Discussion:
Einbau einer Schiebetuer - VOB odre BGB?
(zu alt für eine Antwort)
Marc Haber
2017-12-17 13:40:06 UTC
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Raw Message
Hallo,

ein Lieferant, der mit dem eigentlichen Hausbau nichts zu tun hat,
liefert eine Glasschiebetür mit Montagematerial und montiert diese
selbst in eine beim Hausbau vorbereitete Schiene, so dass die fertige
Tür in der Wand läuft.

Drei Jahre später zerlegt sich die Tür spontan und ohne
Fremdeinwirkung im ganz offenen Zustand in tausende Scherben.

Liegt hier eine Leistung nach BGB (zwei Jahre Gewährleistung, Pech für
den Kunden) oder eine nach VOB (fünf Jahre Gewährleistung) vor? Wie
wird entschieden, ob BGB oder VOB zur Anwendung kommt?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Andreas Barth
2017-12-17 13:55:45 UTC
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Raw Message
Post by Marc Haber
Liegt hier eine Leistung nach BGB (zwei Jahre Gewährleistung, Pech für
den Kunden) oder eine nach VOB (fünf Jahre Gewährleistung) vor? Wie
wird entschieden, ob BGB oder VOB zur Anwendung kommt?
Was habt ihr denn vertraglich vereinbart?


Viele Grüße,
Andi
Alexander Goetzenstein
2017-12-17 15:49:20 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by Marc Haber
Liegt hier eine Leistung nach BGB (zwei Jahre Gewährleistung, Pech für
den Kunden) oder eine nach VOB (fünf Jahre Gewährleistung) vor? Wie
wird entschieden, ob BGB oder VOB zur Anwendung kommt?
VOB muss ausdrücklich vereinbart sein, sonst gelten die Regeln des BGB.
--
Gruß
Alex
Marc Haber
2017-12-17 19:42:50 UTC
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Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Marc Haber
Liegt hier eine Leistung nach BGB (zwei Jahre Gewährleistung, Pech für
den Kunden) oder eine nach VOB (fünf Jahre Gewährleistung) vor? Wie
wird entschieden, ob BGB oder VOB zur Anwendung kommt?
VOB muss ausdrücklich vereinbart sein, sonst gelten die Regeln des BGB.
Dann sollte der Kunde wohl mal die AGB des Anbieters lesen.

Grüße
Marc
--
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U***@web.de
2017-12-17 16:28:15 UTC
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Raw Message
Post by Marc Haber
ein Lieferant, der mit dem eigentlichen Hausbau nichts zu tun hat,
liefert eine Glasschiebetür mit Montagematerial und montiert diese
selbst in eine beim Hausbau vorbereitete Schiene, so dass die fertige
Tür in der Wand läuft.
Drei Jahre später zerlegt sich die Tür spontan und ohne
Fremdeinwirkung im ganz offenen Zustand in tausende Scherben.
Liegt hier eine Leistung nach BGB (zwei Jahre Gewährleistung,
War nicht mehrfach diskutiert worden, daß
an die Stelle dieses rechtsgeschichtlichen
Begriffs die Mängelhaftung getreten ist?

Was spricht gegen fünfjährige Gewährleistung
wegen Einbauten an Gebäuden?
Post by Marc Haber
Pech für
den Kunden) oder eine nach VOB (fünf Jahre Gewährleistung) vor?
Andreas Barth
2017-12-17 18:24:52 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
War nicht mehrfach diskutiert worden, daß
an die Stelle dieses rechtsgeschichtlichen
Begriffs die Mängelhaftung getreten ist?
Was spricht gegen fünfjährige Gewährleistung
wegen Einbauten an Gebäuden?
Wo ist denn "Einbauten an Gebäuden" definiert? Im Gesetzestext finde
ich nur "in fünf Jahren bei einem Bauwerk" (oder
Planungs-/Überwachungsleistungen hierfür). Ob nun das Einbauen einer
Tür erfolgreich unter "einem Bauwerk" und nicht unter "einem Werk,
dessen Erfolg in der Herstellung, Wartung oder Veränderung einer
Sache" zu subsumieren ist, wäre ich jetzt erstmal nicht spontan
überzeugt. Und die Rechtssprechung sieht das z.B. in 33 bei
https://openjur.de/u/144283.html ähnlich. Damit argumentieren kann man
natürlich trotzdem.


Viele Grüße,
Andi
U***@web.de
2017-12-17 20:03:35 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Andreas Barth
Post by U***@web.de
Was spricht gegen fünfjährige Gewährleistung
wegen Einbauten an Gebäuden?
Wo ist denn "Einbauten an Gebäuden" definiert?
In der Rechtsprechung?

