Discussion:
GEZ - Auskunftspflicht
(zu alt für eine Antwort)
Gerd Schwarzer
2004-07-26 22:46:36 UTC
ist man eigentlich dazu verpflichtet diesen Fragebogen auszufüllen, den die
GEZ ab und zu zusendet. Besteht da eine Auskunftspflicht und welche Handhabe
hat die GEZ, wenn man diesen Bogen einfach in den Papierkorb wirft ?

Gerd


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.726 / Virus Database: 481 - Release Date: 22.07.2004
Uwe Buschhorn
2004-07-26 22:54:59 UTC
Post by Gerd Schwarzer
GEZ ab und zu zusendet. Besteht da eine Auskunftspflicht und welche Handhabe
hat die GEZ, wenn man diesen Bogen einfach in den Papierkorb wirft ?
keine.
Und wenn jemand vor Deiner Türe auftaucht - einfach wieder zumachen.

Evt. noch darauf achten, daß in diesem Moment nicht zufällig der
Tagesschau-Gong im Hintergrund zu hören ist :-)

Grüße,
--
Uwe Buschhorn
***@despammed.com
Gerd Schwarzer
2004-07-26 23:02:36 UTC
Post by Uwe Buschhorn
keine.
Und wenn jemand vor Deiner Türe auftaucht - einfach wieder zumachen
Es geht um eine Firma, in der sich tatsächlich kein Rundfunkgerät befindet.
Dennoch kommen ständig Schreiben, dass die Rundfunkgeräte anzumelden sind.
Inzwischen wurde bereits eine Frist gesetzt und darauf hingewiesen, dass die
bisherigen Schreiben nicht beantwortet wurden.

Gerd


---
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Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.726 / Virus Database: 481 - Release Date: 22.07.2004
Jan-Christoph Langner
2004-07-26 23:23:13 UTC
Post by Gerd Schwarzer
Es geht um eine Firma, in der sich tatsächlich kein Rundfunkgerät befindet.
Dennoch kommen ständig Schreiben, dass die Rundfunkgeräte anzumelden sind.
Inzwischen wurde bereits eine Frist gesetzt und darauf hingewiesen, dass die
bisherigen Schreiben nicht beantwortet wurden.
ignorieren.
insgesamt kommen 3 briefe (so wars bei mir bisher immer ... also es kommt
wohl noch einer mit Fristsetzung), danach haste wieder nen Jahr ruhe. Den
ersten hab ich noch beantwortet das ich nichts habe, inzwischen ignorier ich
die dinger oder die gehen als unerwünschte Sendung zurück an den Absender
wenn ich eh zur Post muss...wenn die so viel Geld für Porto übrig haben
scheinen die die Gebühren ja nicht wirklich dringend nötig zu haben...

Übrigens: Selbst wenn du in den BOgen schreibst du hast nix und den
abschickst bekommst du jährlich neue...also lass es gleich bleiben. Unnötige
Arbeit. Auf mein Angebot gegen 10 Euro für Arbeitszeit und fahrt zum
Briefkasten den Bogen auszufüllen hat der Typ bei der GEZ jedenfalls gleich
aufgelegt ;) ... mögen wohl nur selber abzocken...


selbst wenn es Konsequenzen hätte die Frist verstreichen zu lassen: Du hast
doch nie irgendwelche nichteingeschriebenen Briefe bekommen oder?


und dem Schnüffler kannste beim ersten mal klingeln gleich Hausverbot
erteilen. Genauso wie allen evtl folgenden.
Michael Münch
2004-07-27 08:01:08 UTC
Post by Jan-Christoph Langner
und dem Schnüffler kannste beim ersten mal klingeln gleich Hausverbot
erteilen. Genauso wie allen evtl folgenden.
Wo ich gerade Hausverbot lese.
Bei uns in Münster geht immer wieder das "Gerücht" um, GEZ-Mitarbeiter
hätten in allen Studentenwohnheimen Hausverbot.
Das dürfte aber doch so pauschal garnicht stimmen, oder?
Ich dachte bisher immer man könnte Hausverbote nur einzelnen Personen
aussprechen, nicht ganzen Gruppen.

michael
Oliver Ritzmann
2004-07-27 08:43:01 UTC
Post by Michael Münch
[...]
Wo ich gerade Hausverbot lese.
Bei uns in Münster geht immer wieder das "Gerücht" um, GEZ-Mitarbeiter
hätten in allen Studentenwohnheimen Hausverbot.
Das dürfte aber doch so pauschal garnicht stimmen, oder?
Ich dachte bisher immer man könnte Hausverbote nur einzelnen Personen
aussprechen, nicht ganzen Gruppen.
Doch.
"Bettler, Hausierer, Jehovas Zeugen, Gerichtsvollzieher und GEZ-Fritzen dürfen hier nicht rein" reicht.

BTW: Es heißt ja auch "Hunde verboten" und nicht namentliche Erwähnung von Hasso und Bello.

HTH


Olli
--
In der Sommerpause findet findet die Trollfütterung ab sofort nur noch außerhalb der Besuchszeiten statt.
Den Besuchern ist die eigenmächtige Fütterung verboten!
Bitte nicht in die Käfige greifen!
Percy Noethel
2004-07-27 14:54:57 UTC
Post by Oliver Ritzmann
BTW: Es heißt ja auch "Hunde verboten" und nicht namentliche Erwähnung von Hasso und Bello.
ja, und?
An jeder Baustelle steht "Eltern haften für ihre Kinder",
was Blödsinn ist.
Nein, auch Hunde müssen jeweils einzeln persönlich
ausgeschlossen werden; und zwar durch förmliche Zustellung,
wofür wiederum der Name des Hundes zwingend erforderlich
ist.

scrnr

--
Erteilungsvoraussetzung für einen solchen Waffenschein sind außer dem Alterserfordernis von 18 Jahren die Zuverlässigkeit und persönliche Eignung (z.B. Vorstrafen oder Alkoholabhängigkeit ).

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html
Tom Berger
2004-07-27 16:06:52 UTC
Post by Oliver Ritzmann
Post by Michael Münch
Ich dachte bisher immer man könnte Hausverbote nur einzelnen Personen
aussprechen, nicht ganzen Gruppen.
Doch.
"Bettler, Hausierer, Jehovas Zeugen, Gerichtsvollzieher und GEZ-Fritzen dürfen hier nicht rein" reicht.
Du hast vergessen, Drogenfahnder und alle anderen Polizisten, Mitarbeiter
der Stromversorgungsunternehmen usw mit aufzuzählen, um wirklich sicher
sein zu können.

T:-)m SCNR Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Percy Noethel
2004-07-27 17:05:39 UTC
Post by Tom Berger
Post by Oliver Ritzmann
"Bettler, Hausierer, Jehovas Zeugen, Gerichtsvollzieher und GEZ-Fritzen dürfen hier nicht rein" reicht.
Du hast vergessen, Drogenfahnder und alle anderen Polizisten, Mitarbeiter
der Stromversorgungsunternehmen usw mit aufzuzählen, um wirklich sicher
sein zu können.
Irgend wie ist das schon seltsam, daß keiner an "Vermieter"
denkt.
--
Erteilungsvoraussetzung für einen solchen Waffenschein sind außer dem Alterserfordernis von 18 Jahren die Zuverlässigkeit und persönliche Eignung (z.B. Vorstrafen oder Alkoholabhängigkeit ).

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html
Tom Berger
2004-07-27 18:31:51 UTC
Post by Percy Noethel
Irgend wie ist das schon seltsam, daß keiner an "Vermieter"
denkt.
Der hat doch sowieso keine Rechte :-)

Tom Berger
--
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Uwe Buschhorn
2004-07-27 00:43:53 UTC
Post by Gerd Schwarzer
Dennoch kommen ständig Schreiben, dass die Rundfunkgeräte anzumelden sind.
Inzwischen wurde bereits eine Frist gesetzt und darauf hingewiesen, dass die
bisherigen Schreiben nicht beantwortet wurden.
Jaja - mir wurde schon ein "Verwaltungszwangsverfahren" angedroht.
Alles heiße Luft. Die GEZ ist schon fast eine kriminelle Vereinigung.

Du kannst beruhigt alle Briefe in den Aktenvernichter schmeissen.

Grüße,
--
Uwe Buschhorn
***@despammed.com
Ingo Radau
2004-07-27 01:08:55 UTC
Post by Uwe Buschhorn
Post by Gerd Schwarzer
Dennoch kommen ständig Schreiben, dass die Rundfunkgeräte anzumelden
sind. Inzwischen wurde bereits eine Frist gesetzt und darauf
hingewiesen, dass die bisherigen Schreiben nicht beantwortet wurden.
Jaja - mir wurde schon ein "Verwaltungszwangsverfahren" angedroht.
Alles heiße Luft. Die GEZ ist schon fast eine kriminelle Vereinigung.
Sie ist eine...
Post by Uwe Buschhorn
Du kannst beruhigt alle Briefe in den Aktenvernichter schmeissen.
Ingo
Tom Berger
2004-07-27 07:45:55 UTC
Post by Gerd Schwarzer
ist man eigentlich dazu verpflichtet diesen Fragebogen auszufüllen, den die
GEZ ab und zu zusendet. Besteht da eine Auskunftspflicht und welche Handhabe
hat die GEZ, wenn man diesen Bogen einfach in den Papierkorb wirft ?
Welche Pflichten man hat, steht im Rundfunkgebührenstaatsvertrag:
http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/stv/rgebstv.htm

Die relevanten Sätze zitiere ich mal:

| § 3
| [Anzeigepflicht]
| (1) Beginn und Ende des Bereithaltens eines Rundfunkempfangsgerätes zum Empfang sind unverzüglich der Landesrundfunkanstalt anzuzeigen, in deren Anstaltsbereich der Rundfunkteilnehmer wohnt, sich ständig aufhält oder ständig ein Rundfunkempfangsgerät zum Empfang bereithält. Entsprechendes gilt für einen Wohnungswechsel. In den Fällen des § 5 Abs.1 und 3 bis 6 besteht keine Anzeigepflicht.
|
| (2) Bei der Anzeige hat der Rundfunkteilnehmer der Landesrundfunkanstalt folgende Daten mitzuteilen und auf Verlangen nachzuweisen:
|
| Vor- und Familienname sowie früherer Name, unter dem ein Rundfunkempfangsgerät angemeldet wurde,
| Geburtsdatum,
| Name und Anschrift des gesetzlichen Vertreters,
| gegenwärtige Anschrift sowie letzte Anschrift, unter der ein Rundfunkempfangsgerät angemeldet wurde,
| Zugehörigkeit zu einer der in § 5 genannten Branchen,
| Beginn und Ende des Bereithaltens von Rundfunkempfangsgeräten,
| Art, Zahl, Nutzungsart und Standort der Rundfunkempfangsgeräte,
| Rundfunkteilnehmernummer und
| Grund der Abmeldung (Haushaltsauflösung oder sonstige Ereignisse).

Falls die Firma keine Rundfunkgeräte bereit hält (auch keine Autoradios?
Und es setzen auch keine Mitarbeiter ihre Autos für dienstliche Zwecke
ein?), dann besteht auch keine Auskunftspflicht.

Dass hier einige GEZ-Gegner die GEZ schon wegen solcher wiederholter
Anfragen als "kriminelle Vereinigung" bezeichnen, sagt mehr über die
GEZ-Gegner aus als über die GEZ. Die GEZ darf gar keine Daten über
Nicht-Teilnehmer speichern, und deshalb kann sie beim nächsten
Datenabgleich mit Adresslisten auch nicht wissen, ob eine nicht-angemeldete
Person oder Firma schon mal angeschrieben worden ist. Dass Nicht-Teilnehmer
deshalb immer wieder angeschrieben werden, ist völlig normal und aufgrund
der Datenschutzbestimmungen unvermeidlich.

Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Markus Imhof
2004-07-27 11:22:01 UTC
....
Post by Tom Berger
Dass hier einige GEZ-Gegner die GEZ schon wegen solcher wiederholter
Anfragen als "kriminelle Vereinigung" bezeichnen, sagt mehr über die
GEZ-Gegner aus als über die GEZ. Die GEZ darf gar keine Daten über
Nicht-Teilnehmer speichern, und deshalb kann sie beim nächsten
Datenabgleich mit Adresslisten auch nicht wissen, ob eine
nicht-angemeldete
Person oder Firma schon mal angeschrieben worden ist.
Das würde das regelmäßige Anschreiben der Nicht-Teilnehmer
entschuldigen. Das entschuldigt aber nicht das regelmäßige Anschreiben
der nur-Rundfunkteilnehmer mit den bekannten Drohbriefen.

Gruß
Markus
Jan Voges
2004-07-27 12:31:01 UTC
Hallo!
Post by Markus Imhof
Das würde das regelmäßige Anschreiben der Nicht-Teilnehmer
entschuldigen. Das entschuldigt aber nicht das regelmäßige Anschreiben
der nur-Rundfunkteilnehmer mit den bekannten Drohbriefen.
Richtig. Zumal, wenn man, wie ich, viermal im Jahr die GEZ-Rechnung
bekommt und viermal im Jahr mit der Unterschrift auf der Überweisung
quasi die Richtigkeit der Angaben in der Rechnung bestätigt. Das stößt
bei mir wirklich sauer auf.

Jan
Percy Noethel
2004-07-27 14:54:57 UTC
Post by Markus Imhof
Das würde das regelmäßige Anschreiben der Nicht-Teilnehmer
entschuldigen.
NAK.
Woraus sollten die auskunftspflichtig sein?
Post by Markus Imhof
Das entschuldigt aber nicht das regelmäßige Anschreiben
der nur-Rundfunkteilnehmer mit den bekannten Drohbriefen.
NAK.
Die sind als Teilnehmer auskunftspflichtig.

BTW: § 7 UWG wird herzlich wenig helfen ;-)

--
Erteilungsvoraussetzung für einen solchen Waffenschein sind außer dem Alterserfordernis von 18 Jahren die Zuverlässigkeit und persönliche Eignung (z.B. Vorstrafen oder Alkoholabhängigkeit ).

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html
Tom Berger
2004-07-27 15:58:28 UTC
Post by Markus Imhof
Das würde das regelmäßige Anschreiben der Nicht-Teilnehmer
entschuldigen. Das entschuldigt aber nicht das regelmäßige Anschreiben
der nur-Rundfunkteilnehmer mit den bekannten Drohbriefen.
Ich wurde noch nie von der GEZ angeschrieben - nicht in den über 20 Jahren,
die ich dort gemeldet bin. Hab' ich was falsch gemacht?

Eine mögliche Erklärung dafür wäre, dass die GEZ z.B. aufgrund der
Ermittlungen eines Kontrolleurs die Vermutung hat, dass sich an den
Umständen des Teilnehmers etwas Gebührenrelevantes geändert hat. Da stellen
die natürlich eine Frage, und sie haben dann auch ein Auskunftsrecht. Kommt
keine Antwort oder nur eine unbefriedigende Antwort, dann kommt halt ein
weiteres Schreiben uswusf..

Aus welchen Gründen sollte die GEZ denn sonst einen bereits vorhandenen
Teilnehmer denn anschreiben wollen?

Tom Berger
--
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Florian Kleinmanns
2004-07-27 16:23:44 UTC
Post by Tom Berger
Post by Markus Imhof
Das würde das regelmäßige Anschreiben der Nicht-Teilnehmer
entschuldigen. Das entschuldigt aber nicht das regelmäßige Anschreiben
der nur-Rundfunkteilnehmer mit den bekannten Drohbriefen.
Aus welchen Gründen sollte die GEZ denn sonst einen bereits vorhandenen
Teilnehmer denn anschreiben wollen?
Um mehr Geld kassieren zu können - Fernsehen ist teurer als Radiohören.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Patrick Wüstenberg
2004-07-27 23:45:50 UTC
Post by Tom Berger
Post by Markus Imhof
Das würde das regelmäßige Anschreiben der Nicht-Teilnehmer
entschuldigen. Das entschuldigt aber nicht das regelmäßige Anschreiben
der nur-Rundfunkteilnehmer mit den bekannten Drohbriefen.
Ich wurde noch nie von der GEZ angeschrieben - nicht in den über 20
Jahren, die ich dort gemeldet bin. Hab' ich was falsch gemacht?
Ja. Deinen Fernseher und dein Radio angemeldet, nehme ich an *duck*
Post by Tom Berger
Eine mögliche Erklärung dafür wäre, dass die GEZ z.B. aufgrund der
Ermittlungen eines Kontrolleurs die Vermutung hat, dass sich an den
Umständen des Teilnehmers etwas Gebührenrelevantes geändert hat. Da
stellen die natürlich eine Frage, und sie haben dann auch ein
Auskunftsrecht. Kommt keine Antwort oder nur eine unbefriedigende Antwort,
dann kommt halt ein weiteres Schreiben uswusf..
Realer Fall: Ca. 2 Jahre lang sind Radio und Fernseher angemeldet, dann
erfolgt Abmeldung des Fernsehers per Einschreiben mit Begründung (Fernseher
verkauft), was auch anstandslos druchgeht. Monate später der Wisch im
Briefkasten mit Vorspiegelung falscher Tatsachen unter Zuhilfenahme des
RGebStV, ob der Teilnehmer nicht inzwischen wieder einen Fernseher habe,
und er sei auf jeden Fall verpflichtet, mitzuteilen, was Sache ist. Der
einzige Hinweis, daß wieder ein Fernseher vorhanden sein könnte, war die
Tatsache, daß keiner angemeldet war. Und jetzt kommst du.
Post by Tom Berger
Aus welchen Gründen sollte die GEZ denn sonst einen bereits vorhandenen
Teilnehmer denn anschreiben wollen?
Vielleicht, weil die Eier schon wundgeschaukelt sind? Was weiß ich. Tatsache
ist, sie tun's...

Bdd Patrick
Tom Berger
2004-07-28 08:26:37 UTC
Post by Patrick Wüstenberg
Realer Fall: Ca. 2 Jahre lang sind Radio und Fernseher angemeldet, dann
erfolgt Abmeldung des Fernsehers per Einschreiben mit Begründung (Fernseher
verkauft), was auch anstandslos druchgeht. Monate später der Wisch im
Briefkasten mit Vorspiegelung falscher Tatsachen unter Zuhilfenahme des
RGebStV, ob der Teilnehmer nicht inzwischen wieder einen Fernseher habe,
und er sei auf jeden Fall verpflichtet, mitzuteilen, was Sache ist. Der
einzige Hinweis, daß wieder ein Fernseher vorhanden sein könnte, war die
Tatsache, daß keiner angemeldet war. Und jetzt kommst du.
Hier komm' ich schon :-)

Warum sollte die GEZ nicht anfragen dürfen, ob zwischenzeitlich wieder ein
Fernseher angeschafft worden ist?

Ich frage mich, das an Deinem "realen Fall" denn Schlimmes ist, und welche
"falschen Tatsachen" in dem Brief denn "vorgespiegelt" wurden.

Tom Berger
--
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Michael Stum
2004-07-28 09:25:56 UTC
Post by Tom Berger
Post by Patrick Wüstenberg
Realer Fall: Ca. 2 Jahre lang sind Radio und Fernseher angemeldet,
dann erfolgt Abmeldung des Fernsehers per Einschreiben mit
Begründung (Fernseher verkauft), was auch anstandslos druchgeht.
Monate später der Wisch im Briefkasten mit Vorspiegelung falscher
Tatsachen unter Zuhilfenahme des RGebStV, ob der Teilnehmer nicht
inzwischen wieder einen Fernseher habe, und er sei auf jeden Fall
verpflichtet, mitzuteilen, was Sache ist. Der einzige Hinweis, daß
wieder ein Fernseher vorhanden sein könnte, war die Tatsache, daß
keiner angemeldet war. Und jetzt kommst du.
Hier komm' ich schon :-)
Warum sollte die GEZ nicht anfragen dürfen, ob zwischenzeitlich
wieder ein Fernseher angeschafft worden ist?
Warum sollte ich nicht einfach alle Leute in meiner Nachbarschaft
anschreiben ob neue Waschmaschinen angeschafft sind?

Greift bei sowas nicht das Gesetzt gegen unerwünschte Werbung ("SPAM")?
--
"Wir machen Jobs die wir nicht wollen, kaufen Dinge die wir nicht
brauchen von Geld das wir nicht haben um Leute zu beeindrucken die wir
nicht mögen"

http://www.Stum.de
Heinz D. Trost
2004-07-28 09:39:23 UTC
Michael,
Post by Michael Stum
Greift bei sowas nicht das Gesetzt gegen unerwünschte Werbung ("SPAM")?
nein, denn Du stehst ja mit der GEZ, bzw. der zuständigen
Landesrundfunkanstalt in einem Vertragsverhältnis, da läuft das unter
Kundenpflege.

Übrigens: Die Kontrolleure der Kabelfernsehvertreiber kommen auch zu den
Bewohnern der verkabelten Häuser, verlangen Zugang zum Übergabepunkt und
gucken, ob wer schwarz angeschlossen ist.

Heinz
Jens Müller
2004-07-28 10:32:30 UTC
Post by Heinz D. Trost
Michael,
Post by Michael Stum
Greift bei sowas nicht das Gesetzt gegen unerwünschte Werbung ("SPAM")?
nein, denn Du stehst ja mit der GEZ, bzw. der zuständigen
Landesrundfunkanstalt in einem Vertragsverhältnis,
^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Nein.
Jürgen Kost
2004-07-28 21:11:52 UTC
Post by Heinz D. Trost
Übrigens: Die Kontrolleure der Kabelfernsehvertreiber kommen auch zu den
Bewohnern der verkabelten Häuser, verlangen Zugang zum Übergabepunkt und
gucken, ob wer schwarz angeschlossen ist.
Verlangen können die viel. Aber Recht haben sie zu gar nichts.

M.f.G.

Jürgen Kost
Patrick Wüstenberg
2004-07-29 03:16:31 UTC
Post by Tom Berger
Realer Fall: [...]
Hier komm' ich schon :-)
Warum sollte die GEZ nicht anfragen dürfen, ob zwischenzeitlich wieder ein
Fernseher angeschafft worden ist?
Mit der Andeutung, man sei verpflichtet, das gefälligst mitzuteilen, egal ob
ja oder nein?
Post by Tom Berger
Ich frage mich, das an Deinem "realen Fall" denn Schlimmes ist, und welche
"falschen Tatsachen" in dem Brief denn "vorgespiegelt" wurden.
Es wurde vorgespiegelt, aus §3(1) Satz 1 RGebStV sei eine Rundunkteilnehmer
verpflichtet, regelmäßig mitzuteilen, daß er noch keinen Fernseher hat,
während nur im Fall, daß er einen anschafft, eine Auskunftspflicht bestehe,
und daß aus §5(4) das ggf. anzuwendende Verwaltungs-Zwangsverfahren folge.
Dabei läßt sich diese Passage nur über die rechte bei "tatsächlichen
Anhaltspunkten" aus, und die Tatsache, keinen Fernseher abgemeldet zu
haben, ist kein solcher.
(Kann mal einer den Originaltext hier posten, damit Tom Ruhe gibt? Mir liegt
er leider nicht vor...)

Bdd Patrick
Patrick Wüstenberg
2004-07-29 03:18:15 UTC
keinen Fernseher abgemeldet zu haben, ist kein solcher.
^^^

Mußte "angemeldet" heißen. Sorry.

Bdd Patrick
Herbert Leitgen
2004-07-28 07:33:42 UTC
Post by Tom Berger
Ich wurde noch nie von der GEZ angeschrieben - nicht in den über 20 Jahren,
die ich dort gemeldet bin. Hab' ich was falsch gemacht?
Du hast vermutlich Radio _und_ Fernseher angemeldet.
Post by Tom Berger
Eine mögliche Erklärung dafür wäre, dass die GEZ z.B. aufgrund der
Ermittlungen eines Kontrolleurs die Vermutung hat, dass sich an den
Umständen des Teilnehmers etwas Gebührenrelevantes geändert hat.
Der Auslöser sind nicht unbedingt Ermittlungen oder gar
tatsächliche Anhaltspunkte. Die "Vermutungen" werden
mindestens zum Teil durch die Suche nach Mustern in
vorhanden Daten [1] und durch den Abgleich mit Fremddaten
erzeugt.

