Discussion:
Haftung nach Verkehrsunfall.
(zu alt für eine Antwort)
Wolfgang Kieckbusch
2017-09-08 12:34:18 UTC
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Aus aktuellem Anlass diese Frage.

Freunde von uns (2 Personen) waren gestern auf Teneriffa auf dem Weg zum Flughafen (Heimreise).
Unterwegs war ein größerer Unfall - 4 Stunden standen sie dort im Stau.

Danach war der Flieger weg.
Einen anderen Flug haben sie erst für Sonntag bekommen, dazu noch recht teuer.

Insgesamt - Hotel, neuer Flug, Restaurants - haben sie knapp 1000 Euro Schaden.

Haftet der Unfallverursacher für diesen Schaden?

ok, es ist Spanien - aber wie wäre das in Deutschland?

Gruß, Wolfgang
www.kieckbusch.de
Harald Friis
2017-09-08 13:45:03 UTC
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Hallo,
Post by Wolfgang Kieckbusch
Haftet der Unfallverursacher für diesen Schaden?
nein.

Er haftet, wenn z.B. Leib, Leben, Gesundheit oder Eigentum verletzt
werden und in diesem Zusammenhang auch ein Vermögensschaden entsteht
(z.B. Verdienstausfall). Das ist ein so genannter unechter Vermögensschaden.

Echte Vermögensschäden wie die von dir genannten Stau-Wartezeiten werden
nur bei einer vertraglichen Haftung (und einigen Ausnahmen wie
Eltern-Kind oder Vormund) entschädigungspflichtig. Mangels Vertrag
zwischen deinen Bekannten und dem Verursacher ist es also (je nach
Wahrnehmung) eine unverhoffte Verlängerung des Urlaubs -> Steigerung des
Lebensglücks oder p.P. -> persönliches Pech.

Gruß

Harald Friis
Wolfgang Kieckbusch
2017-09-08 14:16:21 UTC
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Post by Wolfgang Kieckbusch
Haftet der Unfallverursacher für diesen Schaden?
nein.
Danke! Das habe ich befürchtet . . .

Gruß, W.
Detlef Meißner
2017-09-08 14:25:09 UTC
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Post by Wolfgang Kieckbusch
Post by Wolfgang Kieckbusch
Haftet der Unfallverursacher für diesen Schaden?
nein.
Danke! Das habe ich befürchtet . . .
Man stelle sich mal vor, mehrere Busse mit Passagieren erreichen wegen
eines Verkehrsunfalls nicht rechtzeitig ihren Flieger.
Und beim Zuge erst!

Detlef
Wolfgang Kieckbusch
2017-09-08 17:36:41 UTC
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Post by Detlef Meißner
Man stelle sich mal vor, mehrere Busse mit Passagieren erreichen wegen
eines Verkehrsunfalls nicht rechtzeitig ihren Flieger.
Ja, so war das gestern - man spricht von 500 Leuten, die ihren Urlaub nun verlängern müssen - hauptsächlich Briten, deren Flieger alle gegen Abend von den Kanaren abfliegen.
Detlef Meißner
2017-09-09 09:32:34 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Kieckbusch
Post by Detlef Meißner
Man stelle sich mal vor, mehrere Busse mit Passagieren erreichen wegen
eines Verkehrsunfalls nicht rechtzeitig ihren Flieger.
Ja, so war das gestern - man spricht von 500 Leuten, die ihren Urlaub nun verlängern müssen - hauptsächlich Briten, deren Flieger alle gegen Abend von den Kanaren abfliegen.
Wenn man bei einer Reisegesellschaft gebucht hat, dann ist die dafür
verantwortlich.

Detlef
Frank Hucklenbroich
2017-09-11 06:42:17 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Kieckbusch
Post by Wolfgang Kieckbusch
Haftet der Unfallverursacher für diesen Schaden?
nein.
Danke! Das habe ich befürchtet . . .
Man stelle sich mal vor, mehrere Busse mit Passagieren erreichen wegen
eines Verkehrsunfalls nicht rechtzeitig ihren Flieger.
Und beim Zuge erst!
Siehe mein anderes Posting - da standen die Flugbegleiter (evtl. waren auch
Piloten darunter) nach einem Unfall im Stau. Tja.

