Discussion:
Heimliche Aufzeichnung des Gesprächs-Lärmpegels erlaubt?
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t***@gmail.com
2017-10-27 21:54:36 UTC
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Raw Message
Eine Bekannte muss neuerdings ihr Büro mit einem äußerst lautstarken Kollegen teilen, der ununterbrochen mehrere Stunden täglich privat telefoniert.
Das Dumme: Sie sitzt in einer Niederlassung mit nur diesem Kollegen, der Chef ist kilometerweit entfernt. Und niemand glaubt ihr: "So schlimm kann das doch nicht sein." Ist es aber. Sie hat inzwischen zum ersten mal überhaupt Schlafstörungen und überlegt zu kündigen.
Einen solchen Kollegen hatte sie nach eigenen Angaben trotz mehrjähriger Berufserfahrung noch nie.
Wie kann sie nur die Lärmbelastung nachweisen? Ist es erlaubt den reinen Lärmpegel heimlich aufzuzeichnen? Es gibt ja solche Handy-Apps und in Kombination mit dem GPS-Signal ließe sich ja alles recht stichfest nachweisen.

PS: Ja, ich weiss, dass man keine Gespräche heimlich aufzeichen darf. Hier geht es ja nur um den Lärmpegel.
Wolfgang Jäth
2017-10-28 06:48:03 UTC
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Raw Message
Post by t***@gmail.com
Eine Bekannte muss neuerdings ihr Büro mit einem äußerst lautstarken Kollegen teilen, der ununterbrochen mehrere Stunden täglich privat telefoniert.
Das Dumme: Sie sitzt in einer Niederlassung mit nur diesem Kollegen, der Chef ist kilometerweit entfernt. Und niemand glaubt ihr: "So schlimm kann das doch nicht sein." Ist es aber. Sie hat inzwischen zum ersten mal überhaupt Schlafstörungen und überlegt zu kündigen.
Einen solchen Kollegen hatte sie nach eigenen Angaben trotz mehrjähriger Berufserfahrung noch nie.
Wie kann sie nur die Lärmbelastung nachweisen? Ist es erlaubt den reinen Lärmpegel heimlich aufzuzeichnen? Es gibt ja solche Handy-Apps und in Kombination mit dem GPS-Signal ließe sich ja alles recht stichfest nachweisen.
PS: Ja, ich weiss, dass man keine Gespräche heimlich aufzeichen darf. Hier geht es ja nur um den Lärmpegel.
Einen Lärmpegel *messen* ist rechtlich kein Problem; allerdings halte
ich für fraglich, ob ein solcher Messwert irgendwelchen Eindruck macht.
Zumal ich bezweifle, dass der Kollege allein mit seiner Stimme
tatsächlich gesundheitsgefährdende Werte erreichen kann (und nur dann
wäre ein Einschreiten des Arbeitgebers erforderlich). Das gesprochene
Wort *aufzeichnen* ist aber *verboten*.

Vielleicht sollte sie eher mal /während/ eines solchen Gespräches mit
ihrem Vorgesetzten telefonieren(irgend einen harmlosen Vorwand wird sie
schon finden; am besten dabei selber ein bisschen laut reden, das ist
eine normale, unwillkürliche Reaktion auf einen erhöhten Geräuschpeel),
und ihm so die Beeinträchtigung durch die Lautstärke des Kollegen
demonstrieren - und auch den Inhalt seiner Gespräche (es sollte
eigentlich keinem Vorgesetzten gefallen, wenn seine Unterebenen während
der Arbeitszeit keine Arbeit leisten).

Wolfgang
--
to trump up erdichten, zs.-schwindeln
(Langenscheidts Wörterbuch Englisch, Ausgabe 1983)
Gerald Gruner
2017-10-28 13:11:15 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by t***@gmail.com
Eine Bekannte muss neuerdings ihr Büro mit einem äußerst lautstarken
Kollegen teilen, der ununterbrochen mehrere Stunden täglich privat
telefoniert. Das Dumme: Sie sitzt in einer Niederlassung mit nur diesem
"So schlimm kann das doch nicht sein." Ist es aber. Sie hat inzwischen
zum ersten mal überhaupt Schlafstörungen und überlegt zu kündigen.
Einen solchen Kollegen hatte sie nach eigenen Angaben trotz
mehrjähriger Berufserfahrung noch nie. Wie kann sie nur die
Lärmbelastung nachweisen? Ist es erlaubt den reinen Lärmpegel heimlich
aufzuzeichnen? Es gibt ja solche Handy-Apps und in Kombination mit dem
GPS-Signal ließe sich ja alles recht stichfest nachweisen.
Ich bezweifle, dass es um die Lautstärke alleine geht. Die ist nur eine
Facette den größeren Problems.
Post by Wolfgang Jäth
Post by t***@gmail.com
PS: Ja, ich weiss, dass man keine Gespräche heimlich aufzeichen darf.
Hier geht es ja nur um den Lärmpegel.
Einen Lärmpegel *messen* ist rechtlich kein Problem; allerdings halte
ich für fraglich, ob ein solcher Messwert irgendwelchen Eindruck macht.
Zumal ich bezweifle, dass der Kollege allein mit seiner Stimme
tatsächlich gesundheitsgefährdende Werte erreichen kann (und nur dann
wäre ein Einschreiten des Arbeitgebers erforderlich).
Eben, das wird nichts nutzen, eher schaden.
Post by Wolfgang Jäth
Das gesprochene Wort *aufzeichnen* ist aber *verboten*.
Vielleicht sollte sie eher mal /während/ eines solchen Gespräches mit
ihrem Vorgesetzten telefonieren(irgend einen harmlosen Vorwand wird sie
schon finden; am besten dabei selber ein bisschen laut reden, das ist
eine normale, unwillkürliche Reaktion auf einen erhöhten Geräuschpeel),
und ihm so die Beeinträchtigung durch die Lautstärke des Kollegen
demonstrieren - und auch den Inhalt seiner Gespräche (es sollte
eigentlich keinem Vorgesetzten gefallen, wenn seine Unterebenen während
der Arbeitszeit keine Arbeit leisten).
Ob das wirkt, kommt auf den Chef an.
Die meisten Vorgesetzten sind erstaunlich konfliktscheu, wenn es um
Probleme der Mitarbeiter unereinander geht. Aber es wäre zumindest ein
Ansatz, dass er informiert ist und ein Basis-Verständnis bekommt, worum es
geht.

Weitere Vorschläge:
Erstens könnte sie eine kleine Liste führen, wie lang und wie laut der
Kollege wirklich telefoniert und ob es dienstlich oder privat ist. Das ist
auch nur ein schwacher Beweis, aber besser als gar nichts.
Es könnte dabei auch heraus kommen, dass es gar nicht so viele laute und
private Gespräche sind, wie es deine Bekannte subjektiv fühlt...

Zweitens eine Frage: Hat sie ihn jemals offen darauf angesprochen?
Insbesondere Frauen glauben, der andere "müsse" doch spüren, wie schlecht
sie sich fühlt. Nein, muss er leider nicht. (Daran scheitert manchmal sogar
der eigene Ehepartner... ;-)
Es ist außerdem nicht unwahrscheinlich, dass der Kollegen keine Vorstellung
hat, wie laut er ist. Vielleicht ist er sogar unwissentlich etwas
schwerhörig. Dann spricht man automatisch auch selbst lauter.

Und drittens, wenn sie den Mut dazu hat, könnte sie eine konkrete Situation
selbst mal eskalieren und während eines besonders lauten privaten
Telefonats theatralisch "ausrasten" und den Kollegen hinreichend laut und
offen anranzen, so dass derjenige am Telefon das auch mitbekommt, dass "sie
dieses unerträgliche und unkollegiale Verhalten einfach nicht mehr ertragen
würde".
Oder ganz fies an der Grenze zum Mobbing: "... Wenn Sie schon jeden Tag
eine Stunde privat mit Ihrer Geliebten(*) telefonieren, dann machen Sie das
doch wenigstens nicht so laut, dass man das bist draußen auf die Straße
hört..." (*ersatzweise eine andere "peinliche" Situation)

Sie müsste dazu natürlich ein langes und besonders lautes Telefonat
abwarten, sonst macht sie sich unglaubwürdig. Und vielleicht bekommt sie ja
mit, wer der Angerufene ist und wartet einen passenden ab...)
Manche Menschen reagieren nicht auf Hinweise im persönlichen Gespräch, aber
vielleicht auf "öffentliche" Kritik. Das hängt natürlich von vielen
Faktoren ab, auch ob deine Bekannte sich das überhaupt traut.

Allerdings wird das Arbeitsverhältnis zwischen beiden davon vermutlich
nicht besser, eher weiter vergiftet. Aber vielleicht wirde es dadurch
immerhin leiser...

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
U***@web.de
2017-10-28 15:56:24 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
Allerdings wird das Arbeitsverhältnis zwischen beiden davon vermutlich
nicht besser, eher weiter vergiftet. Aber vielleicht wirde es dadurch
immerhin leiser...
Oder man nehme ein Pegelmeßgerät, das
ab einem bestimmten dB-Wert fiept...
Detlef Meißner
2017-10-28 16:03:09 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Gerald Gruner
Allerdings wird das Arbeitsverhältnis zwischen beiden davon vermutlich
nicht besser, eher weiter vergiftet. Aber vielleicht wirde es dadurch
immerhin leiser...
Oder man nehme ein Pegelmeßgerät, das
ab einem bestimmten dB-Wert fiept...
Man könnte auch diese App verwenden:
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.androidev.hostienda.soundmeter&hl=de

Detlef
r***@quiddjes.de
2017-11-06 16:11:09 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Oder man nehme ein Pegelmeßgerät, das
ab einem bestimmten dB-Wert fiept...
Bei einem Kunden wurde vom Betriebsrat (!) mal ein Gerät verordnet, das
mit grün/gelb/rot/Piepen ein Feedback über seine eigene Lautstärke gegeben.

Es hat gewirkt! Der Mitarbeiter, der vorher alle gestört hat, ist wirklich leiser geworden.


