Discussion:
Auskunft im Krankenhaus
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Schmitz
2017-03-12 18:46:51 UTC
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Raw Message
Wenn in Film und Fernsehen jemand plötzlich ins Krankenhaus kommt, geschieht
immer das gleiche:

Jemand wartet die ganze Zeit, um zu erfahren, wie es um den Eingelieferten steht
bzw. wie die Operation verlaufen ist. Dann kommt irgendwann ein Arzt raus und
wird danach gefragt. Der sagt, dass er nur Angehörigen Auskunft erteilen darf.

Was ist da dran?
Dass nicht jedem Dritten Auskunft über die Gesundheit des Patienten erteilt werden
darf, ist klar. Aber warum soll etwa der Bruder mehr Recht auf Information haben
als der uneheliche Lebenspartner oder der beste Freund? Mit dem mutmaßlichen
Willen des Patienten lässt sich das jedenfalls nicht erklären.
Helmut Richter
2017-03-12 22:01:57 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Wenn in Film und Fernsehen jemand plötzlich ins Krankenhaus kommt, geschieht
Jemand wartet die ganze Zeit, um zu erfahren, wie es um den Eingelieferten steht
bzw. wie die Operation verlaufen ist. Dann kommt irgendwann ein Arzt raus und
wird danach gefragt. Der sagt, dass er nur Angehörigen Auskunft erteilen darf.
Was ist da dran?
Dass nicht jedem Dritten Auskunft über die Gesundheit des Patienten erteilt werden
darf, ist klar.
Meines Wissens (IANAL) niemandem, auch dem Ehepartner nicht, es sei
denn, es sei eine Vollmacht erteilt worden. Bei Minderjährigen erhalten
natürlich die Sorgeberechtigten, meist die Eltern, schon Auskunft.

Es ist auf jeden Fall sinnvoll, zwischen Eheleuten und ähnlich Liierten
oder engen Verwandten eine solche Vollmacht zu erteilen, am besten auch
mit dem Recht, anstelle des Vollmachtgebers im Benehmen mit dem Arzt
über die Behandlung zu entscheiden, selbst wenn man keine umfassende
Vorsorgevollmacht erteilen will.
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
2017-03-12 22:27:07 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Wenn in Film und Fernsehen jemand plötzlich ins Krankenhaus kommt, geschieht
Jemand wartet die ganze Zeit, um zu erfahren, wie es um den Eingelieferten steht
bzw. wie die Operation verlaufen ist. Dann kommt irgendwann ein Arzt raus und
wird danach gefragt. Der sagt, dass er nur Angehörigen Auskunft erteilen darf.
Was ist da dran?
Dass nicht jedem Dritten Auskunft über die Gesundheit des Patienten erteilt werden
darf, ist klar.
Meines Wissens (IANAL) niemandem, auch dem Ehepartner nicht, es sei
denn, es sei eine Vollmacht erteilt worden. Bei Minderjährigen erhalten
natürlich die Sorgeberechtigten, meist die Eltern, schon Auskunft.
Es ist auf jeden Fall sinnvoll, zwischen Eheleuten und ähnlich Liierten
oder engen Verwandten eine solche Vollmacht zu erteilen, am besten auch
mit dem Recht, anstelle des Vollmachtgebers im Benehmen mit dem Arzt
über die Behandlung zu entscheiden, selbst wenn man keine umfassende
Vorsorgevollmacht erteilen will.
Ich fragte nicht nach Entscheidungen über die Behandlung, sondern nach
Informationen über die aktuelle Lage kurz nach der Einlieferung.
Man muss ja wissen, was los ist, um sich selbst angemessen verhalten zu
können. (Wen wann alarmieren, welche Sachen herbeischaffen, wie oft zu Besuch
kommen, beruhigt schlafen können oder vor Sorge kein Auge zu tun,...)
Hartmut Kraus
2017-03-12 22:49:55 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Wenn in Film und Fernsehen jemand plötzlich ins Krankenhaus kommt, geschieht
Jemand wartet die ganze Zeit, um zu erfahren, wie es um den Eingelieferten steht
bzw. wie die Operation verlaufen ist. Dann kommt irgendwann ein Arzt raus und
wird danach gefragt. Der sagt, dass er nur Angehörigen Auskunft erteilen darf.
Was ist da dran?
Dass nicht jedem Dritten Auskunft über die Gesundheit des Patienten erteilt werden
darf, ist klar.
Meines Wissens (IANAL) niemandem, auch dem Ehepartner nicht, es sei
denn, es sei eine Vollmacht erteilt worden. Bei Minderjährigen erhalten
natürlich die Sorgeberechtigten, meist die Eltern, schon Auskunft.
Es ist auf jeden Fall sinnvoll, zwischen Eheleuten und ähnlich Liierten
oder engen Verwandten eine solche Vollmacht zu erteilen, am besten auch
mit dem Recht, anstelle des Vollmachtgebers im Benehmen mit dem Arzt
über die Behandlung zu entscheiden, selbst wenn man keine umfassende
Vorsorgevollmacht erteilen will.
Ich fragte nicht nach Entscheidungen über die Behandlung, sondern nach
Informationen über die aktuelle Lage kurz nach der Einlieferung.
Man muss ja wissen, was los ist, um sich selbst angemessen verhalten zu
können. (Wen wann alarmieren, welche Sachen herbeischaffen, wie oft zu Besuch
kommen, beruhigt schlafen können oder vor Sorge kein Auge zu tun,...)
https://www.das.de/de/rechtsportal/patientenrecht/arztpflichten/schweigepflicht.aspx
--
http://www.hkraus.eu/
Kathinka Wenz
2017-03-13 06:38:49 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Ich fragte nicht nach Entscheidungen über die Behandlung, sondern nach
Informationen über die aktuelle Lage kurz nach der Einlieferung.
Ärzte haben Schweigepflicht, die gilt auch Verwandten gegenüber. Es geht
niemanden etwas an, warum du beim Arzt bist.
Post by Stefan Schmitz
Man muss ja wissen, was los ist, um sich selbst angemessen verhalten zu
können. (Wen wann alarmieren, welche Sachen herbeischaffen, wie oft zu Besuch
kommen, beruhigt schlafen können oder vor Sorge kein Auge zu tun,...)
Nö, muss man nicht. Außer du hast eine entsprechende Vollmacht vom Patienten.

Hier steht es ganz gut erklärt drin:

https://anwaltauskunft.de/magazin/leben/gesundheit/1509/nach-unfall-auskunft-im-krankenhaus-nur-fuer-familienangehoerige/

Und ja, in der Praxis wird Verwandten in solchen Fällen Auskunft erteilt, ich
habe es selber schon erlebt. Wie dort erklärt wird, ist es Abwägungssache.

Gruß, Kathinka
Stefan Schmitz
2017-03-13 21:06:36 UTC
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Raw Message
Post by Kathinka Wenz
https://anwaltauskunft.de/magazin/leben/gesundheit/1509/nach-unfall-auskunft-im-krankenhaus-nur-fuer-familienangehoerige/
Das hatte ich schon vor meinem Post gelesen.

Dort steht:
| Bei Angehörigen könnten sich Ärzte in der Regel aber sicher sein, dass der
| Patient wolle, dass sie über seinen Gesundheitszustand Bescheid wissen – es
| sei denn, besondere Umstände des Einzelfalls würden darauf hindeuten, dass er
| nicht damit einverstanden sei.

Da kann man sich bei Angehörigen eben keinesfalls sicher sein.
Beim unehelichen Lebenspartner dagegen fast immer. Und bei einem Freund, der
sofort ins Krankenhaus eilt und stundenlang dort wartet, würde ich auch eine
weit größere Wahrscheinlichkeit annehmen als bei irgendeinem Angehörigen, über
dessen persönliches Verhältnis zum Patienten nichts bekannt ist.
Post by Kathinka Wenz
Und ja, in der Praxis wird Verwandten in solchen Fällen Auskunft erteilt, ich
habe es selber schon erlebt. Wie dort erklärt wird, ist es Abwägungssache.
Hast du es auch schon als Nichtverwandte erlebt?
Kathinka Wenz
2017-03-14 06:50:38 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Da kann man sich bei Angehörigen eben keinesfalls sicher sein.
Beim unehelichen Lebenspartner dagegen fast immer.
Und wie willst du beweisen, dass du der uneheliche Lebenspartner bist? Eine
gemeinsame Adresse ist zwar schon mal ein Indiz, aber du kannst auch in einer
WG mit dem Verunfallten wohnen oder der Nachbar sein. Die Verwandtschaft ist
erheblich leichter nachweisbar. Der Arzt muss sich ja absichern, dass er es
keinem Unbefugten erzählt.

