Discussion:
"Gesunder Menschenverstand"
(zu alt für eine Antwort)
Lothar Frings
2017-05-14 17:43:29 UTC
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Raw Message
Langsam wird es kritisch.

http://www.swr.de/swraktuell/bw/suedbaden/abgasskandal-vor-gericht-vw-muss-ortenauer-schadenersatz-zahlen/-/id=1552/did=19537984/nid=1552/1qikzsd/

"Gesunder Menschenverstand", also die
Meinung eines Richters offensichtlich
ohne jede Sachkenntnis, ersetzt Beweise.
Theodor Hellwald
2017-05-14 20:33:31 UTC
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Raw Message
Post by Lothar Frings
Langsam wird es kritisch.
http://www.swr.de/swraktuell/bw/suedbaden/abgasskandal-vor-gericht-vw-muss-ortenauer-schadenersatz-zahlen/-/id=1552/did=19537984/nid=1552/1qikzsd/
"Gesunder Menschenverstand", also die
Meinung eines Richters offensichtlich
ohne jede Sachkenntnis, ersetzt Beweise.
Mal abgesehen davon das es wohl jedem klar ist das die oberste
Heeresleitung des Ex-Rüstungskonzerns VW davon bescheid wusste sind doch
längst Papiere aufgetaucht woraus hervoreht das der abgedankte
Ruheständler Oberfürst Koiteichbeheizer und Betrüger davon wusste!
Also, was lässt dich an dem Urteil zweifeln? ^^ MfG theo
Lothar Frings
2017-05-14 21:20:16 UTC
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Raw Message
Post by Theodor Hellwald
Post by Lothar Frings
Langsam wird es kritisch.
http://www.swr.de/swraktuell/bw/suedbaden/abgasskandal-vor-gericht-vw-muss-ortenauer-schadenersatz-zahlen/-/id=1552/did=19537984/nid=1552/1qikzsd/
"Gesunder Menschenverstand", also die
Meinung eines Richters offensichtlich
ohne jede Sachkenntnis, ersetzt Beweise.
Mal abgesehen davon das es wohl jedem klar ist das die oberste
Heeresleitung des Ex-Rüstungskonzerns VW davon bescheid wusste sind doch
längst Papiere aufgetaucht woraus hervoreht das der abgedankte
Ruheständler Oberfürst Koiteichbeheizer und Betrüger davon wusste!
Also, was lässt dich an dem Urteil zweifeln? ^^ MfG theo
Ich zweifle nicht an dem Urteil, sondern
mache mir Sorgen ob der Begründung.
Bisher waren IIRC Beweise nötig, um
jemanden zu verurteilen. Wenn auch nur
das, was ein Jurist "Beweis" nennt.
Ulrich Maier
2017-05-14 22:01:00 UTC
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Raw Message
Post by Lothar Frings
Ich zweifle nicht an dem Urteil, sondern
mache mir Sorgen ob der Begründung.
Bisher waren IIRC Beweise nötig, um
jemanden zu verurteilen. Wenn auch nur
das, was ein Jurist "Beweis" nennt.
Und Du hast auch die Urteilsbegründung gelesen (und nicht nur die
Meldung in einer Pressenachricht)? Das solltest Du tun, bevor Du Dir zu
große Sorgen machst.

U.
Lothar Frings
2017-05-15 05:47:12 UTC
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Raw Message
Post by Ulrich Maier
Post by Lothar Frings
Ich zweifle nicht an dem Urteil, sondern
mache mir Sorgen ob der Begründung.
Bisher waren IIRC Beweise nötig, um
jemanden zu verurteilen. Wenn auch nur
das, was ein Jurist "Beweis" nennt.
Und Du hast auch die Urteilsbegründung gelesen (und nicht nur die
Meldung in einer Pressenachricht)? Das solltest Du tun, bevor Du Dir zu
große Sorgen machst.
Ich gebe zu, daß das noch aussteht.
Wahrscheinlich werden da die Beweise
erwähnt, die die Pressenachricht verschweigt.
Andreas Portz
2017-05-15 06:11:56 UTC
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Raw Message
Post by Lothar Frings
Wahrscheinlich werden da die Beweise
erwähnt, die die Pressenachricht verschweigt.
"Lügenpresse!"
"Wieso? Wir lügen nicht, wir (ver)schweigen nur."


