Discussion:
Fest eingestellt?
(zu alt für eine Antwort)
Harald Klostz
2017-09-17 12:32:43 UTC
Permalink
Raw Message
Die Person hat einen 1-Jahresvertrag, laut Vertrag endet er am 30.8.17
automatisch, eine Kündigung ist nicht erfordeerlich.
Die Person hat Schlüssel um die Arbeiten auszuführen.
Die Schlüsel werden nicht zurück verlangt, die Person arbeitet wie
gewohnt weiter.
Ist das als feste Einstellung anzusehen?

Grüße Harald
U***@web.de
2017-09-17 12:37:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klostz
Die Schlüsel werden nicht zurück verlangt, die Person arbeitet wie
gewohnt weiter.
Ist das als feste Einstellung anzusehen?
Derlei könnte in news:de.soc.recht.arbeit+soziales
passend diskutiert werden.

Gruß, ULF
Stefan Schmitz
2017-09-17 18:00:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klostz
Die Person hat einen 1-Jahresvertrag, laut Vertrag endet er am 30.8.17
automatisch, eine Kündigung ist nicht erfordeerlich.
Die Person hat Schlüssel um die Arbeiten auszuführen.
Die Schlüsel werden nicht zurück verlangt, die Person arbeitet wie
gewohnt weiter.
Ist das als feste Einstellung anzusehen?
§ 625 BGB.
Harald Klotz
2017-09-18 18:20:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Harald Klostz
Die Person hat einen 1-Jahresvertrag, laut Vertrag endet er am 30.8.17
automatisch, eine Kündigung ist nicht erfordeerlich.
Die Person hat Schlüssel um die Arbeiten auszuführen.
Die Schlüsel werden nicht zurück verlangt, die Person arbeitet wie
gewohnt weiter.
Ist das als feste Einstellung anzusehen?
§ 625 BGB.
Danke, das ist der richtige Hinweis.

Grüße Harald
Detlef Meißner
2017-09-18 18:27:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klotz
Post by Stefan Schmitz
Post by Harald Klostz
Die Person hat einen 1-Jahresvertrag, laut Vertrag endet er am 30.8.17
automatisch, eine Kündigung ist nicht erfordeerlich.
Die Person hat Schlüssel um die Arbeiten auszuführen.
Die Schlüsel werden nicht zurück verlangt, die Person arbeitet wie
gewohnt weiter.
Ist das als feste Einstellung anzusehen?
§ 625 BGB.
Danke, das ist der richtige Hinweis.
In Mietverträgen wird gern auf diesen Paragraphen Bezug genommen, d.h.
er findet keine Anwendung.

Detlef
Gernot Griese
2017-09-18 18:31:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Post by Stefan Schmitz
Post by Harald Klostz
Die Person hat einen 1-Jahresvertrag, laut Vertrag endet er am 30.8.17
automatisch, eine Kündigung ist nicht erfordeerlich.
Die Person hat Schlüssel um die Arbeiten auszuführen.
Die Schlüsel werden nicht zurück verlangt, die Person arbeitet wie
gewohnt weiter.
Ist das als feste Einstellung anzusehen?
§ 625 BGB.
Danke, das ist der richtige Hinweis.
In Mietverträgen wird gern auf diesen Paragraphen Bezug genommen, d.h.
er findet keine Anwendung.
Du meinst sicherlich § 545.

Gernot
--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.
Detlef Meißner
2017-09-18 18:38:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gernot Griese
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Post by Stefan Schmitz
Post by Harald Klostz
Die Person hat einen 1-Jahresvertrag, laut Vertrag endet er am 30.8.17
automatisch, eine Kündigung ist nicht erfordeerlich.
Die Person hat Schlüssel um die Arbeiten auszuführen.
Die Schlüsel werden nicht zurück verlangt, die Person arbeitet wie
gewohnt weiter.
Ist das als feste Einstellung anzusehen?
§ 625 BGB.
Danke, das ist der richtige Hinweis.
In Mietverträgen wird gern auf diesen Paragraphen Bezug genommen, d.h.
er findet keine Anwendung.
Du meinst sicherlich § 545.
Stimmt. Der bezieht sich auch auf eine stillschweigende Verlängerung.

