04 UTC
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Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Geh ins Bett und schlaf dich aus!
Das sagt der so einfach. Was soll ich aber nun machen, wenn ich nicht
schlafen kann, weil ich heute bis zum späten Nachmittag kaum aus dem
Bett gefunden habe? :-)
Ok, bisschen weiter hier mitlesen, aber die absoluten Langweiler /
Stänkerer hab' ich ja schon 'rausgefiltert ... :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Georg Wieser
2017-12-09 20:43:03 UTC
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Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Wenn ein Kind beim Schwimmen ertrinkt, dann möchte ich nicht wissen, was
dann los ist!
Detlef
Dann möchtest Du weder mit, noch ohne irgendeinen Schein der sein, der
das Training geleitet hat :-(
Möchte auch mal wissen, bei welchem /Training/ das wie passieren soll,
ob nun mit oder ohne Schein.
Ersetze "ertrunken" durch "verunglückt"

egal ob vom Motorrad gefallen, vom Fels gestürzt, vom Trecker überrollt

scheißegal was tot ist tot...
Rupert Haselbeck
2017-12-07 10:50:10 UTC
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Raw Message
Post by Bastian Blank
Post by Detlef Meißner
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Kannst du bitte mal Belege für deine Punkte bringen?
Das wird er kaum können, immerhin ist die Behauptung ja falsch :->
Post by Bastian Blank
Post by Detlef Meißner
BTW: Bei uns in D muss jemand, der Schwimmunterricht erteilt, den
DLG-Rettungsschein besitzen. Der kann auch schon 50 Jahre alt sein und
der Schwimmlehrer darf halb blind sein.
Ein junger Mensch, der sehr gut schwimmen kann, aber keinen Schein
besitzt, darf keinen Schwimmunterricht geben.
Das ist (natürlich!) falsch. Niemand kann dich/mich/sonstjemand hindern,
meinen Kindern, den Kindern meines Nachbarn, oder sonstwem Schwimmunterricht
zu geben. Voraussetzung ist lediglich, dass ich das selber hinreichend
beherrsche, um sicher sein zu können, dass dabei niemand zu schaden kommt.
Post by Bastian Blank
In welchem Gesetz steht das? Ein Verein darf natürlich beliebige Regeln
aufstellen wer darf.
Vereinsinterne Regeln können in der Tat praktisch beliebige, auch beliebig
unsinnige Regelungen treffen. Auch in Schulen und dergl. Einrichtungen gibt
es häufig Anforderungen an die formale Qualifikation.

Aber der gemeine Stammtischler verkennt nicht selten den Unterschied
zwischen gesetzlicher Vorschrift und vereinsinterner Abmachung. Aus
irgendwelchen, nicht nachvollziehbaren Gründen hängen manche Leute noch
immer dem Obrigkeitsdenken an, wonach alles verboten sein müsse, was nicht
explizit erlaubt ist. Diese vorgestrigen Vorstellungen sollten eigentlich
längst überwunden sein.

Ärgerlich wird das gelegentlich, wenn manch Schlauberger sein Halb- oder
Unwissen als gesicherte Information an Leute weitergibt, welche das dann
möglicherweise glauben :-(

MfG
Rupert
Detlef Meißner
2017-12-07 11:17:45 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Bastian Blank
Post by Detlef Meißner
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Kannst du bitte mal Belege für deine Punkte bringen?
Das wird er kaum können, immerhin ist die Behauptung ja falsch :->
Post by Bastian Blank
Post by Detlef Meißner
BTW: Bei uns in D muss jemand, der Schwimmunterricht erteilt, den
DLG-Rettungsschein besitzen. Der kann auch schon 50 Jahre alt sein und
der Schwimmlehrer darf halb blind sein.
Ein junger Mensch, der sehr gut schwimmen kann, aber keinen Schein
besitzt, darf keinen Schwimmunterricht geben.
Das ist (natürlich!) falsch. Niemand kann dich/mich/sonstjemand hindern,
meinen Kindern, den Kindern meines Nachbarn, oder sonstwem Schwimmunterricht
zu geben.
Richtig!
Aber geht es denn darum?
Post by Rupert Haselbeck
Voraussetzung ist lediglich, dass ich das selber hinreichend
beherrsche, um sicher sein zu können, dass dabei niemand zu schaden kommt.
Und ich bestimme selbst, ob das hinreichend beherrsche? Ja, solche Leute
gibt es auch.

Wenn ich jemandem mich bzw. mein Kind anvertraue, dann muss ich
überzeugt sein, dass er sein Metier beherrscht. Kenne ich die Person
nicht, muss ich auf irgendwelche Aussagen oder meine Anmutung vertrauen.
Bin ich in einem Verein, vertraue ich darauf, dass die betreffenden
Personen vom Verein auf ihre Kompetenz überprüft worden sind.

BTW: Personen, die z.B. Mutter-Kind-Turnen (heißt ja jertzt
Eltern-Kind-Turnen) anbieten, haben (zumindest nach meinen
Informationen) alle einen Übungsleiterschein, den ihnen der Verein
finanziert hat.
Manche Personen haben sich gewundert, was sie dort alles lernen mussten.
An so etwas hätten sie vorher nie gedacht.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Bastian Blank
In welchem Gesetz steht das? Ein Verein darf natürlich beliebige Regeln
aufstellen wer darf.
Vereinsinterne Regeln können in der Tat praktisch beliebige, auch beliebig
unsinnige Regelungen treffen. Auch in Schulen und dergl. Einrichtungen gibt
es häufig Anforderungen an die formale Qualifikation.
Du meinst, auch dort seinen sie beliebig und unsinnig?
Post by Rupert Haselbeck
Aber der gemeine Stammtischler verkennt nicht selten den Unterschied
zwischen gesetzlicher Vorschrift und vereinsinterner Abmachung. Aus
irgendwelchen, nicht nachvollziehbaren Gründen hängen manche Leute noch
immer dem Obrigkeitsdenken an, wonach alles verboten sein müsse, was nicht
explizit erlaubt ist. Diese vorgestrigen Vorstellungen sollten eigentlich
längst überwunden sein.
Blöd nur, dass das nicht dem Obrigkeitsdenken entspricht, sondern der
eigenen Absicherung.
Und gerade diese hat in den letzten Jahren zugenommen.
Früher (tm) gab jeder im Sportverein Kurse, der sich dazu berufen
fühlte, und entsprechend sah das dann manchmal auch aus. Und gab es
Verletzungen, dann war das halt so, niemand fragte nach Schuld oder
Schadensersatz. Sieht heute etwas anders aus.
Post by Rupert Haselbeck
Ärgerlich wird das gelegentlich, wenn manch Schlauberger sein Halb- oder
Unwissen als gesicherte Information an Leute weitergibt, welche das dann
möglicherweise glauben :-(
Und um nun mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen:
Wenn Menschen sich privat zu Tanzübungen treffen, dann ist das natürlich
problemlos möglich. Findet so etwas aber im Verein mit
Vereinsmitgliedern statt, greifen hier die Haftungsregeln. Wobei ich mir
zwar nicht vorstellen kann, welche großartigen Verletzungen beim Tanzen
entstehen können, aber man weiß ja nie.
Ob es dann hinterher zu einem Regressanspruch kommt, liegt bei den
Beteiligten. Und wie die Sache ausgeht, ist auch offen, aber Ärger
allein reicht schon.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-07 12:57:43 UTC
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Post by Rupert Haselbeck
Post by Bastian Blank
Post by Detlef Meißner
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Kannst du bitte mal Belege für deine Punkte bringen?
Das wird er kaum können, immerhin ist die Behauptung ja falsch :->
Post by Bastian Blank
Post by Detlef Meißner
BTW: Bei uns in D muss jemand, der Schwimmunterricht erteilt, den
DLG-Rettungsschein besitzen. Der kann auch schon 50 Jahre alt sein und
der Schwimmlehrer darf halb blind sein.
Ein junger Mensch, der sehr gut schwimmen kann, aber keinen Schein
besitzt, darf keinen Schwimmunterricht geben.
Das ist (natürlich!) falsch. Niemand kann dich/mich/sonstjemand hindern,
meinen Kindern, den Kindern meines Nachbarn, oder sonstwem Schwimmunterricht
zu geben. Voraussetzung ist lediglich, dass ich das selber hinreichend
beherrsche, um sicher sein zu können, dass dabei niemand zu schaden kommt.
Dafür kannst du aber leider aller Beherrschung nicht garantieren. Ok,
Schwimmen ist ein schlechtes Beispiel - du wirst ja nicht gerade in
einem frisch ausgebuddelten Baggersee deine Schwimmunterricht geben. Da
kann nämlich der beste Schwimmer lautlos absaufen, wenn ihn mal eine
kalte Strömung erwischt und Herz / Kreislauf nicht 100%ig fit sind.
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-12-07 13:03:28 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Post by Rupert Haselbeck
Post by Bastian Blank
Post by Detlef Meißner
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers. Hat er die, dann muss
schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz vorliegen, damit er belangt
werden könnte. Liegt die Qualifikation aber nicht vor (in D gilt als
Qualifikation nur ein entsprechender Schein, nicht etwa jahrelange
Erfahrung), dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss
der evtl. haften.
Kannst du bitte mal Belege für deine Punkte bringen?
Das wird er kaum können, immerhin ist die Behauptung ja falsch :->
Post by Bastian Blank
Post by Detlef Meißner
BTW: Bei uns in D muss jemand, der Schwimmunterricht erteilt, den
DLG-Rettungsschein besitzen. Der kann auch schon 50 Jahre alt sein und
der Schwimmlehrer darf halb blind sein.
Ein junger Mensch, der sehr gut schwimmen kann, aber keinen Schein
besitzt, darf keinen Schwimmunterricht geben.
Das ist (natürlich!) falsch. Niemand kann dich/mich/sonstjemand hindern,
meinen Kindern, den Kindern meines Nachbarn, oder sonstwem
Schwimmunterricht
zu geben. Voraussetzung ist lediglich, dass ich das selber hinreichend
beherrsche, um sicher sein zu können, dass dabei niemand zu schaden kommt.
Dafür kannst du aber leider aller Beherrschung nicht garantieren. Ok,
Schwimmen ist ein schlechtes Beispiel -
Das schon ein besseres "Unfallmeldung - bei einem Wettkampf verletzte
sich Sportfreudn Kraus an der linken Schulter. Ein Verstoß gegen die
Wettkampfbedingungen lag nicht vor."

