Discussion:
Abschiebung rechtswidrig? Unmöglichkeit einer Urteilsumsetzung?
(zu alt für eine Antwort)
Reinhard Zwirner
2018-07-14 10:59:30 UTC
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Raw Message
Hi,

zum aktuellen Fall der Abschiebung eines Migranten nach Tunesien habe
ich zwei Fragen:

a) Kann die Abschiebung auch rechtwidrig sein, wenn der "Abschieber"
erst nach der Abschiebung erfahren hat, daß er nicht abschieben durfte?

b) Ich weiß ja nicht, wie lange so ein Flug nach Tunesien dauert:
Falls es möglich gewesen wäre, die Information über das Verbot der
Abschiebung noch während des Fluges weiterzuleiten, hätte das
Flugzeug dann "umdrehen" und nach Deutschland zurückfliegen müssen
(wenn es treibstoffmäßig konnte)?

c) Offenbar ist der Abgeschobene ja inzwischen den tunesischen
Behörden überstellt worden: Welche realistischen Möglichkeiten haben
deutsche Stellen jetzt, um eine "Rückgabe" zu erreichen?

Für sachdienliche Hinweise dankt im voraus

Reinhard
Bernd Kohlhaas
2018-07-14 12:37:53 UTC
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Raw Message
Hallo,

"Reinhard Zwirner" schrieb
nach Tunis etwas über 2 Std.;
Enfidha, Monastir etwa 2,5 Std

natürlich auch abhängig davon, wo in DE der Start stattfindet.
--
Bernd Kohlhaas
Michael 'Mithi' Cordes
2018-07-14 14:42:35 UTC
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Raw Message
Post by Reinhard Zwirner
a) Kann die Abschiebung auch rechtwidrig sein, wenn der "Abschieber"
erst nach der Abschiebung erfahren hat, daß er nicht abschieben durfte?
Umgekehrt wird ein Schuh draus, der Abschieber hätte sich vergewissern
müssen das nichts mehr anhängig ist.


cya
Mithi
--
"Statt gegen die Anbieter kinderpornografischer Inhalte strafrechtlich
effektiv vorzugehen und die Inhalte ganz aus dem Netz zu entfernen,
greift die Bundesregierung wider besseres Wissen zu einer Maßnahme,
die wirkungslos ist" - Volker Beck - Die Grünen
Reinhard Zwirner
2018-07-14 14:48:29 UTC
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Raw Message
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Reinhard Zwirner
a) Kann die Abschiebung auch rechtwidrig sein, wenn der
"Abschieber" erst nach der Abschiebung erfahren hat, daß er
nicht abschieben durfte?
Umgekehrt wird ein Schuh draus, der Abschieber hätte sich
vergewissern müssen das nichts mehr anhängig ist.
D. h., die reine Rechtshängigkeit verbietet Aktionen?

Ciao

Reinhard
Rupert Haselbeck
2018-07-14 15:00:09 UTC
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Raw Message
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Reinhard Zwirner
a) Kann die Abschiebung auch rechtwidrig sein, wenn der "Abschieber"
erst nach der Abschiebung erfahren hat, daß er nicht abschieben durfte?
Umgekehrt wird ein Schuh draus, der Abschieber hätte sich vergewissern
müssen das nichts mehr anhängig ist.
Was bringt dich denn zu dieser Ansicht?

MfG
Rupert
Ernst Zeitig
2018-07-14 15:24:01 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Reinhard Zwirner
a) Kann die Abschiebung auch rechtwidrig sein, wenn der "Abschieber"
erst nach der Abschiebung erfahren hat, daß er nicht abschieben durfte?
Umgekehrt wird ein Schuh draus, der Abschieber hätte sich vergewissern
müssen das nichts mehr anhängig ist.
Was bringt dich denn zu dieser Ansicht?
Als "Tätervolk" wird im sozialistischen [1] Deutschland der
"Täterschutz" hoch gehalten, und so gilt die Sippenhaftung
für Mitglieder von Terrororganitionen (wie der NSU), NICHT
bei Islamischen Terrororganiationen wie IS oder Al Kaida etc.

[1]
"Ein sozialistisches System erkennt man daran, dass
es die Kriminellen verschont und den politischen
Gegner kriminalisiert" (Alexander Solschenizyn)
Ulrich Maier
2018-07-14 17:30:42 UTC
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Raw Message
Post by Ernst Zeitig
Post by Rupert Haselbeck
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Reinhard Zwirner
a) Kann die Abschiebung auch rechtwidrig sein, wenn der "Abschieber"
erst nach der Abschiebung erfahren hat, daß er nicht abschieben durfte?
Umgekehrt wird ein Schuh draus, der Abschieber hätte sich vergewissern
müssen das nichts mehr anhängig ist.
Was bringt dich denn zu dieser Ansicht?
Als "Tätervolk" wird im sozialistischen [1] Deutschland der
"Täterschutz" hoch gehalten, und so gilt die Sippenhaftung
für Mitglieder von Terrororganitionen (wie der NSU), NICHT
bei Islamischen Terrororganiationen wie IS oder Al Kaida etc.
[1]
"Ein sozialistisches System erkennt man daran, dass
es die Kriminellen verschont und den politischen
Gegner kriminalisiert" (Alexander Solschenizyn)
War das jetzt eine Antwort auf Rupperts Frage?

U.
Detlef Meißner
2018-07-14 19:09:49 UTC
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Raw Message
Post by Ulrich Maier
Post by Ernst Zeitig
Post by Rupert Haselbeck
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Reinhard Zwirner
a) Kann die Abschiebung auch rechtwidrig sein, wenn der "Abschieber"
erst nach der Abschiebung erfahren hat, daß er nicht abschieben durfte?
Umgekehrt wird ein Schuh draus, der Abschieber hätte sich vergewissern
müssen das nichts mehr anhängig ist.
Was bringt dich denn zu dieser Ansicht?
Als "Tätervolk" wird im sozialistischen [1] Deutschland der
"Täterschutz" hoch gehalten, und so gilt die Sippenhaftung
für Mitglieder von Terrororganitionen (wie der NSU), NICHT
bei Islamischen Terrororganiationen wie IS oder Al Kaida etc.
[1]
"Ein sozialistisches System erkennt man daran, dass
es die Kriminellen verschont und den politischen
Gegner kriminalisiert" (Alexander Solschenizyn)
War das jetzt eine Antwort auf Rupperts Frage?
Seit wann geben Rechtsgewendete Antworten auf Fragen?

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Alexander Goetzenstein
2018-07-15 07:36:38 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Ulrich Maier
War das jetzt eine Antwort auf Rupperts Frage?
Nein. Es war eine Bitte.
Eine Bitte um sofortige Aufnahme ins Killfile.
Dieser Bitte habe ich ohne weitere Verhandlung stattgegeben und empfehle
Nachahmung.
--
Gruß
Alex
Charlie
2018-07-15 08:28:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Bernd Kohlhaas
Hallo,
Post by Ulrich Maier
War das jetzt eine Antwort auf Rupperts Frage?
Nein. Es war eine Bitte.
Eine Bitte um sofortige Aufnahme ins Killfile.
Dieser Bitte habe ich ohne weitere Verhandlung stattgegeben und empfehle
Nachahmung.
Kurz: sei weise, plonke leise.

Wir Oesterreicher werden den Neo-SEDlern die Fakten um
die Ohren hauen, dass ihnen Hoeren und Sehen vergeht: .-)
Mark Obrembalski
2018-07-14 21:06:45 UTC
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Raw Message
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Reinhard Zwirner
a) Kann die Abschiebung auch rechtwidrig sein, wenn der "Abschieber"
erst nach der Abschiebung erfahren hat, daß er nicht abschieben durfte?
Umgekehrt wird ein Schuh draus, der Abschieber hätte sich vergewissern
müssen das nichts mehr anhängig ist.
Das nicht unbedingt. Ein anhängiges Verfahren gegen einen Verwaltungsakt
hindert den Vollzug nicht, wenn Sofortvollzug angeordnet (oder gesetzlich
vorgesehen) ist - es sei denn, es wurde eben die aufschiebende Wirkung
vom Gericht wiederhergestellt (oder, wenn der Sofortvollzug gesetzlich
vorgesehen ist, angeordnet).

Gruß,
Mark
U***@web.de
2018-07-15 07:20:24 UTC
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Raw Message
Post by Mark Obrembalski
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Reinhard Zwirner
a) Kann die Abschiebung auch rechtwidrig sein, wenn der "Abschieber"
erst nach der Abschiebung erfahren hat, daß er nicht abschieben durfte?
Umgekehrt wird ein Schuh draus, der Abschieber hätte sich vergewissern
müssen das nichts mehr anhängig ist.
Das nicht unbedingt. Ein anhängiges Verfahren gegen einen Verwaltungsakt
hindert den Vollzug nicht, wenn Sofortvollzug angeordnet (oder gesetzlich
vorgesehen) ist - es sei denn, es wurde eben die aufschiebende Wirkung
vom Gericht wiederhergestellt (oder, wenn der Sofortvollzug gesetzlich
vorgesehen ist, angeordnet).
Oder die Behörde wird vom Gericht gebeten, erst mal nichts
zu tun, oder es ergeht ein Hängebeschluß.

Gruß, ULF
Thomas Hochstein
2018-07-15 20:18:40 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Oder die Behörde wird vom Gericht gebeten, erst mal nichts
zu tun,
Woraus ergibt sich denn die Verbindlichkeit einer solchen Bitte,
insbesondere, wenn wie im vorliegenden Fall eine erbetene Zusage,
abzuwarten, gerade nicht erteilt wurde?
U***@web.de
2018-07-16 08:28:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by U***@web.de
Oder die Behörde wird vom Gericht gebeten, erst mal nichts
zu tun,
Woraus ergibt sich denn die Verbindlichkeit einer solchen Bitte,
Sie ergibt sich nicht unmittelbar aus Gesetz oder Rechtsordnung,
weswegen künftig generell ein Anspruch auf Hängebeschluß
bestehen könnte, wenn denn die Sache nicht sonnenklar ist.

Während also über Aussetzung der Abschiebung diskutiert wird,
könnte man mit dem angelehnten Hängebeschluß schon in die
Beschwerdeinstanz.
Post by Thomas Hochstein
insbesondere, wenn wie im vorliegenden Fall eine erbetene Zusage,
abzuwarten, gerade nicht erteilt wurde?
Ich habe von Fällen gehört, wo das Gericht eine solche Zusage
nicht erbittet, sondern schlicht erwartete, die Behörde werde
der Inaktivitätsbitte nachkommen.
Der Habakuk.
2018-07-16 08:34:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Thomas Hochstein
Post by U***@web.de
Oder die Behörde wird vom Gericht gebeten, erst mal nichts
zu tun,
Woraus ergibt sich denn die Verbindlichkeit einer solchen Bitte,
Sie ergibt sich nicht unmittelbar aus Gesetz oder Rechtsordnung,
weswegen künftig generell ein Anspruch auf Hängebeschluß
bestehen könnte, wenn denn die Sache nicht sonnenklar ist.
Während also über Aussetzung der Abschiebung diskutiert wird,
könnte man mit dem angelehnten Hängebeschluß schon in die
Beschwerdeinstanz.
Post by Thomas Hochstein
insbesondere, wenn wie im vorliegenden Fall eine erbetene Zusage,
abzuwarten, gerade nicht erteilt wurde?
Ich habe von Fällen gehört, wo das Gericht eine solche Zusage
nicht erbittet, sondern schlicht erwartete, die Behörde werde
der Inaktivitätsbitte nachkommen.
Warum haben da überhaupt zwei verschiedene Gelsenkirchener Gericht in
der gleichen Sache unterschiedlich geurteilt? Die vielgerühmte
richterliche Unabhängigkeit?
Oder eher ein: ist mit doch wurst, was die ignoranten Kollegen davon halten?