Ralf
Martin Gerdes
2017-10-28 19:30:06 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Wolfgang Jäth
Post by t***@gmail.com
Eine Bekannte muss neuerdings ihr Büro mit einem äußerst lautstarken
Kollegen teilen, der ununterbrochen mehrere Stunden täglich privat
telefoniert. Das Dumme: Sie sitzt in einer Niederlassung mit nur diesem
"So schlimm kann das doch nicht sein." Ist es aber.
"Mich stören diese langen Telefonate in meiner Konzentration. Ich kann
nicht arbeiten, wenn mein Kollege telefoniert."
Post by Gerald Gruner
Post by Wolfgang Jäth
Post by t***@gmail.com
Sie hat inzwischen zum ersten mal überhaupt Schlafstörungen
und überlegt zu kündigen.
Da ist ganz offensichtlich mehr im Busch. Daß ein Arbeitgeber toleriert,
daß ein Mitarbeiter in der Arbeitszeit stundenlang telefoniert, wundert
mich.
Post by Gerald Gruner
Ich bezweifle, dass es um die Lautstärke alleine geht. Die ist nur eine
Facette den größeren Problems.
ACK.
Post by Gerald Gruner
Post by Wolfgang Jäth
Vielleicht sollte sie eher mal /während/ eines solchen Gespräches mit
ihrem Vorgesetzten telefonieren(irgend einen harmlosen Vorwand wird sie
schon finden; am besten dabei selber ein bisschen laut reden, das ist
eine normale, unwillkürliche Reaktion auf einen erhöhten Geräuschpegel),
und ihm so die Beeinträchtigung durch die Lautstärke des Kollegen
demonstrieren - und auch den Inhalt seiner Gespräche (es sollte
eigentlich keinem Vorgesetzten gefallen, wenn seine Unterebenen während
der Arbeitszeit keine Arbeit leisten).
Ob das wirkt, kommt auf den Chef an.
Und auf die Technik. Ich würde mein Telefon eher auf "frei sprechen"
stellen, dann stört das Gespräch des Kollegen mehr, und der Chef (so der
überhaupt einsichtsbereit ist) bekommt mit, was da besprochen wird. Und
dann würde ich eher leise sprechen, damit der Chef am anderen Ende der
Leitung die Ohren spitzen muß.

Aber das muß sie wohl allein durchstehen.
Gerald Gruner
2017-10-29 17:15:26 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by t***@gmail.com
Sie hat inzwischen zum ersten mal überhaupt Schlafstörungen
und überlegt zu kündigen.
Da ist ganz offensichtlich mehr im Busch. Daß ein Arbeitgeber toleriert,
daß ein Mitarbeiter in der Arbeitszeit stundenlang telefoniert, wundert
mich.
Der Chef kriegt es laut OP wohl gar nicht mit.
Zitat:
: Das Dumme: Sie sitzt in einer Niederlassung mit nur diesem Kollegen,
: der Chef ist kilometerweit entfernt. Und niemand glaubt ihr

Und dass bloßes lautes Telefonieren zu Schlafstörungen führt, lässt mich
sehr zweifeln, dass das das wirkliche Problem ist. (Außer es geht um den
Büroschlaf... ;->)

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Martin Gerdes
2017-10-30 00:02:13 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Martin Gerdes
Post by t***@gmail.com
Sie hat inzwischen zum ersten mal überhaupt Schlafstörungen
und überlegt zu kündigen.
Da ist ganz offensichtlich mehr im Busch. Daß ein Arbeitgeber toleriert,
daß ein Mitarbeiter in der Arbeitszeit stundenlang telefoniert, wundert
mich.
Der Chef kriegt es laut OP wohl gar nicht mit.
: Das Dumme: Sie sitzt in einer Niederlassung mit nur diesem Kollegen,
: der Chef ist kilometerweit entfernt. Und niemand glaubt ihr
Eben drum hat man ihr ja vorgeschlagen, mal mit dem Chef zu
telefonieren, während der Kollege mal wieder privat telefoniert. Das
wird der Chef dann schon mitbekommen, wenn es wirklich so laut ist wie
behauptet.
U***@web.de
2017-10-30 08:05:11 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
Und dass bloßes lautes Telefonieren zu Schlafstörungen führt, lässt mich
sehr zweifeln, dass das das wirkliche Problem ist. (Außer es geht um den
Büroschlaf... ;->)
Liegt Streßerkrankung jenseits Deines
Vorstellungsvermögens?

Gruß, ULF
Gerald Gruner
2017-10-30 16:46:01 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Gerald Gruner
Und dass bloßes lautes Telefonieren zu Schlafstörungen führt, lässt mich
sehr zweifeln, dass das das wirkliche Problem ist. (Außer es geht um den
Büroschlaf... ;->)
Liegt Streßerkrankung jenseits Deines
Vorstellungsvermögens?
_Alleine_ durch laute Telefonate? Ja.
Und auch die "mehrere Stunden ununterbrochenen, täglichen Privattelefonate"
(aus dem OP) kann ich nur sehr schwer glauben.
Darum schrieb ich auch, dass IMHO da wohl deutlich mehr im Busche liegt und
die störenden Telefonate nur ein Symptom sind.

Und wenn sie sich derartig rein steigert, befürchte ich zudem, dass sowohl
die Lautstärke als auch die Dauer aus ihrer _subjektiven_ Sicht vorliegen
mögen, sich aber bei objektiver Überprüfung nicht einmal annähernd halten
lassen würden und dass aus dem "täglichen, stundenlangen Privatgesprächen"
real zwei-, dreimal die Woche ein paar Minuten werden könnten.

Vielleicht glaubt ihr Chef ihr wegen dieser (mutmaßlichen) Übertreibung den
ganzen Sachverhalt nicht. Ich könnte es ihm nicht verdenken. (Ja, ich weiß,
das ist gemein...)

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
U***@web.de
2017-10-30 16:50:18 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Gerald Gruner
Post by U***@web.de
Post by Gerald Gruner
Und dass bloßes lautes Telefonieren zu Schlafstörungen führt, lässt mich
sehr zweifeln, dass das das wirkliche Problem ist. (Außer es geht um den
Büroschlaf... ;->)
Liegt Streßerkrankung jenseits Deines
Vorstellungsvermögens?
_Alleine_ durch laute Telefonate? Ja.
Immerhin könnte die Erfüllung einer Zielvereinbarung
oder gewisser Qualitätsansprüche daran hängen.

Gruß, ULF
Gerald Gruner
2017-10-31 13:44:02 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Gerald Gruner
Post by U***@web.de
Post by Gerald Gruner
Und dass bloßes lautes Telefonieren zu Schlafstörungen führt, lässt mich
sehr zweifeln, dass das das wirkliche Problem ist. (Außer es geht um den
Büroschlaf... ;->)
Liegt Streßerkrankung jenseits Deines
Vorstellungsvermögens?
_Alleine_ durch laute Telefonate? Ja.
Immerhin könnte die Erfüllung einer Zielvereinbarung
oder gewisser Qualitätsansprüche daran hängen.
... die sie ggf. aus anderen Gründen nicht erfüllt und den "stundenlang
ununterbrochen und extrem laut privat telefonierenden" Bürokollegen als
einfache Rechtfertigung nimmt (auch vor sich selbst!).

Das kann man aus der Distanz nicht beurteilen. Aber die Fallbeschreibung
des OP klingt mir weiterhin sehr übertrieben und eher unglaubwürdig. Ich
_vermute_ daher ganz andere wirklich Gründe.

Ohne weitere Fakten drehen wir uns aber nur noch spekulativ im Kreis.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Thomas Hochstein
2017-10-29 17:03:47 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Einen Lärmpegel *messen* ist rechtlich kein Problem; allerdings halte
ich für fraglich, ob ein solcher Messwert irgendwelchen Eindruck macht.
Die Aufzeichnung eines Lärmpegels, der hier im Wesentlichen die
Geräuschentfaltung eines einzelnen Arbeitnehmers wiedergibt, dürfte
eine Verarbeitung personenbezogener Daten darstellen. Ganz so
unproblematisch ist das m.E. daher nicht.
Post by Wolfgang Jäth
Das gesprochene Wort *aufzeichnen* ist aber *verboten*.
"Verboten" ist ja so einiges, möglicherweise sogar das stundenlange
private Telefonieren im Büro; hier kommt noch hinzu, dass das Verbot
strafbewehrt ist, d.h. es ist nicht nur verboten, sondern auch
strafbar.

-thh
--
Freie juristische Online-Ressourcen: <https://th-h.de/law/lawlinks/>
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
Wolfgang Jäth
2017-11-03 12:42:06 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Einen Lärmpegel *messen* ist rechtlich kein Problem; allerdings halte
ich für fraglich, ob ein solcher Messwert irgendwelchen Eindruck macht.
Die Aufzeichnung eines Lärmpegels, der hier im Wesentlichen die
Geräuschentfaltung eines einzelnen Arbeitnehmers wiedergibt, dürfte
eine Verarbeitung personenbezogener Daten darstellen.
Kaum; erstens sprach ich von *Messung*, nicht von /Aufzeichnung/, und
zweitens treffen die Voraussetzungen gemäß § 1 Abs. 2 Nr. 5 BDSG zu
(angemnommen es würde sich überhaupt um personenbezogene Daten handeln
was ich aber ebenfalls bezweifle) nicht zu:

| Dieses Gesetz gilt für die Erhebung, Verarbeitung und Nutzung
| personenbezogener Daten durch
[...]
| 3. nicht-öffentliche Stellen, *soweit* *sie* *die* *Daten* *unter*
| */Einsatz/* */von/* */Datenverarbeitungsanlagen/* *verarbeiten*,
| *nutzen* *oder* *dafür* *erheben* *oder* *die* *Daten* *in* *oder*
| *aus* */nicht/* */automatisierten/* */Dateien/* *verarbeiten*,
| *nutzen* *oder* *dafür* *erheben* [alle Hervorhebungen von mir], es
| sei denn, die Erhebung, Verarbeitung oder Nutzung der Daten erfolgt
| ausschließlich für persönliche oder familiäre Tätigkeiten.

Inwiefern stellt Deiner Meinung nach das Notieren des besagten
Messwertes den Einsatz einer Datenverarbeitungsanlage dar, oder
alternativ der Geräuschpegel selbst bereits eine nicht automatisierte
Datei (deren Daten gemäß obiger Bestimmung verarbeitet oder genutzt
werden)? Und inwiefern lassen sich deiner Meinung nach aus diesem
Messwert allein (d. h. ohne die zusätzliche Aussage des Messleisters)
Rückschlüsse auf die Person des Gemessenen schließen (Personenbezogenheit)?
Post by Thomas Hochstein
Ganz so
unproblematisch ist das m.E. daher nicht.
Das halte ich dann aber für eher dein privates Problem; sorry.
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Das gesprochene Wort *aufzeichnen* ist aber *verboten*.
"Verboten" ist ja so einiges, möglicherweise sogar das stundenlange
private Telefonieren im Büro; hier kommt noch hinzu, dass das Verbot
strafbewehrt ist, d.h. es ist nicht nur verboten, sondern auch
strafbar.
Beschreibe mir doch bitte mal, wie du aus einem /Messwert/ irgend ein
gesprochenes Wort oder auch nur ein Geräusch o. ä. zu rekonstruieren
gedenkst. Andernfalls kann ich keine keinen Bezug zu einer straffähigen
Tat erkennen.