Vor Jahren habe ich den Fernseher abgeschafft und
abgemeldet. Seitdem erhalte ich regelmäßig schriftliche
Anfragen [2] nach der Existenz eines Fernsehers, die ich
ebenso regelmäßig (richtig und vollständig) beantworte.

Deshalb war ich schon etwas erstaunt, als gestern ein
freundlicher [3] Mann vom WDR vor der Tür stand, um
ebendiese Auskunft erneut einzufordern. Auf meine Frage hat
er den Anlass für die Nachfrage so erläutert: Die
Kombination "Radio ja / Fernseher nein" ist so ungewöhnlich,
dass es sich eigentlich nur um ein "Versehen" [4] handeln
könne.
Post by Tom Berger
Da stellen
die natürlich eine Frage, und sie haben dann auch ein Auskunftsrecht.
Wenn es denn tatsächliche Anhaltspunkte gibt: ACK. Ohne wird
es irgendwann Schikane.
Post by Tom Berger
Kommt
keine Antwort oder nur eine unbefriedigende Antwort, dann kommt halt ein
weiteres Schreiben uswusf..
Könnte es sein, dass für die GEZ jede Antwort unbefriedigend
ist, die nicht zu zusätzlichen Einnahmen führt?
Post by Tom Berger
Aus welchen Gründen sollte die GEZ denn sonst einen bereits vorhandenen
Teilnehmer denn anschreiben wollen?
s.o.

HAND Herbert

[1] Je nach Temperament kann man das "Qualitätssicherung mit
statistischen Verfahren" oder "Rasterfahndung" nennen.

[2] Wenn man diese Briefe nicht mit äußerstem Wohlwollen und
großer Sympathie für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk
liest, würde man dort die nur mäßig verklausulierte
Unterstellung finden, man habe bisher schlicht gelogen.
Diese Briefe sind für Choleriker definitiv nicht geeignet.

[3] Keine Ironie: der war freundlich.

[4] Fogerichtig entsprach meine Antwort nicht seinen
Erwartungen: "Ich kann Ihnen das Gegenteil nicht beweisen."
Tom Berger
2004-07-28 08:36:14 UTC
Post by Herbert Leitgen
Deshalb war ich schon etwas erstaunt, als gestern ein
freundlicher [3] Mann vom WDR vor der Tür stand, um
ebendiese Auskunft erneut einzufordern. Auf meine Frage hat
er den Anlass für die Nachfrage so erläutert: Die
Kombination "Radio ja / Fernseher nein" ist so ungewöhnlich,
dass es sich eigentlich nur um ein "Versehen" [4] handeln
könne.
Post by Tom Berger
Da stellen
die natürlich eine Frage, und sie haben dann auch ein Auskunftsrecht.
Wenn es denn tatsächliche Anhaltspunkte gibt: ACK. Ohne wird
es irgendwann Schikane.
Das stimmt. Ich würde so eine Anfrage einmal beantworten und damit hat
sich's solange, bis sich die Verhältnisse geändert haben.

Der oben geschilderte Besuch ist Zufall. Erstens sind die Kontrolleure
nicht mit der GEZ verbunden, sondern sind im Auftrag der
Landesrundfunkanstalt unterwegs. Zweitens kommen die nicht wegen eines
konkreten Verdachts zu Besuch, sondern klappern regelmäßig und systematisch
ihr Gebiet ab und klingeln überall dort, wo sie aufgrund ihres
Datenbestands noch Provisions-Potential vermuten. Drittens stehen diese
Gebührenfahnder tatsächlich eher in Konkurrenz zur GEZ, denn dort, wo die
GEZ mit einem Anschreiben bereits Erfolg hatte, ist für sie nichts mehr zu
verdienen.

Und nochmals zu den Mailings der GEZ: die schreiben mit diesen Anfragen
auch keine Einzelpersonen an, sondern veranstalten regelmäßig
Massenmailings, für die sie ihren Datenbestand nach bestimmten Kriterien
abklopfen. Ich vermute, dass es zu aufwändig wäre, bei diesen
Mailing-Aktionen zu prüfen, ob jemand in den letzten Monaten schon mal
angeschrieben wurde, zumal bei den Nicht-Teilnehmern diese Prüfung sowieso
nicht möglich ist.

Ich verstehe beim allerbesten Willen nicht Eure Aufregung über diese
Anschreiben.

Tom Berger
--
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Jan-Christoph Langner
2004-07-27 11:33:22 UTC
Post by Tom Berger
http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/stv/rgebstv.htm
Post by Tom Berger
§ 3
[Anzeigepflicht]
(1) Beginn und Ende des Bereithaltens eines Rundfunkempfangsgerätes
zum Empfang sind unverzüglich der Landesrundfunkanstalt anzuzeigen,
in deren Anstaltsbereich der Rundfunkteilnehmer wohnt, sich ständig
aufhält oder ständig ein Rundfunkempfangsgerät zum Empfang
bereithält. Entsprechendes gilt für einen Wohnungswechsel. In den
Fällen des § 5 Abs.1 und 3 bis 6 besteht keine Anzeigepflicht.
Dass hier einige GEZ-Gegner die GEZ schon wegen solcher wiederholter
Anfragen als "kriminelle Vereinigung" bezeichnen, sagt mehr über die
GEZ-Gegner aus als über die GEZ. Die GEZ darf gar keine Daten über
Nicht-Teilnehmer speichern, und deshalb kann sie beim nächsten
Datenabgleich mit Adresslisten auch nicht wissen, ob eine
nicht-angemeldete Person oder Firma schon mal angeschrieben worden
ist. Dass Nicht-Teilnehmer deshalb immer wieder angeschrieben werden,
ist völlig normal und aufgrund der Datenschutzbestimmungen
unvermeidlich.
| [Anzeigepflicht]
| (1) Beginn und Ende des Bereithaltens eines Rundfunkempfangsgerätes zum
Empfang sind unverzüglich der Landesrundfunkanstalt anzuzeigen, in deren
Anstaltsbereich der Rundfunkteilnehmer wohnt, sich ständig aufhält oder
ständig ein Rundfunkempfangsgerät zum Empfang bereithält. Entsprechendes
gilt für einen Wohnungswechsel. In den Fällen des § 5 Abs.1 und 3 bis 6
besteht keine Anzeigepflicht.

Da stehts doch. Ich muss es denen melden. Ich hab nicht verlangt das die
sich am laufenden Band bei mir melden.

Die Telekom schreibt mir auch nicht wiederholt briefe mit Verlangen nach
Antwort unter Fristsetzung ob ich nicht doch einen Telefonanschluss möchte.

Und selbst wenn würds jährlich ein brief tun, aber 3 am Stück mit lauter
leeren Drohungen ...
Tom Berger
2004-07-27 16:03:39 UTC
Post by Tom Berger
| [Anzeigepflicht]
| (1) Beginn und Ende des Bereithaltens eines Rundfunkempfangsgerätes zum
Empfang sind unverzüglich der Landesrundfunkanstalt anzuzeigen, in deren
Anstaltsbereich der Rundfunkteilnehmer wohnt, sich ständig aufhält oder
ständig ein Rundfunkempfangsgerät zum Empfang bereithält. Entsprechendes
gilt für einen Wohnungswechsel. In den Fällen des § 5 Abs.1 und 3 bis 6
besteht keine Anzeigepflicht.
Da stehts doch. Ich muss es denen melden. Ich hab nicht verlangt das die
sich am laufenden Band bei mir melden.
Ja und? Sie haben bei bestimmten Vorausswetzungen dennoch ein
Auskunftsrecht, und Du bist dann eben zur AUskunft verpflichtet.
Post by Tom Berger
Die Telekom schreibt mir auch nicht wiederholt briefe mit Verlangen nach
Antwort unter Fristsetzung ob ich nicht doch einen Telefonanschluss möchte.
Ich schon. Von der Telekom. Ob ich nicht vielleicht einen anderen Tarif
möchte, oder eines der tollen neuen Geräte, die sie gerade im Angebot
haben. Und wenn nicht von der Telekom, dann kriegst Du von anderen Leuten
jeden Tag den Briefkasten mit Werbung zugemüllt. Falls sich bei Dir nichts
GEZ-relevantes geändert hat und Du Deiner Auskunftspflicht in ausreichendem
maße gerecht geworden bist, dann wirf die GEZ-Schreiben halt einfach
zusammen mit aller anderer Werbung weg. Da muss man doch nicht gleich einen
derartigen Aufstand anzetteln ...

Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Carl-Eric Menzel
2004-07-27 19:41:45 UTC
Post by Tom Berger
Ich schon. Von der Telekom. Ob ich nicht vielleicht einen anderen Tarif
möchte, oder eines der tollen neuen Geräte, die sie gerade im Angebot
haben. Und wenn nicht von der Telekom, dann kriegst Du von anderen Leuten
jeden Tag den Briefkasten mit Werbung zugemüllt. Falls sich bei Dir nichts
GEZ-relevantes geändert hat und Du Deiner Auskunftspflicht in ausreichendem
maße gerecht geworden bist, dann wirf die GEZ-Schreiben halt einfach
zusammen mit aller anderer Werbung weg. Da muss man doch nicht gleich einen
derartigen Aufstand anzetteln ...
Nunja. Selbst der widerlichste Spam, egal ob Email oder Sackpost, will mir
mehr oder weniger ernsthaft was verkaufen und ist in irgendeiner Form
wenigstens halbwegs höflich. Die GEZ zeichnet sich nicht gerade durch
Freundlichkeit aus, wenn man den ersten Brief, wie von dir hier
vorgeschlagen, einfach wegwirft.

Sogar die Nigeria-Scammer sind in dieser Hinsicht besser als die GEZ, die
ersteren drohen mir nämlich nicht.

Grüße
Carl-Eric
Tom Berger
2004-07-27 20:42:10 UTC
Post by Carl-Eric Menzel
Nunja. Selbst der widerlichste Spam, egal ob Email oder Sackpost, will mir
mehr oder weniger ernsthaft was verkaufen und ist in irgendeiner Form
wenigstens halbwegs höflich. Die GEZ zeichnet sich nicht gerade durch
Freundlichkeit aus, wenn man den ersten Brief, wie von dir hier
vorgeschlagen, einfach wegwirft.
So etwas habe ich sicherlich nicht vorgeschlagen, aber ganz unabhängig
davon: kann schon sein, dass die GEZ-Briefe nicht sehr freundlich sind,
aber ich nehme an, die haben sich dabei was gedacht. Vewrmutlich haben sie
mit unfreundlichen Anschreiben mehr positive Rückläufer als mit
freundlichen Bitten.

Da die GEZ damit meine Interessen als Gebührenzahler vertritt (die Gebühren
könnten über 10% niedriger sein, wenn es keine Schwarzseher gäbe), und da
das Geld einer guten Sache (dem ÖRR) zugute kommt, bin ich mit allem
einverstanden, was legal ist und womit sie Erfolg haben.

Tom Berger
--
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Florian Kleinmanns
2004-07-27 20:47:04 UTC
Post by Tom Berger
So etwas habe ich sicherlich nicht vorgeschlagen, aber ganz unabhängig
davon: kann schon sein, dass die GEZ-Briefe nicht sehr freundlich sind,
aber ich nehme an, die haben sich dabei was gedacht. Vewrmutlich haben sie
mit unfreundlichen Anschreiben mehr positive Rückläufer als mit
freundlichen Bitten.
Die GEZ hat nach dem Grundsatz der Gesetzesmäßigkeit der Verwaltung
nicht darauf hinzuwirken, dass positive Rückläufer kommen, sondern dass
die richtigen Rückläufer kommen. Dazu gehört auch, dass Bürger, die
nicht dazu verpflichtet sind, Antwort zu erteilen, nicht in den Glauben
versetzt werden dürfen, dass sie dazu verpflichtet seien. Die Art und
Weise, in der die GEZ ihre Briefe formuliert, halte ich für
verfassungsmäßig bedenklich.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Christian Knoke
2004-07-27 20:53:18 UTC
Post by Tom Berger
kann schon sein, dass die GEZ-Briefe nicht sehr freundlich sind,
aber ich nehme an, die haben sich dabei was gedacht. Vermutlich haben sie
mit unfreundlichen Anschreiben mehr positive Rückläufer als mit
freundlichen Bitten.
Armes Deutschland ...

Christian
--
Christian Knoke * * * http://cknoke.de
* * * * * * * * * Ceterum censeo Microsoft esse dividendum.
Florian Kuehnert
2004-07-27 22:40:04 UTC
Post by Christian Knoke
Post by Tom Berger
kann schon sein, dass die GEZ-Briefe nicht sehr freundlich sind,
aber ich nehme an, die haben sich dabei was gedacht. Vermutlich haben sie
mit unfreundlichen Anschreiben mehr positive Rückläufer als mit
freundlichen Bitten.
Armes Deutschland ...
Seit wann ist es eigentlich im Usenet Mode, *jeden* Missstand mit "Armes
Deutschland" zu kommentieren?

"In China ist ein Sack usw. - Armes Deutschland..."?
Christian Knoke
2004-07-28 08:04:28 UTC
Post by Florian Kuehnert
Post by Christian Knoke
Post by Tom Berger
kann schon sein, dass die GEZ-Briefe nicht sehr freundlich sind,
aber ich nehme an, die haben sich dabei was gedacht. Vermutlich haben sie
mit unfreundlichen Anschreiben mehr positive Rückläufer als mit
freundlichen Bitten.
Armes Deutschland ...
Seit wann ist es eigentlich im Usenet Mode, *jeden* Missstand mit "Armes
Deutschland" zu kommentieren?
Das war das erste Mal, dass ich im Usenet einen Mißstand mit "Armes
Deutschland..." kommentiert habe - ehrlich. (8-:

Ich finds einfach sehr traurig, wenn das der Stil einer Behörde ist.

Ihr seid sowieso meilenweit OT. Meine Ansichten zur GEZ habe ich schon in
einem anderen Thread zu diesem Thema mitgeteilt. Soll ich nun jedesmal
dasselbe schreiben?

Dein Quoting ist übrigens kaputt ...

Gruß
Christian
--
Christian Knoke * * * http://cknoke.de
* * * * * * * * * Ceterum censeo Microsoft esse dividendum.
Florian Schmeichler
2004-07-28 09:03:27 UTC
Post by Christian Knoke
Ich finds einfach sehr traurig, wenn das der Stil einer Behörde ist.
Die GEZ ist keine Behörde. Sie versucht nur manchaml so zu tun!


Gruss, Florian
Florian Kleinmanns
2004-07-28 13:24:55 UTC
Post by Florian Schmeichler
Die GEZ ist keine Behörde.
Aha? Welches Tatbestandsmerkmal von § 1 IV VwVfG fehlt ihr denn?

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Florian Schmeichler
2004-07-28 16:24:48 UTC
Post by Florian Kleinmanns
Post by Florian Schmeichler
Die GEZ ist keine Behörde.
Aha? Welches Tatbestandsmerkmal von § 1 IV VwVfG fehlt ihr denn?
z.B. dass sie "aufgaben der öffentlichen Verwaltung" wahrnimmt?
Florian Kleinmanns
2004-07-28 17:50:18 UTC
Post by Florian Schmeichler
Post by Florian Kleinmanns
Post by Florian Schmeichler
Die GEZ ist keine Behörde.
Aha? Welches Tatbestandsmerkmal von § 1 IV VwVfG fehlt ihr denn?
z.B. dass sie "aufgaben der öffentlichen Verwaltung" wahrnimmt?
Ja, das macht die GEZ doch: die ihr in § 3 IV RGebStV übertragenen
Aufgaben.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Tom Berger
2004-07-28 17:58:52 UTC
Post by Florian Kleinmanns
Post by Florian Schmeichler
Post by Florian Kleinmanns
Post by Florian Schmeichler
Die GEZ ist keine Behörde.
Aha? Welches Tatbestandsmerkmal von § 1 IV VwVfG fehlt ihr denn?
z.B. dass sie "aufgaben der öffentlichen Verwaltung" wahrnimmt?
Ja, das macht die GEZ doch: die ihr in § 3 IV RGebStV übertragenen
Aufgaben.
Nicht, dass ich das jetzt für sonderlich relevant hielte, aber bei
wikipedia steht dazu folgender Satz: "Die Rechtsform der GEZ ist eine nicht
selbstständig rechtsfähige öffentlich-rechtliche Verwaltungsgemeinschaft.
Sie ist demzufolge keine Behörde oder juristische Person."

Ist das so? Oder sollte man den Wiki-Eintrag ändern?

Gruß
Tom Berger
--
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Info und Demo unter http://www.archtools.de
Florian Kleinmanns
2004-07-28 19:50:28 UTC
Post by Tom Berger
bei
wikipedia steht dazu folgender Satz: "Die Rechtsform der GEZ ist eine nicht
selbstständig rechtsfähige öffentlich-rechtliche Verwaltungsgemeinschaft.
Sie ist demzufolge keine Behörde oder juristische Person."
Ist das so? Oder sollte man den Wiki-Eintrag ändern?
Die Kausalverknüpfung ("demzufolge") ist jedenfalls falsch; es gibt
hinreichend viele nicht selbstständig rechtsfähige öffentlich-rechtliche
Verwaltungsstellen, die Behörden sind. So etwa die Sozialbehörde, die
Ausländerbehörde und die Baubehörde einer Gemeinde: der Rechtsträger ist
jeweils die Gemeinde selbst.

Hinsichtlich der "Behörde" würde ich den Wiki-Eintrag allerdings erst
bei mindestens einer qualifizierten Zustimmung ändern wollen... alleine
trau ich mich nicht. ;-)

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Carl-Eric Menzel
2004-07-27 22:25:33 UTC
Post by Tom Berger
Post by Carl-Eric Menzel
Nunja. Selbst der widerlichste Spam, egal ob Email oder Sackpost, will mir
mehr oder weniger ernsthaft was verkaufen und ist in irgendeiner Form
wenigstens halbwegs höflich. Die GEZ zeichnet sich nicht gerade durch
Freundlichkeit aus, wenn man den ersten Brief, wie von dir hier
vorgeschlagen, einfach wegwirft.
So etwas habe ich sicherlich nicht vorgeschlagen,
Doch. <***@40tude.net> Habe ich in meinem Reply
sogar mitzitiert:
| [...] und Du Deiner Auskunftspflicht in ausreichendem
| maße gerecht geworden bist, dann wirf die GEZ-Schreiben halt einfach
| zusammen mit aller anderer Werbung weg.

For the record: Ich bin meiner Auskunftspflicht nachgekommen. Ich habe mein
Radio angemeldet und gut ist. Leider machen die mich nach wie vor äußerst
unfreundlich an, weil jeder hat ja einen Fernseher, oder so ähnlich.
Post by Tom Berger
aber ganz unabhängig
davon: kann schon sein, dass die GEZ-Briefe nicht sehr freundlich sind,
aber ich nehme an, die haben sich dabei was gedacht. Vewrmutlich haben sie
mit unfreundlichen Anschreiben mehr positive Rückläufer als mit
freundlichen Bitten.
Ja, aber sie spiegeln dabei IMO falsche Tatsachen vor.
Post by Tom Berger
Da die GEZ damit meine Interessen als Gebührenzahler vertritt (die Gebühren
könnten über 10% niedriger sein, wenn es keine Schwarzseher gäbe), und da
das Geld einer guten Sache (dem ÖRR) zugute kommt, bin ich mit allem
einverstanden, was legal ist und womit sie Erfolg haben.
Der Zweck heiligt niemals die Mittel.

Grüße
Carl-Eric
Tom Berger
2004-07-28 08:45:10 UTC
Post by Carl-Eric Menzel
Post by Tom Berger
Post by Carl-Eric Menzel
wenigstens halbwegs höflich. Die GEZ zeichnet sich nicht gerade durch
Freundlichkeit aus, wenn man den ersten Brief, wie von dir hier
vorgeschlagen, einfach wegwirft.
So etwas habe ich sicherlich nicht vorgeschlagen,
| [...] und Du Deiner Auskunftspflicht in ausreichendem
| maße gerecht geworden bist, dann wirf die GEZ-Schreiben halt einfach
| zusammen mit aller anderer Werbung weg.
Also entschuldige mal: da steht eben nicht das drin, was Du mir oben
unterstellst. Dass Du beim ersten flüchtigen Lesen einen Fehler machst,
kann ich ja nachvollziehen, aber dass du dann auf Deinem Fehler beharrst
und dann sogar das wörtliche Zitat anführst, aus dem Dein Fehler
unmittelbar ersichtlich wird, ist schon eine starke Leistung.
Post by Carl-Eric Menzel
Post by Tom Berger
aber ganz unabhängig
davon: kann schon sein, dass die GEZ-Briefe nicht sehr freundlich sind,
aber ich nehme an, die haben sich dabei was gedacht. Vewrmutlich haben sie
mit unfreundlichen Anschreiben mehr positive Rückläufer als mit
freundlichen Bitten.
Ja, aber sie spiegeln dabei IMO falsche Tatsachen vor.
Ich kenne den Wortlaut dieser Anschreiben nicht, aber Deine Behauptung
taucht ja relativ oft hier auf. Vielleicht postest Du einfach mal den
Wortlaut des Anschreibens, damit wir uns ein Bild davon machen können, ob
hier etwas Falsches behauptet wird, oder ob durch geschickte Wortwahl nur
suggeriert wird, dass in jedem Fall eine Auskunftspflicht bestünde.
Post by Carl-Eric Menzel
Post by Tom Berger
Da die GEZ damit meine Interessen als Gebührenzahler vertritt (die Gebühren
könnten über 10% niedriger sein, wenn es keine Schwarzseher gäbe), und da
das Geld einer guten Sache (dem ÖRR) zugute kommt, bin ich mit allem
einverstanden, was legal ist und womit sie Erfolg haben.
Der Zweck heiligt niemals die Mittel.
Das ist falsch und muss heissen: der Zweck heiligt nicht JEDES Mittel. Da
die Anschreiben niemandem schaden, dafür aber der Allgemeinheit nützen,
sind sie IMO durch den Zweck gerechtfertigt. Konkret aber kann ich das erst
sagen, wenn ich so ein Anschreiben im Wortlaut vor mir habe.

Tom Berger
--
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Carl-Eric Menzel
2004-07-29 00:43:49 UTC
Post by Tom Berger
Post by Carl-Eric Menzel
Post by Tom Berger
Post by Carl-Eric Menzel
wenigstens halbwegs höflich. Die GEZ zeichnet sich nicht gerade durch
Freundlichkeit aus, wenn man den ersten Brief, wie von dir hier
vorgeschlagen, einfach wegwirft.
So etwas habe ich sicherlich nicht vorgeschlagen,
| [...] und Du Deiner Auskunftspflicht in ausreichendem
| maße gerecht geworden bist, dann wirf die GEZ-Schreiben halt einfach
| zusammen mit aller anderer Werbung weg.
Also entschuldige mal: da steht eben nicht das drin, was Du mir oben
unterstellst. Dass Du beim ersten flüchtigen Lesen einen Fehler machst,
kann ich ja nachvollziehen, aber dass du dann auf Deinem Fehler beharrst
und dann sogar das wörtliche Zitat anführst, aus dem Dein Fehler
unmittelbar ersichtlich wird, ist schon eine starke Leistung.
Ähm. Einer von uns beiden mißversteht den anderen gerade ganz gewaltig. Mag
sein, daß ich das bin. Aber du schreibst doch da, daß die GEZ-Schreiben
"einfach zusammen mit aller anderer Werbung" weggeschmissen werden sollten.
Nichts anderes habe ich auch in meinem Posting geschrieben. Oder was
verstehe ich gerade falsch?