Detlef
Florian Weimer
2017-09-19 04:52:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Post by Stefan Schmitz
Post by Harald Klostz
Die Person hat einen 1-Jahresvertrag, laut Vertrag endet er am 30.8.17
automatisch, eine Kündigung ist nicht erfordeerlich.
Die Person hat Schlüssel um die Arbeiten auszuführen.
Die Schlüsel werden nicht zurück verlangt, die Person arbeitet wie
gewohnt weiter.
Ist das als feste Einstellung anzusehen?
§ 625 BGB.
Danke, das ist der richtige Hinweis.
In Mietverträgen wird gern auf diesen Paragraphen Bezug genommen, d.h.
er findet keine Anwendung.
Angenommen, daß wird tatsächlich bei einem Arbeitsvertrag gemacht und
der gleiche Fall tritt ein (Arbeitnehmer bietet Leistung an,
Arbeitgeber nimmt an und bezahlt). Wird dann konkludent ein neuer
Vertrag zu den gesetzlichen Bedingungen geschlossen?
Andreas Bockelmann
2017-09-19 08:00:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Florian Weimer
Angenommen, daß wird tatsächlich bei einem Arbeitsvertrag gemacht und
der gleiche Fall tritt ein (Arbeitnehmer bietet Leistung an,
Arbeitgeber nimmt an und bezahlt). Wird dann konkludent ein neuer
Vertrag zu den gesetzlichen Bedingungen geschlossen?
Ich habe es vor vielen Jahren so erlebt, dass der geschlossene Vertrag
lediglich seine Befristung verliert. Mein damaliger Chef wollte eigentlich
rechtzeitig einen neuen (wieder befristeten) Vertrag mit mir abschließen,
hatte dieses aber "verpennt".
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Martin Gerdes
2017-09-19 22:04:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Bockelmann
Post by Florian Weimer
Angenommen, daß wird tatsächlich bei einem Arbeitsvertrag gemacht und
der gleiche Fall tritt ein (Arbeitnehmer bietet Leistung an,
Arbeitgeber nimmt an und bezahlt). Wird dann konkludent ein neuer
Vertrag zu den gesetzlichen Bedingungen geschlossen?
Ich habe es vor vielen Jahren so erlebt, dass der geschlossene Vertrag
lediglich seine Befristung verliert. Mein damaliger Chef wollte eigentlich
rechtzeitig einen neuen (wieder befristeten) Vertrag mit mir abschließen,
hatte dieses aber "verpennt".
Und wie lange danach war er dann noch Dein Chef?
Andreas Bockelmann
2017-09-20 08:30:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Bockelmann
Post by Florian Weimer
Angenommen, daß wird tatsächlich bei einem Arbeitsvertrag gemacht und
der gleiche Fall tritt ein (Arbeitnehmer bietet Leistung an,
Arbeitgeber nimmt an und bezahlt). Wird dann konkludent ein neuer
Vertrag zu den gesetzlichen Bedingungen geschlossen?
Ich habe es vor vielen Jahren so erlebt, dass der geschlossene Vertrag
lediglich seine Befristung verliert. Mein damaliger Chef wollte eigentlich
rechtzeitig einen neuen (wieder befristeten) Vertrag mit mir abschließen,
hatte dieses aber "verpennt".
Und wie lange danach war er dann noch Dein Chef?
Exakt 8 Jahre und 3 Monate. Danach endete das Arbeitsverhältnis aufgrund
meiner fristgerechten Kündigung.
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Martin Gerdes
2017-09-21 13:48:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Bockelmann
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Bockelmann
Ich habe es vor vielen Jahren so erlebt, dass der geschlossene Vertrag
lediglich seine Befristung verliert. Mein damaliger Chef wollte eigentlich
rechtzeitig einen neuen (wieder befristeten) Vertrag mit mir abschließen,
hatte dieses aber "verpennt".
Und wie lange danach war er dann noch Dein Chef?
Exakt 8 Jahre und 3 Monate.
Oh! Doch so lang.
Ich hätte erwartet, daß sich die Wege nach so einem Stunt rasch trennen.
Post by Andreas Bockelmann
Danach endete das Arbeitsverhältnis aufgrund meiner fristgerechten Kündigung.
Detlef Meißner
2017-09-19 09:18:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Florian Weimer
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Post by Stefan Schmitz
Post by Harald Klostz
Die Person hat einen 1-Jahresvertrag, laut Vertrag endet er am 30.8.17
automatisch, eine Kündigung ist nicht erfordeerlich.
Die Person hat Schlüssel um die Arbeiten auszuführen.
Die Schlüsel werden nicht zurück verlangt, die Person arbeitet wie
gewohnt weiter.
Ist das als feste Einstellung anzusehen?
§ 625 BGB.
Danke, das ist der richtige Hinweis.
In Mietverträgen wird gern auf diesen Paragraphen Bezug genommen, d.h.
er findet keine Anwendung.
Angenommen, daß wird tatsächlich bei einem Arbeitsvertrag gemacht und
der gleiche Fall tritt ein (Arbeitnehmer bietet Leistung an,
Arbeitgeber nimmt an und bezahlt). Wird dann konkludent ein neuer
Vertrag zu den gesetzlichen Bedingungen geschlossen?
AFAIK läuft der bisherige stillschweigend weiter, möglicherweise sogar
unbefristet.