Und wenn die sich schon nicht einig sind, warum darf sich dann nicht
auch die abschiebende Behörde eins von beiden herauspicken?

Außerdem: wer weder Fax noch Mail hat oder benutzen kann, den bestraft
das Leben!
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Detlef Meißner
2018-07-16 08:40:20 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Thomas Hochstein
Post by U***@web.de
Oder die Behörde wird vom Gericht gebeten, erst mal nichts
zu tun,
Woraus ergibt sich denn die Verbindlichkeit einer solchen Bitte,
Sie ergibt sich nicht unmittelbar aus Gesetz oder Rechtsordnung,
weswegen künftig generell ein Anspruch auf Hängebeschluß
bestehen könnte, wenn denn die Sache nicht sonnenklar ist.
Während also über Aussetzung der Abschiebung diskutiert wird,
könnte man mit dem angelehnten Hängebeschluß schon in die
Beschwerdeinstanz.
Post by Thomas Hochstein
insbesondere, wenn wie im vorliegenden Fall eine erbetene Zusage,
abzuwarten, gerade nicht erteilt wurde?
Ich habe von Fällen gehört, wo das Gericht eine solche Zusage
nicht erbittet, sondern schlicht erwartete, die Behörde werde
der Inaktivitätsbitte nachkommen.
Warum haben da überhaupt zwei verschiedene Gelsenkirchener Gericht in der
gleichen Sache unterschiedlich geurteilt? Die vielgerühmte richterliche
Unabhängigkeit?
Oder eher ein: ist mit doch wurst, was die ignoranten Kollegen davon halten?
Und wenn die sich schon nicht einig sind, warum darf sich dann nicht auch die
abschiebende Behörde eins von beiden herauspicken?
Außerdem: wer weder Fax noch Mail hat oder benutzen kann, den bestraft das
Leben!
Und wer keine Ahnung hat, der postet hier und stellt untergriffige
Fragen. Oder willst du nur wieder provozieren?
Okay, die Frage ist überflüssig.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Thomas Hochstein
2018-07-21 21:04:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Der Habakuk.
Warum haben da überhaupt zwei verschiedene Gelsenkirchener Gericht in
der gleichen Sache unterschiedlich geurteilt?
Weder haben zwei verschiedene Gelsenkirchener Gerichte geurteilt, noch
gab es divergierende Entscheidungen in der gleichen Sache.
Der Habakuk.
2018-07-22 06:18:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Der Habakuk.
Warum haben da überhaupt zwei verschiedene Gelsenkirchener Gericht in
der gleichen Sache unterschiedlich geurteilt?
Weder haben zwei verschiedene Gelsenkirchener Gerichte geurteilt, noch
gab es divergierende Entscheidungen in der gleichen Sache.
Ja gut, zumindest eine Stelle hat einen Beschuß dazu erlassen. Falls das
jetzt für dich ein so gravierender Unterschied ist. Und es waren
möglicherweise zwei unterschiedliche Kammern am selben Gericht. Oder was
auch immer.

Ich finde es traurig, daß sich hier manche in formalistische
Wortklaubereien und Korinthenkackerein retten, statt auf den Inhalt
einer Frage, den sie ja hoffentlich wenigstens begriffen haben sollten
einzugehen, selbst wenn die Frage möglicherweise laienhaft gestellt war.

Ich empfinde deine "Antwort" daher als arrogant und ausweichend.
Hätteste dir sparen können.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Thomas Hochstein
2018-07-22 15:45:42 UTC
Permalink
Raw Message
Oder was auch immer.
Genau, warum sich für Fakten interessieren?
Ich finde es traurig, daß sich hier manche in formalistische
Wortklaubereien und Korinthenkackerein retten, statt auf den Inhalt
einer Frage, den sie ja hoffentlich wenigstens begriffen haben sollten
einzugehen, selbst wenn die Frage möglicherweise laienhaft gestellt war.
Warum fährt der Sonnenwagen eigentlich nachts unterirdisch nach Osten
zurück?

(Mag etwas laienhaft sein, die Frage, aber der Inhalt sollte
verständlich sein.)
Detlef Meißner
2018-07-22 16:49:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Oder was auch immer.
Genau, warum sich für Fakten interessieren?
Ich finde es traurig, daß sich hier manche in formalistische
Wortklaubereien und Korinthenkackerein retten, statt auf den Inhalt
einer Frage, den sie ja hoffentlich wenigstens begriffen haben sollten
einzugehen, selbst wenn die Frage möglicherweise laienhaft gestellt war.
Warum fährt der Sonnenwagen eigentlich nachts unterirdisch nach Osten
zurück?
(Mag etwas laienhaft sein, die Frage, aber der Inhalt sollte
verständlich sein.)
Aber eine Antwort hast du darauf auch nicht! ;-)

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
U***@web.de
2018-08-16 09:21:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Weder haben zwei verschiedene Gelsenkirchener Gerichte geurteilt, noch
gab es divergierende Entscheidungen in der gleichen Sache.
Innenminster Reul (NRW) scheint nun vor Urteilen oder
Eilbeschlüssen zu laufenden Abschiebungen Meinungsumfragen
oder die Schere im Kopf zu fordern.

"Aber Richter sollten immer auch im Blick haben, dass ihre Entscheidungen dem Rechtsempfinden der Bevölkerung entsprechen"

Er äußerte sich nicht dazu, ob der jeweilige Innenmister
bei Zeitmangel die Meinungsumfrage verbindlich
ersetzend beantworten solle.

https://web.de/magazine/politik/kritik-unklarheiten-sami-a-druck-behoerden-waechst-33118496

Gruß, ULF
Ludger Averborg
2018-08-16 10:37:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Thomas Hochstein
Weder haben zwei verschiedene Gelsenkirchener Gerichte geurteilt, noch
gab es divergierende Entscheidungen in der gleichen Sache.
Innenminster Reul (NRW) scheint nun vor Urteilen oder
Eilbeschlüssen zu laufenden Abschiebungen Meinungsumfragen
oder die Schere im Kopf zu fordern.
"Aber Richter sollten immer auch im Blick haben, dass ihre Entscheidungen dem Rechtsempfinden der Bevölkerung entsprechen"
Er sieht das 100 % falsch. Richtig muss es heißen: _der
Gesetzgeber_ muss darauf achten, dass die Gesetze dem
Rechtsempfinden der Bevölkerung entsprechen"

Man nennt das Gewaltenteilung.

l.
Thomas Hochstein
2018-08-19 15:46:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Innenminster Reul (NRW) scheint nun vor Urteilen oder
Eilbeschlüssen zu laufenden Abschiebungen Meinungsumfragen
oder die Schere im Kopf zu fordern.
So kann man ihn (miss-)verstehen.

Man könnte seiner Äußerung aber auch den (grundsätzlich richtigen)
Appell entnehmen, dass die Rechtsprechung ein Legitimitätsproblem
bekommt, wenn sie sich zu weit vom "emfpundenen Recht" entfernt.
U***@web.de
2018-08-19 16:03:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by U***@web.de
Innenminster Reul (NRW) scheint nun vor Urteilen oder
Eilbeschlüssen zu laufenden Abschiebungen Meinungsumfragen
oder die Schere im Kopf zu fordern.
So kann man ihn (miss-)verstehen.
Das, was er will, ist gefährlich nahe an neuen Rasertodesfahrer- und
älteren BGH-Urteilen.
Post by Thomas Hochstein
Man könnte seiner Äußerung aber auch den (grundsätzlich richtigen)
Appell entnehmen, dass die Rechtsprechung ein Legitimitätsproblem
bekommt, wenn sie sich zu weit vom "emfpundenen Recht" entfernt.
Auch das Fehlen der Todesstrafe könnte sich immer mehr vom
"empfundenen Recht entfernen". Im übrigen gibt es, wenn auch
nicht dagegen, das Instrument der Gesetzesnovelle.
Ludger Averborg
2018-08-19 16:25:18 UTC
Permalink
Raw Message
On Sun, 19 Aug 2018 17:46:43 +0200, Thomas Hochstein
Post by Thomas Hochstein
Post by U***@web.de
Innenminster Reul (NRW) scheint nun vor Urteilen oder
Eilbeschlüssen zu laufenden Abschiebungen Meinungsumfragen
oder die Schere im Kopf zu fordern.
So kann man ihn (miss-)verstehen.
Man könnte seiner Äußerung aber auch den (grundsätzlich richtigen)
Appell entnehmen, dass die Rechtsprechung ein Legitimitätsproblem
bekommt, wenn sie sich zu weit vom "emfpundenen Recht" entfernt.
Richtig. Nur dieser Appell muß nicht an den Richter, sonden
an den Gesetztgeber gehen. Und zwar völlig
unmissverständlich.

l.
U***@web.de
2018-08-25 08:58:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ludger Averborg
Nur dieser Appell muß nicht an den Richter, sonden
an den Gesetztgeber gehen.
Er gilt für beide.
Der Richter hat eher die Sach-* und Rechtslage in einem Rechtsstreit
und nicht so sehr die Rechtsempfindungslage außerhalb
desselben zu ermitteln.

Gruß, ULF

*) Ging um Verwaltungsgerichtsbarkeit.

U***@web.de
2018-08-25 08:55:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by U***@web.de
Innenminster Reul (NRW) scheint nun vor Urteilen oder
Eilbeschlüssen zu laufenden Abschiebungen Meinungsumfragen
oder die Schere im Kopf zu fordern.
So kann man ihn (miss-)verstehen.
Man könnte seiner Äußerung aber auch den (grundsätzlich richtigen)
Appell entnehmen, dass die Rechtsprechung ein Legitimitätsproblem
bekommt, wenn sie sich zu weit vom "emfpundenen Recht" entfernt.
Eher bekommt die Regierung ein Legitimitätsproblem,
wenn sie sich zu weit vom austenorierten Recht entfernt.

http://www.wn.de/Welt/Politik/3442897-Rechtliche-Beurteilung-des-Falls-Sami-A.-Kritik-an-Laschet-wird-lauter
Andreas Barth
2018-07-16 10:20:06 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by U***@web.de
Oder die Behörde wird vom Gericht gebeten, erst mal nichts
zu tun,
Woraus ergibt sich denn die Verbindlichkeit einer solchen Bitte,
insbesondere, wenn wie im vorliegenden Fall eine erbetene Zusage,
abzuwarten, gerade nicht erteilt wurde?
Falls die Berichterstattung des (im allgemeinen gut informierten und
auch juristisch verständigen) Christian Rath zutrifft, so wurde die
Zusage nicht erteilt mit der Begründung, sie wäre unnötig, da der Flug
am Donnerstagabend sowieso storniert wäre.
https://twitter.com/Chr_Rath/status/1018585820301848576

Wenn dem so ist, dann sähe ich durchaus eine Pflicht der Behörde
nachzufragen. Letztlich begründet daraus, dass die Behörde hier beim
Gericht den wahrheitswidrigen Eindruck erweckt hat, es gäbe keine
Eilbedürftigkeit der Mitteilung mehr. Und dies sehe ich mit der
grundgesetzlichen Rechtsschutzgarantie unvereinbar, die auch
Verwaltungsbehörden bindet.