Nix für ungut, aber jetzt gerade seh' ichs wirklich nicht.
Post by Tom Berger
Ich kenne den Wortlaut dieser Anschreiben nicht, aber Deine Behauptung
taucht ja relativ oft hier auf. Vielleicht postest Du einfach mal den
Wortlaut des Anschreibens, damit wir uns ein Bild davon machen können, ob
hier etwas Falsches behauptet wird, oder ob durch geschickte Wortwahl nur
suggeriert wird, dass in jedem Fall eine Auskunftspflicht bestünde.
Letzteres. Das ist vermutlich rechtens, aber IMO ziemlich unseriös, und nun
wahrlich nicht geeignet, der GEZ gegenüber Vertrauen zu bilden.

Den Wortlaut habe ich nicht griffbereit, weil das letzte dieser Schreiben
schon einige Monate zurückliegt. Wenn es das nächste Mal kommt (wird es
sicher), werde ich dir den Text schicken.
Post by Tom Berger
Post by Carl-Eric Menzel
Der Zweck heiligt niemals die Mittel.
Das ist falsch und muss heissen: der Zweck heiligt nicht JEDES Mittel. Da
die Anschreiben niemandem schaden, dafür aber der Allgemeinheit nützen,
sind sie IMO durch den Zweck gerechtfertigt. Konkret aber kann ich das erst
sagen, wenn ich so ein Anschreiben im Wortlaut vor mir habe.
Mit nahezu der gleichen Begründung kannst du jede Form von Spam
rechtfertigen. Die poplige einzelne Nachricht schadet auch niemandem.

Wie du schon anderswo schriebst, klopft die GEZ scheinbar regelmäßig ihre
Datenbanken ab um diese Briefe zu verschicken. Auch dafür hat sie
vermutlich irgendeine rechtliche Sonderbefugnis bekommen. Aber es verstößt
IMO massiv gegen jegliche Datenschutzgedanken. Und diese Bürgerprofile dann
auch noch an mehr oder weniger auf eigene Faust agierende Kontrolleure
weiterzugeben gefällt mir schon gleich gar nicht.

Um mal wieder eine dsrm-artige Frage einzubringen: ;-)
Kann ich eigentlich von der GEZ (wie IIRC ja auch von Unternehmen)
verlangen, mir gegenüber vollständig offenzulegen, welche Daten sie von mir
haben, und wo die herkommen?

Grüße
Carl-Eric
PS: Ich bemühe mich sehr, nirgends persönlich zu werden, denn ich möchte
das tatsächlich einigermaßen sachlich diskutieren. Sollte es irgendwo
trotzdem anders rüberkommen: Sorry, nicht so eng nehmen bitte. Ist schon
spät.
Tom Berger
2004-07-29 08:55:11 UTC
Post by Carl-Eric Menzel
Post by Tom Berger
Post by Carl-Eric Menzel
wenigstens halbwegs höflich. Die GEZ zeichnet sich nicht gerade durch
Freundlichkeit aus, wenn man den ersten Brief, wie von dir hier
Ähm. Einer von uns beiden mißversteht den anderen gerade ganz gewaltig. Mag
sein, daß ich das bin. Aber du schreibst doch da, daß die GEZ-Schreiben
"einfach zusammen mit aller anderer Werbung" weggeschmissen werden sollten.
Nichts anderes habe ich auch in meinem Posting geschrieben. Oder was
verstehe ich gerade falsch?
Wie Du oben in dem von Dir selbst zitierten Text nachlesen kannst, hast Du
eben doch etwas anderes geschrieben. Ich habe niemals geschrieben, man
solle den "ersten Brief" wegwerfen. Vielmehr habe ich gesagt, man solle
einmal antworten, und danach alle weiteren Briefe ignorieren, solange sich
an den gebührenrelevanten Verhältnissen im Haushalt nichts ändert.
Post by Carl-Eric Menzel
Letzteres. Das ist vermutlich rechtens, aber IMO ziemlich unseriös, und nun
wahrlich nicht geeignet, der GEZ gegenüber Vertrauen zu bilden.
Die GEZ ist nicht an Vertrauen interessiert, sondern daran, dass sich
Schwarzseher anmelden. Wie ich schon sagte: sie scheint mit dieser Methode
mehr Erfolg zu haben als auf die freundliche Tour. Und da Du nun selbst
bestätigst, dass die GEZ in ihren Anschreiben keine falschen Tatsachen
behauptet, können wir das jetzt ad acta legen und zur Tagesordnung
übergehen, denn hier ist eine juristische NG und keine, in der Benimmfragen
von Behörden oder behördenähnlichen Institutionen diskutiert werden.
Post by Carl-Eric Menzel
Post by Tom Berger
Das ist falsch und muss heissen: der Zweck heiligt nicht JEDES Mittel. Da
die Anschreiben niemandem schaden, dafür aber der Allgemeinheit nützen,
sind sie IMO durch den Zweck gerechtfertigt. Konkret aber kann ich das erst
sagen, wenn ich so ein Anschreiben im Wortlaut vor mir habe.
Mit nahezu der gleichen Begründung kannst du jede Form von Spam
rechtfertigen. Die poplige einzelne Nachricht schadet auch niemandem.
Stimmt. Sie schadet aber der Allgemeinheit. Die GEZ-Anschreiben nützen der
Allgemeinheit.
Post by Carl-Eric Menzel
Wie du schon anderswo schriebst, klopft die GEZ scheinbar regelmäßig ihre
Datenbanken ab um diese Briefe zu verschicken. Auch dafür hat sie
vermutlich irgendeine rechtliche Sonderbefugnis bekommen. Aber es verstößt
IMO massiv gegen jegliche Datenschutzgedanken. Und diese Bürgerprofile dann
auch noch an mehr oder weniger auf eigene Faust agierende Kontrolleure
weiterzugeben gefällt mir schon gleich gar nicht.
Diese Kontrolleure werden nach meinen Kenntnissen überaus streng
kontrolliert. Bei denen tauchen sogar unangemeldet Datenschützer in den
Privathäusern auf und prüfen, wie die Unterlagen gelagert werden.

Allerdings werden die Landesrundfunkanstalten nicht überall gleichermaßen
kontrolliert. In Hessen hat der HR (die Kontrolleure sind an die
Landesrundfunkanstalt gebunden und nicht an die GEZ) interne
Datenschutzbeauftragte und steht zusätzlich unter ständiger Aufsicht des
Landesdatenschutzamts. Der Leiter der Gebührenabteilung des HR, den ich zu
dem Thema interviewt habe, berichtete sichtlich beeindruckt von den
Kontrollen der Datenschützer. Es gibt andere Bundesländer, bei denen die
Landesrundfunkanstalten nicht der Kontrolle der Landesdatenschutzämter
unterliegen. Dort wird dies mit der verfassungsmäßig garantierten
Rundfunkfreiheit begründet.

Aber um das abzukürzen: dass Kontrollen nötig sind, wirst Du kaum
bestreiten, andernfalls macht die Gebührenerhebung keinen Sinn. Wie soll
die Kontrolle denn stattfinden, wenn Deiner Meinung nach die Kontrolleure
keine Daten in die Hand bekommen sollen?
Post by Carl-Eric Menzel
Um mal wieder eine dsrm-artige Frage einzubringen: ;-)
Kann ich eigentlich von der GEZ (wie IIRC ja auch von Unternehmen)
verlangen, mir gegenüber vollständig offenzulegen, welche Daten sie von mir
haben, und wo die herkommen?
Ich vermute schon, aber Du kannst ja gerne nachfragen. Ich habe mir damals
im Gespräch online zeigen lassen, welche Daten über mich gespeichert waren:
Name., Anschrift, Bankverbindung, Anzahl der angemeldeten Geräte, eventuell
Standorte der Geräte, wenn diese nicht mit dem Sitz des Teilnehmers
übereinstimmen, Zahlweise der Gebühren, Datum und Höhe der letzten Zahlung.
Oft wird auch das Geburtsdatum gespeichert, aber das fehlt fast immer, wenn
der Teilnehmer sich selbst angemeldet hat. Wurde er über einen Kontrolleur
angemeldet, dann fragt der meistens das Geburtsdatum mit ab. Außerdem gibt
es noch Datenfelder für "Gebührenbefreiung" (ohne Angabe des Grunds der
Befreiung), und bei Teilnehmern, die sich im letzten Jahr abgemeldet haben,
stehen auch Abmeldedatum und der Grund der Abmeldung drin.

Bis auf das Geburtsdatum sind das wohl nur Daten, die für die
Gebührenerhebung relevant sind. Am Geburtsdatum ist man interessiert, damit
man Teilnehmer, bei denen eventuell vorhandene Kinder in das Erwerbsleben
eintreten, gezielt anschreiben kann.
Post by Carl-Eric Menzel
PS: Ich bemühe mich sehr, nirgends persönlich zu werden, denn ich möchte
das tatsächlich einigermaßen sachlich diskutieren. Sollte es irgendwo
trotzdem anders rüberkommen: Sorry, nicht so eng nehmen bitte. Ist schon
spät.
OK, da lasse ich mich gerne drauf ein. Ich geh' sogar extra nochmals im
Text zurück und sehe nach, ob ich nicht auch über die Stränge geschlagen
bin :-)

Gruß
Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
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Jan Hladik
2004-07-29 09:20:34 UTC
Post by Tom Berger
Allerdings werden die Landesrundfunkanstalten nicht überall gleichermaßen
kontrolliert. In Hessen hat der HR (die Kontrolleure sind an die
Landesrundfunkanstalt gebunden und nicht an die GEZ) interne
Datenschutzbeauftragte und steht zusätzlich unter ständiger Aufsicht des
Landesdatenschutzamts. Der Leiter der Gebührenabteilung des HR, den ich zu
dem Thema interviewt habe,
Ach was. Ich dachte, du hast mit GEZ (und die LRAs) eigentlich gar
nichts zu tun? Wie kam es denn zu diesem Interview?
Post by Tom Berger
Aber um das abzukürzen: dass Kontrollen nötig sind, wirst Du kaum
bestreiten, andernfalls macht die Gebührenerhebung keinen Sinn. Wie soll
die Kontrolle denn stattfinden, wenn Deiner Meinung nach die Kontrolleure
keine Daten in die Hand bekommen sollen?
Ganz einfach: Pay-TV. Dann kann nur der, der bezahlt, OeR sehen.
Post by Tom Berger
Ich vermute schon, aber Du kannst ja gerne nachfragen. Ich habe mir damals
Name., Anschrift, Bankverbindung, Anzahl der angemeldeten Geräte, eventuell
Standorte der Geräte, wenn diese nicht mit dem Sitz des Teilnehmers
übereinstimmen, Zahlweise der Gebühren, Datum und Höhe der letzten Zahlung.
Oft wird auch das Geburtsdatum gespeichert, aber das fehlt fast immer, wenn
der Teilnehmer sich selbst angemeldet hat. Wurde er über einen Kontrolleur
angemeldet, dann fragt der meistens das Geburtsdatum mit ab. Außerdem gibt
es noch Datenfelder für "Gebührenbefreiung" (ohne Angabe des Grunds der
Befreiung), und bei Teilnehmern, die sich im letzten Jahr abgemeldet haben,
stehen auch Abmeldedatum und der Grund der Abmeldung drin.
Solche Fuehrungen machen die LRAs sicher gerne fuer jeden normalen
Buerger, oder? Da braucht man sicher keine besonderen Beziehungen, um
sowas zu bekommen.
Post by Tom Berger
Bis auf das Geburtsdatum sind das wohl nur Daten, die für die
Gebührenerhebung relevant sind. Am Geburtsdatum ist man interessiert, damit
man Teilnehmer, bei denen eventuell vorhandene Kinder in das Erwerbsleben
eintreten, gezielt anschreiben kann.
Weil ja die Kinder grundsaetzlich genau mit dem 42. Geburtstag der
Eltern ins Erwerbsleben eintreten.

Jan
Tom Berger
2004-07-29 10:16:48 UTC
Post by Jan Hladik
Ach was. Ich dachte, du hast mit GEZ (und die LRAs) eigentlich gar
nichts zu tun? Wie kam es denn zu diesem Interview?
Das habe ich in einem der früheren GEZ-Threads hier schon ausführlich
erklärt. Ich arbeite gelegentlich als Autor für die
Wissenschaftsredaktionen von HR und WDR, und da kenne ich natürlich etliche
Leute dort. Um all den Falschmeldungen, Gerüchten und Halbwahrheiten der
GEZ-Gegner hier und anderswo endlich fundierte Informationen entgegen
halten zu können, habe ich mich eben mal mit dem Leiter der
Gebührenabteilung des HR zusammen gesetzt und recht ausführlich alle
relevanten Fragen besprochen. Das Ganze war sehr aufschlussreich und hat
mir bewiesen, dass an den allermeisten Vorwürfen der GEZ-Gegner absolut
nichts dran ist.
Post by Jan Hladik
Post by Tom Berger
Aber um das abzukürzen: dass Kontrollen nötig sind, wirst Du kaum
bestreiten, andernfalls macht die Gebührenerhebung keinen Sinn. Wie soll
die Kontrolle denn stattfinden, wenn Deiner Meinung nach die Kontrolleure
keine Daten in die Hand bekommen sollen?
Ganz einfach: Pay-TV. Dann kann nur der, der bezahlt, OeR sehen.
Ganz einfach: Pay-TV wäre der Tod des ÖRRs, und da die Verfassung aus guten
Gründen (die ich Dir nicht immer wieder neu vorbeten will) die Existenz und
ausreichende staatsferne (!) Alimentierung des ÖRR garantiert, musst Du
entweder die Verfassung ändern oder auswandern, wenn Du das willst.
Post by Jan Hladik
Solche Fuehrungen machen die LRAs sicher gerne fuer jeden normalen
Buerger, oder? Da braucht man sicher keine besonderen Beziehungen, um
sowas zu bekommen.
Du brauchst ja nur mal bei Deiner zuständigen Landesrundfunkanstalt
anzurufen, um das zu erfahren. Ich habe Beziehungen, aber was Leute ohne
Beziehungen erfahren können, weiss ich nicht.
Post by Jan Hladik
Post by Tom Berger
Bis auf das Geburtsdatum sind das wohl nur Daten, die für die
Gebührenerhebung relevant sind. Am Geburtsdatum ist man interessiert, damit
man Teilnehmer, bei denen eventuell vorhandene Kinder in das Erwerbsleben
eintreten, gezielt anschreiben kann.
Weil ja die Kinder grundsaetzlich genau mit dem 42. Geburtstag der
Eltern ins Erwerbsleben eintreten.
???

Mailings an 20jährige wegen Kinder mit eigenem Einkommen kann man sich
sparen, und auch 70jährige werden damit wohl kaum noch belästigt. Ich
schätze mal, dass man sich diesbezüglich ungefähr an die Klasse der 40- bis
55jährigen wendet.

Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Uwe Buschhorn
2004-07-27 16:20:19 UTC
Post by Tom Berger
| [Anzeigepflicht]
Wie ist das eigentlich aktuell mit Computern, die TV- und Radio via
Internet-Media-Stream (nicht TV-Karte) empfangen?

Anmeldepflicht oder umsonst?

Grüße,
--
Uwe Buschhorn
***@despammed.com
Jan Hladik
2004-07-27 17:14:55 UTC
Post by Uwe Buschhorn
Post by Tom Berger
| [Anzeigepflicht]
Wie ist das eigentlich aktuell mit Computern, die TV- und Radio via
Internet-Media-Stream (nicht TV-Karte) empfangen?
Anmeldepflicht oder umsonst?
Bisher umsonst. Aber sie behalten sich vor, spaeter auch fuer jeden
Internet-PC Gebuehren abzuzocken. Etwa so, als wuerde ich auf meinem
Web-Server ein File zum Downloaden zur Verfuegung stellen und dann von
jedem Computer-Besitzer Gebuehren verlangen wuerde, weil er es ja
downloaden koennte.

Jan
Mario Schulze
2004-07-27 18:14:32 UTC
Hi
Post by Jan Hladik
Bisher umsonst. Aber sie behalten sich vor, spaeter auch fuer jeden
Internet-PC Gebuehren abzuzocken. Etwa so, als wuerde ich auf meinem
Web-Server ein File zum Downloaden zur Verfuegung stellen und dann von
jedem Computer-Besitzer Gebuehren verlangen wuerde, weil er es ja
downloaden koennte.
Ja - das Problem ist doch, daß sich da keiner zur Wehr setzt. Ich bin ja
auch grundsätzlich für die ÖR und die damit verbundenen Gebühren. Mir stellt
sich nur immer die Frage, ob das wirklich noch Grundversorgung ist was die
machen. Aus meiner Sicht könnten die mit weniger als der Hälfte des Geldes
eine wirkliche Grundversorgung machen und den Rest gibt es dann eben nicht
oder nur gegen Werbeeinnahmen.

Warum müssen alle ÖR über Sat europaweit kostenlos ausgestrahlt werden?
Reicht es nicht ARD und ZDF über Sat europaweit auszustrahlen und die 3.
Programme wieder zur echten Regionalsendern zu machen (inhaltlich vor allem)
und die dann auch nur regional begrenzt terrestrisch auszustrahlen? Die
dritten sind doch keine Regionalprogramme mehr sondern Vollprogramme mit
Regionalfenstern.

Genauso stellt sich mir die Frage, ob ein Kinderkanal bis 2100Uhr senden
muß. Reicht der nicht bis 1900Uhr - wie es war?

Warum müssen die ÖR sogar direkt konkurierende Spartenkanäle haben
(ZDF-Theater und EinsFestival - und dazu vielleicht noch arte). Reicht es
nicht gemeinsam einen solchen Spartenkanal zu betreiben oder gehört das
überhaupt noch zur Grundversorgung?

Da gibt es noch sehr viel mehr Punkte, die aus meiner Sicht weit über den
Auftrag mit der Grundversorgung hinausgehen. Die Internetauftritte von ARD
und ZDF gehören auch dazu.

Hat es eingentlich schon versuche gegeben gerichtlich diese ÖR in die
Schranken zu weisen wofür die da sind? Wenn nicht: Gäbe es eine reelle
Chance sowas erfolgreich zu machen? Wenn ja - wie?

Gruß
Mario
Tom Berger
2004-07-27 18:50:24 UTC
Post by Mario Schulze
Ja - das Problem ist doch, daß sich da keiner zur Wehr setzt. Ich bin ja
auch grundsätzlich für die ÖR und die damit verbundenen Gebühren. Mir stellt
sich nur immer die Frage, ob das wirklich noch Grundversorgung ist was die
machen. Aus meiner Sicht könnten die mit weniger als der Hälfte des Geldes
eine wirkliche Grundversorgung machen und den Rest gibt es dann eben nicht
oder nur gegen Werbeeinnahmen.
Das IST Grundversorgung. Die Gesellschaft wird ja nicht nur politisch
beeinflusst, sondern heute mehr denn je und ganz maßgeblich auch in ihrer
kulturellen Entwicklung. Mit der Einführung des "Dualen Systems" aus
privatem Rundfunk und ÖRR ist nach vorherrschender Meinung der Begriff
"Grundversorgung" so zu verstehen, dass der ÖRR dem gesamten privaten
Rundfunk mindestens gleichrangig ist bzgl Reichweite bzw Marktanteil.

Das ist auch ganz logisch so, weil der ÖRR ja schlecht eine
Existenzberechtigung als Programm für eine elitäre Minderheit hat. Vielmehr
geht es beim ÖRR darum, eine Meinungsführerschaft und damit Kontrolle der
öffentlichen Meinung durch kleine Interessengruppen oder gar Einzelpersonen
zu verhindern.

Leider bedeutet das natürlich auch ein stetes Absacken des allgemeinen
Niveaus, dem die ÖR Sender dann sogar noch hinterher hecheln müssen.
Post by Mario Schulze
Warum müssen alle ÖR über Sat europaweit kostenlos ausgestrahlt werden?
Werden sie ja gar nicht. Man muß GEZ-Gebühren bezahlen :-)
Post by Mario Schulze
Reicht es nicht ARD und ZDF über Sat europaweit auszustrahlen und die 3.
Programme wieder zur echten Regionalsendern zu machen (inhaltlich vor allem)
und die dann auch nur regional begrenzt terrestrisch auszustrahlen? Die
dritten sind doch keine Regionalprogramme mehr sondern Vollprogramme mit
Regionalfenstern.
Die Gesellschaft verändert sich, und die Verankerung der Kultur in der
Region löst sich seit langer Zeit auf. Dem wird ja auch rechnung getragen
durch immer weiter gehende Zusammenschlüsse von Landesrundfunkanstalten.
Aber wir sind immer noch sehr stark föderal geprägt, und ganz besonders
natürlich hinsichtlich der politischen Kultur.

Andereseits definieren sich gesellschaftliche Gruppen heute immer stärker
durch inhaltliche Zusammenhänge als durch die regionale Bindung. Dieser
Tendenz wird vom ÖRR durch die zunehmende Zahl von Spartensendern Rechnung
getragen.
Post by Mario Schulze
Genauso stellt sich mir die Frage, ob ein Kinderkanal bis 2100Uhr senden
muß. Reicht der nicht bis 1900Uhr - wie es war?
Bei mir ist das so (bis 19:00 KiKa, danach ARTE) - das hängt vermutlich vom
Kabelbetreiber ab, und was der einspeist. Dummerweise entgeht mir so das
Tagesprogramm von ARTE.

Ich weiss nicht, was der Kinderkanal bis 21:00 Uhr sendet, aber ich halte
ein spezielles Angebot für Jugendliche für ganz dringend erforderlich, das
den unsäglichen Angeboten der Privatsender zu dieser Sendezeit entgegen
gesetzt werden sollte.
Post by Mario Schulze
Warum müssen die ÖR sogar direkt konkurierende Spartenkanäle haben
(ZDF-Theater und EinsFestival - und dazu vielleicht noch arte). Reicht es
nicht gemeinsam einen solchen Spartenkanal zu betreiben oder gehört das
überhaupt noch zur Grundversorgung?
Ja. Vielfalt ist einer der ganz extrem wichtigen Werte der Grundversorgung.
Es gibt im ÖRR ja nicht nur ein Politmagazin, sondern vielleicht 10 oder 15
(und gar keins im privaten Rundfunk). Die sind allesamt notwendig, da man
sich erst durch Beleuschtung ein und desselben Themas aus
unterschiedlichsten Perspektiven ein eigenes Urteil bilden kann. Dieses
Gebot der Vielfalt gilt nicht nur für Politik, sondern mindestens im
gleichen Maße auch für kulturelle Angebote.
Post by Mario Schulze
Da gibt es noch sehr viel mehr Punkte, die aus meiner Sicht weit über den
Auftrag mit der Grundversorgung hinausgehen. Die Internetauftritte von ARD
und ZDF gehören auch dazu.
Nun, die Sache ist ja weitgehend geklärt: die Internetauftritte dürfen nur
programmbegleitende Inhalte haben. Ich finde das auch ganz OK so.
Post by Mario Schulze
Hat es eingentlich schon versuche gegeben gerichtlich diese ÖR in die
Schranken zu weisen wofür die da sind? Wenn nicht: Gäbe es eine reelle
Chance sowas erfolgreich zu machen? Wenn ja - wie?
Da müsstest Du ziemlich viele Prinzipien über Bord werfen, die allesamt
Hand und Fuß haben. Der ÖRR ist in seiner Existenz nicht nur durch die
Staatsverträge gesichert. Vielmehr gibt es zahlreiche Urteile des BVerfGs,
die die Existenz des ÖRR so gut absichern wie kaum ein anderes Gut. Und das
ist auch sehr gut so.

Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
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Info und Demo unter http://www.archtools.de
Carl-Eric Menzel
2004-07-27 20:06:45 UTC
Post by Tom Berger
Das ist auch ganz logisch so, weil der ÖRR ja schlecht eine
Existenzberechtigung als Programm für eine elitäre Minderheit hat. Vielmehr
Das ist unbestritten richtig. Ich finde vieles, was der ÖRR macht, sehr gut
(z.B. Bayern2Radio und noch jede Menge mehr) - dafür bezahle ich ja auch
meine Radiogebühren. Manches ist natürlich etwas, ahem... seltsam. Ein
Freund erzählte neulich, daß eines Abends auf vier verschiedenen
ÖRR-Sendern (ZDF und ein paar Dritte) gleichzeitig verschiedene Hitparaden
der Blas- und Schunkelmusik liefen. *schüttel*
Post by Tom Berger
geht es beim ÖRR darum, eine Meinungsführerschaft und damit Kontrolle der
öffentlichen Meinung durch kleine Interessengruppen oder gar Einzelpersonen
zu verhindern.
Leider bedeutet das natürlich auch ein stetes Absacken des allgemeinen
Niveaus, dem die ÖR Sender dann sogar noch hinterher hecheln müssen.
Wie folgst du das eine aus dem anderen? Ich sehe nicht ganz, warum der ÖRR
den privaten so weit nach unten folgen muß.
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Warum müssen alle ÖR über Sat europaweit kostenlos ausgestrahlt werden?
Werden sie ja gar nicht. Man muß GEZ-Gebühren bezahlen :-)
Interessant. Wann fallen denn die Spitzel in z.B. Frankreich ein?
Post by Tom Berger
Ich weiss nicht, was der Kinderkanal bis 21:00 Uhr sendet, aber ich halte
ein spezielles Angebot für Jugendliche für ganz dringend erforderlich, das
den unsäglichen Angeboten der Privatsender zu dieser Sendezeit entgegen
gesetzt werden sollte.
Jetzt widersprichst du dir aber selbst. Oben schriebst du noch, daß der ÖRR
zwangsläufig den immer flacheren Eskapaden der Privatsender folgen müßte.
Was denn nun?

Nicht falsch verstehen, ich bin definitiv der Meinung, daß der KiKa als
Gegengewicht gebraucht wird, und das anscheinend auch ganz gut macht. Aber
warum kann das der Rest des ÖRR nicht auch machen?
Post by Tom Berger
Ja. Vielfalt ist einer der ganz extrem wichtigen Werte der Grundversorgung.
Es gibt im ÖRR ja nicht nur ein Politmagazin, sondern vielleicht 10 oder 15
(und gar keins im privaten Rundfunk). Die sind allesamt notwendig, da man
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
"Das Kanzlerduell". SCNR. *schauder*
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Da gibt es noch sehr viel mehr Punkte, die aus meiner Sicht weit über den
Auftrag mit der Grundversorgung hinausgehen. Die Internetauftritte von ARD
und ZDF gehören auch dazu.
Nun, die Sache ist ja weitgehend geklärt: die Internetauftritte dürfen nur
programmbegleitende Inhalte haben. Ich finde das auch ganz OK so.
Ist sie das? Ist das schon beschlossene Sache? Wäre ja gut, und würde mich
interessieren. Kann ich das irgendwo nachlesen?
Post by Tom Berger
Da müsstest Du ziemlich viele Prinzipien über Bord werfen, die allesamt
Hand und Fuß haben. Der ÖRR ist in seiner Existenz nicht nur durch die
Staatsverträge gesichert. Vielmehr gibt es zahlreiche Urteile des BVerfGs,
die die Existenz des ÖRR so gut absichern wie kaum ein anderes Gut. Und das
ist auch sehr gut so.
Jetzt sind wir zwar sehr weit abgedriftet... aber da stimme ich dir schon
größtenteils zu. Nur was die GEZ angeht halt nicht, vor allem die
pro-Gerät-Gebühr, die die absurde Datengier der GEZ überhaupt erst nötig
macht.

Grüße
Carl-Eric
Tom Berger
2004-07-27 21:03:35 UTC
Post by Carl-Eric Menzel
meine Radiogebühren. Manches ist natürlich etwas, ahem... seltsam. Ein
Freund erzählte neulich, daß eines Abends auf vier verschiedenen
ÖRR-Sendern (ZDF und ein paar Dritte) gleichzeitig verschiedene Hitparaden
der Blas- und Schunkelmusik liefen. *schüttel*
Meine bisherige Spitzenzählung dieser Art war nur 3fach gleichzeitiges
Humtahumtatäterä. Aber ich habe mir sagen lassen, dass diese
Volksmusiksendungen die absoluten Einschaltquotenbringer sind.
Post by Carl-Eric Menzel
Post by Tom Berger
Leider bedeutet das natürlich auch ein stetes Absacken des allgemeinen
Niveaus, dem die ÖR Sender dann sogar noch hinterher hecheln müssen.
Wie folgst du das eine aus dem anderen? Ich sehe nicht ganz, warum der ÖRR
den privaten so weit nach unten folgen muß.
Weil er die Leute erreichen muss. Die Alternative wäre eben, dass der ÖRR
zu einer elitären Veranstaltung verkümmert. Wie schon gesagt: Reichweite
(neudeutsch für Marktanteil, was ein wiederum für eine qualifizierte
Einschaltquote steht) ist Pflicht für den ÖRR.
Post by Carl-Eric Menzel
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Warum müssen alle ÖR über Sat europaweit kostenlos ausgestrahlt werden?
Werden sie ja gar nicht. Man muß GEZ-Gebühren bezahlen :-)
Interessant. Wann fallen denn die Spitzel in z.B. Frankreich ein?
Nein, wie Deutschen bezahlen für die Franzosen mit :-)
Post by Carl-Eric Menzel
Post by Tom Berger
Ich weiss nicht, was der Kinderkanal bis 21:00 Uhr sendet, aber ich halte
ein spezielles Angebot für Jugendliche für ganz dringend erforderlich, das
den unsäglichen Angeboten der Privatsender zu dieser Sendezeit entgegen
gesetzt werden sollte.
Jetzt widersprichst du dir aber selbst. Oben schriebst du noch, daß der ÖRR
zwangsläufig den immer flacheren Eskapaden der Privatsender folgen müßte.
Was denn nun?
Wo widerspreche ich mir? Das eine schliesst ja das andere nicht aus. Ich
gebe ja gerne zu, dass mich das Programm des ÖRRs nicht immer begeistert,
und dass den erfolgreichen Formaten der Privaten nicht unbedingt immer ein
besseres Angebot gegenüber gestellt wird. Aber ich finde auch nicht, dass
man beim ÖRR jeden Unsinn der Privaten nachmachen muss. Aber es wäre doch
ganz gut, wenn man mit Sendungen, die von der Jugend auch gerne konsumiert
werden, ein etwas anderes Kulturbild übermitteln könnte, als das bei den
Koofmich-Formaten der Privaten gemacht wird. Ich mag damit inzwischen ja
schon altertümlich wirken, aber ich bin der Ansicht, dass 14jährigen nicht
unbedingt vermittelt werden sollte, dass der Gang zum Schönheitschirurgen
so normal ist wie der zum Zahnarzt; oder dass es jeder Kübeldepp zu was
bringen kann, ohne sich dafür anstrengen zu müssen.
Post by Carl-Eric Menzel
Nicht falsch verstehen, ich bin definitiv der Meinung, daß der KiKa als
Gegengewicht gebraucht wird, und das anscheinend auch ganz gut macht. Aber
warum kann das der Rest des ÖRR nicht auch machen?
Der Rest des ÖRR macht was nicht? Ich sehe ziemlich viele Dokumentationen,
die v.a. in den 3. Programmen und auf 3Sat und Arte laufen. Da gibt es kaum
vergleichbare Angebote bei den Privaten (allerdings schmerzt es mich noch
immer, dass Judith Adelhoch mit Ihrem Reisemagazin zu Vox gegangen ist
statt zum ÖRR, wo sie auch inhaltlich viel besser hinpassen würde). Und
vergleiche doch einfach mal die sogenannten Wissenschaftssendungen der
Privaten mit Quarks (WDR) oder nano (3Sat). Und dabei ist Galileo (Pro7)
abgesehen davon, dass es keine richtige Wissenschaftssendung ist, gar nicht
mal so schlecht.
Post by Carl-Eric Menzel
Post by Tom Berger
Nun, die Sache ist ja weitgehend geklärt: die Internetauftritte dürfen nur
programmbegleitende Inhalte haben. Ich finde das auch ganz OK so.
Ist sie das? Ist das schon beschlossene Sache? Wäre ja gut, und würde mich
interessieren. Kann ich das irgendwo nachlesen?
Ob man das nachlesen kann, weiss ich nicht sicher. Aber ich glaube mich, an
genau so eine Entscheidung erinnern zu können.
Post by Carl-Eric Menzel
Jetzt sind wir zwar sehr weit abgedriftet... aber da stimme ich dir schon
größtenteils zu. Nur was die GEZ angeht halt nicht, vor allem die
pro-Gerät-Gebühr, die die absurde Datengier der GEZ überhaupt erst nötig
macht.
Naja, eine Art Kopfsteuer wäre auch nicht so einfach durchzusetzen.
Richtige Steuern kommen auf gar keinen Fall in Betracht (ich find' das
auch ganz richtig so, aber selbst wenn man anderer Ansicht ist: in DE ist
das NIE durchsetzbar, dazu ist die "staatsferne Finanzierung" des ÖRR zu
fest zementiert). Ich habe jedenfalls noch keinen Vorschlag gehört, der
praktikabler als die aktuelle Praxis wäre.

Gruß
Tom Berger
--
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ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
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Info und Demo unter http://www.archtools.de
Carl-Eric Menzel
2004-07-29 00:54:05 UTC
Post by Tom Berger
Meine bisherige Spitzenzählung dieser Art war nur 3fach gleichzeitiges
Humtahumtatäterä. Aber ich habe mir sagen lassen, dass diese
Volksmusiksendungen die absoluten Einschaltquotenbringer sind.
Das glaube ich sofort.
Post by Tom Berger
Post by Carl-Eric Menzel
Wie folgst du das eine aus dem anderen? Ich sehe nicht ganz, warum der ÖRR
den privaten so weit nach unten folgen muß.
Weil er die Leute erreichen muss. Die Alternative wäre eben, dass der ÖRR
zu einer elitären Veranstaltung verkümmert. Wie schon gesagt: Reichweite
(neudeutsch für Marktanteil, was ein wiederum für eine qualifizierte
Einschaltquote steht) ist Pflicht für den ÖRR.
Ja schon, aber auch Reichweite kann man mit einem gewissen Mindestniveau
hinbekommen. Oder bin ich da zu optimistisch? Ich befürcht's ja fast...
Post by Tom Berger
Nein, wie Deutschen bezahlen für die Franzosen mit :-)
Na das muß doch mal geändert werden. Wenn die alle mitmachen, könnten wir
unsere Gebühren auf fünf Euro senken und keiner würde sich mehr aufregen.
;-) SCNR
Post by Tom Berger
Wo widerspreche ich mir? Das eine schliesst ja das andere nicht aus. Ich
Passt schon, hab ich wohl falsch verstanden.
Post by Tom Berger
Und dabei ist Galileo (Pro7) abgesehen davon, dass es keine richtige
Wissenschaftssendung ist, gar nicht mal so schlecht.
Stimmt. Wobei ich anhand der wenigen von mir gesehenen Folgen sagen würde,
daß die echte Sendung mit der Maus besser ist. Ernsthaft.
Post by Tom Berger
Naja, eine Art Kopfsteuer wäre auch nicht so einfach durchzusetzen.
Wenn ich mir den unglaublichen Aufwand anschaue, der für das aktuelle
System getrieben wird, kann ich mir kaum vorstellen, daß das so viel
schwieriger wäre.
Post by Tom Berger
Richtige Steuern kommen auf gar keinen Fall in Betracht (ich find' das
auch ganz richtig so, aber selbst wenn man anderer Ansicht ist: in DE ist
das NIE durchsetzbar, dazu ist die "staatsferne Finanzierung" des ÖRR zu
fest zementiert).
Völlig klar.
Post by Tom Berger
Ich habe jedenfalls noch keinen Vorschlag gehört, der
praktikabler als die aktuelle Praxis wäre.
Haushaltsgebühr? Einfach ankreuzen "in diesem Haushalt existiert ein
Fernseher" und gut ist. Das ist ja auch *fast* schon heute so, nur halte
ich die ganzen unsäglichen Sonderregelungen für Autoradio und Bürogebrauch
für ziemlichen Unfug. Und nur all diese Sonderfälle machen ja die
Datenkrake nötig. Es kann eh kein Mensch mehr als einem Programm
gleichzeitig folgen.

Etwas ähnliches könnte man im Prinzip auch für Unternehmen machen, denke
ich.

Grüße
Carl-Eric
PS: Haben wir diese Alternativen schonmal diskutiert? Ich bin mir grad
nicht sicher... könnte aber auch einfach ein Fehler in der Matrix sein ;-)
Tom Berger
2004-07-29 08:59:50 UTC
Post by Carl-Eric Menzel
Ja schon, aber auch Reichweite kann man mit einem gewissen Mindestniveau
hinbekommen. Oder bin ich da zu optimistisch? Ich befürcht's ja fast...
Ich teile Deien Befürchtung. Aber es gibt ja noch Arte.
Post by Carl-Eric Menzel
Haushaltsgebühr? Einfach ankreuzen "in diesem Haushalt existiert ein
Fernseher" und gut ist. Das ist ja auch *fast* schon heute so, nur halte
ich die ganzen unsäglichen Sonderregelungen für Autoradio und Bürogebrauch
für ziemlichen Unfug. Und nur all diese Sonderfälle machen ja die
Datenkrake nötig. Es kann eh kein Mensch mehr als einem Programm
gleichzeitig folgen.
Ich sehe nicht, dass bei einer Haushaltsgebühr weniger Daten erhoben werden
müssten. Und da dann die Gebühren sehr deutlich steigen müssten, wären
Singles ganz massiv benachteiligt. Und müssen WGs mit 5 Bewohnern dann 5
mal bezahlen oder nur einmal?

Du siehst, da tun sich sofort eine ganze Menge weiterer Fragen auf.
Post by Carl-Eric Menzel
PS: Haben wir diese Alternativen schonmal diskutiert? Ich bin mir grad
nicht sicher... könnte aber auch einfach ein Fehler in der Matrix sein ;-)
Ja, GEZ ist hier ein Dauerthema. Eventuell musst Du aber ein paar Jahre
zurück gehen, um Deine Vorschläge wiederzufinden.

Gruß
Tom Berger
--
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Info und Demo unter http://www.archtools.de
Christian Knoke
2004-07-29 09:36:58 UTC
Post by Tom Berger
Post by Carl-Eric Menzel
Haushaltsgebühr? Einfach ankreuzen "in diesem Haushalt existiert ein
Fernseher" und gut ist. Das ist ja auch *fast* schon heute so, nur halte
ich die ganzen unsäglichen Sonderregelungen für Autoradio und Bürogebrauch
für ziemlichen Unfug. Und nur all diese Sonderfälle machen ja die
Datenkrake nötig. Es kann eh kein Mensch mehr als einem Programm
gleichzeitig folgen.
Ich sehe nicht, dass bei einer Haushaltsgebühr weniger Daten erhoben werden
müssten. Und da dann die Gebühren sehr deutlich steigen müssten, wären
Singles ganz massiv benachteiligt. Und müssen WGs mit 5 Bewohnern dann 5
mal bezahlen oder nur einmal?
Du siehst, da tun sich sofort eine ganze Menge weiterer Fragen auf.
Und hier kommt die Antwort: Den ÖRR aus einer Erhöhung der Einkommensteuer
und Körperschaftsteuer finanzieren, und weg mit dem GEZ-Schlamassel.

Dann haben wir endlich wieder Zeit, uns wichtigeren Fragen zuzuwenden ...

Christian
--
Christian Knoke * * * http://cknoke.de
* * * * * * * * * Ceterum censeo Microsoft esse dividendum.
Tom Berger
2004-07-29 10:20:55 UTC
Post by Christian Knoke
Und hier kommt die Antwort: Den ÖRR aus einer Erhöhung der Einkommensteuer
und Körperschaftsteuer finanzieren, und weg mit dem GEZ-Schlamassel.
Gääähhhn.

Wir müssen uns gar nicht erst über Sinn oder Unsinn der Steuerfinanzieruzng
des ÖRRs unterhalten (falls es Dich interessiert, dann google Dich doch
duch die unzähligen GEZ Threads auf dsrm). Bei uns hat die ausreichende
STAATSFERNE Alimentierung des ÖRR quasi Verfassungsrang. Da auch in
fernerer Zukunft die Verfassung in diesen Punkten kaum verändert werden
dürfte, ist in DE die Steuerfinanzierung des ÖRR praktisch dauerhaft
verboten.

Noch'n anderer Vorschlag?

Tom Berger
--
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Info und Demo unter http://www.archtools.de
Jan-Christoph Langner
2004-07-27 21:44:30 UTC
Post by Tom Berger
Bei mir ist das so (bis 19:00 KiKa, danach ARTE) - das hängt
vermutlich vom Kabelbetreiber ab, und was der einspeist. Dummerweise
entgeht mir so das Tagesprogramm von ARTE.
...kannst meins haben...
Post by Tom Berger
Ich weiss nicht, was der Kinderkanal bis 21:00 Uhr sendet, aber ich
halte ein spezielles Angebot für Jugendliche für ganz dringend
erforderlich, das den unsäglichen Angeboten der Privatsender zu
dieser Sendezeit entgegen gesetzt werden sollte.
War es nicht der Kinderkanal der diese geniale volksverblödende Sendung
Teletubbies auf den deutschen Markt geworfen hat? Na ich weiss nicht ob das
sinnvoll ist... und wenn ich mir das so anschau was da Läuft (mal von
Sendung mit der Maus und Löwenzahn oder wie das heisst abgesehen - die sind
echt gut) wird mir angst und bange was aus Kindern werden soll die das
Programm konsumieren...
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Warum müssen die ÖR sogar direkt konkurierende Spartenkanäle haben
(ZDF-Theater und EinsFestival - und dazu vielleicht noch arte).
Reicht es nicht gemeinsam einen solchen Spartenkanal zu betreiben
oder gehört das überhaupt noch zur Grundversorgung?
Ja. Vielfalt ist einer der ganz extrem wichtigen Werte der
Grundversorgung. Es gibt im ÖRR ja nicht nur ein Politmagazin,
sondern vielleicht 10 oder 15 (und gar keins im privaten Rundfunk).
Die sind allesamt notwendig, da man sich erst durch Beleuschtung ein
und desselben Themas aus unterschiedlichsten Perspektiven ein eigenes
Urteil bilden kann. Dieses Gebot der Vielfalt gilt nicht nur für
Politik, sondern mindestens im gleichen Maße auch für kulturelle
Angebote.
ging früher mit ARD und ZDF, kann von mir aus auch dabei bleiben.



Man sollte sich vielleicht auch mal Gedanken machen _warum_ es immer mehr
Privatsender gibt und immer mehr dieser Scheisssendungen. Offensichtlich
findet das Volk öffentlich rechtliche Sender noch beschissener als Big
Brother (was ich allerdings ziemlich auf dem selben Niveau finde wie z.B.
Wetten Dass von soher...)

Man schaue sich öffentlich rechtliche Radiosender an. Die bringen zum Teil
ein echt gutes Programm, das bei mir durchaus mal vor dem von Privatsendern
vorrang hat ... warum schaffen das die Fernsehsender nicht?

Und man stelle sich mal vor, es gibt sogar Leute die gar kein
Fernseher/Radio besitzen sondern sich aus der Presse informieren und
trotzdem eine Meinung haben was aktuelle Politik betrifft. Dafür brauchts
anscheinend das Geschwafel auf ARD/ZDF nicht.
Tom Berger
2004-07-28 08:52:43 UTC
Post by Jan-Christoph Langner
War es nicht der Kinderkanal der diese geniale volksverblödende Sendung
Teletubbies auf den deutschen Markt geworfen hat?
War das tatsächlich der KiKa? Nun, vermutlich hast Du ebenso wie ich keine
Kinder, denn ich unterlag demselben Vorurteil bzgl dieser Sendung. Ich habe
mich aber, als ich bei Freunden gesehen habe, wie deren Kinder diese
Sendung aufnehmen, erfolgreich über den Sinn dieser Sendung belehren
lassen, und habe später in zufälligen Gesprächen mit Erziehern dies weiter
bestätigt gefunden.
Post by Jan-Christoph Langner
Man sollte sich vielleicht auch mal Gedanken machen _warum_ es immer mehr
Privatsender gibt und immer mehr dieser Scheisssendungen. Offensichtlich
findet das Volk öffentlich rechtliche Sender noch beschissener als Big
Brother (was ich allerdings ziemlich auf dem selben Niveau finde wie z.B.
Wetten Dass von soher...)
Die Einschaltquoten/Marktanteile/Reichweiten widerlegen Deine These.
Post by Jan-Christoph Langner
Man schaue sich öffentlich rechtliche Radiosender an. Die bringen zum Teil
ein echt gutes Programm, das bei mir durchaus mal vor dem von Privatsendern
vorrang hat ... warum schaffen das die Fernsehsender nicht?
Wer sagt denn das? Arte ist absolut Spitze, 3Sat bringt häufig gute Dokus,
die 3. sind akzeptabel, und nur das Niveau von ARD und ZDF vor 22:00 finde
ich doch etwas niedrig.
Post by Jan-Christoph Langner
Und man stelle sich mal vor, es gibt sogar Leute die gar kein
Fernseher/Radio besitzen sondern sich aus der Presse informieren und
trotzdem eine Meinung haben was aktuelle Politik betrifft. Dafür brauchts
anscheinend das Geschwafel auf ARD/ZDF nicht.
Es soll sogar Leute geben, die ganz fernab jeder Zivilsation ein sehr
glückliches Leben führen können. Was beweist uns das?

Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Ellen Fink
2004-07-28 16:34:20 UTC
Post by Tom Berger
Post by Jan-Christoph Langner
War es nicht der Kinderkanal der diese geniale volksverblödende Sendung
Teletubbies auf den deutschen Markt geworfen hat?
War das tatsächlich der KiKa? Nun, vermutlich hast Du ebenso wie ich keine
Kinder, denn ich unterlag demselben Vorurteil bzgl dieser Sendung. Ich habe
mich aber, als ich bei Freunden gesehen habe, wie deren Kinder diese
Sendung aufnehmen, erfolgreich über den Sinn dieser Sendung belehren
lassen, und habe später in zufälligen Gesprächen mit Erziehern dies weiter
bestätigt gefunden.
Tut mir leid.. Erzieher, die es nicht einmal für nötig befinden, solche
grauenvolle Halbsätze wie "Kann ich ein Eis?" zu korrigieren (und mein
Sohn hat diese Unsitte aus dem Kindergarten - bei uns zu Hause wird er
regelmässig darauf hingewiesen, dass es "Kann ich ein Eis haben?" oder
"Darf ich ein Eis essen?" heisst. Diese Beobachtung habe ich leider nicht
nur in unserem Kindergarten gemacht - offensichtlich reisst diese
(Un-)Sprache vielerorts ein), halte ich in Bezug auf diese grauenvolle
"Tata, lala, Winkewinke"-Sprechweise für nicht kompetent (Eines von diesen
Teledummies spricht sogar eine Sprache, die meine Nichte mit 2 Jahren
schon nicht mehr benutzt - dazu lispelt dieses Etwas auch noch..). Ich
möchte nicht, dass mein Kind eine solche Sprache über das TV lernt.
Insbesondere, weil ich es mir sogar verkneife, in Anwesenheit meiner
Kinder Platt zu sprechen, damit sie ein vernünftiges Hochdeutsch lernen.
Daher schauen meine Kinder diese Sendung nicht. Da ist "Der Bär im großen
blauen Haus" (mit Jim Henson-Puppen) pädagogisch wertvoller.
Post by Tom Berger
Post by Jan-Christoph Langner
Man sollte sich vielleicht auch mal Gedanken machen _warum_ es immer mehr
Privatsender gibt und immer mehr dieser Scheisssendungen. Offensichtlich
findet das Volk öffentlich rechtliche Sender noch beschissener als Big
Brother (was ich allerdings ziemlich auf dem selben Niveau finde wie z.B.
Wetten Dass von soher...)
Die Einschaltquoten/Marktanteile/Reichweiten widerlegen Deine These.
Das kommt auf die Sendungen an.
Post by Tom Berger
Post by Jan-Christoph Langner
Man schaue sich öffentlich rechtliche Radiosender an. Die bringen zum Teil
ein echt gutes Programm, das bei mir durchaus mal vor dem von
Privatsendern
vorrang hat ... warum schaffen das die Fernsehsender nicht?
Wer sagt denn das? Arte ist absolut Spitze, 3Sat bringt häufig gute Dokus,
die 3. sind akzeptabel, und nur das Niveau von ARD und ZDF vor 22:00 finde
ich doch etwas niedrig.
Danach finde ich es auch nicht interessanter. Wenn ich mir vernünftige
Dokus ansehen will, schaue ich Planet oder Discovery Channel oder Animal
Planet auf Premiere an. Auch Serien laufen da ohne Werbung (was man von
den Öffentlich Rechtlichen im Vorabendprogramm ja leider nicht mehr
behaupten kann - finde ich auch dreist - da zahlt man schon und bekommt
trotzdem Werbung vor die Nase...) und ehe ein Spielfilm mal auf den ÖR
läuft, lief der schon mindestens zweimal auf den Privaten und schon lange
davor auf Premiere. Also wegen mir bräuchten wir hier keine Gebühren für
TV zu zahlen - wir schauen es ja nicht mal...
Post by Tom Berger
Post by Jan-Christoph Langner
Und man stelle sich mal vor, es gibt sogar Leute die gar kein
Fernseher/Radio besitzen sondern sich aus der Presse informieren und
trotzdem eine Meinung haben was aktuelle Politik betrifft. Dafür brauchts
anscheinend das Geschwafel auf ARD/ZDF nicht.
Es soll sogar Leute geben, die ganz fernab jeder Zivilsation ein sehr
glückliches Leben führen können. Was beweist uns das?
Es kann aber trotzdem nicht sein, dass bei der GEZ nach dem Motto
verfahren wird "Es kann unmöglich sein, dass heute noch jemand ohne
TV/Radio lebt". Wenn einer nix anzumelden hat, finde ich die Briefe, die
dann regelmässig kommen ganz schön frech - vor allem zum Teil im Ton.