Und in der Regel kann man sich sehr wohl sicher sein, dass die Verwandtschaft
(Eltern, Ehepartner, Kinder) es wissen sollen. Dass man zu denen keinen gutes
Verhältnis hat, ist eher die Ausnahme. Und z.B. die Eltern können dann auch
dafür Sorgen, dass der Lebenspartner informiert wird.
Post by Stefan Schmitz
Und bei einem Freund, der
sofort ins Krankenhaus eilt und stundenlang dort wartet, würde ich auch eine
weit größere Wahrscheinlichkeit annehmen als bei irgendeinem Angehörigen, über
dessen persönliches Verhältnis zum Patienten nichts bekannt ist.
Der Freund kann aber auch irgendein Freund sein, der halt zufällig beim Unfall
dabei ist und nun natürlich wissen will, wie es weiter geht, auch wenn er nicht
mit dem Herzen betroffen ist, er ist halt anständig. Nein, das reicht IMHO nicht
als Indiz aus.
Post by Stefan Schmitz
Post by Kathinka Wenz
Und ja, in der Praxis wird Verwandten in solchen Fällen Auskunft erteilt, ich
habe es selber schon erlebt. Wie dort erklärt wird, ist es Abwägungssache.
Hast du es auch schon als Nichtverwandte erlebt?
Den Fall hatte ich nicht, wir waren zum Glück schon verheiratet.

Gruß, Kathinka
Wolfgang Kynast
2017-03-14 08:30:02 UTC
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Raw Message
Post by Kathinka Wenz
Post by Stefan Schmitz
Da kann man sich bei Angehörigen eben keinesfalls sicher sein.
Beim unehelichen Lebenspartner dagegen fast immer.
Und wie willst du beweisen, dass du der uneheliche Lebenspartner bist? Eine
gemeinsame Adresse ist zwar schon mal ein Indiz, aber du kannst auch in einer
WG mit dem Verunfallten wohnen oder der Nachbar sein. Die Verwandtschaft ist
erheblich leichter nachweisbar. Der Arzt muss sich ja absichern, dass er es
keinem Unbefugten erzählt.
Wobei ich noch nicht erlebt habe, dass die Ärzte irgendwelche
Dokumente sehen wollten, weder vor meiner Heirat noch danach.
Wobei ihnen Ausweise ja auch nicht zwingend was nützen, wenn die
Eheleute z.B. ihre Namen beibehalten.

Nach der Heiratsurkunde zu fragen, würde auch nichts beweisen - die
könnten ja inzwischen geschieden sein.
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
niemand und keiner hats gelesen
2017-03-14 09:19:03 UTC
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Raw Message
Post by Kathinka Wenz
Die Verwandtschaft ist
erheblich leichter nachweisbar.
Was? Wie denn? Wie willst du denn nachweisen, dass jemand deine Tante ist?
Helmut Richter
2017-03-14 10:18:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by niemand und keiner hats gelesen
Post by Kathinka Wenz
Die Verwandtschaft ist
erheblich leichter nachweisbar.
Was? Wie denn? Wie willst du denn nachweisen, dass jemand deine Tante ist?
Es kommt auch gar nicht darauf an, weil der Arzt auch Verwandten keine
Auskünfte geben darf. Wer möchte, dass der Arzt gegenüber dem Ehegatten
oder einer anderen Person von der Verschwiegenheitspflicht entbunden
sein soll, muss das ausdrücklich vorher festlegen.

Es geht hier nur um den Notfall, bei dem der Patient sich nicht äußern
kann, wem der Arzt Auskünfte geben darf. Dann kann der Arzt nach dem
mutmaßlichen Willen entscheiden, wobei -- so verstehe ich das als
Nichtjurist -- nicht maßgeblich ist, was plausibel wäre (z.B. Ehegatten,
Verwandte), sondern was notwendig ist (z.B. eine Person, von der
angenommen werden kann, dass sie Angehörige benachrichtigen und andere
Hilfsaktionen in die Wege leiten kann). Eine genaue Diagnose mitzuteilen
wird selten notwendig sein und weitere medizinische Befunde, die nichts
mit dem Einlieferungsgrund zu tun haben müssen, erst recht nicht.
--
Helmut Richter
niemand und keiner hats gelesen
2017-03-14 21:05:13 UTC
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Raw Message
Warum weiss man denn bei Prominenten so oft, was sie haben?
Da scheint auch Polizei und Krankenhaus der Presse etwas zu stecken.
Hartmut Kraus
2017-03-14 21:19:00 UTC
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Raw Message
Post by niemand und keiner hats gelesen
Warum weiss man denn bei Prominenten so oft, was sie haben?
Da scheint auch Polizei und Krankenhaus der Presse etwas zu stecken.
Man könnte davon ausgehen, dass ein "öffentliches Interesse" besteht.
--
http://www.hkraus.eu/
Andreas Portz
2017-03-14 21:38:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by niemand und keiner hats gelesen
Warum weiss man denn bei Prominenten so oft, was sie haben?
Da scheint auch Polizei und Krankenhaus der Presse etwas zu stecken.
Das wird von deren Agent als Pressemeldung rausgegeben. Es gibt doch
keine einfachere Möglichkeit für ein abgehalftertes B-Sternchen, mal
wieder eine Schlagzeile und Mitleid ("Ooooch, die Arme ...!") zu
bekommen, als wenn eine Blinddarm-OP oder sonst was ansteht.
Dass es tatsächlich lediglich irgendeine übel allergische Reaktion des
Körpers auf zu viel Botox war, muss ja niemand erfahren. :->


-Andreas
Martin Gerdes
2017-03-14 21:10:34 UTC
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Raw Message
Post by Kathinka Wenz
Post by Stefan Schmitz
Da kann man sich bei Angehörigen eben keinesfalls sicher sein.
Beim unehelichen Lebenspartner dagegen fast immer.
Und wie willst du beweisen, dass du der uneheliche Lebenspartner bist?
Gar nicht. Am einfachsten den Nachnamen des Verunfallten nennen, ist oft
auch praktisch in namensverschiedenen Ehen.
Post by Kathinka Wenz
Eine gemeinsame Adresse ist zwar schon mal ein Indiz, aber du kannst auch in einer
WG mit dem Verunfallten wohnen oder der Nachbar sein.
Klar. Vielleicht hast Du auch noch ein Kind mit dem Mann in Deiner WG
(das vielleicht auch noch in der gleichen Wohnung wohnt).
Post by Kathinka Wenz
Die Verwandtschaft ist erheblich leichter nachweisbar.
Meiner Erfahrung nach wird diesbezüglich sehr selten ein Nachweis
verlangt. Kommt natürlich immer drauf an, worum es geht.
(Oberflächliche) Auskunft ist eins, Entscheidung über das Abschalten der
Beatmungsmaschine ein anderes.
Post by Kathinka Wenz
Und in der Regel kann man sich sehr wohl sicher sein, dass die Verwandtschaft
(Eltern, Ehepartner, Kinder) es wissen sollen.
Was "es"?

Das Leben ist vielfältiger als man sich das als naiver Mitbürger so
denkt.
Post by Kathinka Wenz
Post by Stefan Schmitz
Post by Kathinka Wenz
Und ja, in der Praxis wird Verwandten in solchen Fällen Auskunft erteilt, ich
habe es selber schon erlebt. Wie dort erklärt wird, ist es Abwägungssache.
Hast du es auch schon als Nichtverwandte erlebt?
Den Fall hatte ich nicht, wir waren zum Glück schon verheiratet.
Kathinka Wenz
2017-03-14 06:52:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Da kann man sich bei Angehörigen eben keinesfalls sicher sein.
Beim unehelichen Lebenspartner dagegen fast immer.
Nachtrag: Da sieht man, wie sinnvoll es ist, wenn die eigenen Lebensituation
nicht der "Norm" entspricht, die Verwandten also nichts wissen sollen, der Freund
schon, vorher eine Vollmacht auszustellen. Das geht ja.

Gruß, Kathinka
Martin Gerdes
2017-03-14 21:10:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Kathinka Wenz
Post by Stefan Schmitz
Da kann man sich bei Angehörigen eben keinesfalls sicher sein.
Beim unehelichen Lebenspartner dagegen fast immer.
Nachtrag: Da sieht man, wie sinnvoll es ist, wenn die eigenen Lebensituation
nicht der "Norm" entspricht, die Verwandten also nichts wissen sollen, der Freund
schon, vorher eine Vollmacht auszustellen. Das geht ja.
Am besten notariell beglaubigt. Wir sind hier ja in Deutschland, dem
Hort des Rechts.

Matthias Frank habe ich diesbezüglich konkret gefragt (bisher keine
Antwort), jetzt frage ich Dich: Hast Du denn so ein Vollmacht
ausgestellt? Und wenn ja, wie ist die dokumentiert?
Andreas Portz
2017-03-14 21:42:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Matthias Frank habe ich diesbezüglich konkret gefragt (bisher keine
Antwort), jetzt frage ich Dich: Hast Du denn so ein Vollmacht
ausgestellt? Und wenn ja, wie ist die dokumentiert?
Da du im anderen posting selbst das Wort "Beatmungsmaschine" erwähntest:
der Begriff, über den du diskutieren möchtest, heißt
"Patientenverfügung", nicht "Vollmacht".