Das Problem war nur: Hätte ich das richtige Training gehabt, ware das
nicht passiert.

Unser Sektionsleiter: "Jungs, ihr seid neu - seht nur zu, dass ihr gut
'runterkommt" Danke für den Tipp 5 Minuten vor dem Wettkampf - wo wir
als blutige Anfänger gegen Dan - Träger antreten durften. Mein erster
und letzter Kampf in diesem Turnier hat exakt 40 Sekunden gedauert. :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-07 13:36:02 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Das schon ein besseres "Unfallmeldung - bei einem Wettkampf verletzte
sich Sportfreudn Kraus an der linken Schulter. Ein Verstoß gegen die
Wettkampfbedingungen lag nicht vor."
Aber ein Verstoß gegen Wettkampfbedingungen ist ja was völlig anderes.
Dann könnte nämlich der Gegner belangt werden. So etwas kommt ja
manchmal im Fußball bei einem Foulspiel vor.
Post by Hartmut Kraus
Das Problem war nur: Hätte ich das richtige Training gehabt, ware das
nicht passiert.
Eben. Aber das lässt sich schlecht nachweisen.
Hartmut Kraus
2017-12-07 14:59:50 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Das schon ein besseres "Unfallmeldung - bei einem Wettkampf verletzte
sich Sportfreudn Kraus an der linken Schulter. Ein Verstoß gegen die
Wettkampfbedingungen lag nicht vor."
Aber ein Verstoß gegen Wettkampfbedingungen ist ja was völlig anderes.
Dann könnte nämlich der Gegner belangt werden. So etwas kommt ja
manchmal im Fußball bei einem Foulspiel vor.
Post by Hartmut Kraus
Das Problem war nur: Hätte ich das richtige Training gehabt, ware das
nicht passiert.
Eben. Aber das lässt sich schlecht nachweisen.
Hätte sich schon nachweisen lassen - oder wie kam ich dazu, in dieser
Phase des Wurfs (das Gleichgewicht war schon gebrochen) mich nicht
einfach nur noch voll aufs Fallen zu konzentrieren, sondern noch kontern
zu wollen? Und also erst richtig hinzufliegen - also lautlos. (Was da so
fürchterlich knallt, tut überhaupt nicht weh, das ist nur die richtige
Falltechtechnik.) :-)

Und was hatten wir denn im Training nach einer kurzen Einweisung? In den
Erwärmungsrunden hat sich jeder mal selber hingeschmissen. mal vorwärts,
mal rückwärts, mal seitwärs - ja mei, da weiß man, wie man fällt.
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-07 15:12:27 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Und was hatten wir denn im Training nach einer kurzen Einweisung? In den
Erwärmungsrunden hat sich jeder mal selber hingeschmissen. mal vorwärts,
mal rückwärts, mal seitwärs - ja mei, da weiß man, wie man fällt.
Ja, ähnliches Training hatten wird auch.
Damals ging man davon aus, dass junge Leute sich genug bewegen, eine
Aufwärmung oder bestimmte Übungen nicht notwendig sind, die kann man halt.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-07 16:30:10 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Und was hatten wir denn im Training nach einer kurzen Einweisung? In den
Erwärmungsrunden hat sich jeder mal selber hingeschmissen. mal vorwärts,
mal rückwärts, mal seitwärs - ja mei, da weiß man, wie man fällt.
Ja, ähnliches Training hatten wird auch.
Damals ging man davon aus, dass junge Leute sich genug bewegen, eine
Aufwärmung oder bestimmte Übungen nicht notwendig sind, die kann man halt.
Nicht böse sein, das erinnert mich doch an Jörg Knebel ailas "MacSeal"
- wie sagte der mal, der's in der DDR (theoretisch) bis zum
"Schiffsführer für alle Schiffsgroßen auf allen Meeren" gebracht hatte,
über das "Niveau" seiner West - "Kollegen" Offiziere mit demselben
Schein? "Die konnten unter dem Teppich Fallschrim springen!"
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-07 16:35:24 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Und was hatten wir denn im Training nach einer kurzen Einweisung? In den
Erwärmungsrunden hat sich jeder mal selber hingeschmissen. mal vorwärts,
mal rückwärts, mal seitwärs - ja mei, da weiß man, wie man fällt.
Ja, ähnliches Training hatten wird auch.
Damals ging man davon aus, dass junge Leute sich genug bewegen, eine
Aufwärmung oder bestimmte Übungen nicht notwendig sind, die kann man halt.
Nicht böse sein, das erinnert mich doch an Jörg Knebel ailas "MacSeal"
- wie sagte der mal, der's in der DDR (theoretisch) bis zum
"Schiffsführer für alle Schiffsgroßen auf allen Meeren" gebracht hatte,
über das "Niveau" seiner West - "Kollegen" Offiziere mit demselben
Schein? "Die konnten unter dem Teppich Fallschrim springen!"
Nun, was Sport anging, so war die DDR der BRD um Jahre voraus.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-07 16:37:15 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Und was hatten wir denn im Training nach einer kurzen Einweisung? In den
Erwärmungsrunden hat sich jeder mal selber hingeschmissen. mal vorwärts,
mal rückwärts, mal seitwärs - ja mei, da weiß man, wie man fällt.
Ja, ähnliches Training hatten wird auch.
Damals ging man davon aus, dass junge Leute sich genug bewegen, eine
Aufwärmung oder bestimmte Übungen nicht notwendig sind, die kann man halt.
Nicht böse sein, das erinnert mich doch an Jörg Knebel ailas "MacSeal"
- wie sagte der mal, der's in der DDR (theoretisch) bis zum
"Schiffsführer für alle Schiffsgroßen auf allen Meeren" gebracht hatte,
über das "Niveau" seiner West - "Kollegen" Offiziere mit demselben
Schein? "Die konnten unter dem Teppich Fallschrim springen!"
Nun, was Sport anging, so war die DDR der BRD um Jahre voraus.
Nee, was das Doping betraf, Jahre hinterher. :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-12-07 16:36:24 UTC
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Nicht böse sein, das erinnert mich doch an Jörg Knebel ailas "MacSeal" -
wie sagte der mal, der's in der DDR (theoretisch) bis zum "Schiffsführer
für alle Schiffsgroßen auf allen Meeren" gebracht hatte, über das
"Niveau" seiner West - "Kollegen" Offiziere mit demselben Schein? "Die
konnten unter dem Teppich Fallschrim springen!"
Das muss man einem Sportleher wohl erklären, dass das völliger Humbug ist?
Ja, ähnliches Training hatten wird auch.
Damals ging man davon aus, dass junge Leute sich genug bewegen, eine
Aufwärmung oder bestimmte Übungen nicht notwendig sind, die kann man halt.
Klar, besonders eine Technik, mit der man ggf. aus 2m Höhe auf Beton
fallen kann und sich nichts tut. :-)