Ellen
--
Using M2, Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/m2/
Mario Schulze
2004-07-28 11:18:17 UTC
Hi
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Ja - das Problem ist doch, daß sich da keiner zur Wehr setzt. Ich bin ja
auch grundsätzlich für die ÖR und die damit verbundenen Gebühren. Mir stellt
sich nur immer die Frage, ob das wirklich noch Grundversorgung ist was die
machen. Aus meiner Sicht könnten die mit weniger als der Hälfte des Geldes
eine wirkliche Grundversorgung machen und den Rest gibt es dann eben nicht
oder nur gegen Werbeeinnahmen.
Das IST Grundversorgung. Die Gesellschaft wird ja nicht nur politisch
beeinflusst, sondern heute mehr denn je und ganz maßgeblich auch in ihrer
kulturellen Entwicklung. Mit der Einführung des "Dualen Systems" aus
privatem Rundfunk und ÖRR ist nach vorherrschender Meinung der Begriff
"Grundversorgung" so zu verstehen, dass der ÖRR dem gesamten privaten
Rundfunk mindestens gleichrangig ist bzgl Reichweite bzw Marktanteil.
Nach wessen vorherschender Meinung?
Mindestens gleichrangig? Soll das heißen, daß die ÖR nach dieser Meinung im
Prinzip beliebig viele Sender mit weltweiter Reichweite einführen können nur
um mindestens gleichrangig zu sein? Das kann doch nicht wahr sein. Wenn das
wirklich die juristische Auffassung von Grundversorgung ist, dann haben die
ÖR ja quasi einen Freibrief alles zu machen, was sie wollen.
Post by Tom Berger
Das ist auch ganz logisch so, weil der ÖRR ja schlecht eine
Existenzberechtigung als Programm für eine elitäre Minderheit hat. Vielmehr
geht es beim ÖRR darum, eine Meinungsführerschaft und damit Kontrolle der
öffentlichen Meinung durch kleine Interessengruppen oder gar
Einzelpersonen
Post by Tom Berger
zu verhindern.
Der private Rundfunk in D ist nicht in einer Hand und wird es auch nie sein,
wenn die Kartellbehörden ein wenig aufpassen. Damit ist ausgeschlossen, daß
eine kleine Interessengruppe die öffentliche Meinung in D prägt.
Post by Tom Berger
Leider bedeutet das natürlich auch ein stetes Absacken des allgemeinen
Niveaus, dem die ÖR Sender dann sogar noch hinterher hecheln müssen.
Wenn dem so ist: Warum gibt es noch keinen ÖR-Sender, der ein Programm wie
9Live macht?
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Warum müssen alle ÖR über Sat europaweit kostenlos ausgestrahlt werden?
Werden sie ja gar nicht. Man muß GEZ-Gebühren bezahlen :-)
Und die Bewohner Frankreichs, Spaniens, Englands, Italiens,... zahlen auch
dafür mit? Es geht ja sogar soweit, das die ÖR die Lizenzen für Filme nicht
nur für Deutschland kaufen sondern für den gesamten deutschsprachigen Raum
in Europa.
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Reicht es nicht ARD und ZDF über Sat europaweit auszustrahlen und die 3.
Programme wieder zur echten Regionalsendern zu machen (inhaltlich vor allem)
und die dann auch nur regional begrenzt terrestrisch auszustrahlen? Die
dritten sind doch keine Regionalprogramme mehr sondern Vollprogramme mit
Regionalfenstern.
Die Gesellschaft verändert sich, und die Verankerung der Kultur in der
Region löst sich seit langer Zeit auf. Dem wird ja auch rechnung getragen
durch immer weiter gehende Zusammenschlüsse von Landesrundfunkanstalten.
Aber wir sind immer noch sehr stark föderal geprägt, und ganz besonders
natürlich hinsichtlich der politischen Kultur.
Ist ja in Ordnung, daß es für jede größere Region einen eigenen regionalen
Sender gibt. Dann soll der aber auch regional ausgestrahlt werden und ein
Regionalsender bleiben.
Post by Tom Berger
Andereseits definieren sich gesellschaftliche Gruppen heute immer stärker
durch inhaltliche Zusammenhänge als durch die regionale Bindung. Dieser
Tendenz wird vom ÖRR durch die zunehmende Zahl von Spartensendern Rechnung
getragen.
Dann sollte mal eine Entscheidung getroffen werden, was denn nun notwendig
ist. Regionalfernsehen oder Spartenfernsehen. Wenn es um Konkurenz gegenüber
den Privaten geht ist Regionalfernsehen unnötig, da es den bei den privaten
fast nicht gibt.
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Genauso stellt sich mir die Frage, ob ein Kinderkanal bis 2100Uhr senden
muß. Reicht der nicht bis 1900Uhr - wie es war?
Bei mir ist das so (bis 19:00 KiKa, danach ARTE) - das hängt vermutlich vom
Kabelbetreiber ab, und was der einspeist. Dummerweise entgeht mir so das
Tagesprogramm von ARTE.
Ich weiss nicht, was der Kinderkanal bis 21:00 Uhr sendet, aber ich halte
ein spezielles Angebot für Jugendliche für ganz dringend erforderlich, das
den unsäglichen Angeboten der Privatsender zu dieser Sendezeit entgegen
gesetzt werden sollte.
...und der nächste kommt dann und hält einen speziellen Kanal für 4 bis
6-jährige in der Zeit von 0600 bis 0800Uhr für dringend notwendig, weil es
ja so einfach ist die Kinder in der Zeit vor den Fernseher zu setzten und
noch eine oder zwei Stunden schlafen zu können. Sollte der jetzt also auch
eingeführt werden?
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Warum müssen die ÖR sogar direkt konkurierende Spartenkanäle haben
(ZDF-Theater und EinsFestival - und dazu vielleicht noch arte). Reicht es
nicht gemeinsam einen solchen Spartenkanal zu betreiben oder gehört das
überhaupt noch zur Grundversorgung?
Ja. Vielfalt ist einer der ganz extrem wichtigen Werte der
Grundversorgung.
Post by Tom Berger
Es gibt im ÖRR ja nicht nur ein Politmagazin, sondern vielleicht 10 oder 15
(und gar keins im privaten Rundfunk). Die sind allesamt notwendig, da man
sich erst durch Beleuschtung ein und desselben Themas aus
unterschiedlichsten Perspektiven ein eigenes Urteil bilden kann. Dieses
Gebot der Vielfalt gilt nicht nur für Politik, sondern mindestens im
gleichen Maße auch für kulturelle Angebote.
Na was denn nun? Sollen die ÖR einen Ausgleich zum privaten Rundfunk
darstellen oder sollen die sich auch noch selbst Konkurenz machen? Ich bin
auch der Meinung, daß Kultur in die ÖR gehört - aber nur in begrenztem Maße.
Die haben (wie ich ja oben schon geschrieben hatte) 2 unmittelbar
konkurierende Sender. Hinzu kommt noch der Teil des arte-Programms, der da
mit reinfällt und die Sendungen auf den 3. Programmen sowie auf ARD und ZDF.
Die private Konkurenz dazu ist der eine Kanal (Classica) bei PREMIERE.

Genauso wie alles andere auch dort reingehört. Alle Welt schreit auf, wenn
die Fussbal-WM oder Olympia nicht auf den ÖR übertragen wird aber was ist
denn mit der F1? Ist sicherlich mitlerweile auch von sehr großem
öffentlichen Interesse in D und läuft trotzdem im Privatfernsehen.
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Da gibt es noch sehr viel mehr Punkte, die aus meiner Sicht weit über den
Auftrag mit der Grundversorgung hinausgehen. Die Internetauftritte von ARD
und ZDF gehören auch dazu.
Nun, die Sache ist ja weitgehend geklärt: die Internetauftritte dürfen nur
programmbegleitende Inhalte haben. Ich finde das auch ganz OK so.
Post by Mario Schulze
Hat es eingentlich schon versuche gegeben gerichtlich diese ÖR in die
Schranken zu weisen wofür die da sind? Wenn nicht: Gäbe es eine reelle
Chance sowas erfolgreich zu machen? Wenn ja - wie?
Da müsstest Du ziemlich viele Prinzipien über Bord werfen, die allesamt
Hand und Fuß haben. Der ÖRR ist in seiner Existenz nicht nur durch die
Staatsverträge gesichert. Vielmehr gibt es zahlreiche Urteile des BVerfGs,
die die Existenz des ÖRR so gut absichern wie kaum ein anderes Gut. Und das
ist auch sehr gut so.
Wie gesagt: Die ÖR haben ihre Berechtigung und sind auch aus meiner Sicht
wichtig - nur eben nicht in der Größe, in der sie sich momentan breit
machen. 2 Vollprogramme (ARD und ZDF - bei Ausstrahlung über Sat
verschlüsselt), eine Handvoll echter Regionalsender, ein echter
Nachrichtensender (den gibt es nicht), und ein Kanal, der tagsüber
Kinderprogramm und abends und nachts Kultur bringt reichen aus meiner Sicht
völlig aus.

Gruß
Mario
Dirk Moebius
2004-07-28 12:21:54 UTC
Post by Mario Schulze
Hi
Post by Tom Berger
Das IST Grundversorgung. Die Gesellschaft wird ja nicht nur politisch
beeinflusst, sondern heute mehr denn je und ganz maßgeblich auch in ihrer
kulturellen Entwicklung. Mit der Einführung des "Dualen Systems" aus
privatem Rundfunk und ÖRR ist nach vorherrschender Meinung der Begriff
"Grundversorgung" so zu verstehen, dass der ÖRR dem gesamten privaten
Rundfunk mindestens gleichrangig ist bzgl Reichweite bzw Marktanteil.
Nach wessen vorherschender Meinung?
Mindestens gleichrangig? Soll das heißen, daß die ÖR nach dieser Meinung im
Prinzip beliebig viele Sender mit weltweiter Reichweite einführen können nur
um mindestens gleichrangig zu sein?
Nicht nur können - sondern so, wie ich Toms Text verstehe, müssen die
ÖR-Sender nach seiner Lesart mindestens den gleichen Marktanteil erringen.

Wie das in der Praxis funktionieren soll, wenn die Leute was anderes
sehen _wollen_, ist mir nicht 100%ig klar - aber es ist auch nicht
meine Lesart.
Post by Mario Schulze
Das kann doch nicht wahr sein. Wenn das
wirklich die juristische Auffassung von Grundversorgung ist, dann haben die
ÖR ja quasi einen Freibrief alles zu machen, was sie wollen.
Das mit dem Martanteil ist IMHO nicht die juristische Auffassung, sondern
nur der Traum eines einsamen GEZ-Verteidigers.


Dirk
--
Das Leben ist zu kostbar, um es dem Schicksal zu überlassen.
Deus X. Machina, AKA Mac
Jan Hladik
2004-07-28 15:25:47 UTC
Post by Dirk Moebius
Post by Mario Schulze
Nach wessen vorherschender Meinung?
Mindestens gleichrangig? Soll das heißen, daß die ÖR nach dieser Meinung im
Prinzip beliebig viele Sender mit weltweiter Reichweite einführen können nur
um mindestens gleichrangig zu sein?
Nicht nur können - sondern so, wie ich Toms Text verstehe, müssen die
ÖR-Sender nach seiner Lesart mindestens den gleichen Marktanteil erringen.
Wie das in der Praxis funktionieren soll, wenn die Leute was anderes
sehen _wollen_, ist mir nicht 100%ig klar
Na sicher doch - Durch Absenkung des Niveaus (Nachmittags-Talkshows,
Vorabend-Serien, "Boulevard-Magazine") und durch das Bedienen der
Kundschaft, auf die die Privaten keinen Wert legen (> 50 Jahre ->
Dilettantenstadl, der Supershit der Volxmusik, Rassismus bei Moik).
Post by Dirk Moebius
Post by Mario Schulze
Das kann doch nicht wahr sein. Wenn das
wirklich die juristische Auffassung von Grundversorgung ist, dann haben die
ÖR ja quasi einen Freibrief alles zu machen, was sie wollen.
Das mit dem Martanteil ist IMHO nicht die juristische Auffassung, sondern
nur der Traum eines einsamen GEZ-Verteidigers.
Wenn du dir mal seine Postings hier in letzter Zeit anguckst, faellt dir
auf, dass er offensichtlich 8 Stunden am Tag nichts anderes tut, als
Pro-GEZ-Postings zu schreiben. Ausserdem scheint er den
Rundfunkgebuehrenstaatsvertrag und alle einschlaegigen Gesetze staendig
auf dem Schreibtisch liegen zu haben. Welche Schluesse du daraus ziehst,
bleibt dir ueberlassen :-)

Jan
Tom Berger
2004-07-28 15:39:22 UTC
Post by Jan Hladik
Wenn du dir mal seine Postings hier in letzter Zeit anguckst, faellt dir
auf, dass er offensichtlich 8 Stunden am Tag nichts anderes tut, als
Pro-GEZ-Postings zu schreiben. Ausserdem scheint er den
Rundfunkgebuehrenstaatsvertrag und alle einschlaegigen Gesetze staendig
auf dem Schreibtisch liegen zu haben. Welche Schluesse du daraus ziehst,
bleibt dir ueberlassen :-)
Bist Du neidisch, weil ich mir meine Zeit frei einteilen kann? Ich mache ja
nun wirklich kein Geheimnis daraus, was ich mache und von was ich lebe. Und
den Link zum RGebStV kann ich Dir auch geben, damit Du den dann auch
ständig parat hast - vielleicht erzählst Du dann zukünftig weniger Unsinn.
Hier ist er: http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/stv/rgebstv.htm

Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Jan Hladik
2004-07-28 16:09:08 UTC
Post by Tom Berger
Post by Jan Hladik
Wenn du dir mal seine Postings hier in letzter Zeit anguckst, faellt dir
auf, dass er offensichtlich 8 Stunden am Tag nichts anderes tut, als
Pro-GEZ-Postings zu schreiben. Ausserdem scheint er den
Rundfunkgebuehrenstaatsvertrag und alle einschlaegigen Gesetze staendig
auf dem Schreibtisch liegen zu haben. Welche Schluesse du daraus ziehst,
bleibt dir ueberlassen :-)
Bist Du neidisch, weil ich mir meine Zeit frei einteilen kann?
Wenn ich so viel Freizeit haette, wuerde ich sie bestimmt nicht fuer die
Verteidigung einer Pseudo-Behoerde einsetzen.

Aber ein deutlicheres Indiz als die Menge der von dir produzierten
Artikel ist die Rigorositaet, mit der du auch noch das unmoeglichste
Verhalten der GEZ-Spitzel verteidigst. Etwas mehr Zurueckhaltung in
diesem Punkt wuerde deiner Undercover-Aktion sicher guttun.
Post by Tom Berger
Ich mache ja
nun wirklich kein Geheimnis daraus, was ich mache und von was ich lebe.
Mir faellt es schwer zu glauben, dass man von AutoCAD-Plugins leben
kann.
Post by Tom Berger
Und
den Link zum RGebStV kann ich Dir auch geben, damit Du den dann auch
ständig parat hast - vielleicht erzählst Du dann zukünftig weniger Unsinn.
Wo habe ich denn Unsinn erzaehlt?
Post by Tom Berger
Hier ist er: http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/stv/rgebstv.htm
Ich bin voellig gluecklich mit meinem GG.

Jan
Tom Berger
2004-07-28 16:42:18 UTC
Post by Jan Hladik
Wenn ich so viel Freizeit haette, wuerde ich sie bestimmt nicht fuer die
Verteidigung einer Pseudo-Behoerde einsetzen.
Freizeit? Ich habe keine Freizeit :-)

Ich sitze hier vor meinem Rechner (und das ganz sicher mehr als 8 Stunden
pro Tag) und bastle an meinen Programmen. Parallel zu meinen
Entwicklungstools hab' ich immer den Newsreader geöffnet.

Ich verteidige eigentlich auch jnicht die GEZ - die ist mir ziemlich
schnurzegal. Ich verteidige den ÖRR, weil ich davon überzeugt bin, dass der
einer der wesentlichen Grundpfeiler unserer freiheitlichen Demokratie ist.
Mein Pro-ÖRR-Auftreten hier dient mir einwenig als Entschuldigung für mein
sonst etwas vernachlässigtes politisches Engagement.

Dass meine Argumentation hier immer wie eine Verteidigung der GEZ aussieht
kommt nur daher, dass die Gegner des ÖRR hier meist haarsträubende
Unterstellungen angeblichen Fehlverhaltens der GEZ propagieren, von denen
bei Nachfrage dann nie was übrig bleibt.
Post by Jan Hladik
Mir faellt es schwer zu glauben, dass man von AutoCAD-Plugins leben
kann.
Da bin ich aber froh, dass mein Einkommen nicht von Deiner Glaubensstärke
abhängt. Von AutoCAD Plugins leben alleine in Deutschland etliche tausend
Leute, wobei die größten in diesem Bereich tätigen deutschen Unternehmen
Umsätze im Bereich von 100 Mio alleine mit den Plugins erzielen.

Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Dirk Moebius
2004-07-28 23:29:12 UTC
Post by Tom Berger
Post by Jan Hladik
Wenn ich so viel Freizeit haette, wuerde ich sie bestimmt nicht fuer die
Verteidigung einer Pseudo-Behoerde einsetzen.
Freizeit? Ich habe keine Freizeit :-)
Ich sitze hier vor meinem Rechner (und das ganz sicher mehr als 8 Stunden
pro Tag) und bastle an meinen Programmen. Parallel zu meinen
Entwicklungstools hab' ich immer den Newsreader geöffnet.
Ich verteidige eigentlich auch jnicht die GEZ - die ist mir ziemlich
schnurzegal. Ich verteidige den ÖRR, weil ich davon überzeugt bin, dass der
einer der wesentlichen Grundpfeiler unserer freiheitlichen Demokratie ist.
Bitte ersetze das "unserer" in der letzen Zeile durch "meiner".
Dann wird Deine Intention deutlciher.


Dirk
(auf fast jeder Seite, aber gewiß nicht auf Deiner)
--
Es ist nicht Deine Schuld, daß die Welt ist, wie sie ist,
es wär nur Deine Schuld, wenn sie so bleibt.
BB, FU, RG
Jan Hladik
2004-07-29 09:11:14 UTC
Post by Tom Berger
Post by Jan Hladik
Wenn ich so viel Freizeit haette, wuerde ich sie bestimmt nicht fuer die
Verteidigung einer Pseudo-Behoerde einsetzen.
Ich verteidige eigentlich auch jnicht die GEZ - die ist mir ziemlich
schnurzegal. Ich verteidige den ÖRR, weil ich davon überzeugt bin, dass der
einer der wesentlichen Grundpfeiler unserer freiheitlichen Demokratie ist.
Mit Thomas Gottschalk, Heribert Fassbender und Carolin Reibach. Schon
klar. Wie sollte eine Demokratie ohne solche Geistesgroessen
funktionieren? Vielleicht war der OeR irgendwann nach dem Krieg mal
wichtig zur demokratischen Umerziehung. Aber seit den 90ern ist er mit
den Privaten in einem Wettlauf um die Verbloedung und Ruhigstellung der
Bevoelkerung.
Post by Tom Berger
Mein Pro-ÖRR-Auftreten hier dient mir einwenig als Entschuldigung für mein
sonst etwas vernachlässigtes politisches Engagement.
Da wuerden mir wahrhaftig bessere Zwecke einfallen.
Post by Tom Berger
Dass meine Argumentation hier immer wie eine Verteidigung der GEZ aussieht
kommt nur daher, dass die Gegner des ÖRR hier meist haarsträubende
Unterstellungen angeblichen Fehlverhaltens der GEZ propagieren, von denen
bei Nachfrage dann nie was übrig bleibt.
Keine Bespitzelung von Buergern? Keine Belaestigung mit "haben sie schon
angemeldet"-Spam? Keine Drueckermethoden? Kein Vorspiegeln falscher
Tatsachen ("Ich komme mit Durchsuchungsbefehl!") Das ist alles
tausendmal dokumentiert, nicht nur auf den Anti-GEZ-Webseiten, sondern
auch im Spiegel etc.

Der Unterschied zwischen meiner und deiner Position ist einfach, dass du
meinst, dass der Zweck die Mittel heiligt - und ich glaube, dass die
Mittel den Zweck richten: Wenn der OeR nur mit den Stasi-Methoden der
GEZ am Leben gehalten werden kann, dann kann er nicht gut fuer die
Demokratie sein.
Post by Tom Berger
Post by Jan Hladik
Mir faellt es schwer zu glauben, dass man von AutoCAD-Plugins leben
kann.
Da bin ich aber froh, dass mein Einkommen nicht von Deiner Glaubensstärke
abhängt. Von AutoCAD Plugins leben alleine in Deutschland etliche tausend
Leute, wobei die größten in diesem Bereich tätigen deutschen Unternehmen
Umsätze im Bereich von 100 Mio alleine mit den Plugins erzielen.
Und das Einkommen ist so regelmaessig, dass du nicht ein kleines Zubrot
gebrauchen koenntest?

Jan
Dirk Moebius
2004-07-28 23:27:24 UTC
Post by Jan Hladik
Post by Tom Berger
Post by Jan Hladik
Wenn du dir mal seine Postings hier in letzter Zeit anguckst, faellt dir
auf, dass er offensichtlich 8 Stunden am Tag nichts anderes tut, als
Pro-GEZ-Postings zu schreiben. Ausserdem scheint er den
Rundfunkgebuehrenstaatsvertrag und alle einschlaegigen Gesetze staendig
auf dem Schreibtisch liegen zu haben. Welche Schluesse du daraus ziehst,
bleibt dir ueberlassen :-)
Bist Du neidisch, weil ich mir meine Zeit frei einteilen kann?
Wenn ich so viel Freizeit haette, wuerde ich sie bestimmt nicht fuer die
Verteidigung einer Pseudo-Behoerde einsetzen.
Wenn ich soviel Zeit hätte, würde ich sie für Greenpeace, Attac oder andere
Nict-Behörden einsetzen. Aber ich hab sie leider nicht...