Detlef
Reinhard Zwirner
2017-09-19 17:25:13 UTC
Permalink
Raw Message
[...]
Post by Detlef Meißner
Post by Florian Weimer
Angenommen, daß wird tatsächlich bei einem Arbeitsvertrag gemacht und
der gleiche Fall tritt ein (Arbeitnehmer bietet Leistung an,
Arbeitgeber nimmt an und bezahlt). Wird dann konkludent ein neuer
Vertrag zu den gesetzlichen Bedingungen geschlossen?
AFAIK läuft der bisherige stillschweigend weiter, möglicherweise sogar
unbefristet.
AFAIK läuft der Vertrag nur dann weiter, wenn die (eigentlich
ungewollte) Weiterarbeit der/s bisher befristet Beschäftigten von
einem _berechtigten Vertreter_ des Arbeitgebers zur Kenntnis genommen
und ihr (der Weiterarbeit) daraufhin nicht unverzüglich widersprochen
wurde.

BAG, Urteil vom 11. Juli 2007 · Az. 7 AZR 501/06

"II 1. Nach § 15 Abs. 5 TzBfG gilt ein Arbeitsverhältnis als auf
unbestimmte Zeit verlängert, wenn es nach Ablauf der Zeit, für die es
eingegangen ist, _mit Wissen des Arbeitgebers_ fortgesetzt wird und
der Arbeitgeber nicht unverzüglich widerspricht."

In einem anderen Fall hatte der AG schon vor Ende der Befristung
einer unbefristeten Weiterbeschäftigung widersprochen, den AN, der
nach Ende der ursprünglichen Befristung "einfach" weitergearbeitet
hatte, aber weiter bezahlt und ihm ein paar Monate später endgültig
gekündigt. Der AN verlor beim BAB, weil der AG eben schon vorab
widersprochen hatte.

HTH

Reinhard
Harald Klotz
2017-09-19 17:40:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard Zwirner
AFAIK läuft der Vertrag nur dann weiter, wenn die (eigentlich
ungewollte) Weiterarbeit der/s bisher befristet Beschäftigten von
einem _berechtigten Vertreter_ des Arbeitgebers zur Kenntnis genommen
und ihr (der Weiterarbeit) daraufhin nicht unverzüglich widersprochen
wurde.
Das ist eigentlich klar.
Post by Reinhard Zwirner
In einem anderen Fall hatte der AG schon vor Ende der Befristung
einer unbefristeten Weiterbeschäftigung widersprochen, den AN, der
nach Ende der ursprünglichen Befristung "einfach" weitergearbeitet
hatte, aber weiter bezahlt und ihm ein paar Monate später endgültig
gekündigt. Der AN verlor beim BAB, weil der AG eben schon vorab
widersprochen hatte.
Das finde ich seltsam.
Er hat zwar widersprochen, aber dennoch die Weiterarbeit akzeptiert.

Wie ist der Widerspruch mit der Weiterbeschäftigung in Einklang zu bringen?

Grüße Harald
Detlef Meißner
2017-09-19 17:52:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klotz
Post by Reinhard Zwirner
AFAIK läuft der Vertrag nur dann weiter, wenn die (eigentlich
ungewollte) Weiterarbeit der/s bisher befristet Beschäftigten von
einem _berechtigten Vertreter_ des Arbeitgebers zur Kenntnis genommen
und ihr (der Weiterarbeit) daraufhin nicht unverzüglich widersprochen
wurde.
Das ist eigentlich klar.
Post by Reinhard Zwirner
In einem anderen Fall hatte der AG schon vor Ende der Befristung
einer unbefristeten Weiterbeschäftigung widersprochen, den AN, der
nach Ende der ursprünglichen Befristung "einfach" weitergearbeitet
hatte, aber weiter bezahlt und ihm ein paar Monate später endgültig
gekündigt. Der AN verlor beim BAB, weil der AG eben schon vorab
widersprochen hatte.
Das finde ich seltsam.
Er hat zwar widersprochen, aber dennoch die Weiterarbeit akzeptiert.
Wie ist der Widerspruch mit der Weiterbeschäftigung in Einklang zu bringen?
Er wollte nicht, dass daraus ein unbefristetes Beschäftigungsverhältnis
wird.
Anders würde es vermutlich aussehen, wenn die Weiterarbeit für einen
größeren Zeitraum, z.B. länger als ein Jahr, akzeptiert wird.

Detlef
Harald Klotz
2017-09-20 11:55:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Wie ist der Widerspruch mit der Weiterbeschäftigung in Einklang zu bringen?
Er wollte nicht, dass daraus ein unbefristetes Beschäftigungsverhältnis
wird.
Dann hätte er die Konsequenz ziehen müssen.
Post by Detlef Meißner
Anders würde es vermutlich aussehen, wenn die Weiterarbeit für einen
größeren Zeitraum, z.B. länger als ein Jahr, akzeptiert wird.
Wo ist die Grenze?
Der Vertrg ist ausgelaufen, wird aber weitergefüht?