Und wenn du dir mal mangels Erwärmung einen Muskel gezerrt hast,
verlangst du auch nach keinem zweiten Mal, das garantiere ich dir.

Welchen Scheiß hast du deinen Schülern sonst noch erzählt?
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-07 16:46:26 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Nicht böse sein, das erinnert mich doch an Jörg Knebel ailas "MacSeal" -
wie sagte der mal, der's in der DDR (theoretisch) bis zum "Schiffsführer
für alle Schiffsgroßen auf allen Meeren" gebracht hatte, über das
"Niveau" seiner West - "Kollegen" Offiziere mit demselben Schein? "Die
konnten unter dem Teppich Fallschrim springen!"
Das muss man einem Sportleher wohl erklären, dass das völliger Humbug ist?
Ja, ähnliches Training hatten wird auch.
Damals ging man davon aus, dass junge Leute sich genug bewegen, eine
Aufwärmung oder bestimmte Übungen nicht notwendig sind, die kann man halt.
Klar, besonders eine Technik, mit der man ggf. aus 2m Höhe auf Beton
fallen kann und sich nichts tut. :-)
Und wenn du dir mal mangels Erwärmung einen Muskel gezerrt hast,
verlangst du auch nach keinem zweiten Mal, das garantiere ich dir.
Welchen Scheiß hast du deinen Schülern sonst noch erzählt?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Wie kommst du zu diesem Schluss?
Bitte mal genau lesen!

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-07 17:05:23 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Nicht böse sein, das erinnert mich doch an Jörg Knebel ailas "MacSeal" -
wie sagte der mal, der's in der DDR (theoretisch) bis zum "Schiffsführer
für alle Schiffsgroßen auf allen Meeren" gebracht hatte, über das
"Niveau" seiner West - "Kollegen" Offiziere mit demselben Schein? "Die
konnten unter dem Teppich Fallschrim springen!"
Das muss man einem Sportleher wohl erklären, dass das völliger Humbug ist?
Ja, ähnliches Training hatten wird auch.
Damals ging man davon aus, dass junge Leute sich genug bewegen, eine
Aufwärmung oder bestimmte Übungen nicht notwendig sind, die kann man halt.
Klar, besonders eine Technik, mit der man ggf. aus 2m Höhe auf Beton
fallen kann und sich nichts tut. :-)
Und wenn du dir mal mangels Erwärmung einen Muskel gezerrt hast,
verlangst du auch nach keinem zweiten Mal, das garantiere ich dir.
Welchen Scheiß hast du deinen Schülern sonst noch erzählt?
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Wie kommst du zu diesem Schluss?
Bitte mal genau lesen!
Ach so, einer derjeneingen, die "davon ausgingen, dass", war dein Trainer?
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-07 13:40:46 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Das schon ein besseres "Unfallmeldung - bei einem Wettkampf verletzte
sich Sportfreudn Kraus an der linken Schulter. Ein Verstoß gegen die
Wettkampfbedingungen lag nicht vor."
Ist das die Schulter, mit der du deine heutigen Probleme hast?
Wenn ja, dass weißt du jetzt, woher sie kommen.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-07 14:54:41 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Das schon ein besseres "Unfallmeldung - bei einem Wettkampf verletzte
sich Sportfreudn Kraus an der linken Schulter. Ein Verstoß gegen die
Wettkampfbedingungen lag nicht vor."
Ist das die Schulter, mit der du deine heutigen Probleme hast?
Ja, aber die vor kruzem, mit denen demnächst die Gutachterstelle meinen
guten Dr. Mathonia beschäftigen wird (seber schuld) waren andere.
Post by Detlef Meißner
Wenn ja, dass weißt du jetzt, woher sie kommen.
Dich nicht nach 35 Jahren erst. Damals lag ich in meiner Festhalte, ohne
noch eine Finger zu rühren, dann hab' ich mich hinter die Massen aufs
Parkett gelegt, weil mir schlecht war vor Schmerzen.

Dann konnte ich zwar die erste Zeit den lkinken Arm kaum bewegen, das
hat sich aber nach einigen Behandlungen (Kurzwelle) gegeben.
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-07 15:09:30 UTC
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Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Ist das die Schulter, mit der du deine heutigen Probleme hast?
...
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Wenn ja, dass weißt du jetzt, woher sie kommen.
Dich nicht nach 35 Jahren erst.
Doch!
Manche Schäden aus der Jugend heilen nie richtig aus. Zwar glaubt man
das, weil man Jahrzehnte nichts mehr verspürt, aber später holen sie
einen wieder ein.
Habe drei solcher Schäden, und erst nach langem Nachdenken kam ich
drauf, dass die aus meiner Jugend stammen.
Post by Hartmut Kraus
Dann konnte ich zwar die erste Zeit den lkinken Arm kaum bewegen, das
hat sich aber nach einigen Behandlungen (Kurzwelle) gegeben.
Klar, hat sich gegeben, d.h. du hast nichts davon bemerkt.

Schwierig wird es, wenn sog. Spätfolgen bei der Versicherung reklamiert
werden sollen. Und genau deshalb ist ja eine genau Beschreibung des
Hergangs so wichtig. Und der Schaden muss natürlich auch gemeldet
werden. Oft drücken sich die verantwortlichen Personen vor einer
Meldung. "Ach, ist ja nicht so schlimm, das gibt sich wieder!"

