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Buergschaft
(zu alt für eine Antwort)
Alexander Goetzenstein
2017-10-23 13:08:42 UTC
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Raw Message
Hallo,
bei Beauftragung von Bau- und Handwerksfirmen wird es immer beliebter,
den Sicherheitseinbehalt in Form einer Bankbürgschaft zu leisten. Nun
geschieht es "gelegentlich", dass Auftraggeber und Auftragnehmer sich
zum Ende der Gewährleistungsfrist um Leistungen und/oder Geld streiten,
oft mit anwaltlicher und/oder gerichtlicher Hilfe. Soweit so normal.

Bevor nun die Bürgschaft ausläuft, tut der Auftraggeber gut daran, der
Rückgabe der Bürgschaft zu widersprechen; dies tut er mit einem
Schreiben an die Bank. Diese will nun praktisch den gesamten Fall
aufgerollt und nachgewiesen bekommen, als sei sie ein Gericht, um den
Sachverhalt selbst zu prüfen. Das nervt, hält auf und erzeugt teilweise
nicht unerheblichen doppelten Aufwand. Auch meine ich, dass eine solche
Prüfung, zumal die Sachverhalte regelmäßig strittig sind, nicht Sache
des Bürgen ist. Stattdessen stelle ich mir vor, dass die Bürgschaft bei
Widerspruch einfach nicht zurückgegeben werden darf, solange der
Widerspruch nicht zurückgezogen oder durch Richterspruch geregelt ist.

Vermutlich denke ich da etwas zu blauäugig, aber muss der Auftraggeber
dem Bürgen gegenüber den gesamten Sachverhalt so wie einem Gericht
gegenüber detailliert und nachgewiesen darstellen? Oder kann man das
irgendwie vereinfachen oder gar ganz darum herumkommen?
--
Gruß
Alex
Frank Hucklenbroich
2017-10-23 13:39:37 UTC
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Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
bei Beauftragung von Bau- und Handwerksfirmen wird es immer beliebter,
den Sicherheitseinbehalt in Form einer Bankbürgschaft zu leisten.
Da muss man unterscheiden zwischen der Vertragserfüllungsbürgschaft, die in
der Regel 10% der Auftragssumme entspricht und den Auftraggeber davor
schützt, daß der Handwerker den Auftrag nicht vollständig ausführt. Sowas
ist bei Privatkunden aber eher unüblich. Die Vertragserfüllungsbürgschaft
wid vor Baubeginn gestellt, und der Kunde muss dann bei Abschlagsrechnungen
voll zahlen und darf keine 10% Sicherheit bis zur Abnahme einbehalten.

Anders dann die Gewährleistungsbürgschaft, die wird nach Abnahme gestellt,
läuft über 5% der Auftragssumme und läuft für 5 Jahre. Die bekommt der
Kunde vom Handwerker, und der Kunde muss den Bürgschaftsbetrag (also die
5%ige Sicherheit auszahlen). Nach dem Ablauf von 5 Jahren muss der Kunde
dem Handwerker die Bürgschaft zurückschicken.

Sie soll versteckte Mängel absichern, die nach der Abnahme auftreten.
Post by Alexander Goetzenstein
Nun
geschieht es "gelegentlich", dass Auftraggeber und Auftragnehmer sich
zum Ende der Gewährleistungsfrist um Leistungen und/oder Geld streiten,
oft mit anwaltlicher und/oder gerichtlicher Hilfe. Soweit so normal.
Das ist eher selten, meistens kommen die Streitigkeiten vor bzw. bei der
Abnahme, und dann ist noch keine Bürgschaft gestellt. Und dann hat der
LKunde ja auch noch 10% Sicherheit einbehalten, genau für diesen Fall.
Post by Alexander Goetzenstein
Bevor nun die Bürgschaft ausläuft, tut der Auftraggeber gut daran, der
Rückgabe der Bürgschaft zu widersprechen; dies tut er mit einem
Schreiben an die Bank.
Wozu? Davon hat er weder den Mangel beseitigt, noch das Geld.