Mit Letzterer darfst du nur den Inhalt des Spinds mitnehmen, wenn
aufgrund Ersterer 'entschieden' wurde. :->


-Andreas
Rupert Haselbeck
2017-03-15 08:00:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Portz
Post by Martin Gerdes
Matthias Frank habe ich diesbezüglich konkret gefragt (bisher keine
Antwort), jetzt frage ich Dich: Hast Du denn so ein Vollmacht
ausgestellt? Und wenn ja, wie ist die dokumentiert?
der Begriff, über den du diskutieren möchtest, heißt
"Patientenverfügung", nicht "Vollmacht".
Mit Letzterer darfst du nur den Inhalt des Spinds mitnehmen, wenn
aufgrund Ersterer 'entschieden' wurde. :->
Nur damit das Vorstehende nicht etwa noch jemand ernst nimmt:
Eine "Patientenverfügung" besteht zumeist aus etlichen, getrennt zu
betrachtenden Anordnungen und/oder Erklärungen. Teils sind diese rechtlich
bedeutsam, teils sind sie es nicht. Aber sie enthält in vielen (wohl sogar
den meisten?) Fällen auch eine mehr oder minder umfassende Vollmacht für
eine (oder mehrere) bestimmte Person(en).
Ohne Vollmacht kann natürlich kein Dritter für denjenigen Entscheidungen
treffen, der die "Patientenverfügung" verfasst hat. Schon garnicht kann er
bei der Frage, ob lebenserhaltende oder -verlängernde Massnahmen
aufrechtzuerhalten oder zu beenden sind, (mehr als informatorisch) mitreden.
Allerdings /muss/ eine "Patientenverfügung" keineswegs eine Vollmacht
enthalten. Sie kann sich durchaus auch darauf beschränken, dem jeweils
behandelnden Arzt mitzuteilen, welche Art, welchen Umfang von Behandlung man
in dieser oder jener Situation haben möchte, falls man diese Wünsche und
Vorstellungen nicht mehr zu äußern in der Lage sein sollte.

Natürlich muss eine solche Vollmacht in der Patientenverfügung den
Bevollmächtigten keineswegs zu Entscheidungen ermächtigen, welche das Leben
beenden können. Es kommt durchaus auch vor, dass allein Fragen wie die
Berechtigung zur Auskunfterteilung durch den behandelnden Arzt an Dritte
geregelt werden. Oder die Frage, ob diese oder jene Person vom Arzt darüber
verständigt werden sollen/dürfen, dass man sich, ggfls. aufgrund welcher
Erkrankung/Verletzung, in Behandlung befinde. Oder auch die Frage, wer
ihn/sie besuchen dürfe, z.B. die Ex-Frau nicht, die Kinder aber schon.

Eine Patientenverfügung hat keinen streng vorgegebenen Regelungskatalog.
Manche Patientenverfügung ist praktisch auch völlig untauglich. Selbst
manche Formulierungshilfe dieser oder jener Organisation lässt wesentliche
Fragen offen.

MfG
Rupert
Martin Gerdes
2017-03-15 22:13:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Portz
Post by Martin Gerdes
Post by Kathinka Wenz
Da sieht man, wie sinnvoll es ist, wenn die eigenen
Lebensituation nicht der "Norm" entspricht, die Verwandten
also nichts wissen sollen, der Freund schon, vorher eine
Vollmacht auszustellen. Das geht ja.
Matthias Frank habe ich diesbezüglich konkret gefragt (bisher keine
Antwort), jetzt frage ich Dich: Hast Du denn so eine Vollmacht
ausgestellt? Und wenn ja, wie ist die dokumentiert?
der Begriff, über den du diskutieren möchtest, heißt
"Patientenverfügung", nicht "Vollmacht".
Du als Außenstehender wirst es wohl wissen.

Schriftstücke, die einen Arzt von der Schweigepflicht entbinden, heißen
meistens "Betreuungsverfügung". Der Titel eines entsprechenden
Schriftstücks spielt im Alltag allerdings keine Rolle, wohl aber der
Inhalt.
Frank Kozuschnik
2017-03-15 23:16:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Schriftstücke, die einen Arzt von der Schweigepflicht entbinden,
heißen meistens "Betreuungsverfügung".
Eher nicht. "Betreuungsverfügung" nennt man normalerweise ein Dokument,
in dem steht, wer bei Bedarf Betreuer werden soll, oder auch wer nicht.
Vielleicht enthält es auch noch Wünsche, was der Betreuer tun soll und
was nicht.
Post by Martin Gerdes
Der Titel eines entsprechenden Schriftstücks spielt im Alltag
allerdings keine Rolle, wohl aber der Inhalt.
Das stimmt allerdings.
U***@web.de
2017-03-16 13:05:10 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Frank Kozuschnik
Post by Martin Gerdes
Schriftstücke, die einen Arzt von der Schweigepflicht entbinden,
heißen meistens "Betreuungsverfügung".
Eher nicht. "Betreuungsverfügung" nennt man normalerweise ein Dokument,
in dem steht, wer bei Bedarf Betreuer werden soll, oder auch wer nicht.
Vielleicht enthält es auch noch Wünsche, was der Betreuer tun soll und
was nicht.
Und wenn er sich um medizinische Behandlung kümmern soll, kommt eine Schweigepflichtentbindung ihm gegenüber doch recht gut.

Gruß, ULF
Frank Kozuschnik
2017-03-16 21:29:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Frank Kozuschnik
Post by Martin Gerdes
Schriftstücke, die einen Arzt von der Schweigepflicht entbinden,
heißen meistens "Betreuungsverfügung".
Eher nicht. "Betreuungsverfügung" nennt man normalerweise ein Dokument,
in dem steht, wer bei Bedarf Betreuer werden soll, oder auch wer nicht.
Vielleicht enthält es auch noch Wünsche, was der Betreuer tun soll und
was nicht.
Und wenn er sich um medizinische Behandlung kümmern soll, kommt eine
Schweigepflichtentbindung ihm gegenüber doch recht gut.
Für den Betreuer – mit dem Aufgabenkreis Gesundheitssorge – ist das
eigentlich nicht notwendig.

Damit sich eine Vertrauensperson (auch) schon kümmern kann, bevor ein
Betreuer eingesetzt wird, kann es zwar durchaus sinnvoll sein, die Ärzte
von der Schweigepflicht zu entbinden. Thematisch sehe ich das aber eher
unter dem Begriff "Vorsorgevollmacht", denn die Vertrauensperson ist
dann eben (noch) kein Betreuer, sondern Bevollmächtigter.
Martin Gerdes
2017-03-17 11:39:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Kozuschnik
Post by Martin Gerdes
Schriftstücke, die einen Arzt von der Schweigepflicht entbinden,
heißen meistens "Betreuungsverfügung".
Eher nicht.
Komm einfach gelegentlich vorbei und überzeug Dich selbst, wenn Du es
nicht glauben willst.

(Ansonsten klinke ich mich an dieser Stelle aus und lasse die
Theoretiker hier weiter die tägliche Praxis ignorieren.)
Andreas Portz
2017-03-16 06:08:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Schriftstücke, die einen Arzt von der Schweigepflicht entbinden,
heißen meistens "Betreuungsverfügung".
Guten Morgen, aufwachen! In diesem sub-thread geht es nicht mehr nur
darum, dass jemand unter Aussetzung der Schweigepflicht wissen möchte,
ob die Verletzung gut heilen wird, sondern dass dieser jemand eine
Beatmungsmaschine abschalten (lassen) möchte.
Für solche Fälle gibt es exakt die von mir erwähnte Patientenverfügung.
Post by Martin Gerdes
Der Titel eines
entsprechenden Schriftstücks spielt im Alltag allerdings keine Rolle,
wohl aber der Inhalt.
Entschuldige bitte, dass ich keine 2 Seiten Beispieldokument (so lang
sind die Exemplare meiner Familie) ohne Titel hier gepostet habe, auf
die sich dann jeder seinen eigenen Reim machen müsste, sondern den
passenden (juristischen) Fachbegriff, den man dann sehr leicht googlen
oder sich bei den zuständigen Institutionen erklären lassen kann.