Das ist wie bei einem Unfall, bei dem du ein Schleudertrauma erlitten
hast, von dem du aber noch nichts weißt. Da wird dann gern, wenn der
Sachschaden nicht zu groß ist, die Polizei außen vor gelassen und das
unter den Beteiligten geregelt. Blöd nur, wenn man dann nach ein paar
Tagen mit seinen Nackenschmerzen ankommt.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-07 17:13:52 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Ist das die Schulter, mit der du deine heutigen Probleme hast?
...
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Wenn ja, dass weißt du jetzt, woher sie kommen.
Dich nicht nach 35 Jahren erst.
Doch!
Manche Schäden aus der Jugend heilen nie richtig aus. Zwar glaubt man
das, weil man Jahrzehnte nichts mehr verspürt, aber später holen sie
einen wieder ein.
Habe drei solcher Schäden, und erst nach langem Nachdenken kam ich
drauf, dass die aus meiner Jugend stammen.
Post by Hartmut Kraus
Dann konnte ich zwar die erste Zeit den lkinken Arm kaum bewegen, das
hat sich aber nach einigen Behandlungen (Kurzwelle) gegeben.
Klar, hat sich gegeben, d.h. du hast nichts davon bemerkt.
Schwierig wird es, wenn sog. Spätfolgen bei der Versicherung reklamiert
werden sollen. Und genau deshalb ist ja eine genau Beschreibung des
Hergangs so wichtig. Und der Schaden muss natürlich auch gemeldet
werden. Oft drücken sich die verantwortlichen Personen vor einer
Meldung. "Ach, ist ja nicht so schlimm, das gibt sich wieder!"
Ja doch, das hat aber die Krankenkasse (damals eben unsere
"Sozialversicherungskasse") anstandslos bezahlt. Übrigens einem
Sportarzt, der seine Frau mal fragte: "Du kennst doch den Gerhard Kraus
noch - wusstest du, dass der schon so eine großen Sohn hat?" (Da war ich
so Mitte 20) :-)
Post by Detlef Meißner
Das ist wie bei einem Unfall, bei dem du ein Schleudertrauma erlitten
hast, von dem du aber noch nichts weißt. Da wird dann gern, wenn der
Sachschaden nicht zu groß ist, die Polizei außen vor gelassen und das
unter den Beteiligten geregelt. Blöd nur, wenn man dann nach ein paar
Tagen mit seinen Nackenschmerzen ankommt.
Oder wenn einen jeder Physiotherapeut (wie heute mich) nach den ersten
Griffen an den Hals fragt: "Hatten sie mal eine Autounfall"? :-) Hatte
ich, vor 25 Jahren, seitdem steht wohl ein Wirbel gelegentlich nicht so
ganz in der Reihe, aber das ist jeweils eine Frage von ein paar
Handgriffen. Vorausgesetzt natürlich, der Chef heißt nicht Handel,
Heizinger oder so. :-)
Post by Detlef Meißner
Detlef
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-07 17:48:16 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Ist das die Schulter, mit der du deine heutigen Probleme hast?
...
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Wenn ja, dass weißt du jetzt, woher sie kommen.
Dich nicht nach 35 Jahren erst.
Doch!
Manche Schäden aus der Jugend heilen nie richtig aus. Zwar glaubt man
das, weil man Jahrzehnte nichts mehr verspürt, aber später holen sie
einen wieder ein.
Habe drei solcher Schäden, und erst nach langem Nachdenken kam ich
drauf, dass die aus meiner Jugend stammen.
Post by Hartmut Kraus
Dann konnte ich zwar die erste Zeit den lkinken Arm kaum bewegen, das
hat sich aber nach einigen Behandlungen (Kurzwelle) gegeben.
Klar, hat sich gegeben, d.h. du hast nichts davon bemerkt.
Schwierig wird es, wenn sog. Spätfolgen bei der Versicherung reklamiert
werden sollen. Und genau deshalb ist ja eine genau Beschreibung des
Hergangs so wichtig. Und der Schaden muss natürlich auch gemeldet
werden. Oft drücken sich die verantwortlichen Personen vor einer
Meldung. "Ach, ist ja nicht so schlimm, das gibt sich wieder!"
Ja doch, das hat aber die Krankenkasse (damals eben unsere
"Sozialversicherungskasse") anstandslos bezahlt.
Das bezweifele ich ja nicht.

Aber wenn du nach Jahren arbeitsunfähig wirst und es wird festgestellt,
dass er bereits früher durch einen Unfall entstand, dann hat man immer
noch Anspruch auf Leistungen aufgrund der damaligen Meldung an die
Versicherung.
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Das ist wie bei einem Unfall, bei dem du ein Schleudertrauma erlitten
hast, von dem du aber noch nichts weißt. Da wird dann gern, wenn der
Sachschaden nicht zu groß ist, die Polizei außen vor gelassen und das
unter den Beteiligten geregelt. Blöd nur, wenn man dann nach ein paar
Tagen mit seinen Nackenschmerzen ankommt.
Oder wenn einen jeder Physiotherapeut (wie heute mich) nach den ersten
Griffen an den Hals fragt: "Hatten sie mal eine Autounfall"? :-) Hatte
ich, vor 25 Jahren, seitdem steht wohl ein Wirbel gelegentlich nicht so
ganz in der Reihe, aber das ist jeweils eine Frage von ein paar
Handgriffen.
Dann hast du Glück. Es könnte auch etwas Dauerhaftes sein, und dann?