-Andreas
Lothar Frings
2017-05-15 07:02:41 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Portz
Post by Lothar Frings
Wahrscheinlich werden da die Beweise
erwähnt, die die Pressenachricht verschweigt.
"Lügenpresse!"
"Wieso? Wir lügen nicht, wir (ver)schweigen nur."
In der Urteilsbegründung stehen die
Beweise sicherlich, sonst hätte Ulrich
nicht darauf hingewiesen, daß meine Sorgen
unbegründet seien.

"Das Gericht stellte zwar fest, dass
der Kläger eine aktive Rolle des VW-Vorstandes
nicht habe beweisen können."

ist demnach gelogen.
Andreas Portz
2017-05-15 07:17:54 UTC
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Raw Message
Post by Lothar Frings
"Das Gericht stellte zwar fest, dass
der Kläger eine aktive Rolle des VW-Vorstandes
nicht habe beweisen können."
ist demnach gelogen.
Nur weil der Kläger seine eigene Behauptung nicht beweisen konnte, heißt
das nicht, dass nicht während der Verhandlung aus anderen Quellen / von
anderen Ermittlern Dinge ans Licht gebracht wurden, die VW als
Unternehmen Schuld durch aktive Manipulation nachwiesen.

Der Mann hat schließlich VW ("die haben mir einen manipulierten Stinker
verkauft und es stinkt dort bis zum Kopf, denn der Vorstand hat davon
gewusst und es trotzdem gebilligt / geduldet!") verklagt, nicht den
Vorstand. Dass der Beweis des Mannes, dass er Vorstand 'aktiv mit drin
steckt' nicht fruchtete, steht in der Presse. Dass es andere, _belegte_
Hinweise auf eine interne Anweisung befugter Entscheidungsträger für
bewusste Manipulationen der Systeme gab(?) (oder was auch immer in der
Urteilsbegründung steht), wird halt nur nicht erwähnt.


Ergo: der Beweis des Klägers schlug fehl (keine Lügenpresse), aber durch
andere (alternative? ;-)) Fakten wurde dem Konzern ein Handeln
nachgewiesen, welches die Klage des Manns stützt.


-Andreas
Lothar Frings
2017-05-15 07:38:21 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Portz
Post by Lothar Frings
"Das Gericht stellte zwar fest, dass
der Kläger eine aktive Rolle des VW-Vorstandes
nicht habe beweisen können."
ist demnach gelogen.
Nur weil der Kläger seine eigene Behauptung nicht beweisen konnte, heißt
das nicht, dass nicht während der Verhandlung aus anderen Quellen / von
anderen Ermittlern Dinge ans Licht gebracht wurden, die VW als
Unternehmen Schuld durch aktive Manipulation nachwiesen.
Der Mann hat schließlich VW ("die haben mir einen manipulierten Stinker
verkauft und es stinkt dort bis zum Kopf, denn der Vorstand hat davon
gewusst und es trotzdem gebilligt / geduldet!") verklagt, nicht den
Vorstand. Dass der Beweis des Mannes, dass er Vorstand 'aktiv mit drin
steckt' nicht fruchtete, steht in der Presse.
Welcher Beweis? Laut Pressemitteilung
gab es keinen. Aber das ist ja womöglich
gar nicht wahr.
Post by Andreas Portz
Dass es andere, _belegte_
Hinweise auf eine interne Anweisung befugter Entscheidungsträger für
bewusste Manipulationen der Systeme gab(?) (oder was auch immer in der
Urteilsbegründung steht), wird halt nur nicht erwähnt.
Ok, ich verstehe dann bei Vorliegen solcher
Beweise nicht, wozu man den "gesunden Menschenverstand"
noch braucht, der einem Richter, der ganz
offensichtlich noch nie eine große Firma
von innen gesehen hat, sagt, daß der
Vorstand mit dringesteckt haben muß.
Andreas Portz
2017-05-15 08:04:43 UTC
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Raw Message
Welcher Beweis? Laut Pressemitteilung gab es keinen. Aber das ist ja
womöglich gar nicht wahr.
Okok, falsch formuliert: Dass die Argumentation des Mannes, mit welcher
er beweisen wollte, dass der Vorstand 'aktiv mit drin steckt', nicht
fruchtete, steht in der Presse.