-Andreas
niemand und keiner hats gelesen
2017-03-14 22:15:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
jetzt frage ich Dich: Hast Du denn so ein Vollmacht
ausgestellt? Und wenn ja, wie ist die dokumentiert
Wenn man die Vollmacht dem Bevollmächtigten übergibt, braucht die Vollmacht überhaupt keine besondere Form.
"Hiermit entbinde ich alle Ärzte und Innen ggü. XXX der Schweigepflicht."
Martin Gerdes
2017-03-15 22:13:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by niemand und keiner hats gelesen
Post by Martin Gerdes
jetzt frage ich Dich: Hast Du denn so ein Vollmacht
ausgestellt? Und wenn ja, wie ist die dokumentiert
Wenn man die Vollmacht dem Bevollmächtigten übergibt, braucht
die Vollmacht überhaupt keine besondere Form.
Stimmt. Die kann auch völlig formlos sein (und ist es manchmal auch).
Post by niemand und keiner hats gelesen
"Hiermit entbinde ich alle Ärzte und Innen ggü. XXX der Schweigepflicht."
Allerdings kann es bei völliger Formlosigkeit sein, daß die Gegenseite
den Wisch nicht akzeptiert.

Kommt immer mal wieder vor.
Frank Kozuschnik
2017-03-15 23:25:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by niemand und keiner hats gelesen
Wenn man die Vollmacht dem Bevollmächtigten übergibt, braucht
die Vollmacht überhaupt keine besondere Form.
Stimmt. Die kann auch völlig formlos sein (und ist es manchmal
auch). Allerdings kann es bei völliger Formlosigkeit sein, daß
die Gegenseite den Wisch nicht akzeptiert.
Zumindest eine amtliche Beglaubigung der Unterschrift wäre deshalb
dringend zu empfehlen. Das kostet bei der Betreuungsbehörde nur 10 Euro,
dafür gibt es allerdings keine tief greifende Beratung dazu.
Roman Racine
2017-03-16 10:04:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Kozuschnik
Post by Martin Gerdes
Post by niemand und keiner hats gelesen
Wenn man die Vollmacht dem Bevollmächtigten übergibt, braucht
die Vollmacht überhaupt keine besondere Form.
Stimmt. Die kann auch völlig formlos sein (und ist es manchmal
auch). Allerdings kann es bei völliger Formlosigkeit sein, daß
die Gegenseite den Wisch nicht akzeptiert.
Zumindest eine amtliche Beglaubigung der Unterschrift wäre deshalb
dringend zu empfehlen. Das kostet bei der Betreuungsbehörde nur 10 Euro,
dafür gibt es allerdings keine tief greifende Beratung dazu.
In der Schweiz sind die Preise ähnlich, wenn man sich die Unterschrift
lediglich von einer Behörde beglaubigen lässt. (Ein Beamter beglaubigt, dass
er deine Identität geprüft hat und du die Vollmacht in seiner Gegenwart
unterschrieben hast.)

Für den Inhalt, dass man Ärzte gegenüber einer bestimmten Person von der
Schweigepflicht entbindet, braucht man auch keine allzu tiefgreifende
Beratung, dafür gibt es fertige Textvorlagen.

Wir haben das seinerzeit gemacht, als meine heutige Frau zu mir gezogen ist.
Ihre nächsten Angehörigen wohnen 700km weit entfernt.

Gruss

Roman°
Matthias Frank
2017-03-13 09:22:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Ich fragte nicht nach Entscheidungen über die Behandlung, sondern nach
Informationen über die aktuelle Lage kurz nach der Einlieferung.
Man muss ja wissen, was los ist, um sich selbst angemessen verhalten zu
können. (Wen wann alarmieren, welche Sachen herbeischaffen, wie oft zu Besuch
kommen, beruhigt schlafen können oder vor Sorge kein Auge zu tun,...)
Wenn man sich Sorgen macht, macht man halt _vorher_ ne
Vorsorgevollmacht.

MfG
Matthias
Martin Gerdes
2017-03-13 22:43:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Frank
Post by Stefan Schmitz
Ich fragte nicht nach Entscheidungen über die Behandlung, sondern nach
Informationen über die aktuelle Lage kurz nach der Einlieferung.
Man muss ja wissen, was los ist, um sich selbst angemessen verhalten zu
können. (Wen wann alarmieren, welche Sachen herbeischaffen, wie oft zu Besuch
kommen, beruhigt schlafen können oder vor Sorge kein Auge zu tun,...)
Wenn man sich Sorgen macht, macht man halt _vorher_ ne
Vorsorgevollmacht.
Und? Hast Du eine gemacht?
Matthias Frank
2017-03-15 10:03:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Matthias Frank
Post by Stefan Schmitz
Ich fragte nicht nach Entscheidungen über die Behandlung, sondern nach
Informationen über die aktuelle Lage kurz nach der Einlieferung.
Man muss ja wissen, was los ist, um sich selbst angemessen verhalten zu
können. (Wen wann alarmieren, welche Sachen herbeischaffen, wie oft zu Besuch
kommen, beruhigt schlafen können oder vor Sorge kein Auge zu tun,...)
Wenn man sich Sorgen macht, macht man halt _vorher_ ne
Vorsorgevollmacht.
Und? Hast Du eine gemacht?
Ne, ich mach mir ja keine Sorgen.

Ich glaube, dass Ärzte ganz gut entscheiden können,
was mit mir passieren soll/kann.

MfG
Matthias
Hartmut Kraus
2017-03-15 11:43:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Frank
Post by Martin Gerdes
Post by Matthias Frank
Post by Stefan Schmitz
Ich fragte nicht nach Entscheidungen über die Behandlung, sondern nach
Informationen über die aktuelle Lage kurz nach der Einlieferung.
Man muss ja wissen, was los ist, um sich selbst angemessen verhalten zu
können. (Wen wann alarmieren, welche Sachen herbeischaffen, wie oft zu Besuch
kommen, beruhigt schlafen können oder vor Sorge kein Auge zu tun,...)
Wenn man sich Sorgen macht, macht man halt _vorher_ ne
Vorsorgevollmacht.
Und? Hast Du eine gemacht?
Ne, ich mach mir ja keine Sorgen.
Ich glaube, dass Ärzte ganz gut entscheiden können,
was mit mir passieren soll/kann.
Eben.
--
http://www.hkraus.eu/
Rupert Haselbeck
2017-03-15 12:00:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Frank
Ne, ich mach mir ja keine Sorgen.
Ich glaube, dass Ärzte ganz gut entscheiden können,
was mit mir passieren soll/kann.
Das kann den meisten Ärzten sicherlich zutrauen. Allerdings werden auch die
besten Ärzte nicht richtig entscheiden können, wenn sie nicht wissen, wo
deine eigenen Präferenzen liegen.
Liegen keine Informationen vor, dann wird im Zweifel davon auszugehen sein,
dass du das volle Programm, d.h. jede mögliche und mit auch nur geringer
Aussicht auf Erfolg versehene Maßnahme angewandt wissen willst. Man wird das
schon deshalb so handhaben, weil man ansonsten dem Arzt durchaus auch mal
unterlassene Hilfeleistung (oder, je nach den Umständen, Schlimmeres)
vorwerfen kann

MfG
Rupert
Andreas Neumann
2017-03-15 13:26:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Frank
Ich glaube, dass Ärzte ganz gut entscheiden können,
was mit mir passieren soll/kann.
Herzlichen Glückwunsch, ich beneide Dich.
Ich gehe davon aus dass Du entweder sagenhaftes Glück hattest, auf
kompetente Ärzte zu treffen, oder aber bisher nur einfache Krankheitsfälle.

Ich dagegen bin größtenteils auf die Nieten der Zunft getroffen; z.B. 3
Ärzte 4 Meinungen kann ich aus eigenem Erleben bestätigen. Geholfen hat mir
schließlich einer, der *nicht* Medizin studiert hat.

Selbstverständlich habe ich eine Patientenverfügung und Vollmacht, ich
möchte im Ernstfall nicht hilflos den Quacksalbern ausgeliefert sein.

Nochmal Glückwunsch, das ist ernst gemeint.
Rupert Haselbeck
2017-03-15 19:30:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Neumann
Post by Matthias Frank
Ich glaube, dass Ärzte ganz gut entscheiden können,
was mit mir passieren soll/kann.
Herzlichen Glückwunsch, ich beneide Dich.
Ich gehe davon aus dass Du entweder sagenhaftes Glück hattest, auf
kompetente Ärzte zu treffen, oder aber bisher nur einfache
Krankheitsfälle.
Ich dagegen bin größtenteils auf die Nieten der Zunft getroffen; z.B. 3
Ärzte 4 Meinungen kann ich aus eigenem Erleben bestätigen. Geholfen hat
mir schließlich einer, der *nicht* Medizin studiert hat.
Selbstverständlich habe ich eine Patientenverfügung und Vollmacht, ich
möchte im Ernstfall nicht hilflos den Quacksalbern ausgeliefert sein.
Es ist natürlich schon höchst wichtig, den Ärzten exakte
Handlungsanweisungen zu erteilen, wenn man über derart überlegene Kompetenz
verfügt
Post by Andreas Neumann
Nochmal Glückwunsch, das ist ernst gemeint.
Ich glaube dir durchaus, dass du das ernst meinst. Das kommt schon
gelegentlich vor...
Ich bedauere dich, auch das ist ernst gemeint...