Der Nachweis, dass der damalige Unfall ursächlich Schuld an deiner
Misere ist, muss natürlich erst nachgewiesen werden.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-07 18:05:49 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Ist das die Schulter, mit der du deine heutigen Probleme hast?
...
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Wenn ja, dass weißt du jetzt, woher sie kommen.
Dich nicht nach 35 Jahren erst.
Doch!
Manche Schäden aus der Jugend heilen nie richtig aus. Zwar glaubt man
das, weil man Jahrzehnte nichts mehr verspürt, aber später holen sie
einen wieder ein.
Habe drei solcher Schäden, und erst nach langem Nachdenken kam ich
drauf, dass die aus meiner Jugend stammen.
Post by Hartmut Kraus
Dann konnte ich zwar die erste Zeit den lkinken Arm kaum bewegen, das
hat sich aber nach einigen Behandlungen (Kurzwelle) gegeben.
Klar, hat sich gegeben, d.h. du hast nichts davon bemerkt.
Schwierig wird es, wenn sog. Spätfolgen bei der Versicherung reklamiert
werden sollen. Und genau deshalb ist ja eine genau Beschreibung des
Hergangs so wichtig. Und der Schaden muss natürlich auch gemeldet
werden. Oft drücken sich die verantwortlichen Personen vor einer
Meldung. "Ach, ist ja nicht so schlimm, das gibt sich wieder!"
Ja doch, das hat aber die Krankenkasse (damals eben unsere
"Sozialversicherungskasse") anstandslos bezahlt.
Das bezweifele ich ja nicht.
Aber wenn du nach Jahren arbeitsunfähig wirst und es wird festgestellt,
dass er bereits früher durch einen Unfall entstand, dann hat man immer
noch Anspruch auf Leistungen aufgrund der damaligen Meldung an die
Versicherung.
Ah so, deshalb kam ein ehemaliger Schüler von meinem Alten nach Jahren
mal zu ihm und wollte bestätigt haben, dass er in seiner Stunde mal
trotz aller "Sicherheitsmaßnahmen" vom Barren gefallen war. Kein
Problem, mein Alter hatte ein gutes Gedächtnis. :-)
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Das ist wie bei einem Unfall, bei dem du ein Schleudertrauma erlitten
hast, von dem du aber noch nichts weißt. Da wird dann gern, wenn der
Sachschaden nicht zu groß ist, die Polizei außen vor gelassen und das
unter den Beteiligten geregelt. Blöd nur, wenn man dann nach ein paar
Tagen mit seinen Nackenschmerzen ankommt.
Oder wenn einen jeder Physiotherapeut (wie heute mich) nach den ersten
Griffen an den Hals fragt: "Hatten sie mal eine Autounfall"? :-) Hatte
ich, vor 25 Jahren, seitdem steht wohl ein Wirbel gelegentlich nicht so
ganz in der Reihe, aber das ist jeweils eine Frage von ein paar
Handgriffen.
Dann hast du Glück. Es könnte auch etwas Dauerhaftes sein, und dann?
Der Nachweis, dass der damalige Unfall ursächlich Schuld an deiner
Misere ist, muss natürlich erst nachgewiesen werden.
Nun ja, "Misere" - das sind wie gesagt immer mal ein paar von vielen
Handgriffen. Fachgerechrt ausgeführ werden müssen sie natürlich.
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-07 18:11:51 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Aber wenn du nach Jahren arbeitsunfähig wirst und es wird festgestellt,
dass er bereits früher durch einen Unfall entstand, dann hat man immer
noch Anspruch auf Leistungen aufgrund der damaligen Meldung an die
Versicherung.
Ah so, deshalb kam ein ehemaliger Schüler von meinem Alten nach Jahren
mal zu ihm und wollte bestätigt haben, dass er in seiner Stunde mal
trotz aller "Sicherheitsmaßnahmen" vom Barren gefallen war. Kein
Problem, mein Alter hatte ein gutes Gedächtnis. :-)
Ob das reicht, ist aber fraglich.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-07 18:13:28 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Aber wenn du nach Jahren arbeitsunfähig wirst und es wird festgestellt,
dass er bereits früher durch einen Unfall entstand, dann hat man immer
noch Anspruch auf Leistungen aufgrund der damaligen Meldung an die
Versicherung.
Ah so, deshalb kam ein ehemaliger Schüler von meinem Alten nach Jahren
mal zu ihm und wollte bestätigt haben, dass er in seiner Stunde mal
trotz aller "Sicherheitsmaßnahmen" vom Barren gefallen war. Kein
Problem, mein Alter hatte ein gutes Gedächtnis. :-)
Ob das reicht, ist aber fraglich.
Meine Güte, mein Alter ist seit 18 Jahren tot, der Schüler inzwischen
vielleicht auch. :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-12-07 18:20:47 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Aber wenn du nach Jahren arbeitsunfähig wirst und es wird festgestellt,
dass er bereits früher durch einen Unfall entstand, dann hat man immer
noch Anspruch auf Leistungen aufgrund der damaligen Meldung an die
Versicherung.
Ah so, deshalb kam ein ehemaliger Schüler von meinem Alten nach Jahren
mal zu ihm und wollte bestätigt haben, dass er in seiner Stunde mal
trotz aller "Sicherheitsmaßnahmen" vom Barren gefallen war. Kein
Problem, mein Alter hatte ein gutes Gedächtnis. :-)
Ob das reicht, ist aber fraglich.
Meine Güte, mein Alter ist seit 18 Jahren tot, der Schüler inzwischen
vielleicht auch. :-)
An den Spätfolgen des Barrensturzes gestorben?

Detlef
Hartmut Kraus
2017-12-07 18:20:42 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Aber wenn du nach Jahren arbeitsunfähig wirst und es wird festgestellt,
dass er bereits früher durch einen Unfall entstand, dann hat man immer
noch Anspruch auf Leistungen aufgrund der damaligen Meldung an die
Versicherung.
Ah so, deshalb kam ein ehemaliger Schüler von meinem Alten nach Jahren
mal zu ihm und wollte bestätigt haben, dass er in seiner Stunde mal
trotz aller "Sicherheitsmaßnahmen" vom Barren gefallen war. Kein
Problem, mein Alter hatte ein gutes Gedächtnis. :-)
Ob das reicht, ist aber fraglich.
Meine Güte, mein Alter ist seit 18 Jahren tot, der Schüler inzwischen
vielleicht auch. :-)
An den Spätfolgen des Barrensturzes gestorben?
Woher soll ich das wissen?
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-12-07 18:21:54 UTC
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Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Aber wenn du nach Jahren arbeitsunfähig wirst und es wird festgestellt,
dass er bereits früher durch einen Unfall entstand, dann hat man immer
noch Anspruch auf Leistungen aufgrund der damaligen Meldung an die
Versicherung.
Ah so, deshalb kam ein ehemaliger Schüler von meinem Alten nach Jahren
mal zu ihm und wollte bestätigt haben, dass er in seiner Stunde mal
trotz aller "Sicherheitsmaßnahmen" vom Barren gefallen war. Kein
Problem, mein Alter hatte ein gutes Gedächtnis. :-)
Ob das reicht, ist aber fraglich.
Meine Güte, mein Alter ist seit 18 Jahren tot, der Schüler inzwischen
vielleicht auch. :-)
An den Spätfolgen des Barrensturzes gestorben?
Woher soll ich das wissen?
"Das ganze Leben ist eine sexuell übertragbare Krankheit, die immer
tödlich ausgeht." :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Oliver Jennrich
2017-12-07 20:00:25 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Rupert Haselbeck
Wenn sich bei der angebotenen Übungsstunde also jemand verletzt, so ist der
Trainer/Übungsleiter für den Schaden, z.B. die Behandlungskosten, nur dann
verantwortlich, wenn dieser Schaden auf sein Verhalten, z.B. falsche
Anweisungen, Verstösse gegen etwaige Sicherheitsbestimmungen oder dergl.
zurückzuführen ist. Die formale Qualifikation des Übungsleiters ist
unerheblich.
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers.
Das tut sie typischerweise *nicht*. Jedenfalls hat sie das im Bereich
Volleyball vor ~25 Jahren nicht getan. Die ggfls. vorhandene
Formalqualifikation des Übungsleiters hat damals z.B. über die Höhe der
Zuschüsse entschieden und manche Fachverbände verlangen auch eine
entsprechende Trainerlizenz um eine Mannschaft in einer (meist recht
hohen) Spielklasse zu trainieren, aber der Versicherung ist das bei
'normalen' Sportarten recht egal. Anders mag das bei z.B. Tauchlehrern
oder Fallschirmspringern aussehen.
Post by Detlef Meißner
Hat er die, dann muss schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz
vorliegen, damit er belangt werden könnte. Liegt die Qualifikation
aber nicht vor (in D gilt als Qualifikation nur ein entsprechender
Schein, nicht etwa jahrelange Erfahrung),
Das ist so verkürzt gesagt, schlicht Unfug.
Post by Detlef Meißner
dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss der
evtl. haften.
Post by Rupert Haselbeck
Und völlig davon getrennt wäre die strafrechtliche Haftung zu betrachten.
Wenn etwa gar eine Straftat, wie z.B. (fahrlässige) Körperverletzung, im
Raume stünde, dann kann davor natürlich weder ein Zertifikat noch eine
Versicherung schützen
Siehe oben.
Ein Unterrichten *ohne* Qualifikation *ist* grob fahrlässig.
Das ist grober Unfug. Sorry.
--
Space - The final frontier
Detlef Meißner
2017-12-07 20:07:13 UTC
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Raw Message
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Post by Rupert Haselbeck
Wenn sich bei der angebotenen Übungsstunde also jemand verletzt, so ist der
Trainer/Übungsleiter für den Schaden, z.B. die Behandlungskosten, nur dann
verantwortlich, wenn dieser Schaden auf sein Verhalten, z.B. falsche
Anweisungen, Verstösse gegen etwaige Sicherheitsbestimmungen oder dergl.
zurückzuführen ist. Die formale Qualifikation des Übungsleiters ist
unerheblich.
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers.
Das tut sie typischerweise *nicht*.
Ja, typischerweise. Aber manchmal eben doch.
Post by Oliver Jennrich
Jedenfalls hat sie das im Bereich
Volleyball vor ~25 Jahren nicht getan. Die ggfls. vorhandene
Formalqualifikation des Übungsleiters hat damals z.B. über die Höhe der
Zuschüsse entschieden und manche Fachverbände verlangen auch eine
entsprechende Trainerlizenz um eine Mannschaft in einer (meist recht
hohen) Spielklasse zu trainieren, aber der Versicherung ist das bei
'normalen' Sportarten recht egal. Anders mag das bei z.B. Tauchlehrern
oder Fallschirmspringern aussehen.
Siehst du, du berichtest von Erfahrungen. Und wenn eine Versicherung in
25 Jahren nicht nachgefragt hat, dann muss das nicht heißen, dass sie
*grundsätzlich* nicht nachfragt.