Eine vorgetragene Begründung für eine Behauptung ist ja erst dann ein
Beweis, wenn sie die Behauptung tatsächlich und nachvollziehbar belegt.


-Andreas
Isk Ender
2017-05-15 11:35:46 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by Andreas Portz
Post by Lothar Frings
"Das Gericht stellte zwar fest, dass
der Kläger eine aktive Rolle des VW-Vorstandes
nicht habe beweisen können."
ist demnach gelogen.
Nur weil der Kläger seine eigene Behauptung nicht beweisen konnte, heißt
das nicht, dass nicht während der Verhandlung aus anderen Quellen / von
anderen Ermittlern Dinge ans Licht gebracht wurden, die VW als
Unternehmen Schuld durch aktive Manipulation nachwiesen.
Der Mann hat schließlich VW ("die haben mir einen manipulierten Stinker
verkauft und es stinkt dort bis zum Kopf, denn der Vorstand hat davon
gewusst und es trotzdem gebilligt / geduldet!") verklagt, nicht den
Vorstand. Dass der Beweis des Mannes, dass er Vorstand 'aktiv mit drin
steckt' nicht fruchtete, steht in der Presse. Dass es andere, _belegte_
Hinweise auf eine interne Anweisung befugter Entscheidungsträger für
bewusste Manipulationen der Systeme gab(?) (oder was auch immer in der
Urteilsbegründung steht), wird halt nur nicht erwähnt.
Ergo: der Beweis des Klägers schlug fehl (keine Lügenpresse), aber durch
andere (alternative? ;-)) Fakten wurde dem Konzern ein Handeln
nachgewiesen, welches die Klage des Manns stützt.
Es ist nun nicht weit hergeholt zu vermuten, dass VW als Beklagte
eine sekundäre Darlegungslast bzgl. Entwicklung und Implementierung der
Manipulationssoftware trifft. Kommt sie dieser nicht nach, könnte es
sein, dass das Gericht nach "gesundem Menschenverstand" eine
Entscheidung trifft.

Grüße
Lothar Frings
2017-05-15 12:55:35 UTC
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Raw Message
Post by Isk Ender
Hallo,
Post by Andreas Portz
Post by Lothar Frings
"Das Gericht stellte zwar fest, dass
der Kläger eine aktive Rolle des VW-Vorstandes
nicht habe beweisen können."
ist demnach gelogen.
Nur weil der Kläger seine eigene Behauptung nicht beweisen konnte, heißt
das nicht, dass nicht während der Verhandlung aus anderen Quellen / von
anderen Ermittlern Dinge ans Licht gebracht wurden, die VW als
Unternehmen Schuld durch aktive Manipulation nachwiesen.
Der Mann hat schließlich VW ("die haben mir einen manipulierten Stinker
verkauft und es stinkt dort bis zum Kopf, denn der Vorstand hat davon
gewusst und es trotzdem gebilligt / geduldet!") verklagt, nicht den
Vorstand. Dass der Beweis des Mannes, dass er Vorstand 'aktiv mit drin
steckt' nicht fruchtete, steht in der Presse. Dass es andere, _belegte_
Hinweise auf eine interne Anweisung befugter Entscheidungsträger für
bewusste Manipulationen der Systeme gab(?) (oder was auch immer in der
Urteilsbegründung steht), wird halt nur nicht erwähnt.
Ergo: der Beweis des Klägers schlug fehl (keine Lügenpresse), aber durch
andere (alternative? ;-)) Fakten wurde dem Konzern ein Handeln
nachgewiesen, welches die Klage des Manns stützt.
Es ist nun nicht weit hergeholt zu vermuten, dass VW als Beklagte
eine sekundäre Darlegungslast bzgl. Entwicklung und Implementierung der
Manipulationssoftware trifft. Kommt sie dieser nicht nach, könnte es
sein, dass das Gericht nach "gesundem Menschenverstand" eine
Entscheidung trifft.
Das war ja meine Frage. Ich hatte bisher die
offensichtlich falsche Vorstellung, für eine
Verurteilung seien Beweise oder wenigstens
Indizien nötig. Daß das auch aufgrund völlig
abstruser Vorstellungen von der Funktionsweise
einer großen Firma möglich ist, war mir nicht klar.