MfG
Rupert
Andreas Neumann
2017-03-17 09:15:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Andreas Neumann
Selbstverständlich habe ich eine Patientenverfügung und Vollmacht, ich
möchte im Ernstfall nicht hilflos den Quacksalbern ausgeliefert sein.
Es ist natürlich schon höchst wichtig, den Ärzten exakte
Handlungsanweisungen zu erteilen, wenn man über derart überlegene
Kompetenz verfügt
Was versuchst Du zu sagen?
Rupert Haselbeck
2017-03-17 13:10:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Neumann
Post by Rupert Haselbeck
Post by Andreas Neumann
Selbstverständlich habe ich eine Patientenverfügung und Vollmacht, ich
möchte im Ernstfall nicht hilflos den Quacksalbern ausgeliefert sein.
Es ist natürlich schon höchst wichtig, den Ärzten exakte
Handlungsanweisungen zu erteilen, wenn man über derart überlegene
Kompetenz verfügt
Was versuchst Du zu sagen?
Es war wohl wirklich zu befürchten, dass dir auch das verborgen bleiben
würde...
Denk nochmal drüber nach, vielleicht erschliesst es sich dir dann doch noch

MfG
Rupert
Andreas Neumann
2017-03-17 13:35:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Es war wohl wirklich zu befürchten, dass dir auch das verborgen bleiben
würde...
Ich hatte dich bisher als ernstzunehmenden Diskussionspartner eingeschätzt.

Viel Vergnügen weiterhin mit Hartmut K. und Konsorten.
Hartmut Kraus
2017-03-17 15:13:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Neumann
Post by Rupert Haselbeck
Es war wohl wirklich zu befürchten, dass dir auch das verborgen bleiben
würde...
Ich hatte dich bisher als ernstzunehmenden Diskussionspartner eingeschätzt.
Dann liegst du also schon länger voll daneben.
Post by Andreas Neumann
Viel Vergnügen weiterhin mit Hartmut K. und Konsorten.
Da auch. ;)
--
http://www.hkraus.eu/
Rupert Haselbeck
2017-03-17 21:20:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Neumann
Post by Rupert Haselbeck
Es war wohl wirklich zu befürchten, dass dir auch das verborgen bleiben
würde...
Ich hatte dich bisher als ernstzunehmenden Diskussionspartner
eingeschätzt.
Wenn du ernstzunehmende Beiträge verfassen wolltest, dann stünde einer
ernsthaften Diskussion nichts entgegen.
Solange du aber sowas wie <oabfdj$1iu6$***@gioia.aioe.org> lieferst, brauchst
du dich doch wirklich nicht zu wundern, wenn du nicht ernstgenommen wirst!
Ich hatte das als offensichtlich scherzhaft gemeint eingestuft und dazu
passend geantwortet.
Wo ist denn eigentlich das Problem?

MfG
Rupert
Stefan Schmitz
2017-03-15 14:42:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Frank
Post by Martin Gerdes
Post by Matthias Frank
Post by Stefan Schmitz
Ich fragte nicht nach Entscheidungen über die Behandlung, sondern nach
Informationen über die aktuelle Lage kurz nach der Einlieferung.
Man muss ja wissen, was los ist, um sich selbst angemessen verhalten zu
können. (Wen wann alarmieren, welche Sachen herbeischaffen, wie oft zu Besuch
kommen, beruhigt schlafen können oder vor Sorge kein Auge zu tun,...)
Wenn man sich Sorgen macht, macht man halt _vorher_ ne
Vorsorgevollmacht.
Und? Hast Du eine gemacht?
Ne, ich mach mir ja keine Sorgen.
Es ging um die Sorgen der dir nahestehenden Personen, wenn du plöztlich ins
Krankenhaus kommst. Du willst also, dass sie nicht erfahren, ob du
voraussichtlich überlebst?
niemand und keiner hats gelesen
2017-03-13 12:29:12 UTC
Permalink
Raw Message
Theoretisch darf der Arzt niemandem Auskunft geben.
In der Praxis wird der gesunde Menschenverstand verwendet.
Roman Racine
2017-03-13 13:04:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Jemand wartet die ganze Zeit, um zu erfahren, wie es um den Eingelieferten
steht bzw. wie die Operation verlaufen ist. Dann kommt irgendwann ein Arzt
raus und wird danach gefragt. Der sagt, dass er nur Angehörigen Auskunft
erteilen darf.
Also zumindest in der Schweiz gibt es dafür keine einheitliche Regelung. Was
und wem Ärzte etwas erzählen, kann von kantonalen oder spitalinternen
Regelungen abhängen oder auch von ihrem eigenen Ermessen.

Im Kanton Zürich kriegst du z.B. Auskunft, wenn du glaubhaft machen kannst,
ein sogenannter Konkubinatspartner zu sein (d.h. einen gemeinsamen Haushalt
zu führen, ohne verheiratet zu sein oder in eingetragener Partnerschaft zu
leben), in anderen Kantonen dagegen nicht.

Auf der sicheren Seite bist du aber auf jeden Fall mit einer notariell
beglaubigten Vollmacht. Weil das Problem durchaus bekannt ist, gibt es dafür
auch schon fertige Vorlagen.

Gruss

Roman°
Martin Gerdes
2017-03-13 18:36:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Wenn in Film und Fernsehen jemand plötzlich ins Krankenhaus kommt, geschieht
Jemand wartet die ganze Zeit, um zu erfahren, wie es um den Eingelieferten steht
bzw. wie die Operation verlaufen ist. Dann kommt irgendwann ein Arzt raus und
wird danach gefragt. Der sagt, dass er nur Angehörigen Auskunft erteilen darf.
So ists im Film. In der Wirklichkeit darf ein Arzt nur dann fremden
Personen Auskunft geben, wenn er explizit dafür von der Schweigepflicht
freigestellt worden ist.

Eine Ausnahme gilt bei betreuten Personen (das sind u.a. alle nicht
mündigen Kinder) für den jeweiligen Betreuer (z.B. Eltern).
Post by Stefan Schmitz
Was ist da dran?
Nicht viel.
Post by Stefan Schmitz
Dass nicht jedem Dritten Auskunft über die Gesundheit des Patienten erteilt werden
darf, ist klar. Aber warum soll etwa der Bruder mehr Recht auf Information haben
als der uneheliche Lebenspartner oder der beste Freund?
Es kommt immer darauf an, Schweigepflicht will auch gelebt sein. Aber
grundsätzlich gibts keine Auskunft an niemanden außer den Patienten
selbst.
Thomas Hochstein
2017-03-19 10:09:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Stefan Schmitz
Jemand wartet die ganze Zeit, um zu erfahren, wie es um den Eingelieferten steht
bzw. wie die Operation verlaufen ist. Dann kommt irgendwann ein Arzt raus und
wird danach gefragt. Der sagt, dass er nur Angehörigen Auskunft erteilen darf.
So ists im Film. In der Wirklichkeit darf ein Arzt nur dann fremden
Personen Auskunft geben, wenn er explizit dafür von der Schweigepflicht
freigestellt worden ist.
Nein, eine konkludente und auch eine mutmaßliche Einwilligung genügen;
dafür gibt es recht umfangreiche Literatur und teilweise auch
Judikatur. In manchen Rettungsdienstgesetzen ist das dann teilweise
sogar ausdrücklich kodifiziert worden, siehe dazu bspw. § 32 Abs. 3
Nr. 2 lit. b) RDG BW iVm § 32 Abs. 5 S. 1 RDG BW.
Post by Martin Gerdes
Aber
grundsätzlich gibts keine Auskunft an niemanden außer den Patienten
selbst.
Das entspricht weder der Praxis noch der Rechtslage.

Grüße,
-thh
Martin Gerdes
2017-03-20 11:42:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Martin Gerdes
Post by Stefan Schmitz
Jemand wartet die ganze Zeit, um zu erfahren, wie es um den Eingelieferten steht
bzw. wie die Operation verlaufen ist. Dann kommt irgendwann ein Arzt raus und
wird danach gefragt. Der sagt, dass er nur Angehörigen Auskunft erteilen darf.
So ists im Film. In der Wirklichkeit darf ein Arzt nur dann fremden
Personen Auskunft geben, wenn er explizit dafür von der Schweigepflicht
freigestellt worden ist.
Nein, eine konkludente und auch eine mutmaßliche Einwilligung genügen;
Die Aussage: "Auskunft nur an Angehörige" stimmt so jedenfalls nicht.
Post by Thomas Hochstein
Post by Martin Gerdes
Aber grundsätzlich gibts keine Auskunft an niemanden außer den Patienten
selbst.
Das entspricht weder der Praxis noch der Rechtslage.
Das entspricht der Praxis; die Ausnahmen von der generellen Linie sind
durch das (im juristischen Sinne verwendeten) Wort "grundsätzlich"
hinreichdend deutlich markiert.