Wolfgang
--
---
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
https://www.avast.com/antivirus
U***@web.de
2017-11-03 14:46:42 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Wolfgang Jäth
Und inwiefern lassen sich deiner Meinung nach aus diesem
Messwert allein (d. h. ohne die zusätzliche Aussage des Messleisters)
Immerhin wissen wir im Messungsfalle, neben
welcher Person gemessen wird.
Post by Wolfgang Jäth
Rückschlüsse auf die Person des Gemessenen schließen (Personenbezogenheit)?
"X ist gut bei Stimme."

Gruß, ULF
Wolfgang Jäth
2017-11-04 07:07:11 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Wolfgang Jäth
Und inwiefern lassen sich deiner Meinung nach aus diesem
Messwert allein (d. h. ohne die zusätzliche Aussage des Messleisters)
Immerhin wissen wir im Messungsfalle, neben
welcher Person gemessen wird.
/Ohne/ eine diesbezügliche Aussage des Messleiters, rein aus dem
Messwert heraus?

Wolfgang
--
---
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
https://www.avast.com/antivirus
U***@web.de
2017-11-04 12:50:11 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Wolfgang Jäth
Post by U***@web.de
Immerhin wissen wir im Messungsfalle, neben
welcher Person gemessen wird.
/Ohne/ eine diesbezügliche Aussage des Messleiters, rein aus dem
Messwert heraus?
Wenn nirgendwo vermerkt ist, wo und wann
gemessen wurde, kann man sich
den Aufwand auch sparen.

Gruß, ULF
Thomas Hochstein
2017-11-11 13:44:16 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
/Ohne/ eine diesbezügliche Aussage des Messleiters, rein aus dem
Messwert heraus?
Der "Messleiter" ist hier ja gerade derjenige, der die Daten erhebt
und aufzeichnet.
Wolfgang Jäth
2017-11-12 07:04:34 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
/Ohne/ eine diesbezügliche Aussage des Messleiters, rein aus dem
Messwert heraus?
Der "Messleiter" ist hier ja gerade derjenige, der die Daten erhebt
und aufzeichnet.
Ich will jetzt gar nicht tiefer § 1 Abs. 1 Nr 3 BDSG eingehen, nach der
die Daten "unter Einsatz von Datenverarbeitungsanlagen" und/oder "in
oder aus nicht automatisierten Dateien" erhoben werden müssten. IMHO
stellen weder der Messleiter noch sein Messgerät etwas derartiges dar.

Aber selbst angenommen das BDSG /wäre/ anwendbar, möchte ich auf § 28
Abs. 1 Nr. 2 BDSG verweisen:

| (1) Das Erheben, Speichern, Verändern oder Übermitteln
| personenbezogener Daten oder ihre Nutzung als Mittel für die Erfüllung
| eigener Geschäftszwecke ist zulässig
[...]
| 2. soweit es zur Wahrung berechtigter Interessen der verantwortlichen
| Stelle erforderlich ist und kein Grund zu der Annahme besteht, dass
| das schutzwürdige Interesse des Betroffenen an dem Ausschluss der
| Verarbeitung oder Nutzung überwiegt, oder
[...]

IANAL, aber IMHO liegt in dem vom OP beschriebenen Fall offensichtlich
ein klares berechtigtes Interesse der verantwortlichen Stelle vor,
nämlich die Reduzierung der störenden Geräuschkulisse, wohingegen ich
mir kein ausreichend hohes schutzwürdiges Interesse des Betroffenen
vorstellen kann, welches dem entscheidend entgegen stehen könnte.

Wolf 'aber vielleicht hast du ja eine Idee' gang
--
Thomas Hochstein
2017-11-12 17:37:42 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
/Ohne/ eine diesbezügliche Aussage des Messleiters, rein aus dem
Messwert heraus?
Der "Messleiter" ist hier ja gerade derjenige, der die Daten erhebt
und aufzeichnet.
Ich will jetzt gar nicht tiefer § 1 Abs. 1 Nr 3 BDSG eingehen, nach der
die Daten "unter Einsatz von Datenverarbeitungsanlagen" und/oder "in
oder aus nicht automatisierten Dateien" erhoben werden müssten. IMHO
stellen weder der Messleiter noch sein Messgerät etwas derartiges dar.
Vgl. dazu <***@meneldor.ancalagon.de>.

Natürlich ist das bloße Messen eines Lärmpegels regelmäßig keine
Datenverarbeitung; wir diskutieren ja hier ja aber nicht im luftleeren
Raum, sondern einen konkreten Fall, nämlich den, dass die Lautstärke
eines laut dauertelefonierenden Mitarbeiters gemessen und dokumentiert
werden soll, um dies dann dem Arbeitgeber vorzulegen.

Natürlich ist der Messleiter keine Datei. Die durch ihn vorgenommene
Aufzeichnung einizelner Messungen kann das aber durchaus sein.
Post by Wolfgang Jäth
Aber selbst angenommen das BDSG /wäre/ anwendbar, möchte ich auf § 28
| (1) Das Erheben, Speichern, Verändern oder Übermitteln
| personenbezogener Daten oder ihre Nutzung als Mittel für die Erfüllung
| eigener Geschäftszwecke ist zulässig
[...]
| 2. soweit es zur Wahrung berechtigter Interessen der verantwortlichen
| Stelle erforderlich ist und kein Grund zu der Annahme besteht, dass
| das schutzwürdige Interesse des Betroffenen an dem Ausschluss der
| Verarbeitung oder Nutzung überwiegt, oder
[...]
Und damit sind wir dann mitten in schwierigen Abwägungsfragen.
Post by Wolfgang Jäth
IANAL, aber IMHO liegt in dem vom OP beschriebenen Fall offensichtlich
ein klares berechtigtes Interesse der verantwortlichen Stelle vor,
nämlich die Reduzierung der störenden Geräuschkulisse, wohingegen ich
mir kein ausreichend hohes schutzwürdiges Interesse des Betroffenen
vorstellen kann, welches dem entscheidend entgegen stehen könnte.
Wie wäre es mit dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht? "Offensichtlich"
scheint mir die Lösung keineswegs zu sein, denn nicht nur
Videoüberwachiung, sondern Leistungsmessungen und vielerlei mehr sind
im Arbeitsverhältnis alles andere als unproblematisch.

Warum sollte es ein Arbeitnehmer hinnehmen müssen, dass ein Kollege
misst, wie laut er spricht? Ist das nicht - wenn überhaupt - eine
Aufgabe, die nur dem Arbeitgeber zufallen kann? Ist die Erhebung der
(Spitzen-)Lautstärke überhaupt bedeutsam oder geht es nicht in
Wahrheit um Inhalt und Dauer der Telefonate?
Post by Wolfgang Jäth
Wolf 'aber vielleicht hast du ja eine Idee' gang
Wenn Du Dich an meinen ursprünglich Einwurf entsinnst, habe ich darauf
hingewiesen, dass vermutlich ein dem BDSG unterliegender
Datenverarbeitungsvorgang vorliegt, dass ganze also "nicht so
unproblematisch" ist. Genau dieser Auffassung bin ich weiterhin. Dass
eine solche Messung verboten sein sollte, habe ich nicht behauptet.
Mir ging es um den Unterschied zwischen "überhaupt kein Problem" und
"oh, kniffelig, da muss ich mal darüber nachdenken".

Vielleicht irre ich mich ja auch, und es ist wirklich alles völlig
klar; den Eindruck habe ich aber bisher nicht, denn eine Bewertung als
ganz unproblematisch würde ja eine nähere Beschäftigung mit dem
Begriff der Daten(erhebung|verarbeitung), der Personenbezogenheit, dem
Dateibegriff u.a. voraussetzen, bevor man überhaupt zur
Abwägungsentscheidung kommt.

-thh
--
Freie juristische Online-Ressourcen: <https://th-h.de/law/lawlinks/>
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
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Wolfgang Jäth
2017-11-18 06:47:35 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
/Ohne/ eine diesbezügliche Aussage des Messleiters, rein aus dem
Messwert heraus?
Der "Messleiter" ist hier ja gerade derjenige, der die Daten erhebt
und aufzeichnet.
Ich will jetzt gar nicht tiefer § 1 Abs. 1 Nr 3 BDSG eingehen, nach der
die Daten "unter Einsatz von Datenverarbeitungsanlagen" und/oder "in
oder aus nicht automatisierten Dateien" erhoben werden müssten. IMHO
stellen weder der Messleiter noch sein Messgerät etwas derartiges dar.
Natürlich ist das bloße Messen eines Lärmpegels regelmäßig keine
Datenverarbeitung; wir diskutieren ja hier ja aber nicht im luftleeren
Raum, sondern einen konkreten Fall, nämlich den, dass die Lautstärke
eines laut dauertelefonierenden Mitarbeiters gemessen und dokumentiert
werden soll, um dies dann dem Arbeitgeber vorzulegen.
Natürlich ist der Messleiter keine Datei. Die durch ihn vorgenommene
Aufzeichnung einizelner Messungen kann das aber durchaus sein.
Zugegeben; der OP fragte aber nach der Zulässigkeit der Messung, nicht
nach der Zulässigkeit der Weiterverarbeitung.
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Aber selbst angenommen das BDSG /wäre/ anwendbar, möchte ich auf § 28
| (1) Das Erheben, Speichern, Verändern oder Übermitteln
| personenbezogener Daten oder ihre Nutzung als Mittel für die Erfüllung
| eigener Geschäftszwecke ist zulässig
[...]
| 2. soweit es zur Wahrung berechtigter Interessen der verantwortlichen
| Stelle erforderlich ist und kein Grund zu der Annahme besteht, dass
| das schutzwürdige Interesse des Betroffenen an dem Ausschluss der
| Verarbeitung oder Nutzung überwiegt, oder
[...]
Und damit sind wir dann mitten in schwierigen Abwägungsfragen.
Abwägungsfragen ja; schwierig nein.
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
IANAL, aber IMHO liegt in dem vom OP beschriebenen Fall offensichtlich
ein klares berechtigtes Interesse der verantwortlichen Stelle vor,
nämlich die Reduzierung der störenden Geräuschkulisse, wohingegen ich
mir kein ausreichend hohes schutzwürdiges Interesse des Betroffenen
vorstellen kann, welches dem entscheidend entgegen stehen könnte.
Wie wäre es mit dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht? "Offensichtlich"
scheint mir die Lösung keineswegs zu sein, denn nicht nur
Videoüberwachiung, sondern Leistungsmessungen und vielerlei mehr sind
im Arbeitsverhältnis alles andere als unproblematisch.
Hier geht es aber weder um Videoüberwachung nicht um Leistungsmessungen
o. ä., sondern um einen das Betreibsklima beeinträchtigenden Störfaktor.
Post by Thomas Hochstein
Warum sollte es ein Arbeitnehmer hinnehmen müssen, dass ein Kollege
misst, wie laut er spricht?
Gegenfrage: Warum sollte es ein Arbeitnehmer hinnehmen müssen, so einer
Situation als 'Mithörer' ausgesetzt zu sein?
Post by Thomas Hochstein
Ist das nicht - wenn überhaupt - eine
Aufgabe, die nur dem Arbeitgeber zufallen kann?
Der aber nicht vor Ort ist, und dem OP zufolge mündlichen Beschwerden
wohl auch nicht zugänglich ist.
Post by Thomas Hochstein
Ist die Erhebung der
(Spitzen-)Lautstärke überhaupt bedeutsam
Als Beweisuntermauerung für eine schriftliche Beschwerde IMHO ja.
Post by Thomas Hochstein
oder geht es nicht in
Wahrheit um Inhalt und Dauer der Telefonate?
Jetzt begibst du dich aber auf das Gebiet der Spekulation. Es mag (und
da hege ich sogar die gleiche Vermutung wie du) durchaus *auch* um
Inhalt und Länge der Telefonate gehen, aber die Frage ist *nur* nach der
Lautstärke, und *darauf* beziehen sich auch meine meine Antworten (wobei
ich den anhängenden Bereichen durchaus aufgeschlossen bin siehe meinen
Vorschlag, während eines solchen Gespräches selber aus irgend einem
Vorwand mit dem Vorgesetzten zu telefonieren, um diesem einen Eindruck
von der Lautstärke und eventuell sogar vom Inhalt zu geben).Lautstärke
Post by Thomas Hochstein
Vielleicht irre ich mich ja auch, und es ist wirklich alles völlig
klar; den Eindruck habe ich aber bisher nicht, denn eine Bewertung als
ganz unproblematisch würde ja eine nähere Beschäftigung mit dem
Begriff der Daten(erhebung|verarbeitung), der Personenbezogenheit, dem
Dateibegriff u.a. voraussetzen, bevor man überhaupt zur
Abwägungsentscheidung kommt.
Zwei Gründe: Erstens da, wie du oben selber schrubst, der Messwert
selbst noch gar keine Datenerhebung im Sinn des BDSG darstellt, sehe ich
nicht, was da groß zu bewerten wäre. Und zweitens, selbst wenn es das
wäre, wäre ein (sogar starkes) berechtigtes Interesse des
Beschwerdeführers durchaus eindeutig gegeben.