Andererseits soll ein Urteil ja objektiv
gefällt werden, und nichts schadet der
Objektivität so sehr wie Sachkenntnis.
Andreas Portz
2017-05-15 13:03:27 UTC
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Raw Message
Post by Lothar Frings
Andererseits soll ein Urteil ja objektiv
gefällt werden, und nichts schadet der
Objektivität so sehr wie Sachkenntnis.
Oder gar eine Urteilsbegründung gelesen zu haben, wenn man über die vom
Richter gefällte Entscheidung diskutiert.


-Andreas, bitte verwirren Sie mich nicht mit Fakten!
Lothar Frings
2017-05-15 13:21:14 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Portz
Post by Lothar Frings
Andererseits soll ein Urteil ja objektiv
gefällt werden, und nichts schadet der
Objektivität so sehr wie Sachkenntnis.
Oder gar eine Urteilsbegründung gelesen zu haben, wenn man über die vom
Richter gefällte Entscheidung diskutiert.
Hole ich noch nach. Tatsache ist,
daß man so etwas selbstverständlich
ohne jedes Wissen des Vorstands
machen kann. Ohne Mitwirkung sowieso.
Ulrich Maier
2017-05-15 13:36:36 UTC
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Raw Message
Post by Lothar Frings
Post by Andreas Portz
Post by Lothar Frings
Andererseits soll ein Urteil ja objektiv
gefällt werden, und nichts schadet der
Objektivität so sehr wie Sachkenntnis.
Oder gar eine Urteilsbegründung gelesen zu haben, wenn man über die vom
Richter gefällte Entscheidung diskutiert.
Hole ich noch nach. Tatsache ist,
daß man so etwas selbstverständlich
ohne jedes Wissen des Vorstands
machen kann. Ohne Mitwirkung sowieso.
Eben. Und das wird auch das Gericht wissen. Du solltest also
recherchieren, wie es dennoch zu seiner Entscheidung kam, und zwar,
BEVOR Du hier unqualifizierte Meinungen kundtust.

Ulrich
Lothar Frings
2017-05-15 13:42:08 UTC
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Raw Message
Post by Ulrich Maier
Post by Lothar Frings
Post by Andreas Portz
Post by Lothar Frings
Andererseits soll ein Urteil ja objektiv
gefällt werden, und nichts schadet der
Objektivität so sehr wie Sachkenntnis.
Oder gar eine Urteilsbegründung gelesen zu haben, wenn man über die vom
Richter gefällte Entscheidung diskutiert.
Hole ich noch nach. Tatsache ist,
daß man so etwas selbstverständlich
ohne jedes Wissen des Vorstands
machen kann. Ohne Mitwirkung sowieso.
Eben. Und das wird auch das Gericht wissen.
Das ist nicht gesagt. Es könnte durchaus
sein, daß der Richter nie in einer großen
Firma gearbeitet hat.
Fa.lk.Sc.H.a.de
2017-05-15 13:59:44 UTC
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Raw Message
Post by Lothar Frings
Post by Andreas Portz
Post by Lothar Frings
Andererseits soll ein Urteil ja objektiv
gefällt werden, und nichts schadet der
Objektivität so sehr wie Sachkenntnis.
Oder gar eine Urteilsbegründung gelesen zu haben, wenn man über die vom
Richter gefällte Entscheidung diskutiert.
Hole ich noch nach. Tatsache ist,
daß man so etwas selbstverständlich
ohne jedes Wissen des Vorstands
machen kann. Ohne Mitwirkung sowieso.
und das würdest Du wie beweisen?
Lothar Frings
2017-05-15 14:04:02 UTC
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Raw Message
Post by Fa.lk.Sc.H.a.de
Post by Lothar Frings
Post by Andreas Portz
Post by Lothar Frings
Andererseits soll ein Urteil ja objektiv
gefällt werden, und nichts schadet der
Objektivität so sehr wie Sachkenntnis.
Oder gar eine Urteilsbegründung gelesen zu haben, wenn man über die vom
Richter gefällte Entscheidung diskutiert.
Hole ich noch nach. Tatsache ist,
daß man so etwas selbstverständlich
ohne jedes Wissen des Vorstands
machen kann. Ohne Mitwirkung sowieso.
und das würdest Du wie beweisen?
Ich habe mal Software gschrieben
und hätte sowas ohne Mitwissen des
Vorstands machen können.