Grüße,

Frank
Stefan Schmitz
2017-09-08 19:47:19 UTC
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Post by Harald Friis
Hallo,
Post by Wolfgang Kieckbusch
Haftet der Unfallverursacher für diesen Schaden?
nein.
Er haftet, wenn z.B. Leib, Leben, Gesundheit oder Eigentum verletzt
werden und in diesem Zusammenhang auch ein Vermögensschaden entsteht
(z.B. Verdienstausfall). Das ist ein so genannter unechter Vermögensschaden.
Da hast du jetzt allerdings eins der absoluten Schutzgüter des § 823 BGB
weggelassen, das in diesem Fall verletzt wird. Nämlich die Freiheit.

Außerdem könnte es sich um einen Fall des Absatz 2 handeln.

Auf die Schnelle habe ich allerdings auch nur Abhandlungen gefunden, die sich
mit "bloßer Vermögensschaden" begnügen.
U***@web.de
2017-09-09 08:19:50 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Stefan Schmitz
Da hast du jetzt allerdings eins der absoluten Schutzgüter des § 823 BGB
weggelassen, das in diesem Fall verletzt wird. Nämlich die Freiheit.
Nur, wenn die Passagiere die Busse wirklich
nicht hätten verlassen können.

Freiheitsberaubung gab es mal beim Reichsgericht,
als ein Zugführer den Zug
am Zwischenhalt abfahren ließ, wobei er
einen Ausstiegswilligen ignorierte.
Der Zugführer wurde bestraft.

Gruß, ULF
Frank Kozuschnik
2017-09-09 08:38:40 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Nur, wenn die Passagiere die Busse wirklich
nicht hätten verlassen können.
Welche Busse?
U***@web.de
2017-09-09 09:11:27 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Frank Kozuschnik
Post by U***@web.de
Nur, wenn die Passagiere die Busse wirklich
nicht hätten verlassen können.
Welche Busse?
Die von Detlef. Wolfgang schwieg sich zur Art
der benutzten Fahrzeuge aus...
Frank Kozuschnik
2017-09-09 08:34:20 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Harald Friis
Post by Wolfgang Kieckbusch
Haftet der Unfallverursacher für diesen Schaden?
nein.
Er haftet, wenn z.B. Leib, Leben, Gesundheit oder Eigentum verletzt
werden und in diesem Zusammenhang auch ein Vermögensschaden entsteht
(z.B. Verdienstausfall). Das ist ein so genannter unechter Vermögensschaden.
Da hast du jetzt allerdings eins der absoluten Schutzgüter des § 823 BGB
weggelassen, das in diesem Fall verletzt wird. Nämlich die Freiheit.
Bei Schulze/Staudinger lese ich dazu:

"Erforderlich ist, dass die Beeinträchtigung die Erheblichkeitsschwelle
überschreitet, so dass ein nur kurzfristiges Versperren des Weges
bereits tatbestandlich ausscheidet. Auch der Verkehrsstau löst
regelmäßig keine Ersatzpflicht desjenigen aus, der den Unfall
verschuldet hat, da sich insoweit allein ein allgemeines Lebensrisiko
verwirklicht."
Post by Stefan Schmitz
Außerdem könnte es sich um einen Fall des Absatz 2 handeln.
Welches Gesetz siehst du verletzt? Das Gesetz müsste konkret den "Schutz
eines anderen" bezwecken (und nicht nur den Schutz der Allgemeinheit).
Stefan Schmitz
2017-09-09 15:56:29 UTC
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Raw Message
Post by Frank Kozuschnik
Post by Stefan Schmitz
Post by Harald Friis
Post by Wolfgang Kieckbusch
Haftet der Unfallverursacher für diesen Schaden?
nein.
Er haftet, wenn z.B. Leib, Leben, Gesundheit oder Eigentum verletzt
werden und in diesem Zusammenhang auch ein Vermögensschaden entsteht
(z.B. Verdienstausfall). Das ist ein so genannter unechter Vermögensschaden.
Da hast du jetzt allerdings eins der absoluten Schutzgüter des § 823 BGB
weggelassen, das in diesem Fall verletzt wird. Nämlich die Freiheit.
"Erforderlich ist, dass die Beeinträchtigung die Erheblichkeitsschwelle
überschreitet, so dass ein nur kurzfristiges Versperren des Weges
bereits tatbestandlich ausscheidet. Auch der Verkehrsstau löst
regelmäßig keine Ersatzpflicht desjenigen aus, der den Unfall
verschuldet hat, da sich insoweit allein ein allgemeines Lebensrisiko
verwirklicht."
Bei einem ordentlichen Unfall ist der Weg nicht nur kurzfristig versperrt, das
kann auch schon mal Stunden dauern.
Und das Argument, der Fahrer könne sich selbst unabhängig vom Auto weiterhin
frei bewegen, überzeugt mich auch nicht, da man auf der Autobahn eben nicht
herumlaufen darf.
Hat sich niemand ausführlicher mit dieser Art von Freiheitsverletzung beschäftigt?
Post by Frank Kozuschnik
Post by Stefan Schmitz
Außerdem könnte es sich um einen Fall des Absatz 2 handeln.
Welches Gesetz siehst du verletzt? Das Gesetz müsste konkret den "Schutz
eines anderen" bezwecken (und nicht nur den Schutz der Allgemeinheit).
Ohne Verletzung einer StVO-Vorschrift wird es eher nicht zum Unfall kommen.
Und wenn die nicht dem Schutz der anderen Verkehrsteilnehmer dient, wessen
Schutz sonst?
Muss eigentlich der Geschädigte selbst durch das Gesetz geschützt werden, oder
genügt irgend ein anderer?
Frank Hucklenbroich
2017-09-11 06:45:37 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Bei einem ordentlichen Unfall ist der Weg nicht nur kurzfristig versperrt, das
kann auch schon mal Stunden dauern.
Und das Argument, der Fahrer könne sich selbst unabhängig vom Auto weiterhin
frei bewegen, überzeugt mich auch nicht, da man auf der Autobahn eben nicht
herumlaufen darf.
Nach einem Unfall der Marke "Nichts geht mehr" darf man das durchaus. BDDT.
Man sollte nur wenn möglich in der Nähe des Fahrzeuges bleiben, wenn es
weitergeht. Im Idealfall kommuniziert das dann die Polizei ("Das dauert
noch mindestens zwei Stunden, ihr könnt ruhig an der Raststätte einen
Kaffee trinken gehen").
Post by Stefan Schmitz
Hat sich niemand ausführlicher mit dieser Art von Freiheitsverletzung beschäftigt?
Post by Frank Kozuschnik
Post by Stefan Schmitz
Außerdem könnte es sich um einen Fall des Absatz 2 handeln.
Welches Gesetz siehst du verletzt? Das Gesetz müsste konkret den "Schutz
eines anderen" bezwecken (und nicht nur den Schutz der Allgemeinheit).
Ohne Verletzung einer StVO-Vorschrift wird es eher nicht zum Unfall kommen.
Reifenplatzer?

Grüße,

Frank
Harald Friis
2017-09-09 14:58:21 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by Stefan Schmitz
Post by Harald Friis
Hallo,
Post by Wolfgang Kieckbusch
Haftet der Unfallverursacher für diesen Schaden?
nein.
Er haftet, wenn z.B. Leib, Leben, Gesundheit oder Eigentum verletzt
werden und in diesem Zusammenhang auch ein Vermögensschaden entsteht
(z.B. Verdienstausfall). Das ist ein so genannter unechter Vermögensschaden.
Da hast du jetzt allerdings eins der absoluten Schutzgüter des § 823 BGB
weggelassen, das in diesem Fall verletzt wird. Nämlich die Freiheit.
1. ja, habe ich weggelassen, danke für den Nachtrag.
2. nein, im Stau wirst du deiner Freiheit nicht beraubt. Du hast das
damals mit dem ADAC falsch verstanden - freie Fahrt für freie Bürger
trifft es hier nicht.
Post by Stefan Schmitz
Außerdem könnte es sich um einen Fall des Absatz 2 handeln.
... weil?