Die Rechtslage ist ein Phantom, das immer mal wieder ganz anders ist als
erwartet. Nicht zu Unrecht heißt es seit Alters her: "Vor Gericht und
auf Hoher See sind die Menschen in Gottes Hand." Wäre die Rechtlage der
unerschütterliche Felsen, für den sie gemeinhin dargestellt wird, hätte
dieser altbewährte Spruch keine Grundlage.
niemand und keiner hats gelesen
2017-03-20 17:48:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Die Rechtslage ist ein Phantom, das immer mal wieder ganz anders ist als
erwartet. Nicht zu Unrecht heißt es seit Alters her: "Vor Gericht und
auf Hoher See sind die Menschen in Gottes Hand." Wäre die Rechtlage der
unerschütterliche Felsen, für den sie gemeinhin dargestellt wird, hätte
dieser altbewährte Spruch keine Grundlage.
"die Rechtslage" und "vor Gericht" klingt, als wären das anonyme Institutionen.
In Wirklichkeit sind das Richter, die diese Situation bewirken und die auch anders
könnten.
Hartmut Kraus
2017-03-21 09:33:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by niemand und keiner hats gelesen
Post by Martin Gerdes
Die Rechtslage ist ein Phantom, das immer mal wieder ganz anders ist als
erwartet. Nicht zu Unrecht heißt es seit Alters her: "Vor Gericht und
auf Hoher See sind die Menschen in Gottes Hand." Wäre die Rechtlage der
unerschütterliche Felsen, für den sie gemeinhin dargestellt wird, hätte
dieser altbewährte Spruch keine Grundlage.
"die Rechtslage" und "vor Gericht" klingt, als wären das anonyme Institutionen.
In Wirklichkeit sind das Richter, die diese Situation bewirken und die auch anders
könnten.
Eben, und das sind Menschen, keine Götter.
--
http://www.hkraus.eu/
Stefan Schmitz
2017-03-20 20:30:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Martin Gerdes
Post by Stefan Schmitz
Jemand wartet die ganze Zeit, um zu erfahren, wie es um den Eingelieferten steht
bzw. wie die Operation verlaufen ist. Dann kommt irgendwann ein Arzt raus und
wird danach gefragt. Der sagt, dass er nur Angehörigen Auskunft erteilen darf.
So ists im Film. In der Wirklichkeit darf ein Arzt nur dann fremden
Personen Auskunft geben, wenn er explizit dafür von der Schweigepflicht
freigestellt worden ist.
Nein, eine konkludente und auch eine mutmaßliche Einwilligung genügen;
dafür gibt es recht umfangreiche Literatur und teilweise auch
Judikatur. In manchen Rettungsdienstgesetzen ist das dann teilweise
sogar ausdrücklich kodifiziert worden, siehe dazu bspw. § 32 Abs. 3
Nr. 2 lit. b) RDG BW iVm § 32 Abs. 5 S. 1 RDG BW.
Sieh an, da werden ja Angehörige und sonstige Bezugspersonen gleichberechtigt
genannt.
Ein Argument mehr gegen die Bevorzugung von Angehörigen.
U***@web.de
2017-03-27 07:39:55 UTC
Permalink
Raw Message
Martin Gerdes schrieb
Etwas außer der Reihe:

Offenbar aufgrund Deiner Newseinstellungen bekomme ich
Deine (Martins) Beiträge nur (teilweise) zitiert angezeigt,
wenn jemand darauf antwortet.

Würde ich die E-Mail-Zuschriften an mich hier in der NG
sehen, würde ich wohl hier darauf antworten.
Marc Haber
2017-03-28 06:46:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Offenbar aufgrund Deiner Newseinstellungen bekomme ich
Deine (Martins) Beiträge nur (teilweise) zitiert angezeigt,
wenn jemand darauf antwortet.
Das liegt an Deinem "Newsreader". Du wurdest mehrfach darum gebeten,
Dir doch wieder einen "richtigen" Newszugang anzuschaffen. Das hat
diverse Vorteile, sowohl für Dich als auch für Deine Leser.

Grüße
Marc
--
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U***@web.de
2017-03-28 07:09:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Marc Haber
Post by U***@web.de
Offenbar aufgrund Deiner Newseinstellungen bekomme ich
Deine (Martins) Beiträge nur (teilweise) zitiert angezeigt,
wenn jemand darauf antwortet.
Das liegt an Deinem "Newsreader".
Du siehst die Sache also verengt-monokausal.
Post by Marc Haber
Du wurdest mehrfach darum gebeten,
Zuschriften mit nekrophilen Anwürfen lese ich nicht als Bitte.
Post by Marc Haber
Dir doch wieder einen "richtigen" Newszugang anzuschaffen.
Da bitte ich den Rest der Leserschaft um Verständnis. Und Dir teile
ich mit, daß ich mich vor Dir nicht rechtfertigen muß oder
werde. Nimm hin, daß die Sachen anders sind, als Du sie gern hättest.
Andreas Portz
2017-03-28 07:22:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Nimm hin, daß die Sachen anders sind, als Du sie gern hättest.
"Du" (Marc)? Wer sich hier darüber mokierte, dass er Martins Artikel
nicht sauber zitiert beantwortet angezeigt bekommt, war ein anderer 'Du'.
_Der_ hat eher das Problem, dass die Dinge anders sind, als er sie gerne
hätte ...


-Andreas
U***@web.de
2017-03-28 07:37:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Portz
Post by U***@web.de
Nimm hin, daß die Sachen anders sind, als Du sie gern hättest.
"Du" (Marc)? Wer sich hier darüber mokierte, dass er Martins Artikel
nicht sauber zitiert beantwortet angezeigt bekommt,
Da verwexelst Du etwas (s.u.).
Post by Andreas Portz
war ein anderer 'Du'.
Zitiert beantwortet bekomme ich sie angezeigt, nur nicht vorher.
Und Martin hatte mich u.a. gefragt, wo ich einen neuen Beitrag
eröffnet habe. Diese Frage würde ich gerne in der NG beantworten,
aber das hinge irgendwie in der Luft, wenn die Frage entweder nicht
in der NG gestellt wurde oder ich meine Antwort deswegen nicht
anhängen kann, weil mir die Frage nicht angezeigt wird.

Wenn Martin Einstellungen verwendet, die zwar nicht die Archivierung
seiner Artikel, aber doch deren Anzeige in bestimmten Umgebungen
verhindert, ist das natürlich sein gutes Recht.
U***@web.de
2017-03-28 17:53:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Wenn Martin Einstellungen verwendet, die zwar nicht die Archivierung
seiner Artikel, aber doch deren Anzeige in bestimmten Umgebungen
verhindert, ist das natürlich sein gutes Recht.
Angesichts seiner neuesten Ergüsse, in denen er seinen Haß auf googlenews
und seine Unfähigkeit, einen aktuellen Beitrag in dsrm aufzufinden,
ausführlichst breittritt, bitte ich sogar ausdrücklich um die
Beibehaltung der Headereinstellungen.

Von seinen PN wolle er mich hinkünftig auch verschonen.
Wolfgang Kynast
2017-03-28 07:23:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Marc Haber
Post by U***@web.de
Offenbar aufgrund Deiner Newseinstellungen bekomme ich
Deine (Martins) Beiträge nur (teilweise) zitiert angezeigt,
wenn jemand darauf antwortet.
Das liegt an Deinem "Newsreader".
Du siehst die Sache also verengt-monokausal.
Post by Marc Haber
Du wurdest mehrfach darum gebeten,
Zuschriften mit nekrophilen Anwürfen lese ich nicht als Bitte.
Post by Marc Haber
Dir doch wieder einen "richtigen" Newszugang anzuschaffen.
Da bitte ich den Rest der Leserschaft um Verständnis.
Nicht vorhanden. Genausowenig wie für deine nervigen archäologischen
Bemühungen.
Post by U***@web.de
Und Dir teile
ich mit, daß ich mich vor Dir nicht rechtfertigen muß oder
werde. Nimm hin, daß die Sachen anders sind, als Du sie gern hättest.
Da gibt es - bei richtigen Newsreadern - einfache Gegenmittel.
U***@web.de
2017-03-28 07:47:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Kynast
Post by U***@web.de
Da bitte ich den Rest der Leserschaft um Verständnis.
Nicht vorhanden.
Lerne, für Dich selbst zu sprechen.
Wolfgang Kynast
2017-03-28 08:02:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Wolfgang Kynast
Post by U***@web.de
Da bitte ich den Rest der Leserschaft um Verständnis.
Nicht vorhanden.
Lerne, für Dich selbst zu sprechen.
Es war mir eine Lehre, Sie kennengelernt zu haben.
U***@web.de
2017-03-28 08:04:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Kynast
Es war mir eine Lehre, Sie kennengelernt zu haben.
So vergeßlich?
Wolfgang Kynast
2017-03-28 10:54:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Wolfgang Kynast
Es war mir eine Lehre, Sie kennengelernt zu haben.
So vergeßlich?
Versuch's mal mit Nachdenken. Aber länger wie 2 Min, das reichte
offensichtlich noch nicht.
U***@web.de
2017-03-28 11:54:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Kynast
Versuch's mal mit Nachdenken. Aber länger wie 2 Min, das reichte
offensichtlich noch nicht.
Festzustellen, daß der Quotient Ätzen/Kritisierbarkeit bei Dir noch
ungünstiger geworden ist als noch vor Jahren, braucht keine
2 Minuten; hatte nur zwischendurch anderes zu tun.
Wolfgang Kynast
2017-03-28 17:58:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Wolfgang Kynast
Versuch's mal mit Nachdenken. Aber länger wie 2 Min, das reichte
offensichtlich noch nicht.
Festzustellen, daß der Quotient Ätzen/Kritisierbarkeit bei Dir noch
ungünstiger geworden ist als noch vor Jahren, braucht keine
2 Minuten; hatte nur zwischendurch anderes zu tun.
Du darfst jetzt das letzte Wort haben. Das allerletzte.