Außerdem war ich der wohl irrigen
Ansicht, man müsse dem Vorstand
sein Mitwissen beweisen und nicht er
sein Nichtwissen.
Isk Ender
2017-05-15 14:37:05 UTC
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Post by Lothar Frings
Post by Isk Ender
Hallo,
Post by Andreas Portz
Post by Lothar Frings
"Das Gericht stellte zwar fest, dass
der Kläger eine aktive Rolle des VW-Vorstandes
nicht habe beweisen können."
ist demnach gelogen.
Nur weil der Kläger seine eigene Behauptung nicht beweisen konnte, heißt
das nicht, dass nicht während der Verhandlung aus anderen Quellen / von
anderen Ermittlern Dinge ans Licht gebracht wurden, die VW als
Unternehmen Schuld durch aktive Manipulation nachwiesen.
Der Mann hat schließlich VW ("die haben mir einen manipulierten Stinker
verkauft und es stinkt dort bis zum Kopf, denn der Vorstand hat davon
gewusst und es trotzdem gebilligt / geduldet!") verklagt, nicht den
Vorstand. Dass der Beweis des Mannes, dass er Vorstand 'aktiv mit drin
steckt' nicht fruchtete, steht in der Presse. Dass es andere, _belegte_
Hinweise auf eine interne Anweisung befugter Entscheidungsträger für
bewusste Manipulationen der Systeme gab(?) (oder was auch immer in der
Urteilsbegründung steht), wird halt nur nicht erwähnt.
Ergo: der Beweis des Klägers schlug fehl (keine Lügenpresse), aber durch
andere (alternative? ;-)) Fakten wurde dem Konzern ein Handeln
nachgewiesen, welches die Klage des Manns stützt.
Es ist nun nicht weit hergeholt zu vermuten, dass VW als Beklagte
eine sekundäre Darlegungslast bzgl. Entwicklung und Implementierung der
Manipulationssoftware trifft. Kommt sie dieser nicht nach, könnte es
sein, dass das Gericht nach "gesundem Menschenverstand" eine
Entscheidung trifft.
Das war ja meine Frage. Ich hatte bisher die
offensichtlich falsche Vorstellung, für eine
Verurteilung seien Beweise oder wenigstens
Indizien nötig. Daß das auch aufgrund völlig
abstruser Vorstellungen von der Funktionsweise
einer großen Firma möglich ist, war mir nicht klar.
Andererseits soll ein Urteil ja objektiv
gefällt werden, und nichts schadet der
Objektivität so sehr wie Sachkenntnis.
Für die "Sachkenntnis" des Gerichts ist in diesem
Fall, s. sekundäre Darlegungslast, die Beklagte
zuständig. In so einem Fall reicht es nicht aus zu
bestreiten, "wir wussten nichts", sondern die Beklagte
muss substantiiert darlegen, also Tatsachen vortragen
wie die Software ohne Kenntnis der entsprechenden
Verantwortlichen implementiert wurde.
Da sich VW regelmäßig weigert dies zu tun, also vermutlich
auch in diesem Verfahren, ist es nicht das erste Mal, dass
VW verurteilt worden ist.