Es mutet alles seltsam an.

Entweder ist der Vertrag ausgelaufen oder nicht.

Grüße Harald
Detlef Meißner
2017-09-20 12:07:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Wie ist der Widerspruch mit der Weiterbeschäftigung in Einklang zu bringen?
Er wollte nicht, dass daraus ein unbefristetes Beschäftigungsverhältnis
wird.
Dann hätte er die Konsequenz ziehen müssen.
Er kann, wenn der Vertrag befristet war, er ihn aber gekündigt hat und
trotzdem die Beschäftigung weiterläuft, sich jederzeit auf die Kündigung
berufen. Also das Beschäftigungsverhältnis von heute auf morgen beenden.
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Anders würde es vermutlich aussehen, wenn die Weiterarbeit für einen
größeren Zeitraum, z.B. länger als ein Jahr, akzeptiert wird.
Wo ist die Grenze?
Ich weiß nicht, wo die Grenze ist. Vermutlich wurde das auch bereits
gerichtlich geklärt.
Post by Harald Klotz
Der Vertrg ist ausgelaufen, wird aber weitergefüht?
Der Vertrag wird ja nicht weitergeführt, nur die Beschäftigung und
hoffentlich auch die Bezahlung.
Post by Harald Klotz
Es mutet alles seltsam an.
Entweder ist der Vertrag ausgelaufen oder nicht.
Auch ein ausgelaufener Vertrag verbietet ja nicht, jemanden weiter zu
beschäftigen.

Ich kann mir sogar gut vorstellen, dass es sehr häufig vorkommt, nicht
nur im Beschäftigungsverhältnis, dass Verträge schon längst ausgelaufen
sind, aber trotzdem die Tätigkeit von keiner Seite abrupt beendet wird.
Das mag jetzt aus Vorsatz oder aus Versehen geschehen.

Detlef
Ludger Averborg
2017-09-20 09:25:17 UTC
Permalink
Raw Message
On Tue, 19 Sep 2017 19:40:47 +0200, Harald Klotz
Post by Harald Klotz
Post by Reinhard Zwirner
AFAIK läuft der Vertrag nur dann weiter, wenn die (eigentlich
ungewollte) Weiterarbeit der/s bisher befristet Beschäftigten von
einem _berechtigten Vertreter_ des Arbeitgebers zur Kenntnis genommen
und ihr (der Weiterarbeit) daraufhin nicht unverzüglich widersprochen
wurde.
Das ist eigentlich klar.
Post by Reinhard Zwirner
In einem anderen Fall hatte der AG schon vor Ende der Befristung
einer unbefristeten Weiterbeschäftigung widersprochen, den AN, der
nach Ende der ursprünglichen Befristung "einfach" weitergearbeitet
hatte, aber weiter bezahlt und ihm ein paar Monate später endgültig
gekündigt. Der AN verlor beim BAB, weil der AG eben schon vorab
widersprochen hatte.
Das finde ich seltsam.
Er hat zwar widersprochen, aber dennoch die Weiterarbeit akzeptiert.
Wie ist der Widerspruch mit der Weiterbeschäftigung in Einklang zu bringen?
Gut wäre es z. B. mit einer konkludenten Vertragsveränderung
in Einklang zu bringen. "Was iteressiert mich mein Geschwätz
von gestern".

l.
Detlef Meißner
2017-09-19 17:49:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard Zwirner
[...]
Post by Detlef Meißner
Post by Florian Weimer
Angenommen, daß wird tatsächlich bei einem Arbeitsvertrag gemacht und
der gleiche Fall tritt ein (Arbeitnehmer bietet Leistung an,
Arbeitgeber nimmt an und bezahlt). Wird dann konkludent ein neuer
Vertrag zu den gesetzlichen Bedingungen geschlossen?
AFAIK läuft der bisherige stillschweigend weiter, möglicherweise sogar
unbefristet.
AFAIK läuft der Vertrag nur dann weiter, wenn die (eigentlich
ungewollte) Weiterarbeit der/s bisher befristet Beschäftigten von
einem _berechtigten Vertreter_ des Arbeitgebers zur Kenntnis genommen
und ihr (der Weiterarbeit) daraufhin nicht unverzüglich widersprochen
wurde.
Okay, davon war ich ausgegangen. Aber in einem größeren Betrieb mit
einer mehrstufigen Hierarchie kann es natürlich passieren, dass der
Arbeitgeber bzw. sein berechtigter Vertreter nichts mitbekommt.

Detlef
Harald Klotz
2017-09-20 12:07:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Okay, davon war ich ausgegangen. Aber in einem größeren Betrieb mit
einer mehrstufigen Hierarchie kann es natürlich passieren, dass der
Arbeitgeber bzw. sein berechtigter Vertreter nichts mitbekommt.
Das würde ich als Organisationsproblem des Arbeitgeber ansehen.