Und jetzt geh buddeln. Wenn du dich ein bisschen anstrengst, findest
du sicher ein noch nicht ausdiskutiertes Thema aus dem letzten
Jahrtausend.
U***@web.de
2017-04-23 10:38:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Kynast
Du darfst jetzt das letzte Wort haben. Das allerletzte.
Was glaubt er eigentlich, wer er ist, daß er mir irgendetwas
erlauben, verbieten, ein- oder beschränken könnte?
Post by Wolfgang Kynast
Und jetzt geh buddeln.
Nutze eine Art Bodenradar. Damit finden sich auch noch Kynasts
Flamewars, um die ich im letzten Jahrtausend eher herumgelesen
hatte.

Marc Haber
2017-03-28 08:50:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Marc Haber
Post by U***@web.de
Offenbar aufgrund Deiner Newseinstellungen bekomme ich
Deine (Martins) Beiträge nur (teilweise) zitiert angezeigt,
wenn jemand darauf antwortet.
Das liegt an Deinem "Newsreader".
Du siehst die Sache also verengt-monokausal.
Nein, technisch korrekt.
Post by U***@web.de
Da bitte ich den Rest der Leserschaft um Verständnis. Und Dir teile
ich mit, daß ich mich vor Dir nicht rechtfertigen muß oder
werde. Nimm hin, daß die Sachen anders sind, als Du sie gern hättest.
Ich nehme zur Kenntnis: Du siehst selbst technische Unzulänglichkeiten
an Deinem Newszugang, zieht es aber vor öffentlich darüber zu
lamentieren anstelle sie trivial und kostenlos abzustellen, reagierst
obendrein auf technicsh korrekte und gutmeinende Hinweise verschnupft
und machst keine Anstalten Deine Situation zu verbessern.
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U***@web.de
2017-03-28 11:30:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Marc Haber
Post by U***@web.de
Du siehst die Sache also verengt-monokausal.
Nein, technisch korrekt.
Schön; Dich hast Du (wie auch immer) überzeugt. Die Chance,
mich zu überzeugen, hast Du schon vorher vertan.
Und Überzeugung durch Behauptung funktioniert auch dann
nicht, wenn ich weiß, daß Du EDV-Mann bist.
Post by Marc Haber
Post by U***@web.de
Da bitte ich den Rest der Leserschaft um Verständnis. Und Dir teile
ich mit, daß ich mich vor Dir nicht rechtfertigen muß oder
werde. Nimm hin, daß die Sachen anders sind, als Du sie gern hättest.
Ich nehme zur Kenntnis: Du siehst selbst technische Unzulänglichkeiten
Mag sein.
Post by Marc Haber
reagierst
obendrein auf technicsh korrekte und gutmeinende Hinweise verschnupft
Ich habe geschrieben, worauf ich verschnupft reagiere. Und jetzt laß
gut sein. Daß Du hier ein aggressionsärmeres Posting abgesetzt
hast, bringt mich nicht in Rechtfertigungszwang.
Rupert Haselbeck
2017-03-28 17:20:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Ich habe geschrieben, worauf ich verschnupft reagiere. Und jetzt laß
gut sein. Daß Du hier ein aggressionsärmeres Posting abgesetzt
hast, bringt mich nicht in Rechtfertigungszwang.
Es wird wohl ziemlich egal sein, dass du offenbar überhaipt nicht verstanden
hast, was eigentlich das Problem ist (und das offenbar noch nichtmal
willst).
Angesichts deiner arg unverschämten Art und Weise auf hilfreiche Tips zu
reagieren, wird sich das Problem nicht lesbarer Antworten für dich wohl
bereits dadurch stark verringern.

MfG
Rupert
Martin Gerdes
2017-03-28 17:11:39 UTC
Permalink
Raw Message
[aus bekanntem Grund posted and mailed]
Post by U***@web.de
Martin Gerdes schrieb
Offenbar aufgrund Deiner Newseinstellungen bekomme ich
Deine (Martins) Beiträge nur (teilweise) zitiert angezeigt,
wenn jemand darauf antwortet.
Würde ich die E-Mail-Zuschriften an mich hier in der NG
sehen, würde ich wohl hier darauf antworten.
Du könntest erwägen, einen Newsreader einzusetzen, wenn Du schon im
Usenet unterwegs sein willst. Damit umgehst Du diese bekannte
Beschränkung Deines Newsreadersurrogats. Wahlweise könntest Du auch
Deinen Newsreadersurrogatbetreiber bewegen, seine altbewährte Methodik
zur Darstellung von Usenetbeiträgen wieder aufzunehmen.

Bis dahin aber wirst Du damit leben müssen, daß Du all die Beiträge
nicht lesen kannst, die mit X-No-Archive=Yes markiert sind (das sind
einige).


E-Mail ist im Usenet ein Kanal, auf dem man persönliche Anmerkungen
loswerden kann, die entweder nicht für aller Augen gedacht sind und/oder
den gewünschten Empfänger nicht anders erreichen können.

Ich habe in meiner E-Mail kritisiert, daß Du einen Uralt-Thread
wiederbelebt hast. Das kommt nicht so gut, wie Du heute ja auch von
anderen gehört hast. Insoweit bedarf meine E-Mail keiner weiteren
Diskussion. Nimm meine Anmerkung zur Kenntnis und/oder handle danach
oder laß es bleiben.

Außerdem steht Dir (wie jedermann) natürlich offen, über dieses Thema
oder ein anderes einen neuen Thread zu eröffnen. Was die Parkverstöße in
Kroatien anlangt, scheint das Interesse der Mitleser allerdings begrenzt
zu sein, sonst hättest Du auf Dein Posting öffentlich Antwort bekommen.



Hintergrund:

Vor einigen Wochen hat Ulf Kutzner "Google Groups" für sich entdeckt und
beteiligt sich nun mit Enthusiasmus daran. Daß er in Wirklichkeit völlig
woanders ist, macht er sich offensichtlich nicht bewußt. Im Zuge seiner
Begeisterung gräbt er (wie man das von vielen Googlern kennt)
Uralt-Threads aus und kommentiert sie.

(Beispiel: <d2a50a0e-7a98-4618-a09a-***@googlegroups.com> )

Ich habe ihm darauf geantwortet:

| Am Wed, 22 Mar 2017 03:18:44 -0700 (PDT) schrieb ***@web.de in de.soc.recht.misc:

| >Am Donnerstag, 12. September 2013 13:15:58 UTC+2 schrieb Tobias Schuster:
| ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| >> Aber ohne Reaktion von dir, wird die Angelegenheit im Sande verlaufen.
| >> Interessant wird es höchstens, wenn ein Mahnbescheid ins Haus flattert.
| >> Aber dazu ist der Rechtsgrund zu schwach und die Summe zu gering.

| >Dazu wurden in letzter Zeit

| Welcher letzten Zeit?

| >Vollstreckungsbescheide kroatischer Notare, ohne vorgehendes amtliches
| >Mahnverfahren, in Umlauf gesetzt. Zur fehlenden (erleichterten)
| >Vollstreckbarkeit außerhalb Kroatiens habe ich ein eigenes Thema eröffnet.

| Wo auch immer Du das eröffnet hast.

| Gibt es eigentlich einen speziellen Grund dafür, daß Du in letzter Zeit
| eine ganze Reihe oller Kamellen (sprich: längst eingeschlafener und
| beerdigter Diskussionen) wieder aufwärmst?

| Wenn einer einen Rat sucht, sind 4 Wochen Antwortzeit m.E. das Äußerste.


Offensichtlich möchte er nun darüber diskutieren.
Wohlan!