Üblicherweise setzt er der Handwerksfirma eine Frist, um die Mängel zu
beseitigen. Die Bürgschaft ist eher eine Versicherung, wenn der Handwerker
inzwischen insolvent ist.
Post by Alexander Goetzenstein
Diese will nun praktisch den gesamten Fall
aufgerollt und nachgewiesen bekommen, als sei sie ein Gericht, um den
Sachverhalt selbst zu prüfen.
Aber sicher doch. Oder glaubst Du, die zahlen die 5% einfach an den Kunden
aus, weil der nach 5 Jahren einen Brief schreibt?
Post by Alexander Goetzenstein
Das nervt, hält auf und erzeugt teilweise
nicht unerheblichen doppelten Aufwand. Auch meine ich, dass eine solche
Prüfung, zumal die Sachverhalte regelmäßig strittig sind, nicht Sache
des Bürgen ist.
Eben, das ist der völlig falsche Weg. Die Handwerksfirma ist der
Vertragspartner, an die muss man sich halten, muss sie notfalls verklagen
und auf ein Urteil hoffen. Wenn dann der Handwerker nicht zahlt, kommt als
letzte Rettung die Bürgschaft ins Spiel.
Post by Alexander Goetzenstein
Stattdessen stelle ich mir vor, dass die Bürgschaft bei
Widerspruch einfach nicht zurückgegeben werden darf, solange der
Widerspruch nicht zurückgezogen oder durch Richterspruch geregelt ist.
Der Widerspruch ist aber dem Handwerker gegenüber zu äußern. "Wir haben
hier einen Mangel, den beseitigst Du erst mal, sonst schicke ich die
Bürgschaft nicht zurück". Da ist die Bank erstmal völlig außen vor.
Post by Alexander Goetzenstein
Vermutlich denke ich da etwas zu blauäugig, aber muss der Auftraggeber
dem Bürgen gegenüber den gesamten Sachverhalt so wie einem Gericht
gegenüber detailliert und nachgewiesen darstellen? Oder kann man das
irgendwie vereinfachen oder gar ganz darum herumkommen?
Natürlich, indem man das mit der Handwerksfirma klärt, notfalls vor
Gericht. Die Bank hat weder Zeit, noch Lust sich in solche
Zivilstreitigkeiten einzumischen. Wenn Du ein Urteil und einen Titel hats,
dann kannst Du an die Bank herantreten und die Auszahlung des
Bürgschaftsbetrages verlangen.

Diese Bürgschaft ist in der Praxis eine Absicherung gegen eine Insolvenz
des Handwerkers, mehr auch nicht.

Grüße,

Frank
Kurt Guenter
2017-10-23 19:55:39 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Aber sicher doch. Oder glaubst Du, die zahlen die 5% einfach an den Kunden
aus, weil der nach 5 Jahren einen Brief schreibt?
wenn es folgenden Passus gibt, müssen sie zahlen:

Wir verbürgen uns ihnen gegenüber selbstschuldnerisch- und zwar unter
Verzicht auf die Einreden der Anfechtbarkeit, Aufrechenbarkeit und
Vorausklage …..
Post by Frank Hucklenbroich
Eben, das ist der völlig falsche Weg. Die Handwerksfirma ist der
Vertragspartner, an die muss man sich halten, muss sie notfalls verklagen
und auf ein Urteil hoffen. Wenn dann der Handwerker nicht zahlt, kommt als
letzte Rettung die Bürgschaft ins Spiel.
Nein, die Bürgschaft ist u.a. dafür da, eine Ersatzvornahme durch
andere Firma zu bezahlen.

Du glaubst nicht, wie die Firmen in die Pushen kommen, wenn du die
Rückgabe der Bürgschaft verweigerst und die Bürgschaft in Anspruch
nehmen :-)
Post by Frank Hucklenbroich
Der Widerspruch ist aber dem Handwerker gegenüber zu äußern. "Wir haben
hier einen Mangel, den beseitigst Du erst mal, sonst schicke ich die
Bürgschaft nicht zurück". Da ist die Bank erstmal völlig außen vor.
Und wenn eine Eratzvornahme angekündigt und letztendlich auch
vorgenommen wird, ist die Bürgschaft (= Bank) wieder im Spiel und hat
zu zahlen.