Kannst du die Frage beantworten, was passiert, wenn sie nachfragt und
sich herausstellt, dass der Übungsleiter nach ihrer Meinung nicht
qualifiziert war?

BTW: Es gibt auch Privatkläger. Kommt zwar selten vor, aber ich möchte
dem nicht in die Finger kommen - ohne entsprechendes Zertifikat.
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Hat er die, dann muss schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz
vorliegen, damit er belangt werden könnte. Liegt die Qualifikation
aber nicht vor (in D gilt als Qualifikation nur ein entsprechender
Schein, nicht etwa jahrelange Erfahrung),
Das ist so verkürzt gesagt, schlicht Unfug.
Aber etwas ausführlicher stimmt es, gell?
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss der
evtl. haften.
Post by Rupert Haselbeck
Und völlig davon getrennt wäre die strafrechtliche Haftung zu betrachten.
Wenn etwa gar eine Straftat, wie z.B. (fahrlässige) Körperverletzung, im
Raume stünde, dann kann davor natürlich weder ein Zertifikat noch eine
Versicherung schützen
Siehe oben.
Ein Unterrichten *ohne* Qualifikation *ist* grob fahrlässig.
Das ist grober Unfug. Sorry.
Nun, das Risiko muss jeder selbst tragen und dann sehen, wie sein
Handeln bewertet wird.

Im Schulbereich gibt's erst mal gleich eine ordentliche
Disziplinarstrafe, ganz unabhängig von zivilrechtlichen Folgen.

Detlef
Oliver Jennrich
2017-12-07 21:26:10 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Post by Rupert Haselbeck
Wenn sich bei der angebotenen Übungsstunde also jemand verletzt, so ist der
Trainer/Übungsleiter für den Schaden, z.B. die Behandlungskosten, nur dann
verantwortlich, wenn dieser Schaden auf sein Verhalten, z.B. falsche
Anweisungen, Verstösse gegen etwaige Sicherheitsbestimmungen oder dergl.
zurückzuführen ist. Die formale Qualifikation des Übungsleiters ist
unerheblich.
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers.
Das tut sie typischerweise *nicht*.
Ja, typischerweise. Aber manchmal eben doch.
Post by Oliver Jennrich
Jedenfalls hat sie das im Bereich
Volleyball vor ~25 Jahren nicht getan. Die ggfls. vorhandene
Formalqualifikation des Übungsleiters hat damals z.B. über die Höhe der
Zuschüsse entschieden und manche Fachverbände verlangen auch eine
entsprechende Trainerlizenz um eine Mannschaft in einer (meist recht
hohen) Spielklasse zu trainieren, aber der Versicherung ist das bei
'normalen' Sportarten recht egal. Anders mag das bei z.B. Tauchlehrern
oder Fallschirmspringern aussehen.
Siehst du, du berichtest von Erfahrungen. Und wenn eine Versicherung in
25 Jahren nicht nachgefragt hat, dann muss das nicht heißen, dass sie
*grundsätzlich* nicht nachfragt.
Kannst du die Frage beantworten, was passiert, wenn sie nachfragt und
sich herausstellt, dass der Übungsleiter nach ihrer Meinung nicht
qualifiziert war?
Dann passiert das was üblicherweise passiert, wenn sich zwei
Vertragspartner nicht auf die Interpretation einer Vertragsklausel
einigen können - sie lassen das durch einen unabhängigen Dritten
entscheiden. Typischerweise ein Gericht.

Und wie das dann entscheidet, wird man im Einzelfall sehen.
Post by Detlef Meißner
BTW: Es gibt auch Privatkläger. Kommt zwar selten vor, aber ich möchte
dem nicht in die Finger kommen - ohne entsprechendes Zertifikat.
Wie gesagt - nicht der Kläger entscheidet, sondern ein Gericht. Und wenn
der Vertrag mit der Versicherung lediglich 'qualifizierte Übungsleiter'
erfordert und nicht 'Inhaber einer Trainerlizenz Stufe xxx' dann kann
die Qualifikation idR eben auch anders nachgewiesen werden.
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Hat er die, dann muss schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz
vorliegen, damit er belangt werden könnte. Liegt die Qualifikation
aber nicht vor (in D gilt als Qualifikation nur ein entsprechender
Schein, nicht etwa jahrelange Erfahrung),
Das ist so verkürzt gesagt, schlicht Unfug.
Aber etwas ausführlicher stimmt es, gell?
Das wird man beurteilen können, wenn du es ausführlicher hinschreibst.
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss der
evtl. haften.
Post by Rupert Haselbeck
Und völlig davon getrennt wäre die strafrechtliche Haftung zu betrachten.
Wenn etwa gar eine Straftat, wie z.B. (fahrlässige) Körperverletzung, im
Raume stünde, dann kann davor natürlich weder ein Zertifikat noch eine
Versicherung schützen
Siehe oben.
Ein Unterrichten *ohne* Qualifikation *ist* grob fahrlässig.
Das ist grober Unfug. Sorry.
Nun, das Risiko muss jeder selbst tragen und dann sehen, wie sein
Handeln bewertet wird.
Im Schulbereich gibt's erst mal gleich eine ordentliche
Disziplinarstrafe, ganz unabhängig von zivilrechtlichen Folgen.
Soso. Zu meiner Schulzeit galt noch der Satz 'Jeder Lehrer muss auch
fachfremd unterrichten können.' Insofern wage ich zu bezweifeln, dass ein
Unterrichten ohne Qualifikation ein Diszplinarvergehen ist.
--
Space - The final frontier
Detlef Meißner
2017-12-07 22:52:58 UTC
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Raw Message
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Post by Rupert Haselbeck
Wenn sich bei der angebotenen Übungsstunde also jemand verletzt, so ist der
Trainer/Übungsleiter für den Schaden, z.B. die Behandlungskosten, nur dann
verantwortlich, wenn dieser Schaden auf sein Verhalten, z.B. falsche
Anweisungen, Verstösse gegen etwaige Sicherheitsbestimmungen oder dergl.
zurückzuführen ist. Die formale Qualifikation des Übungsleiters ist
unerheblich.
Wenn unter einem (Sport-)Trainer ein Schaden entsteht, dann fragt die
Versicherung nach der Qualifikation des Trainers.
Das tut sie typischerweise *nicht*.
Ja, typischerweise. Aber manchmal eben doch.
Post by Oliver Jennrich
Jedenfalls hat sie das im Bereich
Volleyball vor ~25 Jahren nicht getan. Die ggfls. vorhandene
Formalqualifikation des Übungsleiters hat damals z.B. über die Höhe der
Zuschüsse entschieden und manche Fachverbände verlangen auch eine
entsprechende Trainerlizenz um eine Mannschaft in einer (meist recht
hohen) Spielklasse zu trainieren, aber der Versicherung ist das bei
'normalen' Sportarten recht egal. Anders mag das bei z.B. Tauchlehrern
oder Fallschirmspringern aussehen.
Siehst du, du berichtest von Erfahrungen. Und wenn eine Versicherung in
25 Jahren nicht nachgefragt hat, dann muss das nicht heißen, dass sie
*grundsätzlich* nicht nachfragt.
Kannst du die Frage beantworten, was passiert, wenn sie nachfragt und
sich herausstellt, dass der Übungsleiter nach ihrer Meinung nicht
qualifiziert war?
Dann passiert das was üblicherweise passiert, wenn sich zwei
Vertragspartner nicht auf die Interpretation einer Vertragsklausel
einigen können - sie lassen das durch einen unabhängigen Dritten
entscheiden. Typischerweise ein Gericht.
Und wie das dann entscheidet, wird man im Einzelfall sehen.
Richtig. Und diese Risiko kann man natürlich eingehen.
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
BTW: Es gibt auch Privatkläger. Kommt zwar selten vor, aber ich möchte
dem nicht in die Finger kommen - ohne entsprechendes Zertifikat.
Wie gesagt - nicht der Kläger entscheidet, sondern ein Gericht. Und wenn
der Vertrag mit der Versicherung lediglich 'qualifizierte Übungsleiter'
erfordert und nicht 'Inhaber einer Trainerlizenz Stufe xxx' dann kann
die Qualifikation idR eben auch anders nachgewiesen werden.
Das wird dann das Gericht entscheiden.
Und du ließest es sicher darauf ankommen.
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
Hat er die, dann muss schon grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz
vorliegen, damit er belangt werden könnte. Liegt die Qualifikation
aber nicht vor (in D gilt als Qualifikation nur ein entsprechender
Schein, nicht etwa jahrelange Erfahrung),
Das ist so verkürzt gesagt, schlicht Unfug.
Aber etwas ausführlicher stimmt es, gell?
Das wird man beurteilen können, wenn du es ausführlicher hinschreibst.
Post by Detlef Meißner
Post by Oliver Jennrich
Post by Detlef Meißner
dann sieht es für den Verein aber sehr düster aus, dann muss der
evtl. haften.
Post by Rupert Haselbeck
Und völlig davon getrennt wäre die strafrechtliche Haftung zu betrachten.
Wenn etwa gar eine Straftat, wie z.B. (fahrlässige) Körperverletzung, im
Raume stünde, dann kann davor natürlich weder ein Zertifikat noch eine
Versicherung schützen
Siehe oben.
Ein Unterrichten *ohne* Qualifikation *ist* grob fahrlässig.
Das ist grober Unfug. Sorry.
Nun, das Risiko muss jeder selbst tragen und dann sehen, wie sein
Handeln bewertet wird.
Im Schulbereich gibt's erst mal gleich eine ordentliche
Disziplinarstrafe, ganz unabhängig von zivilrechtlichen Folgen.
Soso. Zu meiner Schulzeit galt noch der Satz 'Jeder Lehrer muss auch
fachfremd unterrichten können.'
Klar, und aus diesem lockeren Spruch leitest du genau was ab?
Post by Oliver Jennrich
Insofern wage ich zu bezweifeln, dass ein
Unterrichten ohne Qualifikation ein Diszplinarvergehen ist.
Mach mal Trampolinspringen ohne Trampolinschein, und es passiert was.