Aber die Nachfragepflicht ist natürlich die große Ausnahme, quasi wenn
die Behörde schon wissen müsste, dass es da was gibt, und nicht der
Normalfall.


Viele Grüße,
Andi
U***@web.de
2018-07-16 20:11:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Barth
Falls die Berichterstattung des (im allgemeinen gut informierten und
auch juristisch verständigen) Christian Rath zutrifft, so wurde die
Zusage nicht erteilt mit der Begründung, sie wäre unnötig, da der Flug
am Donnerstagabend sowieso storniert wäre.
Der Flug fand dann am Freitag in aller Frühe statt, mit
womöglich anderer Flugnummer?
Thomas Hochstein
2018-07-19 21:53:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Barth
Falls die Berichterstattung des (im allgemeinen gut informierten und
auch juristisch verständigen) Christian Rath zutrifft, so wurde die
Zusage nicht erteilt mit der Begründung, sie wäre unnötig, da der Flug
am Donnerstagabend sowieso storniert wäre.
Das dürfte auch die Kenntnis des BAMF gewesen sein.
Post by Andreas Barth
Wenn dem so ist, dann sähe ich durchaus eine Pflicht der Behörde
nachzufragen.
Welcher Behörde? Des BAMF, mit dem kommunziziert wurde? Oder der
Ausländerbehörde Bochum, die abgeschoben hat?

Mir persönlich erschiene es ja sinnvoller, vorsichtshalber die
aufschiebende Wirkung wiederherzustellen (oder anzuordnen), aber ich
kenne die behördliche und verwaltungsgerichtliche Praxis nicht.

-thh
Rupert Haselbeck
2018-07-20 15:30:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Andreas Barth
Falls die Berichterstattung des (im allgemeinen gut informierten und
auch juristisch verständigen) Christian Rath zutrifft, so wurde die
Zusage nicht erteilt mit der Begründung, sie wäre unnötig, da der Flug
am Donnerstagabend sowieso storniert wäre.
Das dürfte auch die Kenntnis des BAMF gewesen sein.
Post by Andreas Barth
Wenn dem so ist, dann sähe ich durchaus eine Pflicht der Behörde
nachzufragen.
Welcher Behörde? Des BAMF, mit dem kommunziziert wurde? Oder der
Ausländerbehörde Bochum, die abgeschoben hat?
Mir persönlich erschiene es ja sinnvoller, vorsichtshalber die
aufschiebende Wirkung wiederherzustellen (oder anzuordnen), aber ich
kenne die behördliche und verwaltungsgerichtliche Praxis nicht.
An dem vom Präsidenten des Verwaltungsgerichts Gelsenkirchen in seiner dazu
veröffentlichten Presseerklärung wirkt noch etwas mehr ein wenig seltsam.
Wenn die Kammer schon derart von einem Eilbedürfnis ausgeht, dass sie
tatsächlich bis 19:20 Uhr an ihrer Entscheidung gearbeitet hat, dann wäre
zumindest zu erwarten gewesen, dass sie diese Entscheidung auch sogleich an
die Beteiligten, insbesondere die Behörde, welche die Abschiebung
durchzuführen hatte, mitteilte - ohne zwingenden Grund bleiben wohl nicht
alle so lange im Büro. Stattdessen hat man damit zugewartet, bis am Tag
darauf das Servicepersonal dazu Zeit fand. Womöglich hatte man noch nicht
einmal einen "Eilt sehr!" oder "Sofort!" Vermerk angebracht. In vielen
Behörden und Betrieben sind die ersten Mitarbeiter spätestens um 06:30 Uhr
am Arbeitsplatz (weil die Betriebsvereinbarung zur Arbeitszeit keinen
früheren Arbeitsbeginn erlaubt...). Möglicherweise hätte der Versand per Fax
also durchaus ein oder zwei Stunden früher erfolgen können als er
tatsächlich geschah, auch wenn wirklich keiner der Richter ein Faxgerät zu
bedienen vermocht haben sollte und sie sämtlich auch des Telefonierens
unkundig wären :-)
Aber auch schon etliche Tage vor der stattgehabten Entscheidung hätte wohl
durchaus Anlass zu einer vorläufigen Entscheidung, einer Anordnung nach § 80
V VerwGO, bestanden, nachdem die Kammer bzw. deren Vorsitzende, nicht in
Erfahrung bringen konnte, ob und ggfls. für welchen Zeitpunkt eine
Abschiebung bereits geplant war.

MfG
Rupert
Andreas Barth
2018-07-20 21:32:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Andreas Barth
Wenn dem so ist, dann sähe ich durchaus eine Pflicht der Behörde
nachzufragen.
Welcher Behörde? Des BAMF, mit dem kommunziziert wurde? Oder der
Ausländerbehörde Bochum, die abgeschoben hat?
Wenn die BAMF es wirklich nicht besser wusste, dann ist das Pech. Wenn
hingegen die BAMF wusste das da noch was im Busche ist, dann sähe ich
die Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass das Gerichtsurteil auch
eingehalten wird. Analog für die Ausländerbehörde.


Und ja, der ganze Fall hat viele Ungereimtheiten. Das im Ergebnis
entgegen einem Gerichtsurteil ein - wahrscheinlich - nicht mehr
rückgängig machbare Zwangsmassnahme umgesetzt wurde, halte ich aber
(unabhängig von "wer ist schuld?" oder "hätte das Urteil Bestand"
o.ä.) für nicht rechtsstaatskonform und auch nur schwer erträglich.


Viele Grüße,
Andi
Thomas Hochstein
2018-07-21 13:11:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Barth
Wenn die BAMF
Das. (Bundesamt) ;)
Post by Andreas Barth
es wirklich nicht besser wusste, dann ist das Pech. Wenn
hingegen die BAMF wusste das da noch was im Busche ist, dann sähe ich
die Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass das Gerichtsurteil auch
eingehalten wird.
Welches Gerichtsurteil denn? Zum Zeitpunkt der Abschiebung war die
Entscheidung ja gerade noch nicht zugestellt.
Post by Andreas Barth
Und ja, der ganze Fall hat viele Ungereimtheiten. Das im Ergebnis
entgegen einem Gerichtsurteil ein - wahrscheinlich - nicht mehr
rückgängig machbare Zwangsmassnahme umgesetzt wurde,
Das ist ja nicht der Fall.
Post by Andreas Barth
halte ich aber
(unabhängig von "wer ist schuld?" oder "hätte das Urteil Bestand"
o.ä.) für nicht rechtsstaatskonform und auch nur schwer erträglich.
Dass Maßnahmen umgesetzt werden, bevor (!) eine Gerichtsentscheidung
dazu ergeht und zugestellt wird, ist nichts Besonderes und
selbstverständlich "rechtsstaatskonform". Um das zu verhindern gibt es
ggf. Eilrechtsschutz.

-thh
Andreas Barth
2018-07-21 21:44:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Andreas Barth
es wirklich nicht besser wusste, dann ist das Pech. Wenn
hingegen die BAMF wusste das da noch was im Busche ist, dann sähe ich
die Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass das Gerichtsurteil auch
eingehalten wird.
Welches Gerichtsurteil denn? Zum Zeitpunkt der Abschiebung war die
Entscheidung ja gerade noch nicht zugestellt.
Das Urteil war schon da, aber nicht zugestellt. Und die Frage die sich
mir beim Ablauf schon stellt: war die Teilinformation über den
stornierten Flug nicht eine spezielle Art von Zugangsvereitelung? Die
Diskussion darüber ist müßig, Missachtung des Gerichts ist ja per se
in Deutschland nicht strafbar.

Also: Strafrechtlich ist da wohl nix zu holen (und damit sind wir
eigentlich fertig für hier), aber den Gesamtvorgang finde ich trotzdem
schlecht. Wobei ich aufgrund meines partiellen Wissens das jetzt
nicht komplett zu den Behörden schieben würde, das Gericht selbst hat
wohl auch das seine beigetragen. Mir drängt sich derzeit der Eindruck
auf, hier wurde ein Fettnapf hingeschoben und das Gericht ist auch
voll reingesprungen. Aber am Ende haben alle die Spritzer abbekommen,
und das ist schade und auch über den Einzelfall hinaus nicht hilfreich.


Viele Grüße,
Andi
U***@web.de
2018-08-13 07:04:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Barth
Und ja, der ganze Fall hat viele Ungereimtheiten. Das im Ergebnis
entgegen einem Gerichtsurteil ein - wahrscheinlich - nicht mehr
rückgängig machbare Zwangsmassnahme umgesetzt wurde, halte ich aber
(unabhängig von "wer ist schuld?" oder "hätte das Urteil Bestand"
o.ä.) für nicht rechtsstaatskonform und auch nur schwer erträglich.
Was die Rückholung nicht gerade erleichtern dürfte,
ist die neue Einreisesperre: https://de.nachrichten.yahoo.com/bericht-einreisesperre-f%C3%BCr-sami-a-verh%C3%A4ngt-231523080.html

Gruß, ULF
Thomas Hochstein
2018-07-14 14:58:44 UTC
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Raw Message
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Umgekehrt wird ein Schuh draus, der Abschieber hätte sich vergewissern
müssen das nichts mehr anhängig ist.
Weshalb ist das so?
Erwin Denzler
2018-07-14 15:52:01 UTC
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Raw Message
Post by Reinhard Zwirner
Falls es möglich gewesen wäre, die Information über das Verbot der
Abschiebung noch während des Fluges weiterzuleiten, hätte das
Flugzeug dann "umdrehen" und nach Deutschland zurückfliegen müssen
(wenn es treibstoffmäßig konnte)?
Das Flugzeug dürfte sich da etwa bei Sardinien befunden haben, genug
Treibstoff für einen Rückflug ist eher unwahrscheinlich. Also wäre wohl
eine Landung in Italien, Malta oder Frankreich (Korsika) in Betracht
gekommen. Voraussetzung ist eine Genehmigung des jeweiligen Landes (vgl.
für Italien und Malta die Situation bei Schiffen mit Flüchtlingen, und
bei dem Flugzeug wäre es gar kein Notfall). Und die Entscheidung wird
wohl letztlich der - private - Pilot zu treffen haben. Der ist aber
nicht Adressat der Entscheidung des Verwaltungsgerichts.

E.D.
Mark Obrembalski
2018-07-14 21:11:26 UTC
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Raw Message
Post by Reinhard Zwirner
a) Kann die Abschiebung auch rechtwidrig sein, wenn der "Abschieber"
erst nach der Abschiebung erfahren hat, daß er nicht abschieben durfte?
Das kommt auf die genauen Umstände an. Wenn der Abschieber schon von
Gesetzes wegen oder wegen einer Gerichtsentscheidung, die ihm bereits
zugestellt worden ist, nicht abschieben darf, dann ist sie natürlich auch
dann rechtswidrig, wenn der Abschieber das Gesetz falsch versteht,
ignoriert oder die ihm zugestellten Entscheidungen nicht zur Kenntnis
nimmt.