Dem Handwerker steht es dann frei, zu klagen.
Post by Frank Hucklenbroich
Wenn Du ein Urteil und einen Titel hats,
dann kannst Du an die Bank herantreten und die Auszahlung des
Bürgschaftsbetrages verlangen.
mit der "richtigen" Bürgschaft ist das nicht nötig!
Post by Frank Hucklenbroich
Diese Bürgschaft ist in der Praxis eine Absicherung gegen eine Insolvenz
des Handwerkers, mehr auch nicht.
Sie ist auch eine Absicherung, das der Mangel durch eine andere Firma
beseitigt wird (Ersatzvornahme)
Alexander Goetzenstein
2017-10-23 20:44:34 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by Frank Hucklenbroich
Eben, das ist der völlig falsche Weg. Die Handwerksfirma ist der
Vertragspartner, an die muss man sich halten, muss sie notfalls verklagen
und auf ein Urteil hoffen. Wenn dann der Handwerker nicht zahlt, kommt als
letzte Rettung die Bürgschaft ins Spiel.
klar, nur: bis die Klage durch ist, ist die Bürgschaft längst weg.
Deshalb ist dem Bürgen bescheid zu geben, dass man die Bürgschaft in
Anspruch zu nehmen gedenkt.
--
Gruß
Alex
Frank Hucklenbroich
2017-10-24 06:40:52 UTC
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Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
Post by Frank Hucklenbroich
Eben, das ist der völlig falsche Weg. Die Handwerksfirma ist der
Vertragspartner, an die muss man sich halten, muss sie notfalls verklagen
und auf ein Urteil hoffen. Wenn dann der Handwerker nicht zahlt, kommt als
letzte Rettung die Bürgschaft ins Spiel.
klar, nur: bis die Klage durch ist, ist die Bürgschaft längst weg.
Wieso sollte die denn weg sein? Die ürgschaft liegt beim Kunden, und die
rückt er nicht raus, bis der Mangel behoben ist. Es muß natürlich einen
unbefristete Bürgschaft sein. Die Frist von 5 Jahren zur Rückgabe steht so
im Bauvertrag, ist aber kein "Verfallsdatum". Man kann so eine Bürgschaft
auch nach 8 Jahren noch einlösen, wenn der Gerichtsprozess so lange
gedauert hat.

Grüße,

Frank
Diedrich Ehlerding
2017-10-24 16:33:25 UTC
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Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Wieso sollte die denn weg sein? Die ürgschaft liegt beim Kunden, und die
rückt er nicht raus, bis der Mangel behoben ist. Es muß natürlich einen
unbefristete Bürgschaft sein. Die Frist von 5 Jahren zur Rückgabe steht so
im Bauvertrag, ist aber kein "Verfallsdatum". Man kann so eine Bürgschaft
auch nach 8 Jahren noch einlösen, wenn der Gerichtsprozess so lange
gedauert hat.
Eine selbstschuldnerische Bürgschaft (wenn also auf die Einrede der
Vorausklage verzichtet wurde) kann man schon vor dem Prozess einlösen.
Kurt Guenter
2017-10-24 17:41:45 UTC
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Raw Message
klar, nur: bis die Klage durch ist, ist die Bürgschaft längst weg.d
Warum? Die Bürgschaft liegt in Papierform beim Auftragnehmer und ist
so lange gültig, bis das Papier zurückgegeben wird oder 30 Jahre um
sind.
Deshalb ist dem Bürgen bescheid zu geben, dass man die Bürgschaft in
Anspruch zu nehmen gedenkt.
das sowieso, aber nicht nach Klage sondern für die Ersatzvornahme
Stefan Schmitz
2017-10-23 19:37:46 UTC
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Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Bevor nun die Bürgschaft ausläuft, tut der Auftraggeber gut daran, der
Rückgabe der Bürgschaft zu widersprechen;
Was soll das für ein Vorgang sein?
Alexander Goetzenstein
2017-10-23 20:53:27 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by Stefan Schmitz
Post by Alexander Goetzenstein
Bevor nun die Bürgschaft ausläuft, tut der Auftraggeber gut daran, der
Rückgabe der Bürgschaft zu widersprechen;
Was soll das für ein Vorgang sein?
die Ansprüche aus der Bürgschaft verjähren mit dem Ablauf der Verjährung
aus dem zugrundeliegenden Vertragsverhältnis zwischen Auftraggeber und
Auftragnehmer. Also muss der Auftraggeber rechtzeitig seine Ansprüche
anmelden. Ein Klageverfahren kann lange dauern, und die Dauer ist
ungewiss; folglich tut der Auftraggeber gut daran, seine Ansprüche
rechtzeitig zu sichern. Meldet er sich nicht beim Bürgen, läuft die
Bürgschaft gewissermaßen aus, und er schaut in die Röhre.