Hint: Das BDSG soll nicht vor *allem* schützen, sondern nur vor
*Missbrauch*. Viele verwechseln das gerne mal etwas.

Wolfgang
--
Rupert Haselbeck
2017-11-18 10:20:20 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Natürlich ist der Messleiter keine Datei. Die durch ihn vorgenommene
Aufzeichnung einizelner Messungen kann das aber durchaus sein.
Zugegeben; der OP fragte aber nach der Zulässigkeit der Messung, nicht
nach der Zulässigkeit der Weiterverarbeitung.
Wozu dient die Messung, wenn sie nicht weiterverarbeitet werden soll?
Bereits die Datenerhebung wäre doch wohl unzulässig, wenn sie keinen
gesetzlich erlaubten Zweck hat
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Aber selbst angenommen das BDSG /wäre/ anwendbar, möchte ich auf § 28
| (1) Das Erheben, Speichern, Verändern oder Übermitteln
| personenbezogener Daten oder ihre Nutzung als Mittel für die Erfüllung
| eigener Geschäftszwecke ist zulässig
[...]
| 2. soweit es zur Wahrung berechtigter Interessen der verantwortlichen
| Stelle erforderlich ist und kein Grund zu der Annahme besteht, dass
| das schutzwürdige Interesse des Betroffenen an dem Ausschluss der
| Verarbeitung oder Nutzung überwiegt, oder
[...]
Und damit sind wir dann mitten in schwierigen Abwägungsfragen.
Abwägungsfragen ja; schwierig nein.
Wenn man sich auf die Abwägungsfragen, auf die Abwägung der widerstreitenden
Interessen des Betroffenen und desjenigen, der Daten erheben möchte,
überhaupt nicht einlässt, dann mag das einfach erscheinen :->
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Wie wäre es mit dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht? "Offensichtlich"
scheint mir die Lösung keineswegs zu sein, denn nicht nur
Videoüberwachiung, sondern Leistungsmessungen und vielerlei mehr sind
im Arbeitsverhältnis alles andere als unproblematisch.
Hier geht es aber weder um Videoüberwachung nicht um Leistungsmessungen
o. ä., sondern um einen das Betreibsklima beeinträchtigenden Störfaktor.
Das ist die eine Seite, welche für die notwendige Abwägung von Bedeutung ist
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Warum sollte es ein Arbeitnehmer hinnehmen müssen, dass ein Kollege
misst, wie laut er spricht?
Gegenfrage: Warum sollte es ein Arbeitnehmer hinnehmen müssen, so einer
Situation als 'Mithörer' ausgesetzt zu sein?
Darauf kommt es in keiner Weise an, wenn die Messung sich als unzulässig
herausstellt. Von Bedeutung ist vielmehr die Klärung der Frage, ob die
Messung denn überhaupt ein zulässiges Mittel ist, gegen die angeblich
belastende Situation vorzugehen.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Ist das nicht - wenn überhaupt - eine
Aufgabe, die nur dem Arbeitgeber zufallen kann?
Der aber nicht vor Ort ist, und dem OP zufolge mündlichen Beschwerden
wohl auch nicht zugänglich ist.
Das berechtigt den anderen Arbeitnehmer keineswegs dazu, sich über die
Rechte des anderen Arbeitnehmers hinwegzusetzen.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Ist die Erhebung der
(Spitzen-)Lautstärke überhaupt bedeutsam
Als Beweisuntermauerung für eine schriftliche Beschwerde IMHO ja.
Wenn der Arbeitgeber dies bereits abgelehnt hat? Wozu?
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Vielleicht irre ich mich ja auch, und es ist wirklich alles völlig
klar; den Eindruck habe ich aber bisher nicht, denn eine Bewertung als
ganz unproblematisch würde ja eine nähere Beschäftigung mit dem
Begriff der Daten(erhebung|verarbeitung), der Personenbezogenheit, dem
Dateibegriff u.a. voraussetzen, bevor man überhaupt zur
Abwägungsentscheidung kommt.
Zwei Gründe: Erstens da, wie du oben selber schrubst, der Messwert
selbst noch gar keine Datenerhebung im Sinn des BDSG darstellt, sehe ich
nicht, was da groß zu bewerten wäre.
Das mag wohl das zentrale Problem sein. Aber bei der Klärung einer Frage,
die eine Abwägung, eine Bewertung sowohl der Interessen des von der
Datenerhebung bzw. -verarbeitung Betroffenen als auch der Interessen dessen,
der die Datenerhebung etc. durchführen will, muss man natürlich _beide_
Interessensphären vergleichen
Post by Wolfgang Jäth
Und zweitens, selbst wenn es das
wäre, wäre ein (sogar starkes) berechtigtes Interesse des
Beschwerdeführers durchaus eindeutig gegeben.
Woher nimmst du denn diese Bewertung als "eindeutig gegeben"?
Bisher hast du dazu keinerlei Argument geliefert. Bloße Behauptungen
ersetzen aber keine Argumentation anhand des Gesetzes. Auf die von Thomas
bereits eingeführten durchaus bedeutsamen Aspekte, besonders das allgemeine
Persönlichkeitsrecht des Betroffenen gehst du bisher in keiner Weise ein.
Eine Abwägung, wie das Gesetz sie fordert, bedingt eine Bewertung nicht nur
desjenigen, der Daten erheben oder verarbeiten etc. will, sondern sie
erfordert eine mindestens ebenso sorgfältige Betrachtung der schutzwürdigen
Belange des Betroffenen.
In der vorliegenden Situation wird der sich geschädigt fühlende seinen
Arbeitgeber anzugehen haben, statt selbst in die Rechte seines Kollegen
einzugreifen. Denn der Arbeitgeber ist vertraglich (und gesetzlich) zu
seinem Schutz verpflichtet, wenn er sich von seinem Kollegen angegriffen
glaubt. Ggfls. wird er ja sogar berechtigt sein, zu Hause zu bleiben, wenn
der Arbeitgeber den behaupteten Problemen nicht in der erforderlichen Weise
abhilft.
Post by Wolfgang Jäth
Hint: Das BDSG soll nicht vor *allem* schützen, sondern nur vor
*Missbrauch*. Viele verwechseln das gerne mal etwas.
Ja, richtig. Aber deine hier zum Ausdruck kommende Ansicht, Missbrauch sei
nur das, was "die andern" machen, dagegen sei alles rechtmäßig, wenn man es
nur selber für wünschenswert hält, ist bei der Klärung der tatsächlichen
Rechtmäßigkeit einer Datenerhebung bzw. -verarbeitung nicht wirklich
zielführend.

MfG
Rupert
Stefan Schmitz
2017-11-20 21:54:32 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
In der vorliegenden Situation wird der sich geschädigt fühlende seinen
Arbeitgeber anzugehen haben, statt selbst in die Rechte seines Kollegen
einzugreifen. Denn der Arbeitgeber ist vertraglich (und gesetzlich) zu
seinem Schutz verpflichtet, wenn er sich von seinem Kollegen angegriffen
glaubt. Ggfls. wird er ja sogar berechtigt sein, zu Hause zu bleiben, wenn
der Arbeitgeber den behaupteten Problemen nicht in der erforderlichen Weise
abhilft.
Und wie könnte er den Anspruch gegenüber seinem AG durchsetzen, wenn ihm die
Möglichkeit des Beweises durch Lärmpegelmessung verwehrt wird?
Thomas Hochstein
2017-11-19 14:54:37 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Natürlich ist das bloße Messen eines Lärmpegels regelmäßig keine
Datenverarbeitung; wir diskutieren ja hier ja aber nicht im luftleeren
Raum, sondern einen konkreten Fall, nämlich den, dass die Lautstärke
eines laut dauertelefonierenden Mitarbeiters gemessen und dokumentiert
werden soll, um dies dann dem Arbeitgeber vorzulegen.
Natürlich ist der Messleiter keine Datei. Die durch ihn vorgenommene
Aufzeichnung einizelner Messungen kann das aber durchaus sein.
Zugegeben; der OP fragte aber nach der Zulässigkeit der Messung, nicht
nach der Zulässigkeit der Weiterverarbeitung.
Es ist in der realen Welt regelmäßig hilfreich, Fragen so zu
verstehen, wie sie dem Kontext nach gemeint sind. Einen Lärmpegel -
einmalig - zu messen und das erhobene Datum nicht in irgendeiner Weise
zu fixieren oder weiterzuverwenden wäre für den angestrebten Zweck
nicht sinnvoll. Insofern empfiehlt es sich, die Frage nach der
heimlichen Aufzeichnung des reinen Lärmpegels so zu verstehen, wie sie
aller Voraussicht nach gemeint war: die mehrfache Messung des
Lärmpegels über einen bestimmten Zeitraum, die Speicherung der dabei
angefallenen Daten (in einer App oder durch Notieren) und dann ggf.
das Herantreten mit diesen Daten an einen Dritten.