Dirk
--
Es ist nicht Deine Schuld, daß die Welt ist, wie sie ist,
es wär nur Deine Schuld, wenn sie so bleibt.
BB, FU, RG
Dirk Moebius
2004-07-28 23:26:05 UTC
Post by Jan Hladik
Post by Dirk Moebius
Wie das in der Praxis funktionieren soll, wenn die Leute was anderes
sehen _wollen_, ist mir nicht 100%ig klar
Na sicher doch - Durch Absenkung des Niveaus (Nachmittags-Talkshows,
Vorabend-Serien, "Boulevard-Magazine")
ja, das war ja dazumal der Grund, warum ich meinen Fernseher ersatzlos
entsogt habe (+ der Odyssee, das einer verbohrten Mafia-Fiiale namens
GEZ auch klarzuachen) und seitdem volxmusikfrei schlafen kann...
Post by Jan Hladik
Post by Dirk Moebius
Das mit dem Martanteil ist IMHO nicht die juristische Auffassung, sondern
nur der Traum eines einsamen GEZ-Verteidigers.
Wenn du dir mal seine Postings hier in letzter Zeit anguckst, faellt dir
auf, dass er offensichtlich 8 Stunden am Tag nichts anderes tut, als
Pro-GEZ-Postings zu schreiben. Ausserdem scheint er den
Rundfunkgebuehrenstaatsvertrag und alle einschlaegigen Gesetze staendig
auf dem Schreibtisch liegen zu haben. Welche Schluesse du daraus ziehst,
bleibt dir ueberlassen :-)
Daraus zieh ich mal gar keine Schlüsse.

Als ich noch aktiv in dswc diskutierte, hatte ich auch Bibel, Konkordanz
und Koran grep-bar auf dem Rechner, das erleichtert die Diskussion
einfach auf pragmatische Weise.

Dirk
--
Es ist nicht Deine Schuld, daß die Welt ist, wie sie ist,
es wär nur Deine Schuld, wenn sie so bleibt.
BB, FU, RG
Tom Berger
2004-07-28 12:47:12 UTC
Post by Mario Schulze
Post by Tom Berger
Das IST Grundversorgung. Die Gesellschaft wird ja nicht nur politisch
beeinflusst, sondern heute mehr denn je und ganz maßgeblich auch in ihrer
kulturellen Entwicklung. Mit der Einführung des "Dualen Systems" aus
privatem Rundfunk und ÖRR ist nach vorherrschender Meinung der Begriff
"Grundversorgung" so zu verstehen, dass der ÖRR dem gesamten privaten
Rundfunk mindestens gleichrangig ist bzgl Reichweite bzw Marktanteil.
Nach wessen vorherschender Meinung?
Verfassungsrichter? Politiker? Bürger?
Post by Mario Schulze
Mindestens gleichrangig? Soll das heißen, daß die ÖR nach dieser Meinung im
Prinzip beliebig viele Sender mit weltweiter Reichweite einführen können nur
um mindestens gleichrangig zu sein? Das kann doch nicht wahr sein.
Oh doch. Der Haken ist nur, dass der ÖRR nicht selbst festlegt, wie hoch
die Rundfunkgebühren sein sollen, damit dieses Ziel erreicht wird. Das
macht übrigens auch nicht die Regierung oder der Bundesrat, sondern dfas
macht die KEF. Und die Länderparlamente müssen dann ja auch noch den
RGebStV ratifizieren, damit der auch gilt.
Post by Mario Schulze
Wenn das
wirklich die juristische Auffassung von Grundversorgung ist, dann haben die
ÖR ja quasi einen Freibrief alles zu machen, was sie wollen.
Nein, Du kennst nur die Zusammenhänge und Abhängigkeiten nicht.
Post by Mario Schulze
Der private Rundfunk in D ist nicht in einer Hand und wird es auch nie sein,
wenn die Kartellbehörden ein wenig aufpassen. Damit ist ausgeschlossen, daß
eine kleine Interessengruppe die öffentliche Meinung in D prägt.
Entschuldige mal, in welchem Land lebst Du denn? Wie viele Firmen und wie
viele Mehrheitsaktionäre kontrollieren denn den privaten Rundfunk in
Deutschand? Wenn das letztlich 50 Personen sind, die hier das letzte Sagen
haben, dann ist das schon eien sehr hohe zahl - ich schätze, dass sie eher
bei 20 liegt. 50 oder 20 von 80 Millionen!
Post by Mario Schulze
Post by Tom Berger
Leider bedeutet das natürlich auch ein stetes Absacken des allgemeinen
Niveaus, dem die ÖR Sender dann sogar noch hinterher hecheln müssen.
Wenn dem so ist: Warum gibt es noch keinen ÖR-Sender, der ein Programm wie
9Live macht?
Die Reichweite von 9Live scheint wohl nicht so groß zu sein, dass man hier
eine nennenswerte Beeinflussung von Politik oder Kultur befürchten müsste.
Post by Mario Schulze
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Warum müssen alle ÖR über Sat europaweit kostenlos ausgestrahlt werden?
Werden sie ja gar nicht. Man muß GEZ-Gebühren bezahlen :-)
Und die Bewohner Frankreichs, Spaniens, Englands, Italiens,... zahlen auch
dafür mit?
Du stellst Fragen, die bereits vorher gestellt udn beantwortet wurden.
Post by Mario Schulze
Es geht ja sogar soweit, das die ÖR die Lizenzen für Filme nicht
nur für Deutschland kaufen sondern für den gesamten deutschsprachigen Raum
in Europa.
Könntest Du das bitte belegen? Mich interessiert das sehr. Außer für das
3Sat-Programm, das von AT,CH und DE gleichermaßen konsumiert wird, wird das
mW nicht gemacht. Genau aus dem Grund gab's vor einige Zeit Zoff bzgl. der
Sat-Ausstrahlung eines Fußballspiels, das der betroffene ÖR-Sender dann nur
terrestrisch und im Kabel anbieten durfte und über Sat ein Ersatzprogramm
laufen musste.
Post by Mario Schulze
Ist ja in Ordnung, daß es für jede größere Region einen eigenen regionalen
Sender gibt. Dann soll der aber auch regional ausgestrahlt werden und ein
Regionalsender bleiben.
Mich interessiert aber sehr, was in anderen Regionen Deutshclands abgeht.,
Wir sind ein föderaler Staat, und keine lose Ansammlung von unabhängigen
Einzelstaaten.
Post by Mario Schulze
Dann sollte mal eine Entscheidung getroffen werden, was denn nun notwendig
ist. Regionalfernsehen oder Spartenfernsehen.
Beides. Da gibt es einen fliessenden Übergang und eine stete Entwicklung:
weniger Region, mehr Sparten.
Post by Mario Schulze
Wenn es um Konkurenz gegenüber
den Privaten geht ist Regionalfernsehen unnötig, da es den bei den privaten
fast nicht gibt.
Irrtum - nur werden die regionalen Privatsender auch wirklich nur in die
regionalen Kabelnetze eingespeist.
Post by Mario Schulze
...und der nächste kommt dann und hält einen speziellen Kanal für 4 bis
6-jährige in der Zeit von 0600 bis 0800Uhr für dringend notwendig, weil es
ja so einfach ist die Kinder in der Zeit vor den Fernseher zu setzten und
noch eine oder zwei Stunden schlafen zu können. Sollte der jetzt also auch
eingeführt werden?
Seit wann macht der ÖRR das, was eine Einzelperson meint, was notwendig
wäre?
Post by Mario Schulze
Post by Tom Berger
(und gar keins im privaten Rundfunk). Die sind allesamt notwendig, da man
sich erst durch Beleuschtung ein und desselben Themas aus
unterschiedlichsten Perspektiven ein eigenes Urteil bilden kann. Dieses
Gebot der Vielfalt gilt nicht nur für Politik, sondern mindestens im
gleichen Maße auch für kulturelle Angebote.
Na was denn nun? Sollen die ÖR einen Ausgleich zum privaten Rundfunk
darstellen oder sollen die sich auch noch selbst Konkurenz machen?
Sie sollen sich selbstverständlich auch selbst Konkurrenz machen, denn nur
so entsteht qualitativ hochwertige Vielfalt.
Post by Mario Schulze
Ich bin
auch der Meinung, daß Kultur in die ÖR gehört - aber nur in begrenztem Maße.
Die haben (wie ich ja oben schon geschrieben hatte) 2 unmittelbar
konkurierende Sender. Hinzu kommt noch der Teil des arte-Programms, der da
mit reinfällt und die Sendungen auf den 3. Programmen sowie auf ARD und ZDF.
Die private Konkurenz dazu ist der eine Kanal (Classica) bei PREMIERE.
Du hast aber ein äußerst eingeschränktes Verständnis des Begriffs "Kultur".
Tatsächlich sind ganz maßgeblich kulturprägende Formate solche Sendungen
wie "Big Brother" und "Deutschland sucht den Superstar".
Post by Mario Schulze
Genauso wie alles andere auch dort reingehört. Alle Welt schreit auf, wenn
die Fussbal-WM oder Olympia nicht auf den ÖR übertragen wird aber was ist
denn mit der F1? Ist sicherlich mitlerweile auch von sehr großem
öffentlichen Interesse in D und läuft trotzdem im Privatfernsehen.
Ja und?
Post by Mario Schulze
Wie gesagt: Die ÖR haben ihre Berechtigung und sind auch aus meiner Sicht
wichtig - nur eben nicht in der Größe, in der sie sich momentan breit
machen.
Naja, das ist Deine Ansicht - meine Ansicht unterscheidet sich von der
Deinen ganz massiv. Herrschende Meinung ist das, was passiert - und da
sieht es eher so aus, als ob das System eher nicht Deiner Meinung folgt.
Ich weiss zwar, dass das Rad sich nicht zurück drehen lässt, aber wenn die
Möglichkeit bestünde, dann würde ich noch heute den privaten Rundfunk
verbieten.

Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
ArchDIM - architekturgerechte Bemaßung und Höhenkoten
ArchAREA - Flächenermittlung und Raumbuch nach DIN 277
Info und Demo unter http://www.archtools.de
Mario Schulze
2004-07-28 14:04:35 UTC
Hi
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Nach wessen vorherschender Meinung?
Verfassungsrichter? Politiker? Bürger?
Wieviele Bürger (in % reicht mir)
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Der private Rundfunk in D ist nicht in einer Hand und wird es auch nie sein,
wenn die Kartellbehörden ein wenig aufpassen. Damit ist ausgeschlossen, daß
eine kleine Interessengruppe die öffentliche Meinung in D prägt.
Entschuldige mal, in welchem Land lebst Du denn? Wie viele Firmen und wie
viele Mehrheitsaktionäre kontrollieren denn den privaten Rundfunk in
Deutschand? Wenn das letztlich 50 Personen sind, die hier das letzte Sagen
haben, dann ist das schon eien sehr hohe zahl - ich schätze, dass sie eher
bei 20 liegt. 50 oder 20 von 80 Millionen!
Wann sind nochmal die nächsten Wahlen zur Besetztung der wichtigen Posten
bei ARD und ZDF? Da bestimmen auch nur eine Hand voll Leute über die
politische Ausrichtung und Besetzung der entscheidenden Gremien.
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Post by Tom Berger
Leider bedeutet das natürlich auch ein stetes Absacken des allgemeinen
Niveaus, dem die ÖR Sender dann sogar noch hinterher hecheln müssen.
Wenn dem so ist: Warum gibt es noch keinen ÖR-Sender, der ein Programm wie
9Live macht?
Die Reichweite von 9Live scheint wohl nicht so groß zu sein, dass man hier
eine nennenswerte Beeinflussung von Politik oder Kultur befürchten müsste.
9Live kann man in ganz Deutschland über Sat empfangen und es ist fast
überall im Kabel zu empfangen. An der Reichweite kann es also nicht liegen.
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Warum müssen alle ÖR über Sat europaweit kostenlos ausgestrahlt werden?
Werden sie ja gar nicht. Man muß GEZ-Gebühren bezahlen :-)
Und die Bewohner Frankreichs, Spaniens, Englands, Italiens,... zahlen auch
dafür mit?
Du stellst Fragen, die bereits vorher gestellt udn beantwortet wurden.
Wo wurde die beantwortet? Mir ist nicht bekannt das die Bewohner
Frankreichs, Spaniens, Englands, Italiens,... irgendwie zu den Gebühren
beitragen oder durch geeignete Maßnahmen vom Empfang ausgeschlossen werden.
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Es geht ja sogar soweit, das die ÖR die Lizenzen für Filme nicht
nur für Deutschland kaufen sondern für den gesamten deutschsprachigen Raum
in Europa.
Könntest Du das bitte belegen? Mich interessiert das sehr. Außer für das
3Sat-Programm, das von AT,CH und DE gleichermaßen konsumiert wird, wird das
mW nicht gemacht. Genau aus dem Grund gab's vor einige Zeit Zoff bzgl. der
Sat-Ausstrahlung eines Fußballspiels, das der betroffene ÖR-Sender dann nur
terrestrisch und im Kabel anbieten durfte und über Sat ein Ersatzprogramm
laufen musste.
Jede Sendung, die ARD und ZDF nicht selbst produzieren müssen sie ja
irgendwo lizensieren. Da sie die Reichweite nicht technisch begrenzen
sondern das ganze Programm europaweit ausstrahlen müssen sie also auch die
Lizenzen für Europa zahlen. So einfach ist das. RTL kann ja auch nicht zu
den Rechteinhabern hingehen und sagen, daß sie einen Film nur für Berlin
haben wollen und den dann über Sat über ganz Europa ausstrahlen. Um nicht
noch den gesamten englischen Sprachraum mit abzudecken gibts ja über Sat
nichtmal den Originalton sondern nur den deutschen sonst wäre es noch
teurer.
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Ist ja in Ordnung, daß es für jede größere Region einen eigenen regionalen
Sender gibt. Dann soll der aber auch regional ausgestrahlt werden und ein
Regionalsender bleiben.
Mich interessiert aber sehr, was in anderen Regionen Deutshclands abgeht.,
Wir sind ein föderaler Staat, und keine lose Ansammlung von unabhängigen
Einzelstaaten.
Die wichtigen Dinge bekommst Du ja in den Hauptprogrammen gesagt und für die
weniger wichtigen Dinge gibts immernoch das Internet. Warum bekomme ich denn
nicht "meinen" Heimatradiosender aus Berlin wenn ich woanders in D unterwegs
bin?
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Dann sollte mal eine Entscheidung getroffen werden, was denn nun notwendig
ist. Regionalfernsehen oder Spartenfernsehen.
weniger Region, mehr Sparten.
Post by Mario Schulze
Wenn es um Konkurenz gegenüber
den Privaten geht ist Regionalfernsehen unnötig, da es den bei den privaten
fast nicht gibt.
Irrtum - nur werden die regionalen Privatsender auch wirklich nur in die
regionalen Kabelnetze eingespeist.
Und das reicht auch. So sollte es mit den regionalen ÖR auch gemacht werden.
Deshalb sind es ja Regionalsender.
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
...und der nächste kommt dann und hält einen speziellen Kanal für 4 bis
6-jährige in der Zeit von 0600 bis 0800Uhr für dringend notwendig, weil es
ja so einfach ist die Kinder in der Zeit vor den Fernseher zu setzten und
noch eine oder zwei Stunden schlafen zu können. Sollte der jetzt also auch
eingeführt werden?
Seit wann macht der ÖRR das, was eine Einzelperson meint, was notwendig
wäre?
Ich glaube soetwas wünscht sich deutlich mehr als eine Einzelperson.
Andersrum: Wann war doch gleich die Abstimmung darüber ob wir in D einen
KiKa haben wollen und wann war dann die Abstimmung darüber ob das Programm
von 1900Uhr bis 2100Uhr erweitert wird?
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Na was denn nun? Sollen die ÖR einen Ausgleich zum privaten Rundfunk
darstellen oder sollen die sich auch noch selbst Konkurenz machen?
Sie sollen sich selbstverständlich auch selbst Konkurrenz machen, denn nur
so entsteht qualitativ hochwertige Vielfalt.
Womit wir wieder an der Stelle angekommen sind wo die machen können was sie
wollen. Dann schreien sie mal wieder nach einer Gebührenerhöhung, die
natürlich sehr öffentlichkeitswirksam von einer Hand voll
Ministerpräsidenten zunächst mal abgelehnt wird aber ein oder zwei Jahre
später dann doch genehmigt wird.
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Ich bin
auch der Meinung, daß Kultur in die ÖR gehört - aber nur in begrenztem Maße.
Die haben (wie ich ja oben schon geschrieben hatte) 2 unmittelbar
konkurierende Sender. Hinzu kommt noch der Teil des arte-Programms, der da
mit reinfällt und die Sendungen auf den 3. Programmen sowie auf ARD und ZDF.
Die private Konkurenz dazu ist der eine Kanal (Classica) bei PREMIERE.
Du hast aber ein äußerst eingeschränktes Verständnis des Begriffs "Kultur".
Tatsächlich sind ganz maßgeblich kulturprägende Formate solche Sendungen
wie "Big Brother" und "Deutschland sucht den Superstar".
Umso schlimmer ist es dann, daß die ÖR für einen sehr kleinen Teil der
Kultur (Theater, Oper, klassische Musik) noch mehrere separate Sender
leisten.
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Genauso wie alles andere auch dort reingehört. Alle Welt schreit auf, wenn
die Fussbal-WM oder Olympia nicht auf den ÖR übertragen wird aber was ist
denn mit der F1? Ist sicherlich mitlerweile auch von sehr großem
öffentlichen Interesse in D und läuft trotzdem im Privatfernsehen.
Ja und?
Viele Millionen Deutsche wollen die F1 ohne Werbung sehen - bekommen sie
aber nicht. Und jetzt sage nicht wieder die ÖR würden nicht von einer
kleinen Minderheit geführt. Warum werden dann Millionen für Olympia und
Fussball rausgehauen und nicht für die F1?
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Wie gesagt: Die ÖR haben ihre Berechtigung und sind auch aus meiner Sicht
wichtig - nur eben nicht in der Größe, in der sie sich momentan breit
machen.
Naja, das ist Deine Ansicht - meine Ansicht unterscheidet sich von der
Deinen ganz massiv. Herrschende Meinung ist das, was passiert - und da
sieht es eher so aus, als ob das System eher nicht Deiner Meinung folgt.
Ich weiss zwar, dass das Rad sich nicht zurück drehen lässt, aber wenn die
Möglichkeit bestünde, dann würde ich noch heute den privaten Rundfunk
verbieten.
Womit wir wieder bei der Frage sind wessen herschende Meinung das ist.
Richter? - Kann sein - die entscheiden aber nach dem was ihnen die Gesetzte
Vorgeben. Bürger? Sicher nur einen kleine Minderheit. Bei einer
Volksabstimmung darüber, ob der ÖR abgeschaft werden soll oder nicht
garantiere ich Dir eine riesige Mehrheit für die Abschaffung (wobei ich ja
nich die ÖR abschaffen will). Politiker? Die sollten doch eigentlich das
machen, was das Volk will - und zwar die Mehrheit von denen. Sicherlich
müssen auch Minderheiten beachtet werden aber ich denke mal, daß eine
Verkleinerung der ÖR niemanden wirklich in seiner persönlichen Freiheit
einschrenken würde. Und wenn die Politiker dann was geändert haben, dann
sind auch Richter anderer Meinung.

Gruß
Mario
Tom Berger
2004-07-28 14:35:35 UTC
Post by Mario Schulze
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Nach wessen vorherschender Meinung?
Verfassungsrichter? Politiker? Bürger?
Wieviele Bürger (in % reicht mir)
91,8% :-)
Post by Mario Schulze
Post by Tom Berger
Entschuldige mal, in welchem Land lebst Du denn? Wie viele Firmen und wie
viele Mehrheitsaktionäre kontrollieren denn den privaten Rundfunk in
Deutschand? Wenn das letztlich 50 Personen sind, die hier das letzte Sagen
haben, dann ist das schon eien sehr hohe zahl - ich schätze, dass sie eher
bei 20 liegt. 50 oder 20 von 80 Millionen!
Wann sind nochmal die nächsten Wahlen zur Besetztung der wichtigen Posten
bei ARD und ZDF? Da bestimmen auch nur eine Hand voll Leute über die
politische Ausrichtung und Besetzung der entscheidenden Gremien.
Seit wann wird denn bei uns jedes kleinste Gremium in direkter Wahl
besetzt? Du hast ja noch nicht mal den Bundekanzler oder -präsidenten
direkt wählen können, aber bei den Rundfunkräten machst Du gleich ein
großes Geschrei.

Bemerkst Du nicht selber, wie Deine GEZ-Manie Deine Wahrnehmung der
Verhältnisse ins Irreale verzerrt?
Post by Mario Schulze
Post by Tom Berger
Die Reichweite von 9Live scheint wohl nicht so groß zu sein, dass man hier
eine nennenswerte Beeinflussung von Politik oder Kultur befürchten müsste.
9Live kann man in ganz Deutschland über Sat empfangen und es ist fast
überall im Kabel zu empfangen. An der Reichweite kann es also nicht liegen.
Der Begriff "Reichweite" steht hier offensichtlich für "Marktanteil".
Post by Mario Schulze
Post by Tom Berger
Du stellst Fragen, die bereits vorher gestellt udn beantwortet wurden.
Wo wurde die beantwortet?
In diesem Thread.
Post by Mario Schulze
Mir ist nicht bekannt das die Bewohner
Frankreichs, Spaniens, Englands, Italiens,... irgendwie zu den Gebühren
beitragen oder durch geeignete Maßnahmen vom Empfang ausgeschlossen werden.
Warum sollten sie auch? Die Deutschen bezahlen für sie mit :-)
Post by Mario Schulze
Jede Sendung, die ARD und ZDF nicht selbst produzieren müssen sie ja
irgendwo lizensieren. Da sie die Reichweite nicht technisch begrenzen
sondern das ganze Programm europaweit ausstrahlen müssen sie also auch die
Lizenzen für Europa zahlen. So einfach ist das.
Nein, so einfach ist das nicht. Tatsächlich gibt es nämlich keine
Preisunterschiede bzgl der Gebietsabdeckung "Deutschland" oder
"deutschsprachiger Raum", und wenn der Sat auch noch in Lybien empfangbar
ist, dann kostet das auch nix extra. Im Falle des angesprochenen
Fußballspiels war das nicht anders, aber da ein Gericht meinte, dass bei
einem Fußballspiel die Übetragungssprache ziemlich irrelevant sei, und dass
bei der Empfangbarkeit des deutschen Satelliten auch in Spanien der dortige
Pay-TV-Anbieter des Spiels massive Umsatzeinbussen zu befürchten hätte,
wurde das wie bekannt entshcieden.

Anders ist das übrigens auch beim österreichischen Fernsehen -
offensichtlich spielen bei den Lizenzzahlungen für 80 Millionen Deutsche
die 8 Millionen Österreicher keine Rolle - umgekehrt aber schon.