Grüße Harald
Detlef Meißner
2017-09-20 12:10:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Okay, davon war ich ausgegangen. Aber in einem größeren Betrieb mit
einer mehrstufigen Hierarchie kann es natürlich passieren, dass der
Arbeitgeber bzw. sein berechtigter Vertreter nichts mitbekommt.
Das würde ich als Organisationsproblem des Arbeitgeber ansehen.
Klar.
Aber auch der AN kann sich jetzt schlecht darauf verlassen, dass, wenn
nichts passiert, er einfach weiter beschäftigt wird, und das unbefristet.

Detlef
Harald Klotz
2017-09-20 13:58:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Das würde ich als Organisationsproblem des Arbeitgeber ansehen.
Klar.
Aber auch der AN kann sich jetzt schlecht darauf verlassen, dass, wenn
nichts passiert, er einfach weiter beschäftigt wird, und das unbefristet.
Also kann der Arbeitgeber mit Weiterbeschäftigung nach einer Befristung
Arbeitnehmerrechte umgehen.

Grüße Harald
Detlef Meißner
2017-09-20 14:10:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Das würde ich als Organisationsproblem des Arbeitgeber ansehen.
Klar.
Aber auch der AN kann sich jetzt schlecht darauf verlassen, dass, wenn
nichts passiert, er einfach weiter beschäftigt wird, und das unbefristet.
Also kann der Arbeitgeber mit Weiterbeschäftigung nach einer Befristung
Arbeitnehmerrechte umgehen.
Wir müssen jetzt darauf achten, welche Situatio betrachtet werden soll.
Ich bezog mich auf den Fall, dass der AN weiter beschäftigt wird, aber
der AG (bzw. der berechtigte Vertreter) davon nichts weiß. Andernfalls
wird aus der befristeten automatisch eine unbefristete Beschäftigung.

Es ist also im Interesse des ANs, sich hier schlau zu machen und nicht
heimlich darauf zu hoffen, dass er zukünftig unbefristet beschäftigt wird.

Detlef
Diedrich Ehlerding
2017-09-20 17:01:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Ich bezog mich auf den Fall, dass der AN weiter beschäftigt wird, aber
der AG (bzw. der berechtigte Vertreter) davon nichts weiß.
Wenn, wie vorausgesetzt, auch weiter Gehalt gezahlt wird, dann weiß der
Arbeitgeber davon.
Detlef Meißner
2017-09-20 17:31:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Ich bezog mich auf den Fall, dass der AN weiter beschäftigt wird, aber
der AG (bzw. der berechtigte Vertreter) davon nichts weiß.
Wenn, wie vorausgesetzt, auch weiter Gehalt gezahlt wird, dann weiß der
Arbeitgeber davon.
Dann wäre das von Reinhard zitierte Urteil aber seltsam.

Detlef
Rupert Haselbeck
2017-09-20 20:50:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Ich bezog mich auf den Fall, dass der AN weiter beschäftigt wird, aber
der AG (bzw. der berechtigte Vertreter) davon nichts weiß.
Wenn, wie vorausgesetzt, auch weiter Gehalt gezahlt wird, dann weiß der
Arbeitgeber davon.
Was lässt dich denn sowas vermuten?
Wenn er nicht davon weiss, dass der AN weiterhin arbeitet, dann ist es nicht
völlig unwahrscheinlich, dass er auch nichts davon weiss, dass er weiter
Gehalt bekommt. Wer würde denn einem ausgeschiedenen AN bewusst sein Gehalt
weiterzahlen?

MfG
Rupert
Stefan Schmitz
2017-09-20 20:54:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Ich bezog mich auf den Fall, dass der AN weiter beschäftigt wird, aber
der AG (bzw. der berechtigte Vertreter) davon nichts weiß.
Wenn, wie vorausgesetzt, auch weiter Gehalt gezahlt wird, dann weiß der
Arbeitgeber davon.
Was lässt dich denn sowas vermuten?
Wenn er nicht davon weiss, dass der AN weiterhin arbeitet, dann ist es nicht
völlig unwahrscheinlich, dass er auch nichts davon weiss, dass er weiter
Gehalt bekommt. Wer würde denn einem ausgeschiedenen AN bewusst sein Gehalt
weiterzahlen?
Wie hat man sich die Organisation eines Unternehmens vorzustellen, das weder
weiß, wer dort arbeitet, noch wer Gehalt erhält?
Detlef Meißner
2017-09-20 21:07:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Ich bezog mich auf den Fall, dass der AN weiter beschäftigt wird, aber
der AG (bzw. der berechtigte Vertreter) davon nichts weiß.
Wenn, wie vorausgesetzt, auch weiter Gehalt gezahlt wird, dann weiß der
Arbeitgeber davon.
Was lässt dich denn sowas vermuten?
Wenn er nicht davon weiss, dass der AN weiterhin arbeitet, dann ist es nicht
völlig unwahrscheinlich, dass er auch nichts davon weiss, dass er weiter
Gehalt bekommt. Wer würde denn einem ausgeschiedenen AN bewusst sein Gehalt
weiterzahlen?
Wie hat man sich die Organisation eines Unternehmens vorzustellen, das weder
weiß, wer dort arbeitet, noch wer Gehalt erhält?
Irgendjemand wird davon schon wissen, aber oft weiß die eine Hand nicht,
was die andere tut.