Bei einer Entscheidung, die der Richter zwar schon unterschrieben, der
Abschieber aber noch gar nicht erhalten hat, wird es anders aussehen.

Gruß,
Mark
Post by Reinhard Zwirner
b) Ich weiß ja nicht, wie lange so ein Flug nach Tunesien dauert: Falls
es möglich gewesen wäre, die Information über das Verbot der Abschiebung
noch während des Fluges weiterzuleiten, hätte das Flugzeug dann
"umdrehen" und nach Deutschland zurückfliegen müssen (wenn es
treibstoffmäßig konnte)?
c) Offenbar ist der Abgeschobene ja inzwischen den tunesischen Behörden
überstellt worden: Welche realistischen Möglichkeiten haben deutsche
Stellen jetzt, um eine "Rückgabe" zu erreichen?
Für sachdienliche Hinweise dankt im voraus
Reinhard
U***@web.de
2018-07-15 07:21:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mark Obrembalski
Post by Reinhard Zwirner
a) Kann die Abschiebung auch rechtwidrig sein, wenn der "Abschieber"
erst nach der Abschiebung erfahren hat, daß er nicht abschieben durfte?
Das kommt auf die genauen Umstände an. Wenn der Abschieber schon von
Gesetzes wegen oder wegen einer Gerichtsentscheidung, die ihm bereits
zugestellt worden ist, nicht abschieben darf, dann ist sie natürlich auch
dann rechtswidrig, wenn der Abschieber das Gesetz falsch versteht,
ignoriert oder die ihm zugestellten Entscheidungen nicht zur Kenntnis
nimmt.
Bei einer Entscheidung, die der Richter zwar schon unterschrieben, der
Abschieber aber noch gar nicht erhalten hat, wird es anders aussehen.
Auch dann war die Abschiebung im Zweifel rechtswidrig,
ihre Anordnung aber vollziehbar.

Gruß, ULF
Mark Obrembalski
2018-07-14 21:16:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Reinhard Zwirner
b) Ich weiß ja nicht, wie lange so ein Flug nach Tunesien dauert: Falls
es möglich gewesen wäre, die Information über das Verbot der Abschiebung
noch während des Fluges weiterzuleiten, hätte das Flugzeug dann
"umdrehen" und nach Deutschland zurückfliegen müssen (wenn es
treibstoffmäßig konnte)?
Ein vom Staat betriebenes sicher. Eines, das vom Staat eigens bestellt
(gechartert) wurde, müsste das auf Anweisung des Staats wohl auch tun.
Bei einem Linienflug bezweifle ich es aber.
Post by Reinhard Zwirner
c) Offenbar ist der Abgeschobene ja inzwischen den tunesischen Behörden
überstellt worden: Welche realistischen Möglichkeiten haben deutsche
Stellen jetzt, um eine "Rückgabe" zu erreichen?
Keine Ahnung. Wenn die tunesischen Behörden ihn unbedingt haben wollen,
wahrscheinlich keine, außer wenn man ihnen was anbieten kann, was sie
noch lieber haben wollen. Wenn die tunesischen Behörden ihn eigentlich
selbst ganz gerne wieder los wären, dürfte es einfach sein.

Gruß,
Mark
Frank Hucklenbroich
2018-07-16 06:12:00 UTC
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Raw Message
Post by Mark Obrembalski
Post by Reinhard Zwirner
b) Ich weiß ja nicht, wie lange so ein Flug nach Tunesien dauert: Falls
es möglich gewesen wäre, die Information über das Verbot der Abschiebung
noch während des Fluges weiterzuleiten, hätte das Flugzeug dann
"umdrehen" und nach Deutschland zurückfliegen müssen (wenn es
treibstoffmäßig konnte)?
Ein vom Staat betriebenes sicher. Eines, das vom Staat eigens bestellt
(gechartert) wurde, müsste das auf Anweisung des Staats wohl auch tun.
Bei einem Linienflug bezweifle ich es aber.
Soweit ich das mitbekommen habe, war das Flugzeug eigens für die
Abschiebung gechartert worden.

Grüße,

Frank
Erwin Denzler
2018-07-17 12:19:38 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Mark Obrembalski
Ein vom Staat betriebenes sicher. Eines, das vom Staat eigens bestellt
(gechartert) wurde, müsste das auf Anweisung des Staats wohl auch tun.
Bei einem Linienflug bezweifle ich es aber.
Soweit ich das mitbekommen habe, war das Flugzeug eigens für die
Abschiebung gechartert worden.
Ja, aber die Entscheidung trifft trotzdem der Pilot. Und der wird nicht
in Italien oder Malta landen ohne vorher den dortigen Behörden zu sagen
um welche Art Flug es geht und wer an Bord ist und auf dieser Basis eine
Erlaubnis zu haben. Er weiß ja auch, welche Erfahrungen Schiffskapitäne
da gemacht haben.

Allerdings konnte ich den bisherigen Berichten nicht entnehmen, ob die
Personen im Flugzeug überhaupt informiert wurden, dass eine
Gerichtsentscheidung vorliegt und ob sie von Deutschland aus
aufgegfordert wurden zur Umkehr.

E.D.
Wolfgang May
2018-07-17 17:20:50 UTC
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Raw Message
Post by Erwin Denzler
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Mark Obrembalski
Ein vom Staat betriebenes sicher. Eines, das vom Staat eigens bestellt
(gechartert) wurde, müsste das auf Anweisung des Staats wohl auch tun.
Bei einem Linienflug bezweifle ich es aber.
Soweit ich das mitbekommen habe, war das Flugzeug eigens für die
Abschiebung gechartert worden.
Ja, aber die Entscheidung trifft trotzdem der Pilot. Und der wird nicht
in Italien oder Malta landen ohne vorher den dortigen Behörden zu sagen
um welche Art Flug es geht und wer an Bord ist und auf dieser Basis eine
Erlaubnis zu haben. Er weiß ja auch, welche Erfahrungen Schiffskapitäne
da gemacht haben.
Naja, die Schlepp^D^D^D^Diffskapitaene wollten ja ihre Problemfaelle
den Italienern anhaengen.
In diesem Fall war ja sicher, dass das Flugzeug nach Auftanken das Problem
wieder nach Gelsenbul zurueckbringen muss.

Von daher war das fuer die Italiener eine sichere Loesung. Jetzt hingegen
ist er in Tunesien, und sollte er dort freikommen, bringen ihn die
Schlepper spaetestens 14 Tage spaeter vor einen italienischen Hafen. Das
wollen die IUtaliener nicht.
Post by Erwin Denzler
Allerdings konnte ich den bisherigen Berichten nicht entnehmen, ob die
Personen im Flugzeug überhaupt informiert wurden, dass eine
Gerichtsentscheidung vorliegt und ob sie von Deutschland aus
aufgegfordert wurden zur Umkehr.
Wahrscheinlich hat das Flugzeug keinen Fax-Anschluss.

Wolfgang
Rupert Haselbeck
2018-07-17 19:40:09 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang May
In diesem Fall war ja sicher, dass das Flugzeug nach Auftanken das Problem
wieder nach Gelsenbul zurueckbringen muss.
Ein Problem war vielleicht, dass das Flugzeug bereits in Hammamet stand, als
das BAMF von der Entscheidung des Verwaltungsgerichts erfuhr.
Post by Wolfgang May
Von daher war das fuer die Italiener eine sichere Loesung. Jetzt hingegen
ist er in Tunesien, und sollte er dort freikommen, bringen ihn die
Schlepper spaetestens 14 Tage spaeter vor einen italienischen Hafen. Das
wollen die IUtaliener nicht.
Ach was. Sollte er freigelassen werden, dann geht er, nach aktuellem Stand,
zur deutschen Botschaft, lässt sich ein Visum ausstellen und bittet um ein
Flugticket

MfG
Rupert
Der Habakuk.
2018-07-17 20:58:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Wolfgang May
In diesem Fall war ja sicher, dass das Flugzeug nach Auftanken das Problem
wieder nach Gelsenbul zurueckbringen muss.
Ein Problem war vielleicht, dass das Flugzeug bereits in Hammamet stand, als
das BAMF von der Entscheidung des Verwaltungsgerichts erfuhr.
Post by Wolfgang May
Von daher war das fuer die Italiener eine sichere Loesung. Jetzt hingegen
ist er in Tunesien, und sollte er dort freikommen, bringen ihn die
Schlepper spaetestens 14 Tage spaeter vor einen italienischen Hafen. Das
wollen die IUtaliener nicht.
Ach was. Sollte er freigelassen werden, dann geht er, nach aktuellem Stand,
zur deutschen Botschaft, lässt sich ein Visum ausstellen und bittet um ein
Flugticket
Vielleicht lassen ihn die Tunesier aber auch nicht frei, sondern
verknacken ihn kräftig zu ein paar Jährchen Knast. Dürfte etwas weniger
luxuriös sein, als deutsche Kuscheljustizurteile und deutsche
Gefängnisse mit Schwimmbad, Fitnessstudio, Fernsehraum,
"Tante-Emma-Laden" im Knast, Tischtennisplatten, Bibliothek usw im
Knast. Dort dürfte es auch etwas weniger Gutmenschtrottel geben als
hierzulande.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Córneliusvar Hánsson
2018-07-18 06:54:53 UTC
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Raw Message
Hi Habi,
Post by Der Habakuk.
Vielleicht lassen ihn die Tunesier aber auch nicht frei, sondern
verknacken ihn kräftig zu ein paar Jährchen Knast.
Wollen es hoffen! Die auffällige Welt- und Lebensfremdheit von
deutschen Richtern, führt zu Urteilen, wie diesem. Absurd, solche
Urteile dann noch *im Namen des Volkes* zu verkünden.
Ich weiß zwar nicht, wie man die wünschenswerte Unabhängigkeit von
Richtern mit deren Qualitätssicherung vereinbar machen kann, aber
notwendig wäre sie.

Gruß Córneliusvar
Detlef Meißner
2018-07-18 07:44:24 UTC
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Raw Message
Post by Córneliusvar Hánsson
Post by Der Habakuk.
Vielleicht lassen ihn die Tunesier aber auch nicht frei, sondern
verknacken ihn kräftig zu ein paar Jährchen Knast.
Wollen es hoffen! Die auffällige Welt- und Lebensfremdheit von
deutschen Richtern, führt zu Urteilen, wie diesem. Absurd, solche
Urteile dann noch *im Namen des Volkes* zu verkünden.
Willst du um deine Zustimmung gefragt werden?