Den deutschen Gebührenzahlern entstehen so keine zusätzlichen Kosten, wenn
das deutsche ÖR Programm auch auf Mallorca empfangen werden kann.
Post by Mario Schulze
Post by Tom Berger
Seit wann macht der ÖRR das, was eine Einzelperson meint, was notwendig
wäre?
Ich glaube soetwas wünscht sich deutlich mehr als eine Einzelperson.
Naja, dann dürfte es Dir ja leicht fallen, medienpolitisch tätig zu werden
und die Rundfunkräte zu entsprechenden Maßnahmen zu motivieren.
Post by Mario Schulze
Andersrum: Wann war doch gleich die Abstimmung darüber ob wir in D einen
KiKa haben wollen und wann war dann die Abstimmung darüber ob das Programm
von 1900Uhr bis 2100Uhr erweitert wird?
Anders herum: wann hast Du über Hartz IV abgestimmt? Dass die
Kontrollinstanzen des ÖRRs genau so demokratisch legitimiert sind wie die
Bundesregierung, entgeht Dir irgend wie, nicht wahr?
Post by Mario Schulze
Post by Tom Berger
Sie sollen sich selbstverständlich auch selbst Konkurrenz machen, denn nur
so entsteht qualitativ hochwertige Vielfalt.
Womit wir wieder an der Stelle angekommen sind wo die machen können was sie
wollen. Dann schreien sie mal wieder nach einer Gebührenerhöhung, die
natürlich sehr öffentlichkeitswirksam von einer Hand voll
Ministerpräsidenten zunächst mal abgelehnt wird aber ein oder zwei Jahre
später dann doch genehmigt wird.
Die Gebührenerhöhung legen weder die ÖR Sender fest noch die
Ministerpräsidenten. Und dass die ÖR Sender nicht machen können, was sie
wollen, sondern dass sie als Medien freier Bürger von diesen Bürgern
kontrolliert werden, hatten wir schon mal.
Post by Mario Schulze
Post by Tom Berger
Tatsächlich sind ganz maßgeblich kulturprägende Formate solche Sendungen
wie "Big Brother" und "Deutschland sucht den Superstar".
Umso schlimmer ist es dann, daß die ÖR für einen sehr kleinen Teil der
Kultur (Theater, Oper, klassische Musik) noch mehrere separate Sender
leisten.
Sie geben von Deinen Gebühren immer noch weit weniger für Theater, Oper und
klassische Musik aus als Du mit Deinen Steuern für die lokalen Theater-,
Opern- und Konzerthäuser bezahlst.
Post by Mario Schulze
Viele Millionen Deutsche wollen die F1 ohne Werbung sehen - bekommen sie
aber nicht. Und jetzt sage nicht wieder die ÖR würden nicht von einer
kleinen Minderheit geführt. Warum werden dann Millionen für Olympia und
Fussball rausgehauen und nicht für die F1?
Naja, anscheinend reicht das Geld nicht für Bundeslige UND die F1. Pech
gehabt. Oder, falls Dir das jetzt wieder nicht passt und Du eine starke
Mehrheit der Bevölkerung hinter Deinem Anliegen vermutest: werde
medienpolitisch aktiv und setze eine Gebührenerhöhung zwecks Finanzierung
der F1 im ÖRR durch.

Übrigens finde ich selbst auch mein Wunschprogramm nur sehr mager im ÖRR
vertreten. Ich bin der Ansicht, dass mindestens 80% der Sendezeit durch
Wissenschaftsmagazine und Dokus abgedeckt werden müssten :-)

Also: weniger Stammtischpolemik und mehr aktive Poltik, lieber Mario. Dann
wird sich schnell zeigen, ob Du hier wirklich für die Mehrheit sprichst
oder doch nur eine Mindermeinung vertrittst. Bis dahin musst Du eben
schlucken, was aktivere Leute über Deinen Kopf hinweg entscheiden.

Tom Berger
--
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Info und Demo unter http://www.archtools.de
Mario Schulze
2004-07-28 15:03:51 UTC
"Tom Berger" schrieb:

[Auf den Rest werde ich hier nicht weiter eingehen da es doch mitlerweile
massiv OffTopic geworden ist]
Post by Tom Berger
Also: weniger Stammtischpolemik und mehr aktive Poltik, lieber Mario. Dann
wird sich schnell zeigen, ob Du hier wirklich für die Mehrheit sprichst
oder doch nur eine Mindermeinung vertrittst. Bis dahin musst Du eben
schlucken, was aktivere Leute über Deinen Kopf hinweg entscheiden.
Damit sind wir wieder an der Stelle angekommen an der ich mich in die
GEZ-Diskussion eingemischt habe. Ich zitire mal kurz:

-----------------------
Ja - das Problem ist doch, daß sich da keiner zur Wehr setzt. Ich bin ja
auch grundsätzlich für die ÖR und die damit verbundenen Gebühren. Mir stellt
sich nur immer die Frage, ob das wirklich noch Grundversorgung ist was die
machen. Aus meiner Sicht könnten die mit weniger als der Hälfte des Geldes
eine wirkliche Grundversorgung machen und den Rest gibt es dann eben nicht
oder nur gegen Werbeeinnahmen.

[snip]

Hat es eingentlich schon Versuche gegeben gerichtlich diese ÖR in die
Schranken zu weisen wofür die da sind? Wenn nicht: Gäbe es eine reelle
Chance sowas erfolgreich zu machen? Wenn ja - wie?
-------------------------

Ich werde diese Frage dann mal auf außergerichtliche Möglichkeiten
erweitern. Was kann ich tun um die ÖR in ihrem Größenwahn einzuschränken?

Gruß
Mario
Tom Berger
2004-07-28 15:46:44 UTC
Post by Mario Schulze
Ich werde diese Frage dann mal auf außergerichtliche Möglichkeiten
erweitern. Was kann ich tun um die ÖR in ihrem Größenwahn einzuschränken?
Du kannst medienpolitisch aktiv werden. Da Du bei den entablierten Parteien
mit Deiner Ansicht auf wenig Zustimmung hoffen darfst, empfehle ich Dir die
Beteiligung bei der Schill-Partei oder bei ähnlichen Parteien mit einem am
Stammtisch entworfenen Parteiprogramm. Oder gründe Deine eigene Partei.

Aber falls Dir Politik zuwider ist, dann gibt es sogar noch ein
Hintertürchen: geh' in eine Gewerkschaft, eine der großen Kirchen oder eine
der anderen großen kulturtragenden Bürgerbewegungen und lass Dich von dort
als Delegierter in den Rundfunkrat entsenden.

Man könnte nun ein wenig böswillig argumentieren, dass diese Vertreter der
Bürgerorganisationen ein undemokratisches Moment in die Zusammensetzung der
Rundfunkräte bringen würden. Aber andererseits ist ja nicht alles Politik,
was der ÖRR sendet, so dass dieses Demokratiedefizit durch ein wenig mehr
Kulturkompetenz ausgeglichen werden mag.

Tom Berger
--
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Info und Demo unter http://www.archtools.de
Dirk Moebius
2004-07-28 23:15:50 UTC
Post by Mario Schulze
[snip]
Hat es eingentlich schon Versuche gegeben gerichtlich diese ÖR in die
Schranken zu weisen wofür die da sind? Wenn nicht: Gäbe es eine reelle
Chance sowas erfolgreich zu machen? Wenn ja - wie?
-------------------------
Ich werde diese Frage dann mal auf außergerichtliche Möglichkeiten
erweitern. Was kann ich tun um die ÖR in ihrem Größenwahn einzuschränken?
Art. 20 (4) Grunzgesetz der "BRD"


Dirk
--
Es ist nicht Deine Schuld, daß die Welt ist, wie sie ist,
es wär nur Deine Schuld, wenn sie so bleibt.
BB, FU, RG
Dirk Moebius
2004-07-28 23:14:53 UTC
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Nach wessen vorherschender Meinung?
Verfassungsrichter? Politiker? Bürger?
Wieviele Bürger (in % reicht mir)
91,8% :-)
Quelle bitte. Denn _das_ erscheint mir sehr unwahrscheinlich.
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Post by Tom Berger
Die Reichweite von 9Live scheint wohl nicht so groß zu sein, dass man hier
eine nennenswerte Beeinflussung von Politik oder Kultur befürchten müsste.
9Live kann man in ganz Deutschland über Sat empfangen und es ist fast
überall im Kabel zu empfangen. An der Reichweite kann es also nicht liegen.
Der Begriff "Reichweite" steht hier offensichtlich für "Marktanteil".
Kannst Du bitte diese beiden Begriffe, die Du offensichtlich gerne
differenzierend verwendest, mal umreißen?
Post by Tom Berger
Die Gebührenerhöhung legen weder die ÖR Sender fest noch die
Ministerpräsidenten. Und dass die ÖR Sender nicht machen können, was sie
wollen, sondern dass sie als Medien freier Bürger von diesen Bürgern
kontrolliert werden, hatten wir schon mal.
Und die BRD ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
Und weil das so geschrieben steht, ist das auch so, egal, wer
es geschrieben hat.
--
Es ist nicht Deine Schuld, daß die Welt ist, wie sie ist,
es wär nur Deine Schuld, wenn sie so bleibt.
BB, FU, RG
Tom Berger
2004-07-29 09:14:44 UTC
Post by Dirk Moebius
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Wieviele Bürger (in % reicht mir)
91,8% :-)
Quelle bitte. Denn _das_ erscheint mir sehr unwahrscheinlich.
Oh, Quellen hab' ich grad' keine zur Hand ;-) Bitte begründe zur
Abwechslung Du doch mal, warum Du diese Zahl für unwahrscheinlich hältst
:-)
Post by Dirk Moebius
Kannst Du bitte diese beiden Begriffe, die Du offensichtlich gerne
differenzierend verwendest, mal umreißen?
Marktanteil bezeichnet eine qualifizierte Umrechnung (nach Alter,
Einkommen) der *tatsächlichen* Einschaltquote usw., und dieser Begriff kam
erst mit dem Privatfernsehen auf, weil für die Werbeindustrie natürlich nur
relevant ist, wie hoch der Anteil der Zuschauer aus der gewünschten
Zielgruppe der Werbung ist.

Der ÖRR hat sich eine Zeitlang auf dieses Spielchen eingelassen und sich
hinsichtlich des Marktanteils mit dem privaten Rundfunk verglichen. Das war
natürlich Blödsinn, weil irgend eine Blödsendung (sagen wir mal: Big
Brother") auf einen Marktanteil von 50% kam, weil die über dieses Format
verkaufte Werbung sich halt an ein Publikum im Alter zwischen 15 und 25
Jahren richtete und tatsächlich 50% dieser Zielgruppe BB sahen.

Damit der ÖRR seinen Markterfolg qualifizierter hinsichtlich der Akzeptanz
der Inhalte seiner Sendungen beurteilen konnte und sie nicht nach dem
Erfolg der Werbebotschaften messen lassen musste, wurde dann der Begriff
der "Reichweite" eingeführt. Dieser Begriff ist wesentlich abstrakter und
sagt eigentlich nicht sehr viel aus. Dabei geht es nicht darum, wie weit
das Sendesignal reicht, sondern wie stark mit den Inhalten einer Sendung
gesellschaftlich unterschiedliche Schichten erreicht werden. Sowas wie
"Wetten dass ..." hat eine sehr große Reichweite, weil es so ziemlich alle
Bevölkerungschichten anspricht, "Kopfball" (wissenschaftlich angehauchtes
Quiz der ARD vor der Sendung mit der Maus am Sonntag Vormittag) hat nur
eine sehr geringe Reichweite und spricht eigentlich nur die stark auf die
Sendung einsgchworene Fan-gemeinde an.

Tom Berger
--
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Dirk Moebius
2004-07-29 09:58:22 UTC
Post by Tom Berger
Post by Dirk Moebius
Post by Tom Berger
Post by Mario Schulze
Wieviele Bürger (in % reicht mir)
91,8% :-)
Quelle bitte. Denn _das_ erscheint mir sehr unwahrscheinlich.
Oh, Quellen hab' ich grad' keine zur Hand ;-) Bitte begründe zur
Abwechslung Du doch mal, warum Du diese Zahl für unwahrscheinlich hältst
Warum sollte ich? Ich habe diese Zahl nicht in den Raum gestellt.
Post by Tom Berger
Post by Dirk Moebius
Kannst Du bitte diese beiden Begriffe, die Du offensichtlich gerne
differenzierend verwendest, mal umreißen?
Marktanteil bezeichnet eine qualifizierte Umrechnung (nach Alter,
Einkommen) der *tatsächlichen* Einschaltquote usw.
Reichweite ist - IMHO - etwas anderes, nämlich die _Möglichkeit_,
diese Sender zu sehen, wenn man es wünscht.
Post by Tom Berger
Damit der ÖRR seinen Markterfolg qualifizierter hinsichtlich der Akzeptanz
der Inhalte seiner Sendungen beurteilen konnte und sie nicht nach dem
Erfolg der Werbebotschaften messen lassen musste, wurde dann der Begriff
der "Reichweite" eingeführt. Dieser Begriff ist wesentlich abstrakter und
sagt eigentlich nicht sehr viel aus. Dabei geht es nicht darum, wie weit
das Sendesignal reicht, sondern wie stark mit den Inhalten einer Sendung
gesellschaftlich unterschiedliche Schichten erreicht werden. Sowas wie
"Wetten dass ..." hat eine sehr große Reichweite, weil es so ziemlich alle
Bevölkerungschichten anspricht,
Nun ja... auch diese Haribo-Werbesendung wird nur von einer Minderheit
der BRD-Bürger gesehen, nach ZDF-Angaben (wenn man die glauben will)
um die 15 Millionen.

Das klingt danach, als sei Dein Reichweitebegriff (oder der der von
Dir so geschätzten ÖR-Sender) in der Tat nur ein theoretischer, der
aussagt, daß viele Menschen so etwas ansehen _würden_ ...wenn sie
nicht in der Zeit was anderes täten.


Dirk
--
Das Leben ist zu kostbar, um es dem Schicksal zu überlassen.
Deus X. Machina, AKA Mac
Jan-Christoph Langner
2004-07-27 21:26:51 UTC
Post by Mario Schulze
Genauso stellt sich mir die Frage, ob ein Kinderkanal bis 2100Uhr
senden muß. Reicht der nicht bis 1900Uhr - wie es war?
Gegenfrage: Liegt es wirklich im öffentlichem Interesse, dass es einen
Sender gibt ders darauf anlegt das Kinder von morgends bis Abends vor der
Glotze hängen?
Wo dann auch noch so Sinnfreie Sendungen laufen?
Brauchen wir wirklich eine total ausgelutschte Show wie Wetten Dass?

Auf den öffentlich rechtlichen Sendern läuft doch (mal von Tagesschau und im
Kinderprogramm evtl Sendung mit der Maus abgesehen) nur noch dummfug.
Überhaupt warum sind ARD und ZDF so teuer? Für das Geld stellen PayTV-Sender
mit deutlich weniger "Kundschaft" besseres auf die Beine...

hm man könnte doch die öffentlich rechtlichen Sender als PayTV einführen.
Dann zahlen nur die, die den Schund haben wollen und wer die Gebühren nicht
zahlen kann bekommt aufm Sozialamt den Receiver... läuft aufs gleiche raus
aber alle dürften zufrieden sein ... alle? Nein doch nicht alle, die
Öffentlich Rechtlichen bekommen die Zahlungsbereitschaft ihrer Konsumenten
zu spüren und die GEZ-Schnüffler werden arbeitslos...
Post by Mario Schulze
Warum müssen die ÖR sogar direkt konkurierende Spartenkanäle haben
(ZDF-Theater und EinsFestival - und dazu vielleicht noch arte).
Reicht es nicht gemeinsam einen solchen Spartenkanal zu betreiben
oder gehört das überhaupt noch zur Grundversorgung?
Warum überhaupt mehr als ARD und ZDF? Früher gabs Arte und den ganzen
quatsch ja auch nicht? Und für die Grundversorgung hats damals ja
komischerweise auch gereicht...
Und wenn die beiden Sender mal den ganzen scheiss aus ihrem Programm
streichen passt da auch noch ein bischen Arte und ein bischen Kinderkanal
rein...


Naja ohne Glotze tangiert mich das ganze sowieso nicht - kann man eh alles
vergessen was da läuft...
Patrick Wüstenberg
2004-07-27 23:52:49 UTC
Post by Jan Hladik
Bisher umsonst. Aber sie behalten sich vor, spaeter auch fuer jeden
Internet-PC Gebuehren abzuzocken. Etwa so, als wuerde ich auf meinem
Web-Server ein File zum Downloaden zur Verfuegung stellen und dann von
jedem Computer-Besitzer Gebuehren verlangen wuerde, weil er es ja
downloaden koennte.
Du hast die Essenz des Grundversorgungsauftrages des öffentlich-rechtlichen
Rundfunks erkannt. Vielleicht kümmere ich mich irgendwann um die
Grundversorgung der Bevölkerung mit Bier: jeder, der ein Glas kauft,
bekommt ein Bier dazugestellt, das er aber selbstverständlich bezahlen muß,
egal, ob er es überhaupt trinkt oder nicht, denn ich sorge ja für seine
Versorgung mit Bier.

Cheers
Patrick
Florian Schmeichler
2004-07-27 19:45:50 UTC
Post by Tom Berger
Post by Gerd Schwarzer
ist man eigentlich dazu verpflichtet diesen Fragebogen auszufüllen,
den die GEZ ab und zu zusendet. Besteht da eine Auskunftspflicht und
welche Handhabe hat die GEZ, wenn man diesen Bogen einfach in den
Papierkorb wirft ?
http://www.datenschutz-berlin.de/recht/de/stv/rgebstv.htm
Dass hier einige GEZ-Gegner die GEZ schon wegen solcher wiederholter
Anfragen als "kriminelle Vereinigung" bezeichnen, sagt mehr über die
GEZ-Gegner aus als über die GEZ. Die GEZ darf gar keine Daten über
Nicht-Teilnehmer speichern, und deshalb kann sie beim nächsten
Datenabgleich mit Adresslisten auch nicht wissen, ob eine
nicht-angemeldete Person oder Firma schon mal angeschrieben worden
ist. Dass Nicht-Teilnehmer deshalb immer wieder angeschrieben werden,
ist völlig normal und aufgrund der Datenschutzbestimmungen
unvermeidlich.
Richtig zitier, aber bei der Interpretation machst Du es Dir ein bischen
einfach!

Den im RGSV steht kein Wort davon, dass die GEZ den Auftrag hat, aktiv
nachzufragen, ob Du nicht vielleicht doch Anzeigepflichtig wärst. (Eine
HIV-Erkrankung ist nach dem Bundesseuchengesetz auch meldepflichtig und
trotzdem bekommst Du nicht alle Nase lang Post die Dich ultimativ
Auffordert doch endlich Deine unterstellte Infektion zu melden!).

Noch gravierender ist, dass die GEZ durch äussere Form und Wortwahl
ihrer Schreiben und Auftreten ihrer Kontrolleuere den Anschein erweckt,
als sei sie Berechtigt oder gar verpflichtet auch von Nichtmitgliedern
Auskünfte Einzuholen. Dies ist, wie Du selbst schön zitiert hast, aber
falsch.
Im nicht öffentlichen Bereich ist dieser Fall imho vergleichbar mit den
"Überweisungsformularbetrügern" (Du schreibst an beliebige Firmen ein
auf Rechnung aufgemachtes Bestellformular mit anhängendem
Überweisungsträger in der Hoffnung, die "Rechnung" wird anstandslos
bezahlt). Auch hier könnte man Deiner Argumentation folgend den
Standpunkt vertreten, dass der "Rechnungssteller" ja nach BGB von seinen
Kunden einen Anspruch auf Begleichung des vereinbarten Betrages hat und
seinen Nichtkunden ja formal nur ein Angebot schickt. Das sehen die
Gerichte aber anders!

Gruss, Florian
Tom Berger
2004-07-27 21:14:10 UTC
Post by Florian Schmeichler
Den im RGSV steht kein Wort davon, dass die GEZ den Auftrag hat, aktiv
nachzufragen, ob Du nicht vielleicht doch Anzeigepflichtig wärst.
Da steht überhaupt nichts über die GEZ. Aber da die GEZ mit ihren Anfragen
recht erfolgreich ist, hat sie den Bedarf danach bewiesen. Sie handelt
damit ja im Interesse der Allgemeinheit und insbesonders auch der
Gebührenzahler, und der § über die Auskunftspflicht des Teilnehmers setzt
ja wohl voraus, dass jemand eine Auskunft fordert.

Übrigens: in 2003 wurde von der GEZ und den Gebührenbeauftragten der
Landesrundfunkanstalten über eine halbe Million Schwarzseher ermittelt - in
den meisten Fällen dadurch, dass die betroffenen Leute einfach angesprochen
oder angeschrieben wurden.
Post by Florian Schmeichler
Noch gravierender ist, dass die GEZ durch äussere Form und Wortwahl
ihrer Schreiben und Auftreten ihrer Kontrolleuere den Anschein erweckt,
als sei sie Berechtigt oder gar verpflichtet auch von Nichtmitgliedern
Auskünfte Einzuholen. Dies ist, wie Du selbst schön zitiert hast, aber
falsch.
Wer ist denn "Mitglied" der GEZ? Wenn jemand auf die Wortwahl der GEZ
herein fällt und unnötigerweise Auskunft gibt, dass er keine Geräte hat,
dann wird damit ja auch niemandem geschadet.
Post by Florian Schmeichler
Im nicht öffentlichen Bereich ist dieser Fall imho vergleichbar mit den
"Überweisungsformularbetrügern"
Na, jetzt krieg Dich mal wieder ein. Hier wird ja niemandem geschadet, denn
wenn jemand weder Radio noch Fernseher hat, dann wird er ja aufgrund eines
solchen Anschreibens der GEZ nicht plötzlich die gar nicht vorhandenen
Geräte anmelden, oder?

Vielmehr scheint eine gewisse Schärfe in den Anschreiben aber doch
erfolgreicher zu sein, wenn es darum geht, Schwarzseher zum Anmelden ihrer
Geräte zu überreden. Da würden unverbindlich gehaltene freundliche Bitten
wohl eher nicht helfen.

Tom Berger
--
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Info und Demo unter http://www.archtools.de
Patrick Wüstenberg
2004-07-27 23:32:02 UTC
Post by Tom Berger
Post by Florian Schmeichler
Den im RGSV steht kein Wort davon, dass die GEZ den Auftrag hat, aktiv
nachzufragen, ob Du nicht vielleicht doch Anzeigepflichtig wärst.
Da steht überhaupt nichts über die GEZ. Aber da die GEZ mit ihren Anfragen
recht erfolgreich ist, hat sie den Bedarf danach bewiesen. Sie handelt
damit ja im Interesse der Allgemeinheit und insbesonders auch der
Gebührenzahler, und der § über die Auskunftspflicht des Teilnehmers setzt
ja wohl voraus, dass jemand eine Auskunft fordert.
Nein. Das hat sich durch die uskunftspflicht erübrigt.
Post by Tom Berger
[...]
Post by Florian Schmeichler
Noch gravierender ist, dass die GEZ durch äussere Form und Wortwahl
ihrer Schreiben und Auftreten ihrer Kontrolleuere den Anschein erweckt,
als sei sie Berechtigt oder gar verpflichtet auch von Nichtmitgliedern
Auskünfte Einzuholen. Dies ist, wie Du selbst schön zitiert hast, aber
falsch.
Wer ist denn "Mitglied" der GEZ? Wenn jemand auf die Wortwahl der GEZ
herein fällt und unnötigerweise Auskunft gibt, dass er keine Geräte hat,
dann wird damit ja auch niemandem geschadet.
Wenn ich bei wildfremden Leuten klingle und vorgebe, ich hätte das Recht,
mich in deren Wohnung umzusehen, verursache ich ja auch keinen Schaden,
sofern ich nichts mitnehme oder beschädige. Trotzdem wäre ein solches
Verhalten inakzeptabel.
Post by Tom Berger
Post by Florian Schmeichler
Im nicht öffentlichen Bereich ist dieser Fall imho vergleichbar mit den
"Überweisungsformularbetrügern"
Na, jetzt krieg Dich mal wieder ein. Hier wird ja niemandem geschadet,
denn wenn jemand weder Radio noch Fernseher hat, dann wird er ja aufgrund
eines solchen Anschreibens der GEZ nicht plötzlich die gar nicht
vorhandenen Geräte anmelden, oder?
Aber es kostet trotzdem Zeit und Nerven (und bei vielen gutgäubigen
Zeitgenossen das Porto).
Post by Tom Berger
Vielmehr scheint eine gewisse Schärfe in den Anschreiben aber doch
erfolgreicher zu sein, wenn es darum geht, Schwarzseher zum Anmelden ihrer
Geräte zu überreden. Da würden unverbindlich gehaltene freundliche Bitten
wohl eher nicht helfen.
Und wenn die Polizei dem mutmaßlichen Bankräuber erzählt, sie seien
berechtigt, ihn klammheimlich zu erschießen und zerstückelt im Garten zu
vergraben, könnte das -je nach juristischen Wissen dessselben- dazu führen,
daß er gesteht. Wäre es deswegen ethisch vertretbar (abgesehen von den
verletzten Rechtsvorschriften)?