Und nein, es interessiert mich nicht, wo Ulf ein eigenes Thema eröffnet
hat. Ich lese für derlei Fragen de.soc.recht.misc, und da hat er es
offensichtlich nicht eröffnet.



Ein Geisterfahrer?
Hunderte!
Marc Haber
2017-03-31 18:28:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Vor einigen Wochen hat Ulf Kutzner "Google Groups" für sich entdeckt und
beteiligt sich nun mit Enthusiasmus daran. Daß er in Wirklichkeit völlig
woanders ist, macht er sich offensichtlich nicht bewußt. Im Zuge seiner
Begeisterung gräbt er (wie man das von vielen Googlern kennt)
Uralt-Threads aus und kommentiert sie.
Ulf weiß das sehr gut, er ist seit über zwanzig Jahren im Usenet.

Grüße
Marc
--
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Martin Gerdes
2017-04-01 13:04:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Marc Haber
Post by Martin Gerdes
Vor einigen Wochen hat Ulf Kutzner "Google Groups" für sich entdeckt und
beteiligt sich nun mit Enthusiasmus daran. Daß er in Wirklichkeit völlig
woanders ist, macht er sich offensichtlich nicht bewußt.
Ulf weiß das sehr gut, er ist seit über zwanzig Jahren im Usenet.
Danke für den Hinweis, ich habe einige seiner alten Beiträge im
Newsarchiv gefunden.

Aber er hat 15 Jahre Pause gemacht und gibt aktuell den Anfänger, kannst
Du dem zustimmen?
Marc Haber
2017-04-02 06:10:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Aber er hat 15 Jahre Pause gemacht und gibt aktuell den Anfänger, kannst
Du dem zustimmen?
Ja.

Grüße
Marc
--
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U***@web.de
2017-04-02 10:22:13 UTC
Permalink
Raw Message
Ja.
Gewisse Funktionalitäten sind in der Tat etwas irreführend.
Wenn Google einen umfangreichen Thread mit mindestens einem
neueren Beitrag anzeigt, landet man bei Draufklicken zuerst
bei den ältesten Beiträgen. Möchte in der Tat sein, daß
ich versäumt habe, mich durch Weiterklicken zu den neuesten
Beiträgen durchzuarbeiten.
Stefan Schmitz
2017-04-02 13:13:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Ja.
Gewisse Funktionalitäten sind in der Tat etwas irreführend.
Wenn Google einen umfangreichen Thread mit mindestens einem
neueren Beitrag anzeigt, landet man bei Draufklicken zuerst
bei den ältesten Beiträgen. Möchte in der Tat sein, daß
ich versäumt habe, mich durch Weiterklicken zu den neuesten
Beiträgen durchzuarbeiten.
Das Problem könntest du lösen, indem du einmal alle Threads als gelesen
markierst. Dann landest in Zukunft bei den neuen Beiträgen.
Thomas Hochstein
2017-03-31 06:32:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Offenbar aufgrund Deiner Newseinstellungen bekomme ich
Deine (Martins) Beiträge nur (teilweise) zitiert angezeigt,
wenn jemand darauf antwortet.
Martin setzt
| X-No-Archive: yes
, damit Google seine Beiträge nicht archiviert.

Da Du keinen Newsreader benutzt, sondern die Weboberfläche von Google,
erhältst Du die Beiträge dann nicht.

Es gibt zur Usenet-Nutzung über Google auch eine FAQ:
<http://www.fh-flensburg.de/wt/usenet/Hinweise_fuer_Google-Poster.txt>
Post by U***@web.de
Würde ich die E-Mail-Zuschriften an mich hier in der NG
sehen, würde ich wohl hier darauf antworten.
Ich hoffe nicht, dass E-Mails an Dich in einer öffentlichen Newsgroup
auftauchen. ;)

(Das Thema gehört hier nicht hin und sollte bitte ggf. in einer
passenden Newsgroup aus de.comm.provider.* oder de.comm.sofatwre.*
diskutiert werden, wenn dazu Bedarf besteht. - Danke!)

-thh
U***@web.de
2017-03-31 09:51:05 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Thomas Hochstein
Post by U***@web.de
Offenbar aufgrund Deiner Newseinstellungen bekomme ich
Deine (Martins) Beiträge nur (teilweise) zitiert angezeigt,
wenn jemand darauf antwortet.
Martin setzt
| X-No-Archive: yes
, damit Google seine Beiträge nicht archiviert.
Genau das hatte ich vermutet.

Ich vermute deswegen allerdings nicht, daß deswegen die
Archivierung als solche unterbunden werde.
Post by Thomas Hochstein
Da Du keinen Newsreader benutzt, sondern die Weboberfläche von Google,
erhältst Du die Beiträge dann nicht.
<http://www.fh-flensburg.de/wt/usenet/Hinweise_fuer_Google-Poster.txt>
9. Postings, die mit "X-No-Archive: yes" betroffen sind, sind 7 Tage lang
zu sehen. Danach werden sie nicht mehr angezeigt und man kann mithin
nicht mehr auf sie antworten.

Das scheint veraltet zu sein, denn sonst müßte ich die Postings eine
Woche lang sehen?
Post by Thomas Hochstein
Post by U***@web.de
Würde ich die E-Mail-Zuschriften an mich hier in der NG
sehen, würde ich wohl hier darauf antworten.
Ich hoffe nicht, dass E-Mails an Dich in einer öffentlichen Newsgroup
auftauchen. ;)
Ich ging davon aus, der Inhalt der courtesy copy und des Postings sei gleich.

Gruß, ULF
Martin Gerdes
2017-04-01 13:04:52 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Thomas Hochstein
Post by U***@web.de
Offenbar aufgrund Deiner Newseinstellungen bekomme ich
Deine (Martins) Beiträge nur (teilweise) zitiert angezeigt,
wenn jemand darauf antwortet.
Martin setzt
| X-No-Archive: yes
damit Google seine Beiträge nicht archiviert.
Genau das hatte ich vermutet.
Na sowas.
Post by U***@web.de
Ich vermute deswegen allerdings nicht, daß deswegen die
Archivierung als solche unterbunden werde.
Davon ist auszugehen, das macht aber keinen großen Unterschied.
Post by U***@web.de
Post by Thomas Hochstein
<http://www.fh-flensburg.de/wt/usenet/Hinweise_fuer_Google-Poster.txt>
9. Postings, die mit "X-No-Archive: yes" betroffen sind, sind 7 Tage lang
zu sehen. Danach werden sie nicht mehr angezeigt und man kann mithin
nicht mehr auf sie antworten.
Das scheint veraltet zu sein, denn sonst müßte ich die Postings eine
Woche lang sehen?
Die FAQ ist verwaist, der Maintainer macht gerade auch Usenetpause (wer,
wenn nicht Du hat dafür Verständnis?), den Roboterbetreiber bekomme ich
nicht angemailt (unter verschiedenen Adressen probiert, entweder ein
Bounce oder keine Antwort bekommen. O tempora o mores.
Post by U***@web.de
Ich ging davon aus, der Inhalt der courtesy copy und des Postings sei gleich.
Und doch hat Dich die courtesy in Wallung gebracht. In Zukunft dann halt
nicht mehr.

Es hat übrigens etwas (gerade im "Dialog" mit bestimmten "Netizens"),
Antworten auf Beiträge zu schreiben, die alle anderen, aber nicht der
Vorposter lesen kann.
Thomas Hochstein
2017-04-02 20:29:52 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Ich vermute deswegen allerdings nicht, daß deswegen die
Archivierung als solche unterbunden werde.
Das ist neu(eren Datums).
Post by U***@web.de
Post by Thomas Hochstein
<http://www.fh-flensburg.de/wt/usenet/Hinweise_fuer_Google-Poster.txt>
9. Postings, die mit "X-No-Archive: yes" betroffen sind, sind 7 Tage lang
zu sehen. Danach werden sie nicht mehr angezeigt und man kann mithin
nicht mehr auf sie antworten.
Das scheint veraltet zu sein, denn sonst müßte ich die Postings eine
Woche lang sehen?
Ja, das ist nicht aktuell. Allerdings ist Michael wohl nicht mehr im
Usenet aktiv, die Aktualisierung müsste mithin jemand anderes
übernehmen wollen tun.
Post by U***@web.de
Post by Thomas Hochstein
Post by U***@web.de
Würde ich die E-Mail-Zuschriften an mich hier in der NG
sehen, würde ich wohl hier darauf antworten.
Ich hoffe nicht, dass E-Mails an Dich in einer öffentlichen Newsgroup
auftauchen. ;)
Ich ging davon aus, der Inhalt der courtesy copy und des Postings sei gleich.
Ah! - Ich irrte und verwirrte.

(Wäre es nicht viel einfacher und bequemer, einen Newsreader zu
nutzen, notfalls halt Thunderbird?)

Grüße,
-thh
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