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Wolfgang Kynast
2018-07-18 10:07:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Córneliusvar Hánsson
Post by Der Habakuk.
Vielleicht lassen ihn die Tunesier aber auch nicht frei, sondern
verknacken ihn kräftig zu ein paar Jährchen Knast.
Wollen es hoffen! Die auffällige Welt- und Lebensfremdheit von
deutschen Richtern, führt zu Urteilen, wie diesem. Absurd, solche
Urteile dann noch *im Namen des Volkes* zu verkünden.
Absurd ist, dass ein Typ wie Du einen Jagdschein und Waffen hat.
Post by Detlef Meißner
Willst du um deine Zustimmung gefragt werden?
Er will das Urteil alleine fällen.
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Der Habakuk.
2018-07-18 10:15:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Kynast
Post by Detlef Meißner
Post by Córneliusvar Hánsson
Post by Der Habakuk.
Vielleicht lassen ihn die Tunesier aber auch nicht frei, sondern
verknacken ihn kräftig zu ein paar Jährchen Knast.
Wollen es hoffen! Die auffällige Welt- und Lebensfremdheit von
deutschen Richtern, führt zu Urteilen, wie diesem. Absurd, solche
Urteile dann noch *im Namen des Volkes* zu verkünden.
Absurd ist, dass ein Typ wie Du einen Jagdschein und Waffen hat.
Post by Detlef Meißner
Willst du um deine Zustimmung gefragt werden?
Er will das Urteil alleine fällen.
Manchmal frage ich mich, ob Richter und Staatsanwälte nicht besser
gewählt werden sollten. Etwa auch fünf Jahre von allen volljährigen
Bürgern eines Bezirkes. Wer sich nicht bewährt, oder grob gegen den
Volkswillen urteilt, würde nicht wiedergewählt und kann dann als Jurist
zu einer Versicherung gehen, oder sein Glück als Anwalt versuchen.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Detlef Meißner
2018-07-18 10:23:52 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Kynast
Post by Detlef Meißner
Post by Córneliusvar Hánsson
Post by Der Habakuk.
Vielleicht lassen ihn die Tunesier aber auch nicht frei, sondern
verknacken ihn kräftig zu ein paar Jährchen Knast.
Wollen es hoffen! Die auffällige Welt- und Lebensfremdheit von
deutschen Richtern, führt zu Urteilen, wie diesem. Absurd, solche
Urteile dann noch *im Namen des Volkes* zu verkünden.
Absurd ist, dass ein Typ wie Du einen Jagdschein und Waffen hat.
Post by Detlef Meißner
Willst du um deine Zustimmung gefragt werden?
Er will das Urteil alleine fällen.
Manchmal frage ich mich, ob Richter und Staatsanwälte nicht besser gewählt
werden sollten. Etwa auch fünf Jahre von allen volljährigen Bürgern eines
Bezirkes. Wer sich nicht bewährt, oder grob gegen den Volkswillen urteilt,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Machen wir mal einen kleine Demonstration gegen das Urteil!
würde nicht wiedergewählt und kann dann als Jurist zu einer Versicherung
gehen, oder sein Glück als Anwalt versuchen.
Der Volkswille, ist das der seiner Wähler?

Detlef,
der sich fragt, welche Krankheit solche schwachsinnigen Ideen
produziert.
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Der Habakuk.
2018-07-18 10:57:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Der Habakuk.
Post by Wolfgang Kynast
Post by Detlef Meißner
Post by Córneliusvar Hánsson
Post by Der Habakuk.
Vielleicht lassen ihn die Tunesier aber auch nicht frei, sondern
verknacken ihn kräftig zu ein paar Jährchen Knast.
Wollen es hoffen! Die auffällige Welt- und Lebensfremdheit von
deutschen Richtern, führt zu Urteilen, wie diesem. Absurd, solche
Urteile dann noch *im Namen des Volkes* zu verkünden.
Absurd ist, dass ein Typ wie Du einen Jagdschein und Waffen hat.
Post by Detlef Meißner
Willst du um deine Zustimmung gefragt werden?
Er will das Urteil alleine fällen.
Manchmal frage ich mich, ob Richter und Staatsanwälte nicht besser
gewählt werden sollten. Etwa auch fünf Jahre von allen volljährigen
Bürgern eines Bezirkes. Wer sich nicht bewährt, oder grob gegen den
Volkswillen urteilt,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Machen wir mal einen kleine Demonstration gegen das Urteil!
Was will uns Detlev hier sagen?
Post by Detlef Meißner
Post by Der Habakuk.
würde nicht wiedergewählt und kann dann als Jurist zu einer
Versicherung gehen, oder sein Glück als Anwalt versuchen.
Der Volkswille, ist das der seiner Wähler?
Wenn so einer nicht wiedergewählt wird, wohl eher der Wille seiner
Nichtwähler.

Mir scheint, du hast Schwierigkeiten mit demokratischen Prinzipien.
Post by Detlef Meißner
Detlef,
der sich fragt, welche Krankheit solche schwachsinnigen Ideen produziert.
Diese Krankheit nennt man direkte Demokratie. Du bist anscheinend kein
Freund davon.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Detlef Meißner
2018-07-18 11:27:06 UTC
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Raw Message
Post by Der Habakuk.
Post by Detlef Meißner
Post by Der Habakuk.
Post by Wolfgang Kynast
Post by Detlef Meißner
Post by Córneliusvar Hánsson
Post by Der Habakuk.
Vielleicht lassen ihn die Tunesier aber auch nicht frei, sondern
verknacken ihn kräftig zu ein paar Jährchen Knast.
Wollen es hoffen! Die auffällige Welt- und Lebensfremdheit von
deutschen Richtern, führt zu Urteilen, wie diesem. Absurd, solche
Urteile dann noch *im Namen des Volkes* zu verkünden.
Absurd ist, dass ein Typ wie Du einen Jagdschein und Waffen hat.
Post by Detlef Meißner
Willst du um deine Zustimmung gefragt werden?
Er will das Urteil alleine fällen.
Manchmal frage ich mich, ob Richter und Staatsanwälte nicht besser
gewählt werden sollten. Etwa auch fünf Jahre von allen volljährigen
Bürgern eines Bezirkes. Wer sich nicht bewährt, oder grob gegen den
Volkswillen urteilt,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Machen wir mal einen kleine Demonstration gegen das Urteil!
Was will uns Detlev hier sagen?
^^^^
Schreibt der hier?
Post by Der Habakuk.
Post by Detlef Meißner
Post by Der Habakuk.
würde nicht wiedergewählt und kann dann als Jurist zu einer
Versicherung gehen, oder sein Glück als Anwalt versuchen.
Der Volkswille, ist das der seiner Wähler?
Wenn so einer nicht wiedergewählt wird, wohl eher der Wille seiner
Nichtwähler.
Du meinst, weine Wähler sind mit allen seinen Urteilen einverstanden?
Post by Der Habakuk.
Mir scheint, du hast Schwierigkeiten mit demokratischen Prinzipien.
Ganz bestimmt, du großer Demokrat.
Post by Der Habakuk.
Post by Detlef Meißner
Detlef,
der sich fragt, welche Krankheit solche schwachsinnigen Ideen produziert.
Diese Krankheit nennt man direkte Demokratie. Du bist anscheinend kein Freund
davon.
Genau! Zumindest von dem, was du uns als Demokratie vorsetzen willst.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Detlef Meißner
2018-07-18 10:20:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Kynast
Post by Detlef Meißner
Post by Córneliusvar Hánsson
Post by Der Habakuk.
Vielleicht lassen ihn die Tunesier aber auch nicht frei, sondern
verknacken ihn kräftig zu ein paar Jährchen Knast.
Wollen es hoffen! Die auffällige Welt- und Lebensfremdheit von
deutschen Richtern, führt zu Urteilen, wie diesem. Absurd, solche
Urteile dann noch *im Namen des Volkes* zu verkünden.
Absurd ist, dass ein Typ wie Du einen Jagdschein und Waffen hat.
Er ist ja nicht der Einzige, der in den letzten Jahren sein wahres Ich
zeigt.

Meiner Erfahrung nach haben Waffenträger oft ein stark
rechtsorientiertes Weltbild, das sie aber in der Vergangenheit
geschickt zu verbergen wussten.
Post by Wolfgang Kynast
Post by Detlef Meißner
Willst du um deine Zustimmung gefragt werden?
Er will das Urteil alleine fällen.
Am besten wohl mit seiner Waffe. Dann würde sie auch sinnvoll/effizient
genutzt werden.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Córneliusvar Hánsson
2018-07-19 05:47:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Meiner Erfahrung nach haben Waffenträger oft ein stark
rechtsorientiertes Weltbild, das sie aber in der Vergangenheit
geschickt zu verbergen wussten.
Die Bräsigkeit deiner Antwort läßt läßt vermuten, daß du zu den
"Deutschland verrecke"-Rufern gehörst und deine Intelligenz
geschickt verbirgst.

Gruß Córneliusvar
Detlef Meißner
2018-07-19 06:45:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Córneliusvar Hánsson
Post by Detlef Meißner
Meiner Erfahrung nach haben Waffenträger oft ein stark
rechtsorientiertes Weltbild, das sie aber in der Vergangenheit
geschickt zu verbergen wussten.
Die Bräsigkeit deiner Antwort läßt läßt vermuten, daß du zu den
"Deutschland verrecke"-Rufern gehörst und deine Intelligenz
geschickt verbirgst.
Deine Antwort lässt auch was vermuten. Aber das behalte ich
freundlicherweise für mich.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Córneliusvar Hánsson
2018-07-19 07:10:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Deine Antwort lässt auch was vermuten.
Daß bei mir Anstand und Menschlichkeit in den Genen liegen?
Post by Detlef Meißner
Aber das behalte ich freundlicherweise für mich.
Ich vermute inzwischen, daß du Habich's Kind im Geiste bist.
Ärgerlich ist nur, daß wir anderen deinen Lebensunterhalt verdienen -
vermute ich! Eigentlich schaffst du es doch, weiter als bis 3 zu
zählen. Hoffe ich! Probiers! Nur Mut!

C.
- Ich schaue hier nur selten ein. Morgen wieder!
Detlef Meißner
2018-07-19 11:55:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Córneliusvar Hánsson
Post by Detlef Meißner
Deine Antwort lässt auch was vermuten.
Daß bei mir Anstand und Menschlichkeit in den Genen liegen?
Suggestivfrage!
Post by Córneliusvar Hánsson
Post by Detlef Meißner
Aber das behalte ich freundlicherweise für mich.
Ich vermute inzwischen, daß du Habich's Kind im Geiste bist.
Du vermutest!
Post by Córneliusvar Hánsson
Ärgerlich ist nur, daß wir anderen deinen Lebensunterhalt verdienen -
vermute ich!
Du vermutest!

Hast du ein Schild zwischen den Beinen hängen auf denen "Hier wird
vermutet" steht?