Darfst dich gern fortbilden:
https://verwaltung.hessen.de/irj/HKM_Internet?rid=HKM_15/HKM_Internet/nav/bd4/bd43019a-8cc6-1811-f3ef-ef91921321b2,72020e4b-2650-9d01-a3b2-17197ccf4e69,,,11111111-2222-3333-4444-100000005003%26overview=true.htm&uid=bd43019a-8cc6-1811-f3ef-ef91921321b2

(Ähnliches wird es auch für die übrigen Bundesländer geben.)

Und für Werken sowie die Naturwissenschaften gilt ähnliches.

Natürlich darf man andere Fächer unterrichten (außer Religion), man muss
halt aufpassen, was man dort macht. Und man muss von Dingen, von denen
man nichts versteht, die Finger lassen - sonst sind sie evtl. ab.

Detlef
Helmut Richter
2017-12-07 15:32:48 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Hermann
Wir sind ein kleiner Tanzsportverein und es geht um Standard/Latein. Es
handelt sich also nicht um Übungen, die in sich schon ein Risiko bergen
(wie z.B. Turnen). In der Gruppe sind ein paar Leute, die würden gerne
in den Tanzsport hineinschnuppern und ggf. für sich entdecken,
allerdings ist keiner von ihnen so weit, dass sie ohne Frust als
regulären Gruppentraining teilnehmen könnten. Es geht also darum, die
Leute für das Gruppentraining fit zu machen.
Es gibt im Verein allerdings Leute mit Bedenken, dass diese Tätigkeit
nur von einem Profitrainer oder jemand mit einer gewissen Ausbildung
übernommen werden darf. Stimmt das? Wo kann ich die entsprechenden
Vorschriften finden? Es geht ja auch um die immer wichtige
Versicherungsfrage.
Ist der Verein Mitglied in einem Dachverband solcher Vereine? Läuft eine
derartige Versicherung vielleicht über den Dachverband für dessen
Mitgliedsvereine? In diesen Fällen sollten doch die Leute im Dachverband
und die in der Versicherung diese Fragen zuverlässiger beantworten
können als die hier in der Gruppe, die offenbar nur raten können. Am
besten sollte jemand vom Vorstand schriftlich eine Anfrage stellen, die
schriftlich beantwortet wird, so dass für den Fall eines Falles alles
dokumentiert ist.
--
Helmut Richter
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2017-12-07 17:10:34 UTC
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Raw Message
Doch wegen einer aktuellen Entwicklung wäre es sehr vorteilhaft,
wenn demnächst ein aktives Mitglied (allerdings ohne
Trainerschein) eine kleine Gruppe übernehmen würde. Dieses
Mitglied würde die Arbeit natürlich ehrenamtlich machen.
Wir sind ein kleiner Tanzsportverein und es geht um
Standard/Latein. Es handelt sich also nicht um Übungen, die in
sich schon ein Risiko bergen (wie z.B. Turnen).
Das Verletzungsrisiko ist in der Tat minimal, und gerade im
Tanzsport war es lange Zeit üblich, dass höherklassige Sportler ohne
Trainerprüfung dem Nachwuchs Trainingshilfen gegeben haben.

Erstaunlicherweise scheinen wir ausnahmsweise in Österreich
formalistischer zu sein, als in Deutschland, denn vor einigen Jahren
wurde der Ausbildungsbereich komplett neu strukturiert. Jetzt gibt
es klare Richtlinien, was jemand tun darf und was nicht. Auf
<http://www.tanzsportverband.at/download/goto.html?id=45> findest Du
eine entsprechende Übersicht, und wenn Du Dir da die Kompetenzen der
unteren beiden Kategorien (Übungsleiter und Instruktur) ansiehst,
wirst Du feststellen, dass die ziemlich limitiert sind. *Ohne*
Ausbildung ist da an die regelmäßige Betreung ganzer Gruppen gar
nicht zu denken.
In der Gruppe sind ein paar Leute, die würden gerne in den
Tanzsport hineinschnuppern und ggf. für sich entdecken, allerdings
ist keiner von ihnen so weit, dass sie ohne Frust als regulären
Gruppentraining teilnehmen könnten.
Jeder Verein, den ich kenne, bietet ein Gruppentraining an, das für
Anfänger geeignet ist - erstaunlich und irgendwo schade, wenn das
bei euch nicht der Fall ist.
Es gibt im Verein allerdings Leute mit Bedenken, dass diese
Tätigkeit nur von einem Profitrainer oder jemand mit einer
gewissen Ausbildung übernommen werden darf. Stimmt das? Wo kann
ich die entsprechenden Vorschriften finden? Es geht ja auch um die
immer wichtige Versicherungsfrage.
Im allgemeinen Rechtsbestand wirst Du da nicht sonderlich viel
finden, und wenn man es halbwegs geschickt aufzieht, ist auch die
Frage der Versicherung sicherlich lösbar; die Paare bewegen sich ja
(im Gegensatz zu Turnern etc) komplett eigenständig.