Wenn Du Fachbegriffe hören wolltest: ich bin kein Jurist, lerne aber
gern hinzu.
--
Gruß
Alex
Kurt Guenter
2017-10-24 17:44:36 UTC
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Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
die Ansprüche aus der Bürgschaft verjähren mit dem Ablauf der Verjährung
aus dem zugrundeliegenden Vertragsverhältnis zwischen Auftraggeber und
Auftragnehmer.
wenn dem so ist, haben der Architekt oder Auftraggeber gepennt!
Post by Alexander Goetzenstein
Meldet er sich nicht beim Bürgen, läuft die
Bürgschaft gewissermaßen aus, und er schaut in die Röhre.
da haben wir von 15 versch. Firmen wohl die falsche Bürgschaft
bekommen. Alle sind sie selbstschulnerisch, verzichten auf Vorauklage
und sind bie Rückgabe gültig.
Stefan Schmitz
2017-10-24 19:08:22 UTC
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Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
Post by Stefan Schmitz
Post by Alexander Goetzenstein
Bevor nun die Bürgschaft ausläuft, tut der Auftraggeber gut daran, der
Rückgabe der Bürgschaft zu widersprechen;
Was soll das für ein Vorgang sein?
die Ansprüche aus der Bürgschaft verjähren mit dem Ablauf der Verjährung
aus dem zugrundeliegenden Vertragsverhältnis zwischen Auftraggeber und
Auftragnehmer.
Das hängt vom Inhalt der Bürgschaftserklärung ab. Sofern die Bürgschaft erst
mit Geltendmachung durch den Gläubiger fällig wird, besteht keine
Verjährungsgefahr.
http://ra-spiegelberg.de/burgschaftsforderung-ist-nicht-verjahrt-wenn-nach-der-burgschaftsklausel-der-burge-dann-erst-in-anspruch-genommen-wird-wenn-der-eigentliche-kreditnehmer-nicht-leistet/
Post by Alexander Goetzenstein
Also muss der Auftraggeber rechtzeitig seine Ansprüche
anmelden. Ein Klageverfahren kann lange dauern, und die Dauer ist
ungewiss; folglich tut der Auftraggeber gut daran, seine Ansprüche
rechtzeitig zu sichern.
Wenn er schon klagt, kann er doch gleich gegen Bauunternehmer und Bürge klagen.
Post by Alexander Goetzenstein
Meldet er sich nicht beim Bürgen, läuft die
Bürgschaft gewissermaßen aus, und er schaut in die Röhre.
Und was soll dieses Melden bewirken? Wenn es nicht die Geltendmachung der
Bürgschaft ist, erkenne ich darin keinen Sinn. Und wenn sie es ist, ist die
von dir beschriebene Reaktion des Bürgen nur logisch.
Post by Alexander Goetzenstein
Wenn Du Fachbegriffe hören wolltest: ich bin kein Jurist, lerne aber
gern hinzu.
Ich konnte mir unter einem "Widerspruch gegen die Rückgabe der Bürgschaft"
nichts vorstellen.

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