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Werner Sondermann
2018-07-19 13:24:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Córneliusvar Hánsson
Post by Detlef Meißner
Meiner Erfahrung nach haben Waffenträger oft ein stark
rechtsorientiertes Weltbild, das sie aber in der Vergangenheit
geschickt zu verbergen wussten.
Die Bräsigkeit deiner Antwort läßt läßt vermuten, daß du zu den
"Deutschland verrecke"-Rufern gehörst und deine Intelligenz
geschickt verbirgst.
Ein Lehrer ist der, wahrscheinlich für Politik und Geschichte.

w.
--
"Provinz ist da, wo man die Lehrer zu den Intellektuellen zählt."
[Andreas Rebers]

Detlef Meißner
2018-07-19 14:18:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Sondermann
Post by Córneliusvar Hánsson
Post by Detlef Meißner
Meiner Erfahrung nach haben Waffenträger oft ein stark
rechtsorientiertes Weltbild, das sie aber in der Vergangenheit
geschickt zu verbergen wussten.
Die Bräsigkeit deiner Antwort läßt läßt vermuten, daß du zu den
"Deutschland verrecke"-Rufern gehörst und deine Intelligenz
geschickt verbirgst.
Ein Lehrer ist der, wahrscheinlich für Politik und Geschichte.
Im Spekulieren bist du groß!
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Wolfgang May
2018-07-18 07:58:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Córneliusvar Hánsson
Hi Habi,
Post by Der Habakuk.
Vielleicht lassen ihn die Tunesier aber auch nicht frei, sondern
verknacken ihn kräftig zu ein paar Jährchen Knast.
Wollen es hoffen! Die auffällige Welt- und Lebensfremdheit von
deutschen Richtern, führt zu Urteilen, wie diesem. Absurd, solche
Urteile dann noch *im Namen des Volkes* zu verkünden.
Ich weiß zwar nicht, wie man die wünschenswerte Unabhängigkeit von
Richtern mit deren Qualitätssicherung vereinbar machen kann, aber
notwendig wäre sie.
Man muesste die Qualitaet der Gesetze qualitaetssichern. Fail.
Man muesste die Qualitaet der Umsetzung der Gesetze in konkrete Urteile
qualitaetssichern. Fail.
Man muesste die Qualitaet der Durchsetzung der Gesetze und Urteile qualitaetssichern.
Fail.

Alles dies wird nur noch gegen diejenigendieschonlaengerhierlebenundsteuernzahlen
durchgesetzt. Das ist Rassismus. Inverse Apartheid sozusagen.

Wolfgang
U***@web.de
2018-07-18 08:04:09 UTC
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Raw Message
Post by Der Habakuk.
Dort dürfte es auch etwas weniger Gutmenschtrottel geben als
hierzulande.
Die Existenz von Gestalten wie "Habakuk" in Polizei-
und Justizapparat ist ja das Abschiebehindernis.
Der Habakuk.
2018-07-18 09:10:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Der Habakuk.
Dort dürfte es auch etwas weniger Gutmenschtrottel geben als
hierzulande.
Die Existenz von Gestalten wie "Habakuk" in Polizei-
und Justizapparat ist ja das Abschiebehindernis.
Ooch, sag das nicht. Nach amnesty international ist auch Deutschland
Folterland. Da werden sogar mal Neger in Gefängniszellen angezündet und
verbrannt. Gefängniswärter schauen manchmal weg, wen ein besonders
fieses Knast-Arschloch auf Mitgefangene trifft, die ihn gern mal
vermöbeln würden. Ups, nix gesehen. Tja ... Und manche fallen auch die
Treppe runter, wenns in den Polizeikeller geht. usw usw.

ICH würde sowas nicht machen. Ich würde schon verhindern, daß solche
potentiellen Opfer von Polizeigewalt überhaupt bei uns einreisen dürfen.
Die ca. 1% aller Asylforderer, die dann tatsächlich auch Asyl nach 16a
GG erhalten, natürlich ausgenommen.

Aber worauf ich eigentlich hinaus wollte: bei soviel Polizeigewalt und
der Foltereinstufung Deutschlands durch amnesty ist Deutschland doch ein
unsicherer Staat für jeden Flüchtling. Die kann man also guten Gewissens
gar nicht in so ein Folterland einreisen lassen und müßte sie gleich
weiterschicken, nach irgendwohin anders. Vielleicht die Schweiz?

So wie Gutmenschen das ja auch für Tunesien und die Maghrebstaaten
postulieren: daß die so grausam unsicher sind, daß man es elsbt einem
islamistischen gefährder und Bin-Laden Leibwächter nicht zumuten kann.
Also gleiches Recht für alle! ROTFLMAO
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Wolfgang May
2018-07-17 21:15:59 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Wolfgang May
In diesem Fall war ja sicher, dass das Flugzeug nach Auftanken das Problem
wieder nach Gelsenbul zurueckbringen muss.
Ein Problem war vielleicht, dass das Flugzeug bereits in Hammamet stand, als
das BAMF von der Entscheidung des Verwaltungsgerichts erfuhr.
Diskutiert wurde der hypothetische Fall, dass dies noch nicht der Fall war.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Wolfgang May
Von daher war das fuer die Italiener eine sichere Loesung. Jetzt hingegen
ist er in Tunesien, und sollte er dort freikommen, bringen ihn die
Schlepper spaetestens 14 Tage spaeter vor einen italienischen Hafen. Das
wollen die IUtaliener nicht.
Ach was. Sollte er freigelassen werden, dann geht er, nach aktuellem Stand,
zur deutschen Botschaft, lässt sich ein Visum ausstellen und bittet um ein
Flugticket
Nein. Der Typ war ausreisepflichtig. Das Abschiebehindernis war, dass ihm
in Tunesien angeblich Folter droht. Wenn er freigelassen wird, ist das
Hindernis damit hinfaellig.

Wolfgang
Der Habakuk.
2018-07-18 03:51:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang May
Post by Rupert Haselbeck
Post by Wolfgang May
In diesem Fall war ja sicher, dass das Flugzeug nach Auftanken das Problem
wieder nach Gelsenbul zurueckbringen muss.
Ein Problem war vielleicht, dass das Flugzeug bereits in Hammamet stand, als
das BAMF von der Entscheidung des Verwaltungsgerichts erfuhr.
Diskutiert wurde der hypothetische Fall, dass dies noch nicht der Fall war.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Wolfgang May
Von daher war das fuer die Italiener eine sichere Loesung. Jetzt hingegen
ist er in Tunesien, und sollte er dort freikommen, bringen ihn die
Schlepper spaetestens 14 Tage spaeter vor einen italienischen Hafen. Das
wollen die IUtaliener nicht.
Ach was. Sollte er freigelassen werden, dann geht er, nach aktuellem Stand,
zur deutschen Botschaft, lässt sich ein Visum ausstellen und bittet um ein
Flugticket
Nein. Der Typ war ausreisepflichtig. Das Abschiebehindernis war, dass ihm
in Tunesien angeblich Folter droht. Wenn er freigelassen wird, ist das
Hindernis damit hinfaellig.
Wolfgang
Ob deutsche Politiker oder gar Juristen zu soviel Vernunft fähig sind?
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Rupert Haselbeck
2018-07-18 04:30:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang May
Nein. Der Typ war ausreisepflichtig. Das Abschiebehindernis war, dass ihm
in Tunesien angeblich Folter droht. Wenn er freigelassen wird, ist das
Hindernis damit hinfaellig.
Solange der Beschluß des Vewrwaltungsgerichts in Gelsenkirchen existiert,
ist das falsch

MfG
Rupert
Der Habakuk.
2018-07-18 04:36:57 UTC
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Post by Rupert Haselbeck
Post by Wolfgang May
Nein. Der Typ war ausreisepflichtig. Das Abschiebehindernis war, dass ihm
in Tunesien angeblich Folter droht. Wenn er freigelassen wird, ist das
Hindernis damit hinfaellig.
Solange der Beschluß des Vewrwaltungsgerichts in Gelsenkirchen existiert,
ist das falsch
Ach? Nicht mal ein Urteil?
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
U***@web.de
2018-07-18 08:01:50 UTC
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Post by Wolfgang May
Post by Erwin Denzler
Ja, aber die Entscheidung trifft trotzdem der Pilot. Und der wird nicht
in Italien oder Malta landen ohne vorher den dortigen Behörden zu sagen
um welche Art Flug es geht und wer an Bord ist und auf dieser Basis eine
Erlaubnis zu haben. Er weiß ja auch, welche Erfahrungen Schiffskapitäne
da gemacht haben.
Naja, die Schlepp^D^D^D^Diffskapitaene wollten ja ihre Problemfaelle
den Italienern anhaengen.
Die begegneten dem zeitweise durch Aussperren
ihrer eigenen Küstenwache.

Gruß, ULF
Gerd Schweizer
2018-07-18 13:59:46 UTC
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Post by Erwin Denzler
Allerdings konnte ich den bisherigen Berichten nicht entnehmen, ob die
Personen im Flugzeug überhaupt informiert wurden, dass eine
Gerichtsentscheidung vorliegt und ob sie von Deutschland aus
aufgegfordert wurden zur Umkehr.
Wenn die Tagesschau Informationen stimmen, hat das Gericht den Bescheid
nicht weitergegeben. Und hinterher schimpfen....
--
Liebe Grüße, Gerd
Satelliten FAQ, DVB-T, Katzen, Mopped, Garten, Heimwerken:
http://www.satgerd.de/
U***@web.de
2018-07-15 07:24:32 UTC
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Post by Reinhard Zwirner
zum aktuellen Fall der Abschiebung eines Migranten nach Tunesien habe
Zunächst einmal gab es kein Urteil, sondern
einen späten Beschluß.
Post by Reinhard Zwirner
a) Kann die Abschiebung auch rechtwidrig sein, wenn der "Abschieber"
erst nach der Abschiebung erfahren hat, daß er nicht abschieben durfte?
Allerdings. Kann einen Folgenbeseitigungsanspruch auslösen,
der allerdings praktisch die Gewährung oder sonstige
Ausreise aus dem Empfangsstaat voraussetzt.

Gruß, ULF
Isk Ender
2018-07-15 09:06:32 UTC
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Post by Reinhard Zwirner
Hi,
zum aktuellen Fall der Abschiebung eines Migranten nach Tunesien habe
a) Kann die Abschiebung auch rechtwidrig sein, wenn der "Abschieber"
erst nach der Abschiebung erfahren hat, daß er nicht abschieben durfte?
Das VG Gelsenkirchen ist der Ansicht, dass die Abschiebung "grob
rechtswidrig" erfolgte. Aus seiner Sicht stellt sich der Ablauf so dar:

Das VG erkennt aus den beigezogenen Verwaltungsakten, dass eine
Rückführung terminiert ist. Das VG kontaktiert das BAMF,
fordert eine Stillhaltezusage (keine Abschiebung bis über den
Antrag entschieden ist) und behält sich ansonsten einen Hängebeschluss
gem. § 80 V VwGO vor. Das BAMF antwortet einen Tag vor
der tatsächlich durchgeführten Abschiebung, dass der vorsorglich
gebuchte Flug storniert sei, daher ihrerseits keine Stillhaltezusage
erforderlich ist. Daraufhin entscheidet das VG in der Sache und erlässt
keinen Hängebeschluss.
Der Habakuk.
2018-07-15 09:29:53 UTC
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Raw Message
Post by Isk Ender
Post by Reinhard Zwirner
Hi,
zum aktuellen Fall der Abschiebung eines Migranten nach Tunesien habe
a) Kann die Abschiebung auch rechtwidrig sein, wenn der "Abschieber"
erst nach der Abschiebung erfahren hat, daß er nicht abschieben durfte?
Das VG Gelsenkirchen ist der Ansicht, dass die Abschiebung "grob
Das VG erkennt aus den beigezogenen Verwaltungsakten, dass eine
Rückführung terminiert ist. Das VG kontaktiert das BAMF,
fordert eine Stillhaltezusage (keine Abschiebung bis über den
Antrag entschieden ist) und behält sich ansonsten einen Hängebeschluss
gem. § 80 V VwGO vor. Das BAMF antwortet einen Tag vor
der tatsächlich durchgeführten Abschiebung, dass der vorsorglich
gebuchte Flug storniert sei, daher ihrerseits keine Stillhaltezusage
erforderlich ist. Daraufhin entscheidet das VG in der Sache und erlässt
keinen Hängebeschluss.
Ich finde, solchen kriminellen "Schutzsuchenden" kann es zugemutet
werden, etwaige Rechtsmittel gegen ihre Abschiebung generell aus dem
Ausland, etwa ihrem Heimatland, heraus zu betreiben. Schließlich halten
sie sich hier unberechtigt auf, und solange dies so ist, sollten sie
sich auch in ihrem Abschiebungsland aufhalten. Auch dort gibt es RAe.
Und es gibt auch deutsche RAe, die über Telefon, Fax oder sogar internet
verfügen, so daß eine Kommunikation ungehindert möglich ist.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Isk Ender
2018-07-15 10:59:23 UTC
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Raw Message
Post by Isk Ender
Post by Reinhard Zwirner
Hi,
zum aktuellen Fall der Abschiebung eines Migranten nach Tunesien habe
a) Kann die Abschiebung auch rechtwidrig sein, wenn der "Abschieber"
erst nach der Abschiebung erfahren hat, daß er nicht abschieben durfte?
Das VG Gelsenkirchen ist der Ansicht, dass die Abschiebung "grob
Das VG erkennt aus den beigezogenen Verwaltungsakten, dass eine
Rückführung terminiert ist. Das VG kontaktiert das BAMF,
fordert eine Stillhaltezusage (keine Abschiebung bis über den
Antrag entschieden ist) und behält sich ansonsten einen Hängebeschluss
gem. § 80 V VwGO vor. Das BAMF antwortet einen Tag vor
der tatsächlich durchgeführten Abschiebung, dass der vorsorglich
gebuchte Flug storniert sei, daher ihrerseits keine Stillhaltezusage
erforderlich ist. Daraufhin entscheidet das VG in der Sache und erlässt
keinen Hängebeschluss.
Ich finde, solchen kriminellen "Schutzsuchenden" kann es zugemutet > werden, etwaige Rechtsmittel gegen ihre Abschiebung generell aus dem
Es wurde vom BAMF gegen ein gerichtlich festgestelltes vorläufiges
Abschiebungsverbot (VG und OVG), welches mit einem unanfechtbaren
Beschluss des VG bestätigt wurde, verstoßen.
Die Gerichte haben festgestellt, dass dem Antragsteller in Tunesien
Folter und unmenschliche Behandlung drohen.
Deine persönliche Meinung zu dem "kriminellen" Schutzsuchenden
widerspricht der nationalen und internationalen Rechtslage. Es besteht
ein Verbot Menschen der Folter auszusetzen und _niemand_ darf diesem
Risiko ausgesetzt werden.
Inwieweit hier der Antragsteller "kriminell" sein soll, entzieht
sich meiner Kenntnis. Falls du hierzu Erkenntnisse hast, kannst du
diese den Strafverfolgungsbehörden mitteilen. Bekannt ist mir, dass
ein Ermittlungsverfahren gegen ihn eingestellt wurde, da sich kein
hinreichender Tatverdacht ergab. Er gilt als islamistischer Gefährder.
Detlef Meißner
2018-07-15 11:33:20 UTC
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Post by Isk Ender
Post by Isk Ender
Post by Reinhard Zwirner
Hi,
zum aktuellen Fall der Abschiebung eines Migranten nach Tunesien habe
a) Kann die Abschiebung auch rechtwidrig sein, wenn der "Abschieber"
erst nach der Abschiebung erfahren hat, daß er nicht abschieben durfte?
Das VG Gelsenkirchen ist der Ansicht, dass die Abschiebung "grob
Das VG erkennt aus den beigezogenen Verwaltungsakten, dass eine
Rückführung terminiert ist. Das VG kontaktiert das BAMF,
fordert eine Stillhaltezusage (keine Abschiebung bis über den
Antrag entschieden ist) und behält sich ansonsten einen Hängebeschluss
gem. § 80 V VwGO vor. Das BAMF antwortet einen Tag vor
der tatsächlich durchgeführten Abschiebung, dass der vorsorglich
gebuchte Flug storniert sei, daher ihrerseits keine Stillhaltezusage
erforderlich ist. Daraufhin entscheidet das VG in der Sache und erlässt
keinen Hängebeschluss.
Ich finde, solchen kriminellen "Schutzsuchenden" kann es zugemutet >
werden, etwaige Rechtsmittel gegen ihre Abschiebung generell aus dem
Es wurde vom BAMF gegen ein gerichtlich festgestelltes vorläufiges
Abschiebungsverbot (VG und OVG), welches mit einem unanfechtbaren Beschluss
des VG bestätigt wurde, verstoßen.
Die Gerichte haben festgestellt, dass dem Antragsteller in Tunesien
Folter und unmenschliche Behandlung drohen.
Deine persönliche Meinung zu dem "kriminellen" Schutzsuchenden
widerspricht der nationalen und internationalen Rechtslage. Es besteht ein
Verbot Menschen der Folter auszusetzen und _niemand_ darf diesem
Risiko ausgesetzt werden.
Inwieweit hier der Antragsteller "kriminell" sein soll, entzieht
sich meiner Kenntnis. Falls du hierzu Erkenntnisse hast, kannst du
diese den Strafverfolgungsbehörden mitteilen. Bekannt ist mir, dass
ein Ermittlungsverfahren gegen ihn eingestellt wurde, da sich kein
hinreichender Tatverdacht ergab. Er gilt als islamistischer Gefährder.
Jetzt komme ihm doch nicht mit solchen Feinheiten unserer
Rechtsprechung!
Wenn das aktuelle Regime hinweggefegt wurde, dann werden andere Saiten
aufgezogen.
Da wird Kriminalität nicht per Gericht festgestellt, sondern per
Sammeldekret.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Rupert Haselbeck
2018-07-15 12:00:10 UTC
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Post by Isk Ender
Es wurde vom BAMF gegen ein gerichtlich festgestelltes vorläufiges
Abschiebungsverbot (VG und OVG), welches mit einem unanfechtbaren
Beschluss des VG bestätigt wurde, verstoßen.
Das ist richtig. Allerdings sollte man hinzufügen, dass das
Verwaltungsgericht in seiner unermesslichen Weisheit seine Entscheidung vom
Donnerstag nachmittag erst am Freitag, wohl morgens gegen 08:14 Uhr, an die
zuständige Ausländerbehörde gefaxt haben soll, während das Flugzeug bereits
in Tunesien gelandet war oder (nach anderen Berichten) über dem Mittelmeer
war. Da war es dann wohl schlicht nicht mehr möglich, die Aktion abzublasen.

Das BAMF hat nach der Darstellung des Verwaltungsgerichts, vgl.
http://www.vg-gelsenkirchen.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/06_180713/index.php
gerade keine Stillhaltezusage abgegeben, diese sogar ausdrücklich abgelehnt.
Wie der Präsident des Verwaltungsgerichts gleichwohl auf die Idee kommt, es
habe genügt, die Sache bis Freitagmorgen liegenzulassen, obgleich der
Beschluss bereits am Donnerstag um 19:20 Uhr auf der Geschäftstelle
"hinterlegt" worden sei, erscheint nicht recht nachvollziehbar.
Wenn man sich schon die Mühe macht, nach Dienstschluss einen Beschluss
vollständig abgefasst und unterzeichnet der Geschäftsstelle zu
überantworten, dann hätte es nahegelegen, die Beteiligten davon auch
sogleich zu unterrichten. Irgendeiner der anwesenden Richter oder sonstigen
Bediensteten sollte doch wohl fähig sein, ein Fax zu versenden oder ein
Telefon zu bedienen...
Post by Isk Ender
Die Gerichte haben festgestellt, dass dem Antragsteller in Tunesien
Folter und unmenschliche Behandlung drohen.
Nach meiner Kenntnis der diversen Meldungen hat das Verwaltungsgericht
lediglich festgestellt, dass nicht mit hinreichender Sicherheit
/ausgeschlossen/ werden könne, dass ihm Folter drohe.
Post by Isk Ender
Deine persönliche Meinung zu dem "kriminellen" Schutzsuchenden
widerspricht der nationalen und internationalen Rechtslage. Es besteht
ein Verbot Menschen der Folter auszusetzen und _niemand_ darf diesem
Risiko ausgesetzt werden.
ACK

MfG
Rupert
U***@web.de
2018-07-15 15:29:57 UTC
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Post by Rupert Haselbeck
Post by Isk Ender
Es wurde vom BAMF gegen ein gerichtlich festgestelltes vorläufiges
Abschiebungsverbot (VG und OVG), welches mit einem unanfechtbaren
Beschluss des VG bestätigt wurde, verstoßen.
Das ist richtig. Allerdings sollte man hinzufügen, dass das
Verwaltungsgericht in seiner unermesslichen Weisheit seine Entscheidung vom
Donnerstag nachmittag erst am Freitag, wohl morgens gegen 08:14 Uhr, an die
zuständige Ausländerbehörde gefaxt haben soll
Nicht auch an die BPol, Dienststelle Flughafen, und das BAMF?

Gut, nach Abflug hätte auch das kaum weitergeholfen.
Der Habakuk.
2018-07-15 15:45:42 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Rupert Haselbeck
Post by Isk Ender
Es wurde vom BAMF gegen ein gerichtlich festgestelltes vorläufiges
Abschiebungsverbot (VG und OVG), welches mit einem unanfechtbaren
Beschluss des VG bestätigt wurde, verstoßen.
Das ist richtig. Allerdings sollte man hinzufügen, dass das
Verwaltungsgericht in seiner unermesslichen Weisheit seine Entscheidung vom
Donnerstag nachmittag erst am Freitag, wohl morgens gegen 08:14 Uhr, an die
zuständige Ausländerbehörde gefaxt haben soll
Nicht auch an die BPol, Dienststelle Flughafen, und das BAMF?
Gut, nach Abflug hätte auch das kaum weitergeholfen.
Ich hoffe, die Tunesier haben ihn festgesetzt und geben ihn nie mehr her!
Ich fürchte, diese Merkeltregierung wird sie mit ein oder zwei Millionen
Euro überreden, ihn uns trotzdem zu übergeben.

Schließlich muß "Recht Recht bleiben"! Und wenn es das eines popeligen
Gelsenkirchener Verwaltungsgerichtes ist.

Summum ius summa iniuria
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Diedrich Ehlerding
2018-07-15 16:40:16 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Das ist richtig. Allerdings sollte man hinzufügen, dass das
Verwaltungsgericht in seiner unermesslichen Weisheit seine Entscheidung vom
Donnerstag nachmittag erst am Freitag, wohl morgens gegen 08:14 Uhr, an die
zuständige Ausländerbehörde gefaxt haben soll
Wenn ich "Isk Ender"s Darstelung in <pif2qp$7re$***@solani.org> Glauben
schenke, hat das BAMF einen Tag _vor_ der Abschiebung gegenüber dem
gericht erklärt, es habe den Flug storniert, deshalb sei eine
Stillhaltezusage unnötig. Da hat eine gleichwohl erfolgte Abschiebung
schon ein gewaltiges Gscmäckle und rechtfertigt IMNSHO sehr wohl die
Bewertung "grob rechtswidrig" - schließlich handelt es sich allem
Anschein nach um eine bewusste Irreführung des Gerichts.