Grüße
Lothar Frings
2017-05-15 14:49:57 UTC
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Raw Message
Post by Isk Ender
Post by Lothar Frings
Post by Isk Ender
Hallo,
Post by Andreas Portz
Post by Lothar Frings
"Das Gericht stellte zwar fest, dass
der Kläger eine aktive Rolle des VW-Vorstandes
nicht habe beweisen können."
ist demnach gelogen.
Nur weil der Kläger seine eigene Behauptung nicht beweisen konnte, heißt
das nicht, dass nicht während der Verhandlung aus anderen Quellen / von
anderen Ermittlern Dinge ans Licht gebracht wurden, die VW als
Unternehmen Schuld durch aktive Manipulation nachwiesen.
Der Mann hat schließlich VW ("die haben mir einen manipulierten Stinker
verkauft und es stinkt dort bis zum Kopf, denn der Vorstand hat davon
gewusst und es trotzdem gebilligt / geduldet!") verklagt, nicht den
Vorstand. Dass der Beweis des Mannes, dass er Vorstand 'aktiv mit drin
steckt' nicht fruchtete, steht in der Presse. Dass es andere, _belegte_
Hinweise auf eine interne Anweisung befugter Entscheidungsträger für
bewusste Manipulationen der Systeme gab(?) (oder was auch immer in der
Urteilsbegründung steht), wird halt nur nicht erwähnt.
Ergo: der Beweis des Klägers schlug fehl (keine Lügenpresse), aber durch
andere (alternative? ;-)) Fakten wurde dem Konzern ein Handeln
nachgewiesen, welches die Klage des Manns stützt.
Es ist nun nicht weit hergeholt zu vermuten, dass VW als Beklagte
eine sekundäre Darlegungslast bzgl. Entwicklung und Implementierung der
Manipulationssoftware trifft. Kommt sie dieser nicht nach, könnte es
sein, dass das Gericht nach "gesundem Menschenverstand" eine
Entscheidung trifft.
Das war ja meine Frage. Ich hatte bisher die
offensichtlich falsche Vorstellung, für eine
Verurteilung seien Beweise oder wenigstens
Indizien nötig. Daß das auch aufgrund völlig
abstruser Vorstellungen von der Funktionsweise
einer großen Firma möglich ist, war mir nicht klar.
Andererseits soll ein Urteil ja objektiv
gefällt werden, und nichts schadet der
Objektivität so sehr wie Sachkenntnis.
Für die "Sachkenntnis" des Gerichts ist in diesem
Fall, s. sekundäre Darlegungslast, die Beklagte
zuständig. In so einem Fall reicht es nicht aus zu
bestreiten, "wir wussten nichts", sondern die Beklagte
muss substantiiert darlegen, also Tatsachen vortragen
wie die Software ohne Kenntnis der entsprechenden
Verantwortlichen implementiert wurde.
Hä? Es ging doch um den Vorstand.
Geänderte SW ohne dessen Kenntnis zu implementieren
geht in jeder Firma. Der Vorstand kann doch nicht
bei jedem Release tausende Seiten Code analysieren.
Post by Isk Ender
Da sich VW regelmäßig weigert dies zu tun, also vermutlich
auch in diesem Verfahren, ist es nicht das erste Mal, dass
VW verurteilt worden ist.
Das finde ich ja auch ok, mir ging es nur
um die angebliche Mitwisserschaft des Vorstands.
Isk Ender
2017-05-15 16:28:18 UTC
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Raw Message
Post by Lothar Frings
Post by Isk Ender
Post by Lothar Frings
Post by Isk Ender
Hallo,
Post by Andreas Portz
Post by Lothar Frings
"Das Gericht stellte zwar fest, dass
der Kläger eine aktive Rolle des VW-Vorstandes
nicht habe beweisen können."
ist demnach gelogen.
Nur weil der Kläger seine eigene Behauptung nicht beweisen konnte, heißt
das nicht, dass nicht während der Verhandlung aus anderen Quellen / von
anderen Ermittlern Dinge ans Licht gebracht wurden, die VW als
Unternehmen Schuld durch aktive Manipulation nachwiesen.
Der Mann hat schließlich VW ("die haben mir einen manipulierten Stinker
verkauft und es stinkt dort bis zum Kopf, denn der Vorstand hat davon
gewusst und es trotzdem gebilligt / geduldet!") verklagt, nicht den
Vorstand. Dass der Beweis des Mannes, dass er Vorstand 'aktiv mit drin
steckt' nicht fruchtete, steht in der Presse. Dass es andere, _belegte_
Hinweise auf eine interne Anweisung befugter Entscheidungsträger für
bewusste Manipulationen der Systeme gab(?) (oder was auch immer in der
Urteilsbegründung steht), wird halt nur nicht erwähnt.
Ergo: der Beweis des Klägers schlug fehl (keine Lügenpresse), aber durch
andere (alternative? ;-)) Fakten wurde dem Konzern ein Handeln
nachgewiesen, welches die Klage des Manns stützt.
Es ist nun nicht weit hergeholt zu vermuten, dass VW als Beklagte
eine sekundäre Darlegungslast bzgl. Entwicklung und Implementierung der
Manipulationssoftware trifft. Kommt sie dieser nicht nach, könnte es
sein, dass das Gericht nach "gesundem Menschenverstand" eine
Entscheidung trifft.
Das war ja meine Frage. Ich hatte bisher die
offensichtlich falsche Vorstellung, für eine
Verurteilung seien Beweise oder wenigstens
Indizien nötig. Daß das auch aufgrund völlig
abstruser Vorstellungen von der Funktionsweise
einer großen Firma möglich ist, war mir nicht klar.
Andererseits soll ein Urteil ja objektiv
gefällt werden, und nichts schadet der
Objektivität so sehr wie Sachkenntnis.
Für die "Sachkenntnis" des Gerichts ist in diesem
Fall, s. sekundäre Darlegungslast, die Beklagte
zuständig. In so einem Fall reicht es nicht aus zu
bestreiten, "wir wussten nichts", sondern die Beklagte
muss substantiiert darlegen, also Tatsachen vortragen
wie die Software ohne Kenntnis der entsprechenden
Verantwortlichen implementiert wurde.
Hä? Es ging doch um den Vorstand.
Geänderte SW ohne dessen Kenntnis zu implementieren
geht in jeder Firma. Der Vorstand kann doch nicht
bei jedem Release tausende Seiten Code analysieren.
Post by Isk Ender
Da sich VW regelmäßig weigert dies zu tun, also vermutlich
auch in diesem Verfahren, ist es nicht das erste Mal, dass
VW verurteilt worden ist.
Das finde ich ja auch ok, mir ging es nur
um die angebliche Mitwisserschaft des Vorstands.
Nun, es liegt bei der Beklagten darzulegen wie
es zur Entwicklung/Implementierung der Software
gekommen ist, wer es entschieden hat und wer davon
gewusst hat. Solange VW sich in Gerichtsverfahren
weigert "Butter bei die Fische" zu geben, wird sie
auf Gerichte treffen, die dies entsprechend bei ihren
Entscheidungen einzuordnen wissen.