Vgl. etwa fest eingebaute Wandschränke vs.
doppelklebebandgehaltene Teppichbodenplatten.
Post by Andreas Barth
Im Gesetzestext finde
ich nur "in fünf Jahren bei einem Bauwerk" (oder
Planungs-/Überwachungsleistungen hierfür). Ob nun das Einbauen einer
Tür erfolgreich unter "einem Bauwerk" und nicht unter "einem Werk,
dessen Erfolg in der Herstellung, Wartung oder Veränderung einer
Sache" zu subsumieren ist, wäre ich jetzt erstmal nicht spontan
überzeugt.
Da ist recht viel Kasuistik dabei, auch wegen
fester oder lockerer Verbindung oder
Abwasserkreislaufanlage im Gebäude zur
Bearbeitung von Gebäude- oder eben Fremdabwasser.

Vgl. aber https://www.jurion.de/urteile/bgh/1978-10-12/vii-zr-220_77/

Gruß, ULF
Andreas Barth
2017-12-17 20:43:29 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Andreas Barth
Post by U***@web.de
Was spricht gegen fünfjährige Gewährleistung
wegen Einbauten an Gebäuden?
Wo ist denn "Einbauten an Gebäuden" definiert?
In der Rechtsprechung?
Ist "Einbauten an Gebäuden" ein stehender Begriff? Das konnte ich bei
meiner kurzen Recherche bisher nicht feststellen, und auch das unten
referenzierte Urteil hat laut meinem Webbrowser das Wort "Einbauten"
nicht verwendet.
Post by U***@web.de
Post by Andreas Barth
Im Gesetzestext finde
ich nur "in fünf Jahren bei einem Bauwerk" (oder
Planungs-/Überwachungsleistungen hierfür). Ob nun das Einbauen einer
Tür erfolgreich unter "einem Bauwerk" und nicht unter "einem Werk,
dessen Erfolg in der Herstellung, Wartung oder Veränderung einer
Sache" zu subsumieren ist, wäre ich jetzt erstmal nicht spontan
überzeugt.
Da ist recht viel Kasuistik dabei, auch wegen
fester oder lockerer Verbindung oder
Abwasserkreislaufanlage im Gebäude zur
Bearbeitung von Gebäude- oder eben Fremdabwasser.
Vgl. aber https://www.jurion.de/urteile/bgh/1978-10-12/vii-zr-220_77/
Du hast ja geschickterweise das neuere Urteil (das auf die aktuelle
Gesetzeslage sich bezieht) https://openjur.de/u/144283.html
weggelöscht. Hier ging es um eine Fußbodenverlegung.

Was davon mehr zutrifft, zwei Juristen, drei Meinungen.


Viele Grüße,
Andi
U***@web.de
2017-12-18 07:49:29 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Andreas Barth
Du hast ja geschickterweise das neuere Urteil (das auf die aktuelle
Gesetzeslage sich bezieht) https://openjur.de/u/144283.html
weggelöscht.
Das steht außerhalb meiner Macht, aber den Link hatte
ich nicht mitzitiert.
Post by Andreas Barth
Hier ging es um eine Fußbodenverlegung.
Im Rahmen einer Renovierung.

Hingegen wäre ein Neubau mit fehlender Glasschiebetür
eher Bauruine.

Außerdem ist das Amtsgericht. Einen Rechtskraftvermerk
sehe ich nicht. Mag sein, daß später einer
angebracht wurde.

Gruß, ULF
Stefan Schmitz
2017-12-17 18:36:52 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Marc Haber
Liegt hier eine Leistung nach BGB (zwei Jahre Gewährleistung,
War nicht mehrfach diskutiert worden, daß
an die Stelle dieses rechtsgeschichtlichen
Begriffs die Mängelhaftung getreten ist?
Was spricht gegen fünfjährige Gewährleistung
wegen Einbauten an Gebäuden?
Dass das Gebäude durch die kaputte Tür nicht mangelhaft wird?
Alexander Goetzenstein
2017-12-18 10:36:38 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by Stefan Schmitz
Post by U***@web.de
Post by Marc Haber
Liegt hier eine Leistung nach BGB (zwei Jahre Gewährleistung,
Was spricht gegen fünfjährige Gewährleistung
wegen Einbauten an Gebäuden?
Dass das Gebäude durch die kaputte Tür nicht mangelhaft wird?
gehört eine Tür nicht zum Gebäude?
--
Gruß
Alex
Wolfgang Jäth
2017-12-17 19:51:43 UTC
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Raw Message
Post by Marc Haber
Hallo,
ein Lieferant, der mit dem eigentlichen Hausbau nichts zu tun hat,
liefert eine Glasschiebetür mit Montagematerial und montiert diese
selbst in eine beim Hausbau vorbereitete Schiene, so dass die fertige
Tür in der Wand läuft.
Drei Jahre später zerlegt sich die Tür spontan und ohne
Fremdeinwirkung im ganz offenen Zustand in tausende Scherben.
Klingt für mich danach, dass die Türe unter Spannung stand. Das wäre
dann wohl vermutlich eher ein Montagefehler, kein Materialfehler.
Post by Marc Haber
Liegt hier eine Leistung nach BGB (zwei Jahre Gewährleistung, Pech für
den Kunden) oder eine nach VOB (fünf Jahre Gewährleistung) vor? Wie
wird entschieden, ob BGB oder VOB zur Anwendung kommt?
Handwerkerleistung war meines Wissens noch nie eine /Sache/ nach BGB.