"Den Lärmpegel darfst Du messen, solange Du mit dem Ergebnis nichts
anfängst" wäre eine wenig sinnvolle Antwort auf die gestellte Frage.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Und damit sind wir dann mitten in schwierigen Abwägungsfragen.
Abwägungsfragen ja; schwierig nein.
Das ist vermutlich Ansichtssache; Unternehmen, aber auch
Landesdatenschutzbeauftragte scheinen jedenfalls regelmäßig erhebliche
Schwierigkeiten mit solchen Abwägungen zu haben. Mir erscheinen sie
ebenfalls nicht einfach. Vermutlich bist Du einfach ein Naturtalent.
;)
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
IANAL, aber IMHO liegt in dem vom OP beschriebenen Fall offensichtlich
ein klares berechtigtes Interesse der verantwortlichen Stelle vor,
nämlich die Reduzierung der störenden Geräuschkulisse, wohingegen ich
mir kein ausreichend hohes schutzwürdiges Interesse des Betroffenen
vorstellen kann, welches dem entscheidend entgegen stehen könnte.
Wie wäre es mit dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht? "Offensichtlich"
scheint mir die Lösung keineswegs zu sein, denn nicht nur
Videoüberwachiung, sondern Leistungsmessungen und vielerlei mehr sind
im Arbeitsverhältnis alles andere als unproblematisch.
Hier geht es aber weder um Videoüberwachung nicht um Leistungsmessungen
o. ä., sondern um einen das Betreibsklima beeinträchtigenden Störfaktor.
Diebstahl durch Angestellte oder Vandalismus sind auch "Störfaktoren",
sogar deutlich erheblichere. Es wäre mir neu, dass dann deshalb eine
Abwägung entfällt. (Und mangelnde Leistung ist ebenfalls ein
"Störfaktor".)
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
oder geht es nicht in
Wahrheit um Inhalt und Dauer der Telefonate?
Jetzt begibst du dich aber auf das Gebiet der Spekulation. Es mag (und
da hege ich sogar die gleiche Vermutung wie du) durchaus *auch* um
Inhalt und Länge der Telefonate gehen, aber die Frage ist *nur* nach der
Lautstärke, und *darauf* beziehen sich auch meine meine Antworten (wobei
ich den anhängenden Bereichen durchaus aufgeschlossen bin siehe meinen
Vorschlag, während eines solchen Gespräches selber aus irgend einem
Vorwand mit dem Vorgesetzten zu telefonieren, um diesem einen Eindruck
von der Lautstärke und eventuell sogar vom Inhalt zu geben).
Ob der gemessene, gespeicherte und verarbeitete Wert überhaupt für das
Ziel der Datenverarbeitung - das "berechtigte Interesse" - von
Bedeutung ist, ist ein nicht unwesentlicher Faktor in der Abwägung der
widerstreitenden Interessen.
Post by Wolfgang Jäth
Hint: Das BDSG soll nicht vor *allem* schützen, sondern nur vor
*Missbrauch*. Viele verwechseln das gerne mal etwas.
Das scheint mir ein etwas naiver Blick auf das BDSG zu sein, den auch
das BDSG selbst übrigens nicht teilt:
| Zweck dieses Gesetzes ist es, den Einzelnen davor zu schützen, dass
| er durch den Umgang mit seinen personenbezogenen Daten in seinem
| Persönlichkeitsrecht beeinträchtigt wird.
(§ 1 Abs. 1 BDSG)

Von "Missbrauch" ist da nicht die Rede, sondern bereits von
"Beeinträchtigung" - das legt nahe, dass der Begründungsaufwand für
eine Datenerhebung, -verarbeitung und -weiterleitung bei demjenigen
liegt, der mit den personenbezogenen Daten eines Dritten umgeht. Das
berechtigte Interesse an der Datenerhebung allein genügt nicht.

-thh
--
Freie juristische Online-Ressourcen: <https://th-h.de/law/lawlinks/>
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
Thomas Hochstein
2017-11-11 13:44:16 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Die Aufzeichnung eines Lärmpegels, der hier im Wesentlichen die
Geräuschentfaltung eines einzelnen Arbeitnehmers wiedergibt, dürfte
eine Verarbeitung personenbezogener Daten darstellen.
Kaum; erstens sprach ich von *Messung*, nicht von /Aufzeichnung/,
Welchen Zweck hat denn eine Messung, die nicht in irgendeiner Weise
aufgezeichnet wird?
Post by Wolfgang Jäth
und
zweitens treffen die Voraussetzungen gemäß § 1 Abs. 2 Nr. 5 BDSG zu
(angemnommen es würde sich überhaupt um personenbezogene Daten handeln
Es geht darum, dass ein Kollege zu laut sei. Der gemessene Lärmpegel
gibt also den durch diesen Kollegen verursachten Lärm an. Was genau
soll daran nicht personenbezogen sein?
Post by Wolfgang Jäth
Inwiefern stellt Deiner Meinung nach das Notieren des besagten
Messwertes den Einsatz einer Datenverarbeitungsanlage dar, oder
alternativ der Geräuschpegel selbst bereits eine nicht automatisierte
Datei (deren Daten gemäß obiger Bestimmung verarbeitet oder genutzt
werden)?
Der Zweck des Unterfangens ist, zu belegen, dass der Kollege zu laut
sei. Dieser Zweck kann nur erreicht wird, wenn der Lärmpegel nicht nur
gemessen, sondern auch aufgezeichnet wird, und zwar nicht nur einmal.

Eine Liste solcher Lärmpegel, geordnet nach Datum und Zeit, kann m.E.
durchaus eine Datei darstellen.
Post by Wolfgang Jäth
Und inwiefern lassen sich deiner Meinung nach aus diesem
Messwert allein (d. h. ohne die zusätzliche Aussage des Messleisters)
Rückschlüsse auf die Person des Gemessenen schließen (Personenbezogenheit)?
Wenn man der - m.E. falschen - Auffassung folgt, dass es genügt, wenn
die Daten durch irgendjemand personenbeziehbar sind, wäre das egal.
Selbst dann aber, wenn man nur solche Daten als personenbezogen
ansieht, die für denjenigen, der sie erhebt, verarbeitet pp.
personenbeziehbar sind, dann ist das hier der Fall: die Erhebung und
Verarbeitung erfolgt durch denjenigen, der mit dem lauten Kollegen im
Büro sitzt, und der kann die Daten zuordnen.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Ganz so
unproblematisch ist das m.E. daher nicht.
Das halte ich dann aber für eher dein privates Problem; sorry.
Ein Problem kann es nur für den sein, der Lärmpegel misst und
aufzeichnet. :)
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Das gesprochene Wort *aufzeichnen* ist aber *verboten*.
"Verboten" ist ja so einiges, möglicherweise sogar das stundenlange
private Telefonieren im Büro; hier kommt noch hinzu, dass das Verbot
strafbewehrt ist, d.h. es ist nicht nur verboten, sondern auch
strafbar.
Ich wollte mit dieser Bemerkung daruaf hinweisen, dass die
Aufzeichnung nicht nur verboten, sondern (sogar) strafbar ist. Das ist
eine ganz andere Liga.

-thh
--
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Oliver Jennrich
2017-11-11 15:57:16 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Die Aufzeichnung eines Lärmpegels, der hier im Wesentlichen die
Geräuschentfaltung eines einzelnen Arbeitnehmers wiedergibt, dürfte
eine Verarbeitung personenbezogener Daten darstellen.
Kaum; erstens sprach ich von *Messung*, nicht von /Aufzeichnung/,
Welchen Zweck hat denn eine Messung, die nicht in irgendeiner Weise
aufgezeichnet wird?
Das dürfte wohl eine zutiefst philosophische Frage sein, gleich nach
der, ab welcher Zeitdauer 'aufgezeichnet' wird. In allen praktischen
Fragen dürfte wesentlich sein, welcher Permanenz die Aufzeichnung hat.

Man kann z.B. den Lärmpegel aufzeichnen und über jeweils 1 Minute
mitteln. Damit dürfte die Erkennbarkeit des Gesprächinhalts dahin
sein. Selbst wenn die Maschine dazu temporär die jeweils letzten 60s im
Speicher haben muss.

Alternativ kann man z.B. auch mit 10 Hz abtasten und einen 5Hz Tiefpass
einbauen, dann erkennt man auch nichts mehr vom Gespräch.
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
und
zweitens treffen die Voraussetzungen gemäß § 1 Abs. 2 Nr. 5 BDSG zu
(angemnommen es würde sich überhaupt um personenbezogene Daten handeln
Es geht darum, dass ein Kollege zu laut sei. Der gemessene Lärmpegel
gibt also den durch diesen Kollegen verursachten Lärm an. Was genau
soll daran nicht personenbezogen sein?
Ich halte Juristen regelmäßig für zwar naturwissenschaftlich weniger gut
ausgebildet, dafür aber mit gesundem Menschenverstand ausgestattet.

Insofern habe ich wenig Zweifel, dass ein Richter eine Aufzeichnung eines
Schallpegels, aus dem man keine Rückschlüsse auf den Gesprächsinhalt
ziehen kann, nicht als 'personenbezogen' betrachten wird.
--
Space - The final frontier
U***@web.de
2017-11-12 09:45:43 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Oliver Jennrich
Post by Thomas Hochstein
Es geht darum, dass ein Kollege zu laut sei. Der gemessene Lärmpegel
gibt also den durch diesen Kollegen verursachten Lärm an. Was genau
soll daran nicht personenbezogen sein?
Insofern habe ich wenig Zweifel, dass ein Richter eine Aufzeichnung eines
Schallpegels, aus dem man keine Rückschlüsse auf den Gesprächsinhalt
ziehen kann, nicht als 'personenbezogen' betrachten wird.
Ausprobieren. Es geht um Schallpegel,
die durch genau eine Person verursacht werden.

Ich gehe noch einen Schritt weiter:

Ein einzelner Mieter lasse in einem
hellhörigen Einfamilienhaus nächtens gerne Instrumentalmusik
mit 120 dB laufen, meßbar an der Außenseite
Wohnungstür und hinter der Wohnungszwischenwand.

(Er habe in letzter Zeit den Regler stärker aufgedreht,
da er nicht mehr gut hört.)