Detlef
Harald Friis
2017-09-21 15:03:14 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Rupert,
Post by Rupert Haselbeck
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Ich bezog mich auf den Fall, dass der AN weiter beschäftigt wird, aber
der AG (bzw. der berechtigte Vertreter) davon nichts weiß.
Wenn, wie vorausgesetzt, auch weiter Gehalt gezahlt wird, dann weiß der
Arbeitgeber davon.
Was lässt dich denn sowas vermuten?
Wenn er nicht davon weiss, dass der AN weiterhin arbeitet, dann ist es nicht
völlig unwahrscheinlich, dass er auch nichts davon weiss, dass er weiter
Gehalt bekommt. Wer würde denn einem ausgeschiedenen AN bewusst sein Gehalt
weiterzahlen?
so ganz läuft der Satz mit den vielen 'ers' nicht. Wenn der AG Gehalt
bezahlt, dann weiß er, dass er Gehalt bezahlt. Ausnahmslos. Wenn der
einem ausgeschiedenen AN Gehalt bezahlt, ist er vielleicht etwas
seltsam; dies mit Nichtwissen zu erklären, dürfte aber auch einem darauf
spezialisierten RA schwer fallen.

Gruß

Harald Friis
Detlef Meißner
2017-09-21 15:42:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Friis
Post by Rupert Haselbeck
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Ich bezog mich auf den Fall, dass der AN weiter beschäftigt wird, aber
der AG (bzw. der berechtigte Vertreter) davon nichts weiß.
Wenn, wie vorausgesetzt, auch weiter Gehalt gezahlt wird, dann weiß der
Arbeitgeber davon.
Was lässt dich denn sowas vermuten?
Wenn er nicht davon weiss, dass der AN weiterhin arbeitet, dann ist es nicht
völlig unwahrscheinlich, dass er auch nichts davon weiss, dass er weiter
Gehalt bekommt. Wer würde denn einem ausgeschiedenen AN bewusst sein Gehalt
weiterzahlen?
so ganz läuft der Satz mit den vielen 'ers' nicht. Wenn der AG Gehalt
bezahlt, dann weiß er, dass er Gehalt bezahlt. Ausnahmslos. Wenn der
einem ausgeschiedenen AN Gehalt bezahlt, ist er vielleicht etwas
seltsam; dies mit Nichtwissen zu erklären, dürfte aber auch einem darauf
spezialisierten RA schwer fallen.
Es geht ja nicht um einen ausgeschiedenen AN, sondern um einen, der noch
arbeitet, dessen Vertrag aber ausgelaufen ist.

Da kann es durchaus vorkommen, dass man das vergessen hat.

Detlef
Florian Weimer
2017-09-21 17:20:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Friis
so ganz läuft der Satz mit den vielen 'ers' nicht. Wenn der AG Gehalt
bezahlt, dann weiß er, dass er Gehalt bezahlt. Ausnahmslos. Wenn der
einem ausgeschiedenen AN Gehalt bezahlt, ist er vielleicht etwas
seltsam; dies mit Nichtwissen zu erklären, dürfte aber auch einem darauf
spezialisierten RA schwer fallen.
Ich kann mir höchstens vorstellen, daß das Gehalt an den regulären
Prozessen vorbei gezahlt wurde und der Arbeitnehmer das erkennen mußte
bzw. dies erst ermöglicht hat.

Ansonsten ist das ganze recht bizarr und lädt sehr zum Mißbrauch ein.
Rupert Haselbeck
2017-09-21 21:30:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Friis
so ganz läuft der Satz mit den vielen 'ers' nicht. Wenn der AG Gehalt
bezahlt, dann weiß er, dass er Gehalt bezahlt. Ausnahmslos.
Bei einem Betrieb mit drei oder vier AN mag das durchaus zu unterschreiben
sein. Bei einem Unternehmen mit 30 oder 50 wirds schon unübersichtlicher und
bei 20000 wird man durchaus annehmen müssen, dass da irgendein Mitarbeiter
der Personalabteilung auch mal einen Fehler macht
Post by Harald Friis
Wenn der
einem ausgeschiedenen AN Gehalt bezahlt, ist er vielleicht etwas
seltsam; dies mit Nichtwissen zu erklären, dürfte aber auch einem darauf
spezialisierten RA schwer fallen.
Nein, nicht wirklich

MfG
Rupert
Harald Klotz
2017-09-22 08:59:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Bei einem Betrieb mit drei oder vier AN mag das durchaus zu unterschreiben
sein. Bei einem Unternehmen mit 30 oder 50 wirds schon unübersichtlicher und
bei 20000 wird man durchaus annehmen müssen, dass da irgendein Mitarbeiter
der Personalabteilung auch mal einen Fehler macht
Du meinst also, große Unternehmen müssen das nicht vernünftig organisieren?