Probleme wird es ggf. allenfalls mit dem DTV geben (dessen
Richtlinien ich nicht kenne), aber da wird Dir hier eher niemand
weiterhelfen können.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Endlich: Stefan - knacken, immer Freitags und zwischendurch!
(Sloganizer)
Wolfgang Jäth
2017-12-08 07:28:24 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Hermann
In vielen Sportvereinen ist es Usus, dass fortgeschrittene Sportler
Gruppen übernehmen, bzw. den Anfängern die Grundlagen beibringen. Das
liegt (logischerweise) daran, dass blutige Anfänger keinen wirklichen
Profit davontragen, wenn sie von einem Profitrainer betreut werden und
der Profitrainer für seine Arbeit natürlich auch Geld sehen will.
Hint: In vielen Sportarten gibt es nicht nur Profi- sondern auch
Amateurtrainer; d. h. Leute, die einfach Spaß daran haben, ihr Wissen
und Können zu vermitteln, ohne gleich deswegen damit Geld verdienen
müssen oder Aufwandsentschädigung erhalten o. ä. zu wollen.
Post by Andreas Hermann
Zu meiner Verwunderung, hatte dies bei uns im Verein nie eine Tradition
- und ich bin auch erst in den Verein gekommen, als ich schon längst
kein Anfänger mehr wahr. Doch wegen einer aktuellen Entwicklung wäre es
sehr vorteilhaft, wenn demnächst ein aktives Mitglied (allerdings ohne
Trainerschein) eine kleine Gruppe übernehmen würde. Dieses Mitglied
würde die Arbeit natürlich ehrenamtlich machen.
Trainerscheine kann man u. U. auch machen; frag einfach mal beim
zuständigen Dachverband nach, welche Voraussetzungen dafür erfüllt sein
müssen, und was das kostet (Geld, Aufwand); bzw. ob das für den
beabsichtigten Zweck überhaupt notwendig ist.
Post by Andreas Hermann
Wir sind ein kleiner Tanzsportverein und es geht um Standard/Latein. Es
handelt sich also nicht um Übungen, die in sich schon ein Risiko bergen
(wie z.B. Turnen).
Vermutlich ist aber dennoch aus versicherungstechnischen Gründen in der
Regel aber einfach ein Verantwortlicher notwendig. Aber das sollte
eigentlich der Dachverband erklären können. Genau dafür ist er u. a. da.
Post by Andreas Hermann
Es gibt im Verein allerdings Leute mit Bedenken, dass diese Tätigkeit
nur von einem Profitrainer oder jemand mit einer gewissen Ausbildung
übernommen werden darf. Stimmt das?
Das hängt sicherlich von der Sportart ab; beim (nur mal so an Extreme
gedacht) Boxen werden die Anforderungen an einen Trainer sicherlich
anders sein als beim Schach. Die genauen Vorschriften bei /deiner/
Sportart sollte dir der Dachverband nennen können.

Und der ist normalerweise auch daran interessiert, dass ihr ggf. neue
Mitglieder werbt, denn /eure/ Mitglieder sind auch /deren/ Mitglieder.
Also keine Scheu zeigen.

Wolfgang
--
If I could, I would wish for ONE news INDEED being a fake, namely for
the news of this immature cockalorum in fact became President of the
United States.
Lars Wilhelm
2017-12-10 07:30:46 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Andreas Hermann
In vielen Sportvereinen ist es Usus, dass fortgeschrittene Sportler
Gruppen übernehmen, bzw. den Anfängern die Grundlagen beibringen. Das
liegt (logischerweise) daran, dass blutige Anfänger keinen wirklichen
Profit davontragen, wenn sie von einem Profitrainer betreut werden und
der Profitrainer für seine Arbeit natürlich auch Geld sehen will.
Hint: In vielen Sportarten gibt es nicht nur Profi- sondern auch
Amateurtrainer; d. h. Leute, die einfach Spaß daran haben, ihr Wissen
und Können zu vermitteln, ohne gleich deswegen damit Geld verdienen
müssen oder Aufwandsentschädigung erhalten o. ä. zu wollen.
Post by Andreas Hermann
Zu meiner Verwunderung, hatte dies bei uns im Verein nie eine Tradition
- und ich bin auch erst in den Verein gekommen, als ich schon längst
kein Anfänger mehr wahr. Doch wegen einer aktuellen Entwicklung wäre es
sehr vorteilhaft, wenn demnächst ein aktives Mitglied (allerdings ohne
Trainerschein) eine kleine Gruppe übernehmen würde. Dieses Mitglied
würde die Arbeit natürlich ehrenamtlich machen.
Trainerscheine kann man u. U. auch machen; frag einfach mal beim
zuständigen Dachverband nach, welche Voraussetzungen dafür erfüllt sein
müssen, und was das kostet (Geld, Aufwand); bzw. ob das für den
beabsichtigten Zweck überhaupt notwendig ist.
Post by Andreas Hermann
Wir sind ein kleiner Tanzsportverein und es geht um Standard/Latein. Es
handelt sich also nicht um Übungen, die in sich schon ein Risiko bergen
(wie z.B. Turnen).
Vermutlich ist aber dennoch aus versicherungstechnischen Gründen in der
Regel aber einfach ein Verantwortlicher notwendig. Aber das sollte
eigentlich der Dachverband erklären können. Genau dafür ist er u. a. da.
Grmpf, imme die Versicherungstechnischen Gründe, dieser nichtssagende Begriff. Auisschlaggebend sind die Versicherungsbedingungen und die dazugehörigen Gesetze. Ich habe im Rahmen der Argumentation Seiten mindestens 2 verschiedene Versicherungsgesllschaften gelesen, die das Ganze treffend beschreiben.
Die Versicherer wollen, dass jemand fachkundiges das Training leitet. Fertig. Ob der Kerl zertifizierte promovierter Diplomsportlehrer ist oder keinen Schein nachweisen kann ist denen scheißegal.
Detlef Meißner
2017-12-10 09:13:49 UTC
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Raw Message
Post by Lars Wilhelm
Grmpf, imme die Versicherungstechnischen Gründe, dieser nichtssagende Begriff. Auisschlaggebend sind die Versicherungsbedingungen und die dazugehörigen Gesetze. Ich habe im Rahmen der Argumentation Seiten mindestens 2 verschiedene Versicherungsgesllschaften gelesen, die das Ganze treffend beschreiben.
Die Versicherer wollen, dass jemand fachkundiges das Training leitet. Fertig.
Ja sicher.
Post by Lars Wilhelm
Ob der Kerl zertifizierte promovierter Diplomsportlehrer ist oder keinen Schein nachweisen kann ist denen scheißegal.
Klar, um jemanden zu versichern, ist denen das egal.

Wenn's dann mal zu einem gravierenden Versicherungsfall kommt, dann
fragen sie genauer nach der Fachkundigkeit.

Übrigens: An vielen Orten befinden sich Schilder/Aufkleber mit der
Aufschrift: "Nur durch fachkundiges Personal zu öffnen/zu bedienen".

Detlef

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