Gruß, ULF
Wolfgang Jäth
2017-11-12 07:26:34 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Oliver Jennrich
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Die Aufzeichnung eines Lärmpegels, der hier im Wesentlichen die
Geräuschentfaltung eines einzelnen Arbeitnehmers wiedergibt, dürfte
eine Verarbeitung personenbezogener Daten darstellen.
Kaum; erstens sprach ich von *Messung*, nicht von /Aufzeichnung/,
Welchen Zweck hat denn eine Messung, die nicht in irgendeiner Weise
aufgezeichnet wird?
Das dürfte wohl eine zutiefst philosophische Frage sein,
Nein her eine technische. Unter Aufzeichnung verstehe zumindest ich (und
ich betrachte mich da als 'normal') eine Sprachaufzeichnung o. ä., nicht
das Notieren oder Speichern o. ä. eines Messwertes oder einer
Messwertkurve. Zumindest ist bei diesem Begriff eine hohe
Verwechslungsgefahr gegeben. Und das nicht-öffentlich gesprochene Wort
aufzuzeichnen (egal ob gezielt oder als 'Geräuschkulisse' bezeichnet)
ist unabhängig vom BDSG nicht erlaubt (und nebenbei bemerkt im StGB mit
ziemlich hoher Strafe belegt).

Wolfgang
--
Thomas Hochstein
2017-11-12 17:37:42 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Nein her eine technische. Unter Aufzeichnung verstehe zumindest ich (und
ich betrachte mich da als 'normal') eine Sprachaufzeichnung o. ä., nicht
das Notieren oder Speichern o. ä. eines Messwertes oder einer
Messwertkurve.
Auch Messwerte können "aufgezeichnet" werden; das ist ein Oberbegriff,
bei dem es gerade nicht darauf ankommt, ob die Aufzeichnung durch
elektronische Speicherung oder durch Notieren erfolgt.
Post by Wolfgang Jäth
Zumindest ist bei diesem Begriff eine hohe
Verwechslungsgefahr gegeben.
Das mag dann unsere Kommunikationsprobleme erklären. :)

Grüße,
-thh
Hartmut Kraus
2017-11-12 21:28:23 UTC
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Raw Message
Post by Oliver Jennrich
Insofern habe ich wenig Zweifel, dass ein Richter eine Aufzeichnung eines
Schallpegels, aus dem man keine Rückschlüsse auf den Gesprächsinhalt
ziehen kann, nicht als 'personenbezogen' betrachten wird.
Und ich habe keine Zweifel dran, dass das alle Personen hier auf sich
beziehen dürfen, die hier die seit langem sinnloseste Diskussion führen:
Ihr redet vielleicht einen Scheiß daher. In so einem Fall reicht eine
Anzeige wegen Ruhestörung, und den Radaubruder haben sie am Arsch.
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-11-12 21:35:58 UTC
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Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Oliver Jennrich
Insofern habe ich wenig Zweifel, dass ein Richter eine Aufzeichnung eines
Schallpegels, aus dem man keine Rückschlüsse auf den Gesprächsinhalt
ziehen kann, nicht als 'personenbezogen' betrachten wird.
Und ich habe keine Zweifel dran, dass das alle Personen hier auf sich
Ihr redet vielleicht einen Scheiß daher. In so einem Fall reicht eine
Anzeige wegen Ruhestörung, und den Radaubruder haben sie am Arsch.
Seit ein paar Jahren ist hier übrigens eine wohltuende Ruhe, nachdem auf
Grund einiger Beschwerden (und nachdem auch die Polizei eingeschaltet
wurde) z.B. das jährliche geist- und nervtötende Brüllevent "XXL -
Party" hier am Baggersee (das kilometerweit zu hören war), nicht mehr
stattfindet.
--
http://www.hkraus.eu/
Wolfgang Jäth
2017-11-12 07:15:08 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Die Aufzeichnung eines Lärmpegels, der hier im Wesentlichen die
Geräuschentfaltung eines einzelnen Arbeitnehmers wiedergibt, dürfte
eine Verarbeitung personenbezogener Daten darstellen.
Kaum; erstens sprach ich von *Messung*, nicht von /Aufzeichnung/,
Welchen Zweck hat denn eine Messung, die nicht in irgendeiner Weise
aufgezeichnet wird?
Unter Aufzeichnung verstehe ich eine Sprachaufzeichnung, nicht das
Notieren des Messwertes.
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
und
zweitens treffen die Voraussetzungen gemäß § 1 Abs. 2 Nr. 5 BDSG zu
(angemnommen es würde sich überhaupt um personenbezogene Daten handeln
Es geht darum, dass ein Kollege zu laut sei. Der gemessene Lärmpegel
gibt also den durch diesen Kollegen verursachten Lärm an. Was genau
soll daran nicht personenbezogen sein?
Der Messwert selbst ist per se anonym; er allein sagt gar nix über die
Geräuschquelle aus. Erst durch die genannte Zusatzinsformation wird er
personenbezogen. M. a. W. das BDSG ist - wenn überhaupt - erst auf die
Liste mit den Messwerten anwendbar nicht jedoch auf die Erfassung derselben.
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Inwiefern stellt Deiner Meinung nach das Notieren des besagten
Messwertes den Einsatz einer Datenverarbeitungsanlage dar, oder
alternativ der Geräuschpegel selbst bereits eine nicht automatisierte
Datei (deren Daten gemäß obiger Bestimmung verarbeitet oder genutzt
werden)?
Der Zweck des Unterfangens ist, zu belegen, dass der Kollege zu laut
sei. Dieser Zweck kann nur erreicht wird, wenn der Lärmpegel nicht nur
gemessen, sondern auch aufgezeichnet wird, und zwar nicht nur einmal.
Eine Liste solcher Lärmpegel, geordnet nach Datum und Zeit, kann m.E.
durchaus eine Datei darstellen.
Richtig; aber die Messung selbst noch nicht. Und darüber hinaus ist § 28
BDSG zu beachten. IMHO liegt in dem Bestreben den Lärmpegel zu
reduzieren, ein berechtigtes Interesse, welches durch besagten
Paragraphen gedeckt ist.
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Und inwiefern lassen sich deiner Meinung nach aus diesem
Messwert allein (d. h. ohne die zusätzliche Aussage des Messleisters)
Rückschlüsse auf die Person des Gemessenen schließen (Personenbezogenheit)?
Wenn man der - m.E. falschen - Auffassung folgt, dass es genügt, wenn
die Daten durch irgendjemand personenbeziehbar sind, wäre das egal.
Selbst dann aber, wenn man nur solche Daten als personenbezogen
ansieht, die für denjenigen, der sie erhebt, verarbeitet pp.
personenbeziehbar sind, dann ist das hier der Fall: die Erhebung und
Verarbeitung erfolgt durch denjenigen, der mit dem lauten Kollegen im
Büro sitzt, und der kann die Daten zuordnen.
Nein; ohne Zusatzinformationen ist ihm nicht möglich, zu entscheiden, ob
die Werte die Geräuschkulisse im Büro oder z. B. einer nahegelegenen
Autobahn darstellen.
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Ganz so
unproblematisch ist das m.E. daher nicht.
Das halte ich dann aber für eher dein privates Problem; sorry.
Ein Problem kann es nur für den sein, der Lärmpegel misst und
aufzeichnet. :)
Wie gesagt: Berechtigtes Interesse.
Wolfgang
--
U***@web.de
2017-11-12 15:31:11 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Die Aufzeichnung eines Lärmpegels, der hier im Wesentlichen die
Geräuschentfaltung eines einzelnen Arbeitnehmers wiedergibt, dürfte
eine Verarbeitung personenbezogener Daten darstellen.
Kaum; erstens sprach ich von *Messung*, nicht von /Aufzeichnung/,
Welchen Zweck hat denn eine Messung, die nicht in irgendeiner Weise
aufgezeichnet wird?
Unter Aufzeichnung verstehe ich eine Sprachaufzeichnung, nicht das
Notieren des Messwertes.
Nehmen wir einmal einen selbständig aufzeichnenden
Dezibelgraphen, ggf. erweitert um die
Differenzierung nach Frequenzbereichen.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Und inwiefern lassen sich deiner Meinung nach aus diesem
Messwert allein (d. h. ohne die zusätzliche Aussage des Messleisters)
Rückschlüsse auf die Person des Gemessenen schließen (Personenbezogenheit)?
Wenn man der - m.E. falschen - Auffassung folgt, dass es genügt, wenn
die Daten durch irgendjemand personenbeziehbar sind, wäre das egal.
Selbst dann aber, wenn man nur solche Daten als personenbezogen
ansieht, die für denjenigen, der sie erhebt, verarbeitet pp.
personenbeziehbar sind, dann ist das hier der Fall: die Erhebung und
Verarbeitung erfolgt durch denjenigen, der mit dem lauten Kollegen im
Büro sitzt, und der kann die Daten zuordnen.
Nein; ohne Zusatzinformationen ist ihm nicht möglich, zu entscheiden, ob
die Werte die Geräuschkulisse im Büro oder z. B. einer nahegelegenen
Autobahn darstellen.
Es sei denn, ein Schallsachverständiger wüßte
zwischen Sprache und Autobahnlärm zu unterscheiden,
etwa aufgrund von Unterschieden im Lautstärkenverlauf.

Gruß, ULF
Thomas Hochstein
2017-11-12 17:37:42 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Welchen Zweck hat denn eine Messung, die nicht in irgendeiner Weise
aufgezeichnet wird?
Unter Aufzeichnung verstehe ich eine Sprachaufzeichnung, nicht das
Notieren des Messwertes.
Ah. - Nun gut, ich meinte ("offensichtlich" ;)) das Aufzeichnen der
Messwerte, ganz gleich ob in einem Gerätespeicher, durch Ausdruck oder
eine Kurve oder durch Notieren angezeigter Werte oder in anderer
Weise, also die Perpetuierung der erfassten Werte.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Es geht darum, dass ein Kollege zu laut sei. Der gemessene Lärmpegel
gibt also den durch diesen Kollegen verursachten Lärm an. Was genau
soll daran nicht personenbezogen sein?
Der Messwert selbst ist per se anonym; er allein sagt gar nix über die
Geräuschquelle aus. Erst durch die genannte Zusatzinsformation wird er
personenbezogen.
Du meinst, für denjenigen, der im Büro neben seinem Kollegen sitzt und
misst, wie laut dieser ist, ist der Lautstärkewert nicht
personenbeziehbar? - Das finde ich skurril.
Post by Wolfgang Jäth
M. a. W. das BDSG ist - wenn überhaupt - erst auf die
Liste mit den Messwerten anwendbar nicht jedoch auf die Erfassung derselben.
Der Messwert ist ein Datum.

Dieser Messwert, dieses Datum soll die durch den Kollegen verursachte
Lautstärke angeben.

Derjenige, der misst, weiß, dass der von ihm gemessene Wert die
Lautstärke im Büro wiedergibt, die durch seinen Kollegen verursacht
wird (denn darum misst er diesen Wert ja).