Grüße Harald
Alexander Goetzenstein
2017-09-22 11:42:37 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Rupert Haselbeck
Bei einem Betrieb mit drei oder vier AN
kann ohnehin praktisch nach Belieben gekündigt werden; da würde eine
Befristung nicht viel Sinn ergeben.
Post by Rupert Haselbeck
Bei einem Unternehmen mit 30 oder 50 wirds schon unübersichtlicher und
bei 20000 wird man durchaus annehmen müssen, dass da irgendein Mitarbeiter
der Personalabteilung auch mal einen Fehler macht
Fehler kann Jeder mal machen, muss aber stets mit den Folgen leben. Eine
Mitleidsklausel gibt es hierfür nicht im Gesetz.
--
Gruß
Alex
Rupert Haselbeck
2017-09-22 13:30:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Rupert Haselbeck
Bei einem Betrieb mit drei oder vier AN
kann ohnehin praktisch nach Belieben gekündigt werden; da würde eine
Befristung nicht viel Sinn ergeben.
Das ist zwar richtig, aber darum ging es hier nicht
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Rupert Haselbeck
Bei einem Unternehmen mit 30 oder 50 wirds schon unübersichtlicher und
bei 20000 wird man durchaus annehmen müssen, dass da irgendein
Mitarbeiter der Personalabteilung auch mal einen Fehler macht
Fehler kann Jeder mal machen, muss aber stets mit den Folgen leben. Eine
Mitleidsklausel gibt es hierfür nicht im Gesetz.
Und auch insoweit gilt obiges

MfG
Rupert
Harald Friis
2017-09-23 16:15:20 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
Post by Rupert Haselbeck
Bei einem Unternehmen mit 30 oder 50 wirds schon unübersichtlicher und
bei 20000 wird man durchaus annehmen müssen, dass da irgendein Mitarbeiter
der Personalabteilung auch mal einen Fehler macht
Fehler kann Jeder mal machen, muss aber stets mit den Folgen leben. Eine
Mitleidsklausel gibt es hierfür nicht im Gesetz.
so hatte ich auch meinen Eintrag weiter oben verstanden. Wenn ein AN vor
sich hinarbeitet und monatlich sein Gehalt bekommt, dann muss man vom
Bestehen eines Arbeitsvertrages ausgehen. Von was auch sonst?

Es mag ja durchaus ein Fehler ursächlich sein, wobei hier schon eine
Kaskade von Fehlern notwendig wäre. Aber, da stimme ich mit Alex
überein, muss der AG für die Fehler seiner Personalabteilung, seiner
Abteilungsleiter, seiner berechtigten Vertreter einstehen.

(und ja, einen ähnlich gelagerten Fall habe ich auch schlüssig vor
Gericht entsprechend geklärt.)

Gruß

Harald Friis

Diedrich Ehlerding
2017-09-21 18:37:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Ich bezog mich auf den Fall, dass der AN weiter beschäftigt wird, aber
der AG (bzw. der berechtigte Vertreter) davon nichts weiß.
Wenn, wie vorausgesetzt, auch weiter Gehalt gezahlt wird, dann weiß der
Arbeitgeber davon.
Was lässt dich denn sowas vermuten?
Meine Erfahrung als Arbeitnehmer mit größeren Firmen und Organisationen.
Bei Ablauf eines befristeten Vertrags schickt jede ordentliche
Personalabteilung erstens die entsprechenden Unterlagen und organisiert
zweitens eine Übergabe der Arbeit und der Arbeitsmittel (Laptop,
Diensthandy, Firmenausweis, Firmenwagen, Firmenkreditkarte, ...) an den
Nachfolger. Und sorgt natürlich dafür, dass auch die Gehaltszahlung
stoppt. Hier reden wir ja von einem eher anonymen Arbeitgeber, der unter
Umständen nichts davon weiß dass der AN weiterarbeitet; wir reden von
einem "berechtigten Vertreter", also jemandem mit Personalvollmacht.
Kurz, wir reden von einer größeren Firma mit mehreren Standorten; wenn
der Chef in einer 10-Mann-Firma den Personalkram selber managt, weiß und
bemerkt er im Zweifel auch, dass der AN weiterarbeitet.
Post by Rupert Haselbeck
Wenn er nicht davon weiss, dass der AN weiterhin arbeitet, dann ist es nicht
völlig unwahrscheinlich, dass er auch nichts davon weiss, dass er weiter
Gehalt bekommt.
Das müsste allerdings schon ein ziemlich chaotisch organisierter
Arbeitgeber sein. Wir reden hier von einem ursprünglich mal befristeten
Vertrag. Wer hat denn in deiner Vorstellung veranlasst, dass weiter
Gehalt gezahlt wird - über das Ende der Frist hinaus? Wie soll das ohne
Kenntnis eines berechtigten Vertreters des AG geschehen?