Wolfgang
--
If I could, I would wish for ONE news INDEED being a fake, namely for
the news of this immature cockalorum in fact became President of the
United States.
U***@web.de
2017-12-17 20:18:56 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Wolfgang Jäth
Post by Marc Haber
Liegt hier eine Leistung nach BGB (zwei Jahre Gewährleistung, Pech für
den Kunden) oder eine nach VOB (fünf Jahre Gewährleistung) vor? Wie
wird entschieden, ob BGB oder VOB zur Anwendung kommt?
Handwerkerleistung war meines Wissens noch nie eine /Sache/ nach BGB.
Ggf. auf eine Sache gerichtet, wenn
Du beim Töpfer eine Salatschüssel bestellst.

Hier aber meiner Überzeugung nach Werkvertrag.

Gruß, ULF
Wolfgang Jäth
2017-12-18 08:01:19 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Wolfgang Jäth
Post by Marc Haber
Liegt hier eine Leistung nach BGB (zwei Jahre Gewährleistung, Pech für
den Kunden) oder eine nach VOB (fünf Jahre Gewährleistung) vor? Wie
wird entschieden, ob BGB oder VOB zur Anwendung kommt?
Handwerkerleistung war meines Wissens noch nie eine /Sache/ nach BGB.
Ggf. auf eine Sache gerichtet, wenn
Du beim Töpfer eine Salatschüssel bestellst.
Unsinn; selbst wenn du eine defekte Salatschüssel bekommst, hast du eine
*Sache* gekauft, und nicht den (ggf. fehlerhaften) /Brennvorgang/ o. ä.

Wolfgang
--
If I could, I would wish for ONE news INDEED being a fake, namely for
the news of this immature cockalorum in fact became President of the
United States.
U***@web.de
2017-12-18 17:17:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by U***@web.de
Post by Wolfgang Jäth
Handwerkerleistung war meines Wissens noch nie eine /Sache/ nach BGB.
Ggf. auf eine Sache gerichtet, wenn
Du beim Töpfer eine Salatschüssel bestellst.
Unsinn;
Sag das Deinem Spiegelbild. Wenn Du Dich wieder
eingekriegt hast, schreib weiter.
Post by Wolfgang Jäth
selbst wenn du eine defekte Salatschüssel bekommst, hast du eine
*Sache* gekauft, und nicht den (ggf. fehlerhaften) /Brennvorgang/ o. ä.
Schrieb ich nicht: Sache?
http://rechtslexikon.net/d/werklieferungsvertrag/werklieferungsvertrag.htm
Frank Hucklenbroich
2017-12-19 08:01:19 UTC
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Post by U***@web.de
Moin,
Post by Wolfgang Jäth
Post by Marc Haber
Liegt hier eine Leistung nach BGB (zwei Jahre Gewährleistung, Pech für
den Kunden) oder eine nach VOB (fünf Jahre Gewährleistung) vor? Wie
wird entschieden, ob BGB oder VOB zur Anwendung kommt?
Handwerkerleistung war meines Wissens noch nie eine /Sache/ nach BGB.
Ggf. auf eine Sache gerichtet, wenn
Du beim Töpfer eine Salatschüssel bestellst.
Hier aber meiner Überzeugung nach Werkvertrag.
Es gibt beides, und beides ist in der Praxis üblich. Im Zweifel steht es im
Vertrag, ob BGB oder VOB vereinbart ist. Und den setzt in der Regel der
Architekt auf, wenn es um Bauleistungen geht.

Grüße,

Frank
Marc Haber
2017-12-19 19:11:02 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Und den setzt in der Regel der
Architekt auf, wenn es um Bauleistungen geht.
Es sei denn, man ist als Bauherr der irrigen Meinung, die
schlüsselfertig-Lieferung des Generalunternehmers wäre von Interesse
und brauchbarer Beratung geprägt und nimmt die Gewerke, an denen der
Generalunternehmer weder interessiert ist noch das Knowhow für eine
fundierte Beratung hat, erst zu spät aus dem Vertrag.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
U***@web.de
2017-12-20 09:34:10 UTC
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Raw Message
Post by Marc Haber
Liegt hier eine Leistung nach BGB (zwei Jahre Gewährleistung, Pech für
den Kunden) oder eine nach VOB (fünf Jahre Gewährleistung) vor? Wie
wird entschieden, ob BGB oder VOB zur Anwendung kommt?
Hinsichtlich einiger weniger Dankensworte hatte ich mal
wieder zuviel erwartet. Aber mir anderenorts eine
Gefälligkeit vorhalten, die Du vor 12+ Jahren erwiesen
hattest.

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