Und Du meinst, er könne diesen Wert trotzdem nicht einer Person,
nämlich dem Kollegen, zuordnen?
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Der Zweck des Unterfangens ist, zu belegen, dass der Kollege zu laut
sei. Dieser Zweck kann nur erreicht wird, wenn der Lärmpegel nicht nur
gemessen, sondern auch aufgezeichnet wird, und zwar nicht nur einmal.
Eine Liste solcher Lärmpegel, geordnet nach Datum und Zeit, kann m.E.
durchaus eine Datei darstellen.
Richtig; aber die Messung selbst noch nicht.
Da stimme ich Dir bei. Es wäre allerdings herzlich zwecklos, eine
(einmalige) Messung vorzunehmen und diese nicht (listenmäßig)
aufzuzeichnen. -- Die Frage des OP betraf sogar eine elektronische
Aufzeichnung durch Smartphone-App. Darauf habe ich mich bezogen.
Post by Wolfgang Jäth
Und darüber hinaus ist § 28 BDSG zu beachten.
Genau, und der erfordert eine Abwägung, die - auch wenn man sich die
Rechtsprechung anschaut, und die oft weit darüber hinausgehende
Beanstandungspraxis der Datenschutzbeauftraget - alles andere als
trivial ist.

Man möchte sich mit dem Vorlegen der Messdaten über die Lautstärke des
Kollegen ja nicht selbst eine Abmahnung einfangen ...
Post by Wolfgang Jäth
IMHO liegt in dem Bestreben den Lärmpegel zu
reduzieren, ein berechtigtes Interesse, welches durch besagten
Paragraphen gedeckt ist.
Jetzt fehlt nur noch die Abwägung mit dem Interesse eines
Arbeitnehmers, dass sein Verhalten bei der Arbeit, insbesondere die
dem persönlichen Bereich zuzuordnende Stimmlage oder stimmliche
Lautstärke, nicht erfasst, gemessen und dem Arbeitgeber zugeleitet
wird. ;)
Post by Wolfgang Jäth
Nein; ohne Zusatzinformationen ist ihm nicht möglich, zu entscheiden, ob
die Werte die Geräuschkulisse im Büro oder z. B. einer nahegelegenen
Autobahn darstellen.
Und Du bist ernsthaft der Auffassung, dass der Kollege, der im Büro
den Lärmpegel misst und speichert (mit GPS-Daten, wie er schreibt -
aber auch ohne dieselben) über diese Zusatzinformationen nicht
verfügt?

-thh
--
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Stefan Schmitz
2017-11-16 20:35:36 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Und darüber hinaus ist § 28 BDSG zu beachten.
Genau, und der erfordert eine Abwägung, die - auch wenn man sich die
Rechtsprechung anschaut, und die oft weit darüber hinausgehende
Beanstandungspraxis der Datenschutzbeauftraget - alles andere als
trivial ist.
Man möchte sich mit dem Vorlegen der Messdaten über die Lautstärke des
Kollegen ja nicht selbst eine Abmahnung einfangen ...
Post by Wolfgang Jäth
IMHO liegt in dem Bestreben den Lärmpegel zu
reduzieren, ein berechtigtes Interesse, welches durch besagten
Paragraphen gedeckt ist.
Jetzt fehlt nur noch die Abwägung mit dem Interesse eines
Arbeitnehmers, dass sein Verhalten bei der Arbeit, insbesondere die
dem persönlichen Bereich zuzuordnende Stimmlage oder stimmliche
Lautstärke, nicht erfasst, gemessen und dem Arbeitgeber zugeleitet
wird. ;)
Hast du auch ein Argument, warum die Abwägung bei einer elektronischen
Lärmpegelmessung anders ausfallen könnte als bei einem handschriftlichen
Lärmprotokoll?
Dass man letzteres einem Lärmopfer aus Datenschutzgründen verbietet, kann ich
mir nun gar nicht vorstellen.
Thomas Hochstein
2017-11-19 14:54:37 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
IMHO liegt in dem Bestreben den Lärmpegel zu
reduzieren, ein berechtigtes Interesse, welches durch besagten
Paragraphen gedeckt ist.
Jetzt fehlt nur noch die Abwägung mit dem Interesse eines
Arbeitnehmers, dass sein Verhalten bei der Arbeit, insbesondere die
dem persönlichen Bereich zuzuordnende Stimmlage oder stimmliche
Lautstärke, nicht erfasst, gemessen und dem Arbeitgeber zugeleitet
wird. ;)
Hast du auch ein Argument, warum die Abwägung bei einer elektronischen
Lärmpegelmessung anders ausfallen könnte als bei einem handschriftlichen
Lärmprotokoll?
Durchaus: die Erhebung konkreter Messwerte ist ein tieferer Eingriff
als die Dokumentation subjektiver Empfindungen.

Bisher hatte ich aber vor allem überhaupt jede Abwägung vermisst.

Nochmals: Ich will keineswegs behaupten, dass die heimliche Messung
und Dokumentation eines Lärmpegels mit einer Handy-App am Arbeitsplatz
datenschutzrechtlich unzulässig sei. Hingegen bin ich der Ansicht,
dass sie jedenfalls nicht offensichtlich und ohne weiteres Nachdenken
als fraglos zulässig beurteilt werden kann.

-thh
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Stefan Schmitz
2017-11-20 21:52:19 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Hast du auch ein Argument, warum die Abwägung bei einer elektronischen
Lärmpegelmessung anders ausfallen könnte als bei einem handschriftlichen
Lärmprotokoll?
Durchaus: die Erhebung konkreter Messwerte ist ein tieferer Eingriff
als die Dokumentation subjektiver Empfindungen.
Na, ich weiß nicht.
Was ist an "56 dB(A)" der tiefere Eingriff als an "sprach über die
Geburtstagsparty vom letzten Samstag so laut, dass ich meinen Gesprächspartner
am Telefon nicht verstehen konnte"?
Thomas Hochstein
2017-11-25 21:30:30 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Was ist an "56 dB(A)" der tiefere Eingriff als an "sprach über die
Geburtstagsparty vom letzten Samstag so laut, dass ich meinen Gesprächspartner
am Telefon nicht verstehen konnte"?
Das eine ist ein messbarer Wert, das andere ein subjektiver Eindruck.
Das ist derselbe Unterschied wie zwischen " er fuhr 70 km/h in der
Stadt" und "er raste durch die Stadt". Das eine führt zu einem
Bußgeld, das andere allenfalls zu einem erhobenen Zeigefinger.

-thh
Stefan Schmitz
2017-11-26 08:01:24 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Was ist an "56 dB(A)" der tiefere Eingriff als an "sprach über die
Geburtstagsparty vom letzten Samstag so laut, dass ich meinen Gesprächspartner
am Telefon nicht verstehen konnte"?
Das eine ist ein messbarer Wert, das andere ein subjektiver Eindruck.
Das ist derselbe Unterschied wie zwischen " er fuhr 70 km/h in der
Stadt" und "er raste durch die Stadt". Das eine führt zu einem
Bußgeld, das andere allenfalls zu einem erhobenen Zeigefinger.
Das ist nicht derselbe Unterschied.
Die detaillierte Beschreibung im Lärmprotokoll finde ich wesentlich
gravierender als einen simplen Messwert.

U***@web.de
2017-11-17 15:24:44 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Eine Liste solcher Lärmpegel, geordnet nach Datum und Zeit, kann m.E.
durchaus eine Datei darstellen.
Richtig; aber die Messung selbst noch nicht.
Da stimme ich Dir bei. Es wäre allerdings herzlich zwecklos, eine
(einmalige) Messung vorzunehmen und diese nicht (listenmäßig)
aufzuzeichnen.
Als Vorabmessung, wenn man anhand des Zeigerauschlags
beurteilt, ob man den Aufwand einer Sachverständigenmessung
betreiben will, könnte es gedanklich sinnvoll sein.

Gruß, ULF
Wolfgang Jäth
2017-11-18 07:22:47 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Welchen Zweck hat denn eine Messung, die nicht in irgendeiner Weise
aufgezeichnet wird?
Unter Aufzeichnung verstehe ich eine Sprachaufzeichnung, nicht das
Notieren des Messwertes.
Ah. - Nun gut, ich meinte ("offensichtlich" ;)) das Aufzeichnen der
Messwerte, ganz gleich ob in einem Gerätespeicher, durch Ausdruck oder
eine Kurve oder durch Notieren angezeigter Werte oder in anderer
Weise, also die Perpetuierung der erfassten Werte.
Du schrubst "Aufzeichnung eines Lärmpegels", und das ist zumindest in
dem von mir genannten Sinn *interpretierbar*. Genau aus diesem Grund
vermied ich diese Wort, und schrub lediglich von "messen".
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Es geht darum, dass ein Kollege zu laut sei. Der gemessene Lärmpegel
gibt also den durch diesen Kollegen verursachten Lärm an. Was genau
soll daran nicht personenbezogen sein?
Der Messwert selbst ist per se anonym; er allein sagt gar nix über die
Geräuschquelle aus. Erst durch die genannte Zusatzinsformation wird er
personenbezogen.
Du meinst, für denjenigen, der im Büro neben seinem Kollegen sitzt und
misst, wie laut dieser ist, ist der Lautstärkewert nicht
personenbeziehbar? - Das finde ich skurril.
Jetzt wirst du aber lächerlich. Natürlich ist für *den* der
Lautstärkewert zuordenbar, denn er war ja leibhaftig dabei (oder anders
ausgedrückt: er /hat/ die betreffende Information). Das BDSG soll aber
doch gar nicht davor schützen dass du deine *Umwelt* nicht mitbekommst,
wie du es jetzt hier dar zu stellen versuchst.