Bdd Patrick
Florian Schmeichler
2004-07-28 06:17:21 UTC
Post by Tom Berger
Post by Florian Schmeichler
Den im RGSV steht kein Wort davon, dass die GEZ den Auftrag hat,
aktiv nachzufragen, ob Du nicht vielleicht doch Anzeigepflichtig
wärst.
Da steht überhaupt nichts über die GEZ. Aber da die GEZ mit ihren
Anfragen recht erfolgreich ist, hat sie den Bedarf danach bewiesen.
Sie handelt damit ja im Interesse der Allgemeinheit und insbesonders
auch der Gebührenzahler,
Okay, mit der Argumentation solltest Du Dich schon mal vorsorglich
darauf einstellen, dass ab jetzt einmal im Monat die Polizei bei Dir vor
der Tür steht und ultimativ Auskunft darüber verlangt, ob Du in den
letzten 4 Wochen mal zu schnell gefahren bist oder falsch geparkt hast.
Jedes dritte mal nehmen sie Dich dann in Handschellen mit aufs Revier.
Auch das kostet Dich nichts ausser Zeit (genau wie die Beantwortung und
das wegschicken der GEZ-Fragebogen). Auch das ist im Interesse der
Allgemeinheit und des Steuerzahlers.
Post by Tom Berger
und der § über die Auskunftspflicht des
Teilnehmers setzt ja wohl voraus, dass jemand eine Auskunft fordert.
Das ist jetzt eine sehr komische Rechtsauffassung: Man könnte aber
mindestens genauso gut aus der Tatsache, dass der Gesetzgeber explizit
von einer Auskunftspflicht des *Teilnehmers* und nicht von einer
Auskunftspflicht jedes Bundesbürgers spricht genau das Gegenteil
schliessen.
Darüber hinaus gilt auch hier mein bekanntest Beispiel: Setzt die
Auskunftspflicht über eine HIV-Infektion auch voraus, dass jemand von
Dir alle 3 Monate (jedes Halbe Jahr per Hausbesuch) ultimativ fordert,
endlich zu erklären, dass Du infiziert bist?
Post by Tom Berger
Post by Florian Schmeichler
Noch gravierender ist, dass die GEZ durch äussere Form und Wortwahl
ihrer Schreiben und Auftreten ihrer Kontrolleuere den Anschein
erweckt, als sei sie Berechtigt oder gar verpflichtet auch von
Nichtmitgliedern Auskünfte Einzuholen. Dies ist, wie Du selbst schön
zitiert hast, aber falsch.
Wer ist denn "Mitglied" der GEZ? Wenn jemand auf die Wortwahl der GEZ
herein fällt und unnötigerweise Auskunft gibt, dass er keine Geräte
hat, dann wird damit ja auch niemandem geschadet.
Zeitaufwand, Wegstrecke zum Birefkasten, Porto,...
Wenn damit keinem geschadet wird, dann wird durch Spam erst recht
niemandem geschadet...
Post by Tom Berger
Post by Florian Schmeichler
Im nicht öffentlichen Bereich ist dieser Fall imho vergleichbar mit
den "Überweisungsformularbetrügern"
Na, jetzt krieg Dich mal wieder ein. Hier wird ja niemandem geschadet,
denn wenn jemand weder Radio noch Fernseher hat, dann wird er ja
aufgrund eines solchen Anschreibens der GEZ nicht plötzlich die gar
nicht vorhandenen Geräte anmelden, oder?
Das nicht, aber (vgl Spam) schon Dein Zeitaufwand etc. stellt einen
Schaden dar.
Post by Tom Berger
Vielmehr scheint eine gewisse Schärfe in den Anschreiben aber doch
erfolgreicher zu sein, wenn es darum geht, Schwarzseher zum Anmelden
ihrer Geräte zu überreden. Da würden unverbindlich gehaltene
freundliche Bitten wohl eher nicht helfen.
Richtig, man müsstge Dich nur hart genug verhören und schon würdest Du
gestehen, dass Du vor zwei Wochen mit 40 durch eine 30er Zone "gerast"
bist. Freudnliches Bitten hilft da sicher nicht (oder wie oft hast Du
Dich schon selbst wegen zu schnellen Fahrens angezeigt).


Gruss, Florian
Tom Berger
2004-07-28 08:58:17 UTC
Post by Florian Schmeichler
Das ist jetzt eine sehr komische Rechtsauffassung: Man könnte aber
mindestens genauso gut aus der Tatsache, dass der Gesetzgeber explizit
von einer Auskunftspflicht des *Teilnehmers* und nicht von einer
Auskunftspflicht jedes Bundesbürgers spricht genau das Gegenteil
schliessen.
Nun sind nach dem RGebStV aber nicht nur die Teilnehmer auskunftspflichtig.
Post by Florian Schmeichler
Post by Tom Berger
Wer ist denn "Mitglied" der GEZ? Wenn jemand auf die Wortwahl der GEZ
herein fällt und unnötigerweise Auskunft gibt, dass er keine Geräte
hat, dann wird damit ja auch niemandem geschadet.
Zeitaufwand, Wegstrecke zum Birefkasten, Porto,...
Wenn damit keinem geschadet wird, dann wird durch Spam erst recht
niemandem geschadet...
Du hast keinen Zeitaufwand, keine Wegstrecke zum Briefkasten und keine
Kosten für Porto, wenn Du keien Auskunft gibts. Und Du musst keine Auskunft
geben, wenn Du keine Geräte bereit hältst, oder wenn nicht konkrete
Verdachtsmomente bestehen.
Post by Florian Schmeichler
Richtig, man müsstge Dich nur hart genug verhören und schon würdest Du
gestehen, [...]
Übrigens, da fällt mir ein: Dass Du paranoid bist bedeutet nicht, dass SIE
nicht hinter Dir her sind.

Tom Berger
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Florian Schmeichler
2004-07-28 09:00:42 UTC
Post by Tom Berger
Post by Florian Schmeichler
Das ist jetzt eine sehr komische Rechtsauffassung: Man könnte aber
mindestens genauso gut aus der Tatsache, dass der Gesetzgeber
explizit von einer Auskunftspflicht des *Teilnehmers* und nicht von
einer Auskunftspflicht jedes Bundesbürgers spricht genau das
Gegenteil schliessen.
Nun sind nach dem RGebStV aber nicht nur die Teilnehmer
auskunftspflichtig.
Doch, genau so steht es in §3!

Gruss, Florian
Tom Berger
2004-07-28 10:50:32 UTC
Post by Florian Schmeichler
Post by Tom Berger
Nun sind nach dem RGebStV aber nicht nur die Teilnehmer
auskunftspflichtig.
Doch, genau so steht es in §3!
... kannst Du nur bis 3 zählen, weil Du §4 nicht gelesen hast? Dort steht
nämlich u.a. "5) Die zuständige Landesrundfunkanstalt kann vom
Rundfunkteilnehmer oder von Personen, bei denen tatsächliche Anhaltspunkte
vorliegen, daß sie ein Rundfunkempfangsgerät zum Empfang bereithalten und
dies nicht oder nicht umfassend nach § 3 Abs.1 und 2 angezeigt haben,
Auskunft über diejenigen Tatsachen verlangen, die Grund, Höhe und Zeitraum
ihrer Gebührenpflicht betreffen".

Ein solcher "tatsächlicher Anhaltspunkt" wäre z.B. eine Sat-Schüssel am
Balkon. Die Landesrundfunkanstalt bzw der in ihrem Auftrag tätige
Gebührenbeauftragte darf in so einem Fall also Auskunft verlangen, auch
wenn an der alten SAT-Schüssel schon längst keine Empfangsgeräte mehr
angeschlossen sind und der Bewohner der fraglichen Wohnung tatsächlich gar
kein Rundfunkteilnehmer ist.

QED
Tom Berger
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Florian Schmeichler
2004-07-28 11:38:41 UTC
Post by Tom Berger
Post by Florian Schmeichler
Post by Tom Berger
Nun sind nach dem RGebStV aber nicht nur die Teilnehmer
auskunftspflichtig.
Doch, genau so steht es in §3!
... kannst Du nur bis 3 zählen, weil Du §4 nicht gelesen hast?
Zumindest kann ich lesen!
Post by Tom Berger
von Personen, bei denen tatsächliche
Anhaltspunkte vorliegen, daß sie ein Rundfunkempfangsgerät zum Empfang
bereithalten
Ein solcher "tatsächlicher Anhaltspunkt" wäre z.B. eine Sat-Schüssel
am Balkon. Die Landesrundfunkanstalt bzw der in ihrem Auftrag tätige
Gebührenbeauftragte darf in so einem Fall also Auskunft verlangen,
auch wenn an der alten SAT-Schüssel schon längst keine Empfangsgeräte
mehr angeschlossen sind und der Bewohner der fraglichen Wohnung
tatsächlich gar kein Rundfunkteilnehmer ist.
Vollkommen ACK. Wir sind uns doch einig! Die einzige Differenz ist, dass
es für Dich als "tatsächlichen Anhaltspunkt" [für die Bereithaltung
nicht angemeldeter Rundfumkgeräte] gilt,
- ein angemeldetes Radio zu besizten aber keinen Fernseher
- Umgezogen zu sein, ohne einen Fernseher angemeldet zu haben (*ohne*
das in der alten Wohnung ein Ferseher war)
- über 6 Monate in einer Wohnung zu leben, ohne einen Fernseher
angemeldet zu haben

In allen diesen Fällen bekommt man nämlich unverschämte Post von der
GEZ, die sehr bewusst den Eindruck erwecken soll, als gäbe es eine
rechtliche Pflicht zu antworten.

Um wieder vergleiche zu bemühen: Analog müsste es für Dich einen
begründeten Anfangsverdacht auf Nötigung auf der Autobahn darstellen,
wenn jemand 6 Monate einen Führerschein hat.

Niemand würde etwas dagegen sagen, wenn ein freundlicher GEZ-Mitarbeiter
Samstags beim Blöd-Markt vor der Tür stände und jedem Käufer eines
Fernsehers vorsorglich ein Auskunftsformular in die Hand drückt. Ebenso
könnte man kaum ernsthaft was dagegen haben, wenn auf Grund abendlichen
Fernseh-Flimmerns ein netter Herr klingelt und um Auskunft (nicht
Zutritt) ersucht.


Gruss, Florian
[Der übrigens schon zu Studienzeiten seinen Fernseher Ordnungsgemäß
angemeldet hatte, weil ich zwar gegen steuerfinanziertes Fernsehen bin,
aber in der Hinterziehung dieser Steuer nicht den richtigen Weg sehe,
das Abzuschaffen]
Tom Berger
2004-07-28 12:57:10 UTC
Post by Florian Schmeichler
Post by Tom Berger
Post by Florian Schmeichler
Post by Tom Berger
Nun sind nach dem RGebStV aber nicht nur die Teilnehmer
auskunftspflichtig.
Doch, genau so steht es in §3!
... kannst Du nur bis 3 zählen, weil Du §4 nicht gelesen hast?
Zumindest kann ich lesen!
Bevor Du Dich weiter verstrickst, rekapituliere bitte nochmals, wer was
wann geschrieben hat. Du hast den Eindruck erweckt, dass nur
Rundfunkteilnehmer zur Auskunft verpflichtet seien. Ich habe entgegnet,
dass das nicht der Fall ist. Du hast Deine falsche Ansicht dann mit §3
RGebStV begründet, ich habe dem den Wortlaut des §4 RGebStV entgegen
gehalten, dem zu Folge ganz explizit unter bestimmten Umständen auch
Personen auskunftspflichtig sind, die keine Rundfunkteilnehmer sind.

Damit sollte dieses Thema vom Tisch sein, denn da bist Du nun mal eindeutig
widerlegt.
Post by Florian Schmeichler
In allen diesen Fällen bekommt man nämlich unverschämte Post von der
GEZ, die sehr bewusst den Eindruck erwecken soll, als gäbe es eine
rechtliche Pflicht zu antworten.
Ich widerspreche gar nicht, dass sicherlich viele Leute diese Post
erhalten, die tatsächlich gar nicht zur Auskunft verpflichtet sind. Aber ob
die GEZ hier "falsche Tatsachen vorspiegelt", oder ob sie lediglich durch
geschickte Wortwahl den Lesern dieser Briefe eine Auskunftspflicht
suggeriert, kann ich ohne Kenntnis des Wortlauts eines solchen Briefs nicht
beurteilen. Obwohl ich hier schon mehrfach darum gebeten habe, hat noch
niemand einen solchen Brief im Wortlaut zitiert.
Post by Florian Schmeichler
Um wieder vergleiche zu bemühen: Analog müsste es für Dich einen
begründeten Anfangsverdacht auf Nötigung auf der Autobahn darstellen,
wenn jemand 6 Monate einen Führerschein hat.
Nein, aber ich beurteile den Text eines GEZ-Briefs nicht nach Hörensagen
und Kolportierung aufgeregter GEZ-Gegner, so wie Du das machst.

Tom Berger
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Martin Bienwald
2004-07-28 13:11:16 UTC
Post by Tom Berger
Ich widerspreche gar nicht, dass sicherlich viele Leute diese Post
erhalten, die tatsächlich gar nicht zur Auskunft verpflichtet sind. Aber ob
die GEZ hier "falsche Tatsachen vorspiegelt", oder ob sie lediglich durch
geschickte Wortwahl den Lesern dieser Briefe eine Auskunftspflicht
suggeriert
Was soll denn bitte der Unterschied zwischen beidem sein?

... Martin
Tom Berger
2004-07-28 13:56:57 UTC
Post by Martin Bienwald
Post by Tom Berger
Ich widerspreche gar nicht, dass sicherlich viele Leute diese Post
erhalten, die tatsächlich gar nicht zur Auskunft verpflichtet sind. Aber ob
die GEZ hier "falsche Tatsachen vorspiegelt", oder ob sie lediglich durch
geschickte Wortwahl den Lesern dieser Briefe eine Auskunftspflicht
suggeriert
Was soll denn bitte der Unterschied zwischen beidem sein?
Dir ist der Unterschied nicht auf Anhieb klar?

Entweder stellt die GEZ Falschbehauptungen auf, was man sicherlich
unterbinden könnte, oder sie tut's nicht, und dann gibt's auch nichts zu
unterbinden.

Tom Berger
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Christian Knoke
2004-07-28 14:06:06 UTC
Post by Martin Bienwald
Post by Tom Berger
Ich widerspreche gar nicht, dass sicherlich viele Leute diese Post
erhalten, die tatsächlich gar nicht zur Auskunft verpflichtet sind. Aber
ob die GEZ hier "falsche Tatsachen vorspiegelt", oder ob sie lediglich
durch geschickte Wortwahl den Lesern dieser Briefe eine Auskunftspflicht
suggeriert
Was soll denn bitte der Unterschied zwischen beidem sein?
Gute Frage.

:-)

Christian
--
Christian Knoke * * * http://cknoke.de
* * * * * * * * * Ceterum censeo Microsoft esse dividendum.
Patrick Wüstenberg
2004-07-29 02:51:32 UTC
Post by Tom Berger
[...]
Post by Florian Schmeichler
In allen diesen Fällen bekommt man nämlich unverschämte Post von der
GEZ, die sehr bewusst den Eindruck erwecken soll, als gäbe es eine
rechtliche Pflicht zu antworten.
Ich widerspreche gar nicht, dass sicherlich viele Leute diese Post
erhalten, die tatsächlich gar nicht zur Auskunft verpflichtet sind. Aber
ob die GEZ hier "falsche Tatsachen vorspiegelt", oder ob sie lediglich
durch geschickte Wortwahl den Lesern dieser Briefe eine Auskunftspflicht
suggeriert, kann ich ohne Kenntnis des Wortlauts eines solchen Briefs
nicht beurteilen. Obwohl ich hier schon mehrfach darum gebeten habe, hat
noch niemand einen solchen Brief im Wortlaut zitiert.
Kann mal jemand ein "Erstanschreiben" rauskramen, damit Tom endlich Ruhe
gibt? Ich kann z.Zt. nurn mit einem "Zweitanschreiben" dienen. Hintergrund.
Ein "Normalanschreiben" war angekommen, es folgte ein Anschreiben, wo kurz
die Umstände geschildert und weitere Anschreiben verbeten wurden, danach
(ca. 1 Monat später) kam folgendes Schreiben:

"Radio und Fernsehgerät: Anmelden ist Pflicht!

Sehr geehrter Herr XXX,

mit unserem Schreiben vom tt.mm.jjjj baten wir Sie um Auskunft, ob Sie
zwischenzeitlich auch Fernsehzuschauer geworden sind bzw. sich ein
Fernsehgerät angeschafft haben. Bislang liegt uns von Ihnen noch keine
Antwort vor. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^[1]

Wir bitten Sie erneut, anhand der Informationen auf der Rückseite dieses
Schreibens zu prüfen, ob Sie alle Radios und Fernsehgeräte angemeldet
haben, die angemeldet werden müssen und uns den Antowrtbogen ausgefüllt
zurückzusenden. Alles andere kostet nur zusätzlich zeit, Geld und Mühe.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^[2]

[Hinweis auf Antwortbogen und Kosten]

Sollten Sie jedoch ein Fernsehgerät nutzen bzw. bereithalten, bitten wir
Sie, uns dies mitzuteilen, damit wir in Ihrem Fall von weiteren Maßnahmen
absehen können. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^[3]

Antworten Sie uns bitte in jedem Fall bis zum tt.mm.jjjj [3 Wochen nach dem
vorliegenden Schreiben], auch wenn Sie meinen, nicht dazu verpflichtet zu
sein. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^[4]

Mit freundlichen Grüßen
Gebühreneinzugszentrale

[...]

-----------nächste Seite-----------------

[Infos zur Gebührenpflicht, was wie wo etc. und Hinqweis auf OWi und ggf.
1000 €]
8. Jeder Rundfunkteilnehmer ist gesetzlich zur Auskunft verpflichtet. Der
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Anspruch auf Auskunft kann im Verwaltungs-Zwangsverfahren durchgesetzt
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
werden."
^^^^[5]

[1] Noch nicht einmal das war der Fall, da durchaus eine Antwort versandt
worden war (also besser alles, was an die GEZ geht, per Einschreiben
schicken...).
[2] Nette Andeutung...
[3] Man fragt sich ja, welche weiteren Maßnahmen...man will wohl dem
Empfänger suggerieren, man säße am ganz langen Hebel. Zusammen mit dem
Hinweis auf das Verwaltungs-Zwangsverfahren zielt das recht unverhohlen
darauf, rechtlich unkundige Empfänger einzuschüchtern.
[4] Auch wenn man sich nicht dazu verpflichtet fühlt, soll man doch
antworten - ist das die vielgepriesene Hintertür?
[5] Stimmt so nicht, erweckt einen völlig falschen Eindruck. Wer nur ein
Radio hat, muß nicht ständig die GEZ auf dem Laufenden halten, ob er immer
noch keinen Fernseher hat; er muß lediglich bescheidsagen, wenn es soweit
ist.
Post by Tom Berger
Post by Florian Schmeichler
Um wieder vergleiche zu bemühen: Analog müsste es für Dich einen
begründeten Anfangsverdacht auf Nötigung auf der Autobahn darstellen,
wenn jemand 6 Monate einen Führerschein hat.
Nein, aber ich beurteile den Text eines GEZ-Briefs nicht nach Hörensagen
und Kolportierung aufgeregter GEZ-Gegner, so wie Du das machst.
Woher willst du wissen, daß er so einen Schrieb nicht schon im Original
gesehen hat? Ich habe sowas schonmal live, 3D und in Farbe gesehen, und
siehe da: die "aufgeregten GEZ-Gegner" haben tatasächlich recht, was den
Inhalt des Briefes angeht, den du ja gerne zur Urban Legend abstempeln
willst.

Bdd Patrick
Tom Berger
2004-07-29 09:19:32 UTC
Post by Patrick Wüstenberg
Sehr geehrter Herr XXX,
mit unserem Schreiben vom tt.mm.jjjj baten wir Sie um Auskunft, ob Sie
zwischenzeitlich auch Fernsehzuschauer geworden sind bzw.
[...]
Mit freundlichen Grüßen
Gebühreneinzugszentrale
[...]
Woher willst du wissen, daß er so einen Schrieb nicht schon im Original
gesehen hat? Ich habe sowas schonmal live, 3D und in Farbe gesehen, und
siehe da: die "aufgeregten GEZ-Gegner" haben tatasächlich recht, was den
Inhalt des Briefes angeht, den du ja gerne zur Urban Legend abstempeln
willst.
Dem Brief nach zu urteilen, den Du hier wieder gegeben hast, haben sie eben
nicht Recht. Der Brief enthält keine falsche Tasachenbehauptung. Und er ist
sogar noch harmloser als selbst ich dachte: der Wortlaut suggeriert noch
nicht mal, dass man in irgend einer Weise zu einer Antwort verpflichtet
wäre, wenn man keine Empfangsgeräte bereit hält.

Danke, Du hast meine Befürchtungen hinsichtlich der aufgeregten GEZ-Gegner
damit vollauf bestätigt.

Tom Berger
--
ArchTools: Architektur-Werkzeuge für AutoCAD (TM)
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Info und Demo unter http://www.archtools.de
Florian Kleinmanns
2004-07-29 10:11:52 UTC
Post by Tom Berger
Der Brief enthält keine falsche Tasachenbehauptung.
Das nicht. Der Brief enthält überhaupt keine Tatsachenbehauptung. Aber
Du verschweigst die ganze Wahrheit: der Brief suggeriert nämlich von
vorne bis hinten falsche Tatsachen.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Oliver Ritzmann
2004-07-27 08:40:55 UTC
Post by Gerd Schwarzer
ist man eigentlich dazu verpflichtet diesen Fragebogen auszufüllen, den die
GEZ ab und zu zusendet. Besteht da eine Auskunftspflicht und welche Handhabe
hat die GEZ, wenn man diesen Bogen einfach in den Papierkorb wirft ?
Gerd
beantworten und unfrei zur Post.

HTH

Gruß Olli
*mit _einem_ angemeldetem Gerät in Gewerbebetrieb, der sich mit Radios, Radioeinbau und Reparatur beschäftigt*
Jan Hladik
2004-07-27 08:55:36 UTC
Post by Oliver Ritzmann
Post by Gerd Schwarzer
ist man eigentlich dazu verpflichtet diesen Fragebogen auszufüllen, den die
GEZ ab und zu zusendet. Besteht da eine Auskunftspflicht und welche Handhabe
hat die GEZ, wenn man diesen Bogen einfach in den Papierkorb wirft ?
Gerd
beantworten und unfrei zur Post.
Wozu? Es bringt einem keinerlei Vorteile.

Jan
Jan Hladik
2004-07-27 08:52:40 UTC
Post by Gerd Schwarzer
ist man eigentlich dazu verpflichtet diesen Fragebogen auszufüllen, den die
GEZ ab und zu zusendet.
Nein. Nur wenn du einen Empfaenger hast. Wenn nicht, ist es besser,
nicht zu antworten.
Post by Gerd Schwarzer
Besteht da eine Auskunftspflicht und welche Handhabe
hat die GEZ, wenn man diesen Bogen einfach in den Papierkorb wirft ?
Keine. Auch wenn die GEZ das natuerlich bestreitet.

Zitat aus dem Spiegel:

Vor allem aber wissen sie [die GEZ-Druecker], dass sie im Kern gegen
renitente Zahlungs- und Einlassverweigerer schon wegen der
Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Grundgesetz) kaum etwas tun
können,

Mehr Infos auf: http://www.rundfunkgebuehrenzahler.de/

Jan