Gruß

Harald Friis
Frank Hucklenbroich
2017-09-11 06:40:54 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Kieckbusch
Aus aktuellem Anlass diese Frage.
Freunde von uns (2 Personen) waren gestern auf Teneriffa auf dem Weg zum Flughafen (Heimreise).
Unterwegs war ein größerer Unfall - 4 Stunden standen sie dort im Stau.
Danach war der Flieger weg.
Einen anderen Flug haben sie erst für Sonntag bekommen, dazu noch recht teuer.
Ich hatte sowas ähnliches vor ein paar Monaten in Deutschland, da war kurz
vor Frankfurt auf der Autobahn ein LKW umgekippt und ausgebrannt. Da waren
mit mir im Stau auch 5 Lufthansa-Mitarbeiter (Flugbegleiter), die sehr
hektisch telefonierten. Möglicherweise haben die nicht nur ihren Flug
verpasst, sondern der Flieger konnte nicht starten, weil die Flugbegleiter
fehlten. Da dürfte der Schaden noch sehr viel höher sein.
Für mich war es nur lästig, ich hatte keinen Flug verpasst, und nach
zweieinhalb Stunden hat die Polizei dann endlich die Autobahn in der
Gegenrichtung freigegeben, d.H. wir durften uns dann ganz legal als
Geisterfahrer betätigen (war ein komisches Gefühl).
Post by Wolfgang Kieckbusch
Insgesamt - Hotel, neuer Flug, Restaurants - haben sie knapp 1000 Euro Schaden.
Haftet der Unfallverursacher für diesen Schaden?
In Deutschland fällt das unter "Drittschaden", dafür haftet niemand. Der
Grund ist wohl, daß man die Schadenshöhe begrenzen will - würde ein
Unfallverursacher für alle Folgeschäden haften, dann wäre die Versicherung
nahezu unbezahlbar.

Grüße,

Frank
Detlef Meißner
2017-09-11 08:16:01 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
In Deutschland fällt das unter "Drittschaden", dafür haftet niemand. Der
Grund ist wohl, daß man die Schadenshöhe begrenzen will - würde ein
Unfallverursacher für alle Folgeschäden haften, dann wäre die Versicherung
nahezu unbezahlbar.
Man muss das auch mal ganz praktisch sehen.
Die Polizei müsste die Daten von allen Leuten, die im Stau stehen,
aufnehmen, weil die evtl. einen Schaden hätten erlitten haben können.
Wie soll das funktionieren?

Detlef
U***@web.de
2017-09-11 11:35:50 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Wolfgang Kieckbusch
Danach war der Flieger weg.
Einen anderen Flug haben sie erst für Sonntag bekommen, dazu noch recht teuer.
Ich hatte sowas ähnliches vor ein paar Monaten in Deutschland, da war kurz
vor Frankfurt auf der Autobahn ein LKW umgekippt und ausgebrannt. Da waren
mit mir im Stau auch 5 Lufthansa-Mitarbeiter (Flugbegleiter), die sehr
hektisch telefonierten. Möglicherweise haben die nicht nur ihren Flug
verpasst, sondern der Flieger konnte nicht starten, weil die Flugbegleiter
fehlten. Da dürfte der Schaden noch sehr viel höher sein.
Andererseits haben sie dann keinen Flug verpaßt...

Die staugeschädigten Fluggäste für diese Flüge könnten
also Glück im Unglück gehabt haben.

Gruß, ULF
Frank Hucklenbroich
2017-09-11 14:05:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Wolfgang Kieckbusch
Danach war der Flieger weg.
Einen anderen Flug haben sie erst für Sonntag bekommen, dazu noch recht teuer.
Ich hatte sowas ähnliches vor ein paar Monaten in Deutschland, da war kurz
vor Frankfurt auf der Autobahn ein LKW umgekippt und ausgebrannt. Da waren
mit mir im Stau auch 5 Lufthansa-Mitarbeiter (Flugbegleiter), die sehr
hektisch telefonierten. Möglicherweise haben die nicht nur ihren Flug
verpasst, sondern der Flieger konnte nicht starten, weil die Flugbegleiter
fehlten. Da dürfte der Schaden noch sehr viel höher sein.
Andererseits haben sie dann keinen Flug verpaßt...
Da steht dann aber ein vollgetankter Flieger in Frankfurt auf dem Flughafen
rum, und soll einegtlich starten. Kann er aber nicht, weil die Crew im Stau
steht. Und einfach zwei Stunden später starten kann er auch nicht, weil der
"Slot" dann weg ist und man zumindest auf diesem Flughafen sehr viel
Verkehr hat. Dann kommen auch noch so Dinge wie Pausenzeiten ins Spiel
(schließlich soll der Pilot ja gut ausgeschlafen sein, das ist er evtl.
nicht, wenn er stundenlang im Stau gestanden hat).
Post by U***@web.de
Die staugeschädigten Fluggäste für diese Flüge könnten
also Glück im Unglück gehabt haben.
Die vielleicht, ja. Aber teuer wird das auf jeden Fall, wenn sich für 300
Leute der Flug verspätet.

Grüße,

Frank

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