Nebenbei bemerkt wenn der lautstarke Mitarbeiter Wert darauf legen
würde, dass sein Kollege nix von seinen Gesprächen mit bekommt, müsste
*er* *selber* was dagegen tun, und nicht erwarten (so wie du das
anscheinend tust), das sich besagter Kollege die Ohren zu hält.
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
M. a. W. das BDSG ist - wenn überhaupt - erst auf die
Liste mit den Messwerten anwendbar nicht jedoch auf die Erfassung derselben.
Der Messwert ist ein Datum.
Dieser Messwert, dieses Datum soll die durch den Kollegen verursachte
Lautstärke angeben.
Aber kein Dritter(!) kann dies ohne Zusatzinformation wissen.
Post by Thomas Hochstein
Derjenige, der misst, weiß, dass der von ihm gemessene Wert die
Lautstärke im Büro wiedergibt, die durch seinen Kollegen verursacht
wird (denn darum misst er diesen Wert ja).
Nochmal ganz langsam zum mitdenken: Derjenige, der misst, ist weder ein
Dritter, noch unbefugt. Denn er hat die Situation ja leibhaftig
erfahren. Wenn der lautststarke Kollege das nicht mögen wollte, müsste
*er* *selber* dafür sorge tragen, dass andere (und insbesondere sein
Kollege) nix von seinen Gesprächen mit bekommen.
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Der Zweck des Unterfangens ist, zu belegen, dass der Kollege zu laut
sei. Dieser Zweck kann nur erreicht wird, wenn der Lärmpegel nicht nur
gemessen, sondern auch aufgezeichnet wird, und zwar nicht nur einmal.
Eine Liste solcher Lärmpegel, geordnet nach Datum und Zeit, kann m.E.
durchaus eine Datei darstellen.
Richtig; aber die Messung selbst noch nicht.
Da stimme ich Dir bei. Es wäre allerdings herzlich zwecklos, eine
(einmalige) Messung vorzunehmen und diese nicht (listenmäßig)
aufzuzeichnen. --
Nein, ist es nicht; denn hier kommt de zweite Grund (berechtigtes
Interesse) ins Spiel.
Post by Thomas Hochstein
Die Frage des OP betraf sogar eine elektronische
Aufzeichnung durch Smartphone-App.
Und auch diese Formulierung ist missverständlich; Es gibt nämlich für
Smartphones sowohl Apps die lediglich den Lärmpegel messen als auch
Apps, die eine Aufzeichnung und Wiedergabe des gesprochenen Wortes
ermöglichen. Genau deswegen habe ich in meiner Antwort explizit und klar
unterschieden zwischen einer *Messung* des Lärmpegels und einer
*Aufzeichnung* des gesprochenen Wortes.
Post by Thomas Hochstein
Darauf habe ich mich bezogen.
Nein du hast dich auf meine Antwort bezogen.
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
IMHO liegt in dem Bestreben den Lärmpegel zu
reduzieren, ein berechtigtes Interesse, welches durch besagten
Paragraphen gedeckt ist.
Jetzt fehlt nur noch die Abwägung mit dem Interesse eines
Arbeitnehmers, dass sein Verhalten bei der Arbeit, insbesondere die
dem persönlichen Bereich zuzuordnende Stimmlage oder stimmliche
Lautstärke, nicht erfasst, gemessen und dem Arbeitgeber zugeleitet
wird. ;)
Dann tu das; und falls du auch nur *irgend* ein Interesse finden
solltest, das in diese Richtung gehen *könnte* [1], gib mir doch bitte
Bescheid.

[1] und das der Betreffende nicht /problemlos/ *selber* durchsetzen
könnte, z. B. indem er seine Lautstärke zurück fährt, oder seine
Gespräche ohne anwesende Zeugen führt, oder, oder, oder ...

Wolf 'Irgendwie kommst du mir gerade vor wie jemand, der einem Anderen
völlig grundlos eine Ohrfeige verpasst, und diesem dann anschließend
vorwirft, selber schuld zu sein, weil er mitten in seiner Bewegung
gestanden hätte o. ä.' gang
--
U***@web.de
2017-11-18 11:27:44 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Nochmal ganz langsam zum mitdenken: Derjenige, der misst, ist weder ein
Dritter
War nicht weiter oben von einem mehr oder
weniger sachverständigen Meßleiter die Rede?

Denkbar immerhin, daß die Kollegin gar nicht
gerichtsverwertbar messen kann, weil nicht
passend ausgebildet und zertifiziert.
Thomas Hochstein
2017-11-19 14:54:37 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Der Messwert selbst ist per se anonym; er allein sagt gar nix über die
Geräuschquelle aus. Erst durch die genannte Zusatzinsformation wird er
personenbezogen.
Du meinst, für denjenigen, der im Büro neben seinem Kollegen sitzt und
misst, wie laut dieser ist, ist der Lautstärkewert nicht
personenbeziehbar? - Das finde ich skurril.
Jetzt wirst du aber lächerlich. Natürlich ist für *den* der
Lautstärkewert zuordenbar, denn er war ja leibhaftig dabei (oder anders
ausgedrückt: er /hat/ die betreffende Information).
Ja, eben. Und das BDSG regelt u.a. die Erhebung und Verarbeitung
solcher Informationen, soweit sie unter Einsatz von
Datenverarbeitungsanlagen oder in oder aus nicht automatisierten
Dateien verarbeitet werden.

Für die Personenbeziehbarkeit kommt es daher (selbst bei der engeren
Auslegung des Begriffs) darauf an, ob derjenige, der konkret mit den
Daten umgeht, sie einer Person zuordnen kann. Insofern ist der
Messwert der Bürolautstärke, verursacht durch genau einen Kollegen.
für den, der ihn erhebt, eben gerade nicht anonym.
Post by Wolfgang Jäth
Das BDSG soll aber
doch gar nicht davor schützen dass du deine *Umwelt* nicht mitbekommst,
wie du es jetzt hier dar zu stellen versuchst.
Nein, es soll nur davor schützen, dass meine Umwelt Daten über mich
erhebt und elektronisch oder in nicht automatisierten Dateien erfasst.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
M. a. W. das BDSG ist - wenn überhaupt - erst auf die
Liste mit den Messwerten anwendbar nicht jedoch auf die Erfassung derselben.
Der Messwert ist ein Datum.
Dieser Messwert, dieses Datum soll die durch den Kollegen verursachte
Lautstärke angeben.
Aber kein Dritter(!) kann dies ohne Zusatzinformation wissen.
Das ist für die Frage der Datenerhebung durch jemanden, der dies weiß,
nicht von Bedeutung.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Derjenige, der misst, weiß, dass der von ihm gemessene Wert die
Lautstärke im Büro wiedergibt, die durch seinen Kollegen verursacht
wird (denn darum misst er diesen Wert ja).
Nochmal ganz langsam zum mitdenken: Derjenige, der misst, ist weder ein
Dritter, noch unbefugt. Denn er hat die Situation ja leibhaftig
erfahren.
Ja, und? Das BDSG regelt nicht nur die Datenerhebung durch Dritte oder
Unbefugte.

Ich behaupte im Übrigen gar nicht, dass die konkrete Datenerhebung
zwingend datenschutzrechtlich unzulässig sei; ich weise nur darauf
hin, wie man diese Frage zu prüfen hat, und dass mir die Prüfung
aufgrund der damit ggf. verbundenen Abwägung nicht ganz einfach
erscheint.

Eine solche Prüfung kann man aber nur vornehmen, wenn man den
Lebenssachverhalt richtig und vollständig erfasst - ggf. unter
naheliegender Auslegung der Schilderung - und dann unter die
gesetzlichen Vorschriften subsumiert. Das erfordert deren Kenntnis
(und die Kenntnis von deren Auslegung).

Es macht daher m.e. keinen Sinn, die Frage der Personenbeziehbarkeit
der erhobenen Lärmpegel zu diskutieren - personenbezogene Daten sind
es ohne Zweifel. Die relevanten Fragen dürften vielmehr sein, ob die
Erhebung "unter Einsatz von Datenverarbeitungsanlagen" oder in "nicht
automatisierten Dateien" erfolgt, und ob - wenn dies der Fall ist -
die Abwägung zugunsten des Messenden ausgeht.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Die Frage des OP betraf sogar eine elektronische
Aufzeichnung durch Smartphone-App.
Und auch diese Formulierung ist missverständlich; Es gibt nämlich für
Smartphones sowohl Apps die lediglich den Lärmpegel messen als auch
Apps, die eine Aufzeichnung und Wiedergabe des gesprochenen Wortes
ermöglichen.
Hier geht es um Apps, die lediglich den Lärmpegel messen.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
IMHO liegt in dem Bestreben den Lärmpegel zu
reduzieren, ein berechtigtes Interesse, welches durch besagten
Paragraphen gedeckt ist.
Jetzt fehlt nur noch die Abwägung mit dem Interesse eines
Arbeitnehmers, dass sein Verhalten bei der Arbeit, insbesondere die
dem persönlichen Bereich zuzuordnende Stimmlage oder stimmliche
Lautstärke, nicht erfasst, gemessen und dem Arbeitgeber zugeleitet
wird. ;)
Dann tu das; und falls du auch nur *irgend* ein Interesse finden
solltest, das in diese Richtung gehen *könnte* [1], gib mir doch bitte
Bescheid.
Wieso ich? Du hast doch behauptet, die Lärmpegelmessung sei (unter den
vom OP geschilderten Umständen) rechtlich kein Problem. ;)

-thh
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Georg Wieser
2017-10-28 18:32:04 UTC
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Raw Message
Post by t***@gmail.com
Eine Bekannte muss neuerdings ihr Büro mit einem äußerst lautstarken Kollegen teilen, der ununterbrochen mehrere Stunden täglich privat telefoniert.
Das Dumme: Sie sitzt in einer Niederlassung mit nur diesem Kollegen, der Chef ist kilometerweit entfernt. Und niemand glaubt ihr: "So schlimm kann das doch nicht sein." Ist es aber. Sie hat inzwischen zum ersten mal überhaupt Schlafstörungen und überlegt zu kündigen.
Einen solchen Kollegen hatte sie nach eigenen Angaben trotz mehrjähriger Berufserfahrung noch nie.
Wie kann sie nur die Lärmbelastung nachweisen? Ist es erlaubt den reinen Lärmpegel heimlich aufzuzeichnen? Es gibt ja solche Handy-Apps und in Kombination mit dem GPS-Signal ließe sich ja alles recht stichfest nachweisen.
PS: Ja, ich weiss, dass man keine Gespräche heimlich aufzeichen darf. Hier geht es ja nur um den Lärmpegel.
Unauffälllig sachlich richtige schriftliche Notizen über die Anzahl und
Dauer der Privatgespräche über 14 Tage anfertigen und dann persönlich
dem Geschäftsführer vorlegen.

Bei tatsächlich mehreren Stunden privat "täglich" sollte sich das Thema
schnell erledigt haben, speziell wenn die Bekannte schon länger tadellos
dort arbeitet.
Armin Wolf
2017-11-01 08:43:49 UTC
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Raw Message
Post by t***@gmail.com
Eine Bekannte muss neuerdings ihr Büro mit einem äußerst
lautstarken Kollegen teilen, der ununterbrochen mehrere
Stunden täglich privat telefoniert.
Ich denke, daß das Problem etwas völlig anderes ist:

Die Bekannte kommt nicht damit zurecht, daß sie die ganze Arbeit
erledigen muß,, während der Kollege, der vielleicht sogar mehr ver-
dient, den ganzen Tag privat telefoniert.

Was tun?

- Darauf achten, da0 auch der Kollege so viel Arbeit Arbeit bekommt,
daß er keine Zeit für diese Telefonate hat.

- Keinesfalls das Liegengebliebene von Kollegen barbeiten...

- Bei Privatgesprächen den Kollegen bitten, den Raum zu verlassen,
und diese Gespräche draussen zu führen (analog Raucher)

- Wenn wirklich das Firmentelefon genutzt wird, dann wird es Auf-
zeichnungen geben, die eine fristlose Kündigung rechtfertigen.
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