Gibt es eigentlich Mittel, mir denen das Gericht eine solche
Handlungseise der Behörde ahnden kann? Zwangsgelder gegen die
Staatskasse würden ja wieder in der Staatskasse landen, wären also
reichlich uneffektiv; mir würde sowas vorschweben wie Ordnungshaft für
den Behördenleiter oder den für diese Entscheidung Verantwortlichen, in
diesem Fall so lange bis der zu Unrecht Abgeschobene wieder zurück ist?
Der Habakuk.
2018-07-15 12:07:05 UTC
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Post by Isk Ender
Post by Isk Ender
Post by Reinhard Zwirner
Hi,
zum aktuellen Fall der Abschiebung eines Migranten nach Tunesien habe
a) Kann die Abschiebung auch rechtwidrig sein, wenn der "Abschieber"
erst nach der Abschiebung erfahren hat, daß er nicht abschieben durfte?
Das VG Gelsenkirchen ist der Ansicht, dass die Abschiebung "grob
Das VG erkennt aus den beigezogenen Verwaltungsakten, dass eine
Rückführung terminiert ist. Das VG kontaktiert das BAMF,
fordert eine Stillhaltezusage (keine Abschiebung bis über den
Antrag entschieden ist) und behält sich ansonsten einen Hängebeschluss
gem. § 80 V VwGO vor. Das BAMF antwortet einen Tag vor
der tatsächlich durchgeführten Abschiebung, dass der vorsorglich
gebuchte Flug storniert sei, daher ihrerseits keine Stillhaltezusage
erforderlich ist. Daraufhin entscheidet das VG in der Sache und erlässt
keinen Hängebeschluss.
Ich finde, solchen kriminellen "Schutzsuchenden" kann es zugemutet >
werden, etwaige Rechtsmittel gegen ihre Abschiebung generell aus dem
Es wurde vom BAMF gegen ein gerichtlich festgestelltes vorläufiges
Abschiebungsverbot (VG und OVG), welches mit einem unanfechtbaren
Beschluss des VG bestätigt wurde, verstoßen.
Unwissentlich wohl.
Post by Isk Ender
Die Gerichte haben festgestellt, dass dem Antragsteller in Tunesien
Folter und unmenschliche Behandlung drohen.
Wie denn?
Post by Isk Ender
Deine persönliche Meinung zu dem "kriminellen" Schutzsuchenden
widerspricht der nationalen und internationalen Rechtslage. Es besteht
ein Verbot Menschen der Folter auszusetzen und _niemand_ darf diesem
Risiko ausgesetzt werden.
Man hätte ihn wohl ausfliegen können, wohin auch immer: es hätte sicher
auch immer was total Unmenschliches gedroht. Es gibt ja bekanntlich kein
Land in der Welt, das sicher ist, außer Deutschland.
Post by Isk Ender
Inwieweit hier der Antragsteller "kriminell" sein soll,
Islamist genügt dir wohl noch nicht?
Post by Isk Ender
entzieht
sich meiner Kenntnis. Falls du hierzu Erkenntnisse hast, kannst du
diese den Strafverfolgungsbehörden mitteilen. Bekannt ist mir, dass
ein Ermittlungsverfahren gegen ihn eingestellt wurde, da sich kein
hinreichender Tatverdacht ergab. Er gilt als islamistischer Gefährder.
Umso schlimmer!
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
U***@web.de
2018-07-15 15:27:10 UTC
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Raw Message
Post by Isk Ender
Es wurde vom BAMF gegen ein gerichtlich festgestelltes vorläufiges
Abschiebungsverbot (VG und OVG), welches mit einem unanfechtbaren
Beschluss des VG bestätigt wurde, verstoßen.
Das eröffnet dann allerdings interessante strafrechtliche
Fragestellungen.
Reinhard Zwirner
2018-07-15 11:28:06 UTC
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Raw Message
Isk Ender schrieb:

[...]
Post by Isk Ender
Das VG erkennt aus den beigezogenen Verwaltungsakten, dass eine
Rückführung terminiert ist. Das VG kontaktiert das BAMF, fordert
eine Stillhaltezusage (keine Abschiebung bis über den Antrag
entschieden ist) und behält sich ansonsten einen Hängebeschluss
gem. § 80 V VwGO vor. Das BAMF antwortet einen Tag vor der
tatsächlich durchgeführten Abschiebung, dass der vorsorglich
gebuchte Flug storniert sei, daher ihrerseits keine
Stillhaltezusage erforderlich ist. ...
Wenn das stimmt, ist das mit der trotzdem erfolgten Abschiebung
natürlich heftig, die sich, wenn man den Pressemeldungen Glauben
schenken darf, wohl - zumindest erst einmal - nicht rückgängig machen
läßt.

Kopfschüttelnd

Reinhard
Detlef Meißner
2018-07-15 11:37:10 UTC
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Raw Message
Post by Reinhard Zwirner
[...]
Post by Isk Ender
Das VG erkennt aus den beigezogenen Verwaltungsakten, dass eine
Rückführung terminiert ist. Das VG kontaktiert das BAMF, fordert
eine Stillhaltezusage (keine Abschiebung bis über den Antrag
entschieden ist) und behält sich ansonsten einen Hängebeschluss
gem. § 80 V VwGO vor. Das BAMF antwortet einen Tag vor der
tatsächlich durchgeführten Abschiebung, dass der vorsorglich
gebuchte Flug storniert sei, daher ihrerseits keine
Stillhaltezusage erforderlich ist. ...
Wenn das stimmt, ist das mit der trotzdem erfolgten Abschiebung
natürlich heftig, die sich, wenn man den Pressemeldungen Glauben
schenken darf, wohl - zumindest erst einmal - nicht rückgängig machen
läßt.
Du wirst aber leider eine Menge Leute finden, die das ganz toll finden.
Ob nun die Abschiebung rechtens oder nicht, Hauptsache weg.

BTW: Es wird auch zunehmend versucht, rechtslastige Themen in diese
Gruppe zu schütten, indem man so tut, als sei man an einem
Rechtsproblem interessiert.

Detlef
--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)
Reinhard Zwirner
2018-07-15 12:01:08 UTC
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Raw Message
Isk Ender schrieb:

[...]
Post by Isk Ender
Das VG erkennt aus den beigezogenen Verwaltungsakten, dass eine
Rückführung terminiert ist. Das VG kontaktiert das BAMF, fordert
eine Stillhaltezusage (keine Abschiebung bis über den Antrag
entschieden ist) und behält sich ansonsten einen Hängebeschluss
gem. § 80 V VwGO vor. Das BAMF antwortet einen Tag vor der
tatsächlich durchgeführten Abschiebung, dass der vorsorglich
gebuchte Flug storniert sei, daher ihrerseits keine
Stillhaltezusage erforderlich ist. Daraufhin entscheidet das VG in
der Sache und erlässt keinen Hängebeschluss.
Und dennoch wird dann - entgegen der (zumindest impliziten)
BAMF-Erklärung - abgeschoben.

Zusatzfrage:

Ist hier irgendjemand persönlich sanktionierbar, wenn diese
Darstellung des Sachverhalts den Tatsachen entspricht? Das wäre aus
meiner Sicht aus general-präventiven Erwägungen durchaus
wünschenswert, zumal erst vor kurzem eine Stadtverwaltung (IIRC) eine
Anordnung des Bundesverfassungsgerichts mißachtet hat.

Interessiert

Reinhard
Stefan Schmitz
2018-07-15 16:23:08 UTC
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Raw Message
Post by Isk Ender
Das VG Gelsenkirchen ist der Ansicht, dass die Abschiebung "grob
Das VG erkennt aus den beigezogenen Verwaltungsakten, dass eine
Rückführung terminiert ist. Das VG kontaktiert das BAMF,
fordert eine Stillhaltezusage (keine Abschiebung bis über den
Antrag entschieden ist) und behält sich ansonsten einen Hängebeschluss
gem. § 80 V VwGO vor. Das BAMF antwortet einen Tag vor
der tatsächlich durchgeführten Abschiebung, dass der vorsorglich
gebuchte Flug storniert sei, daher ihrerseits keine Stillhaltezusage
erforderlich ist. Daraufhin entscheidet das VG in der Sache und erlässt
keinen Hängebeschluss.
Daran verstehe ich mehrere Dinge nicht.
1. Warum wurde der Flug vom Donnerstag storniert und auf Freitag verschoben?
2. Wusste das BAMF vom neuen Termin?
3. Warum verlässt sich das VG auf diese Aussage des BAMF, obwohl dieses für
die Abschiebung gar nicht zuständig ist?
Uwe Borchert
2018-07-15 16:54:39 UTC
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Hallo,
Post by Isk Ender
Post by Reinhard Zwirner
zum aktuellen Fall der Abschiebung eines Migranten nach Tunesien habe
a) Kann die Abschiebung auch rechtwidrig sein, wenn der "Abschieber"
erst nach der Abschiebung erfahren hat, daß er nicht abschieben durfte?
Das VG Gelsenkirchen ist der Ansicht, dass die Abschiebung "grob
Das VG erkennt aus den beigezogenen Verwaltungsakten, dass eine
Rückführung terminiert ist. Das VG kontaktiert das BAMF,
fordert eine Stillhaltezusage (keine Abschiebung bis über den
Antrag entschieden ist) und behält sich ansonsten einen Hängebeschluss
gem. § 80 V VwGO vor. Das BAMF antwortet einen Tag vor
der tatsächlich durchgeführten Abschiebung, dass der vorsorglich
gebuchte Flug storniert sei, daher ihrerseits keine Stillhaltezusage
erforderlich ist. Daraufhin entscheidet das VG in der Sache und erlässt
keinen Hängebeschluss.
Wenn das wirklich so war ... dann war das doch jenseits dessen was
man von einem Rechtsstaat erwarten sollte. Nicht, dass mich solches
Vorgehen verwundern würde, es ist durchaus mit meine bisherigen
Erfahrungen dieses, unseres Rechtsstaates vereinbar, aber es ist
trotzdem ein aushebeln geltenden Rechts mit einer kleinen Lüge. So
gesehen ist das ein echtes Armutszeugnis für den Rechtsstaat. Aber
der Betroffene wurde recht gut gewählt, keiner wird so jemanden im
Land haben wollen, so er nicht vollgrün im Kopf ist. Aber das Modell
ist ein Erfolg gewesen und wird als echtes Erfolgsmodell nachhaltig
ausgeweitet werden.

MfG

Uwe Borchert
U***@web.de
2018-08-04 06:38:08 UTC
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Raw Message
Post by Reinhard Zwirner
zum aktuellen Fall der Abschiebung eines Migranten nach Tunesien
Ich erweitere mal auf Seehofers Geburtstagsabschiebungen.
Post by Reinhard Zwirner
habe
a) Kann die Abschiebung auch rechtwidrig sein, wenn der "Abschieber"
erst nach der Abschiebung erfahren
oder verstanden
Post by Reinhard Zwirner
hat, daß er nicht abschieben durfte?
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/zu-unrecht-abgeschoben-afghane-kehrt-nach-neubrandenburg-zurueck-15721958.html

Gruß, ULF
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