Ich würde bei Weiterarbeit und Gehaltszahlung konkludentes Handeln des
AG annehmen - er müsste, um da rauszukommen, schon erklären, wie es dazu
kommt, dass er jemandem, den er gar nicht beschäftigen will, Gehalt
zahlt. Und je länger er azhlt, um so konkludenter.
Rupert Haselbeck
2017-09-21 21:30:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Rupert Haselbeck
Wenn er nicht davon weiss, dass der AN weiterhin arbeitet, dann ist es
nicht völlig unwahrscheinlich, dass er auch nichts davon weiss, dass er
weiter Gehalt bekommt.
Das müsste allerdings schon ein ziemlich chaotisch organisierter
Arbeitgeber sein.
Ach was. So chatisch muss da nichts sein, um in einer Buchhaltung mal zu
übersehen, dass statt eines Austrittsdatums 31.3.2017 versehentlich der
31.3.2018 eingetragen ist, oder auch nur der 31.7.2017. Irren (und
vertippen) ist menschlich
Post by Diedrich Ehlerding
Wir reden hier von einem ursprünglich mal befristeten
Vertrag. Wer hat denn in deiner Vorstellung veranlasst, dass weiter
Gehalt gezahlt wird - über das Ende der Frist hinaus?
Wieso soll jemand veranlassen müssen, dass weiter gezahlt wird? Ich kenne
die ein oder andere Organisation, da gibt es einen Eintrittsprozess und
einen Austrittsprozess. Bei ersterem wird u.a. die Gehaltszahlung gestartet
ohne auf die Befristung Rücksicht zu nehmen und erst bei letzterem wird der
Stopp veranlasst.
Post by Diedrich Ehlerding
Wie soll das ohne
Kenntnis eines berechtigten Vertreters des AG geschehen?
Völlig problemlos...
Nich in jedem Unternehmen steht ständig ein vertretungsberechtigter
Mitarbeiter oder der Inhaber hinter den einzelnen Arbeitnehmern, um ständig
zu überprüfen, ob er denn nun auch wirklich mit jedem Einzelnen einen
wirksamen Arbeitsvertrag hat.
Post by Diedrich Ehlerding
Ich würde bei Weiterarbeit und Gehaltszahlung konkludentes Handeln des
AG annehmen - er müsste, um da rauszukommen, schon erklären, wie es dazu
kommt, dass er jemandem, den er gar nicht beschäftigen will, Gehalt
zahlt. Und je länger er azhlt, um so konkludenter.
Die Realität ist deutlich komplizierter als die Studierstube (oder ein
schnödes Anwaltsbüro...)

MfG
Rupert
David Seppi
2017-09-22 00:20:11 UTC
Permalink
Raw Message
[...]
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Rupert Haselbeck
Wenn er nicht davon weiss, dass der AN weiterhin arbeitet, dann ist es nicht
völlig unwahrscheinlich, dass er auch nichts davon weiss, dass er weiter
Gehalt bekommt.
Das müsste allerdings schon ein ziemlich chaotisch organisierter
Arbeitgeber sein.
Solche AG gibt es ja durchaus, bevorzugt bei großen AG
ohne Konkurrenzdruck. Es geht noch deutlich chaotischer
als bloß das Gehalt weiterzuzahlen:

http://derstandard.at/2000052802620/Falsche-Zahlung-an-Piloten-Staat-erhaelt-Geld-nicht-zurueck
Post by Diedrich Ehlerding
Wir reden hier von einem ursprünglich mal befristeten
Vertrag. Wer hat denn in deiner Vorstellung veranlasst, dass weiter
Gehalt gezahlt wird - über das Ende der Frist hinaus?
Eine falsche Eingabe der Befristung ins System wurde ja bereits genannt.
Denkbar wäre auch, daß die Bezahlung manuell beendet werden müßte und
der Auftrag dafür irgendwo in der internen Post verloren geht –
womöglich gemeinsam mit dem Auftrag, der die Übergabe der Tätigkeiten
des scheidenden Dienstnehmers veranlassen sollte.
--
David Seppi
1220 Wien
Loading...