Grüße
Carsten Thumulla
2017-05-15 08:00:41 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Portz
Post by Lothar Frings
Wahrscheinlich werden da die Beweise
erwähnt, die die Pressenachricht verschweigt.
"Lügenpresse!"
"Wieso? Wir lügen nicht, wir (ver)schweigen nur."
Richtig! Wer aber einseitig verschweigt, der erzeugt einseitige
Darstellungen, der lügt.


Carsten
--
Lügenpresse
<http://thumulla.com/home/das_wort_luegenpresse.html>
<http://thumulla.com/home/das_wort_luegenpresse_in_der_gegenwart.html>
<http://thumulla.com/home/die_luegenpresse_bei_der_arbeit.html>
Harald Hengel
2017-05-15 17:31:35 UTC
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Raw Message
Post by Lothar Frings
Ich zweifle nicht an dem Urteil, sondern
mache mir Sorgen ob der Begründung.
Bisher waren IIRC Beweise nötig, um
jemanden zu verurteilen.
Richtern reicht vielfach der Anscheinsbeweis.
Post by Lothar Frings
Wenn auch nur
das, was ein Jurist "Beweis" nennt.
Es gibt den netten Spruch, "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".

Es wäre ja sonst sehr einfach sich mit der Ausrede vor Strafe zu
schützen.

Letztlich ist der Vorstand verantwortlich.

Grüße Harald
Lothar Frings
2017-05-15 19:15:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Hengel
Es gibt den netten Spruch, "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".
In einem System mit tausenden Gesetzen
braucht man dieses Prinzip unbedingt.
Carsten Thumulla
2017-05-16 09:27:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Hengel
Es gibt den netten Spruch, "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht".
Und auch vor Strafen nicht. Die Überheblichkeit macht Strafen ja erst
möglich


ct

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