Discussion:
Klar zugegeben: Gruene sind Linke
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Heinz Schmitz
2017-11-25 14:11:16 UTC
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http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-11/parteitag-gruene-jamaika-aus-cem-oezdemir-gespraechsbereitschaft
"25. November 2017
"Wir sind die letzte handlungsfähige, progressive, linke
Partei, die es in diesem Land gibt", sagte Hofreiter "

Was es allerdings mit "demokratisch" zu tun hat, wenn man eine andere
Gesellschaft will, sagte er natürlich nicht.

Grüße,
H.

PS
Ich hab das von Hofreiter sogar im O-Ton vernommen.
Danach muss man Lindner nochmal richtig in den Arm nehmen: Danke.
Werner Holtfreter
2017-11-25 14:50:10 UTC
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Post by Heinz Schmitz
"Wir sind die letzte handlungsfähige, progressive, linke
Partei, die es in diesem Land gibt", sagte Hofreiter"
Die letzten Wahlen zeigen einen Rechtstrend. Würden die Altparteien
diese Realität anerkennen, wäre eine Regierungsbildung einfach: Die
AfD hat sich unter bestimmten Bedingungen zur Duldung einer
schwarz-gelben Regierung bereit erklärt.

--> de.soc.politik.misc
--
Gruß Werner

www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Michael 'Mithi' Cordes
2017-11-25 19:57:39 UTC
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Post by Heinz Schmitz
"Wir sind die letzte handlungsfähige, progressive, linke
Partei, die es in diesem Land gibt", sagte Hofreiter "
Wo ist deine für de.soc.recht.misc gedachte Frage?

Und selbstverständlich sind die Grünen links von der Mitte, UDIAGS.
Wer das bisher nicht wusste sollte mal darüber nachdenken ob er geeignet
ist zu wählen.
Post by Heinz Schmitz
Was es allerdings mit "demokratisch" zu tun hat, wenn man eine andere
Gesellschaft will, sagte er natürlich nicht.
Häh? Jeder Fortschritt will "eine andere Gesellschaft". Z.B. Eine in der
die Ehefrau arbeiten darf ohne ihren Mann um Erlaubnis zu bitten, in der
Homosexualität nicht strafbar ist, etc. pp. usw. usf.
Post by Heinz Schmitz
Ich hab das von Hofreiter sogar im O-Ton vernommen.
Wenn der demnächst sagt "Wasser ist nass" bíst du dann ebenso erstaunt?


cya
Mithi
--
"Statt gegen die Anbieter kinderpornografischer Inhalte strafrechtlich
effektiv vorzugehen und die Inhalte ganz aus dem Netz zu entfernen,
greift die Bundesregierung wider besseres Wissen zu einer Maßnahme,
die wirkungslos ist" - Volker Beck - Die Grünen
Helmut Richter
2017-11-26 13:33:01 UTC
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Post by Michael 'Mithi' Cordes
Häh? Jeder Fortschritt will "eine andere Gesellschaft". Z.B. Eine in der
die Ehefrau arbeiten darf ohne ihren Mann um Erlaubnis zu bitten, in der
Homosexualität nicht strafbar ist, etc. pp. usw. usf.
Und nicht jede "andere Gesellschaft" ist links. Z.B. eine, wo
ausländische Investoren gegegenüber dem Staat erträumte Gewinne
einklagen können, wenn der Staat allgemeine Gesetze erlässt, die diese
Gewinne schmälern könnten, ist keine sehr linke Idee. insbesondere wenn
dafür eine Privatgerichtsbarkeit der betroffenen Unternehmen
eingerichtet werden soll, weil von den allgemeinen öffentlichen
Gerichten nicht die notwendige Willfährigkeit gegenüber den Investoren
erwartet wird.
--
Helmut Richter
Werner Holtfreter
2017-11-26 17:41:17 UTC
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Post by Helmut Richter
Und nicht jede "andere Gesellschaft" ist links. Z.B. eine, wo
ausländische Investoren gegegenüber dem Staat erträumte Gewinne
einklagen können, wenn der Staat allgemeine Gesetze erlässt, die
diese Gewinne schmälern könnten, ist keine sehr linke Idee.
Du formulierst tendenziös, denn es geht nicht darum, Gewinne
einzuklagen, sondern Gesetzesänderungen (Schieds-)gerichtlich
überprüfen zu lassen, die die staatlicherseits begrüßte
Investitionsentscheidung nachträglich unwirtschaftlicher werden
lässt.

Dass der Staat steuerlich immer härter zugreift und sich dabei um
frühere Zusagen nicht schert, erleben wir doch gerade wieder beim
kommenden Jahreswechsel, zu dem die aus Kompensationsgründen
zugesagte Steuerfreistellung von Kursgewinnen aus
Wertpapier-Altbestand (vor 2009 angeschafft) aufgehoben wird.
Hierbei richtet sich der fiskalische Zugriff allerdings gegen
Bürger, denen die Bildung von staatsfernen Schiedsgerichten
natürlich erst Recht verwehrt wird.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Helmut Richter
2017-11-26 18:46:16 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Helmut Richter
Und nicht jede "andere Gesellschaft" ist links. Z.B. eine, wo
ausländische Investoren gegegenüber dem Staat erträumte Gewinne
einklagen können, wenn der Staat allgemeine Gesetze erlässt, die
diese Gewinne schmälern könnten, ist keine sehr linke Idee.
Du formulierst tendenziös,
Ja.
Post by Werner Holtfreter
denn es geht nicht darum, Gewinne
einzuklagen, sondern Gesetzesänderungen (Schieds-)gerichtlich
überprüfen zu lassen, die die staatlicherseits begrüßte
Investitionsentscheidung nachträglich unwirtschaftlicher werden
lässt.
Aber das ist auch tendenziös. Erstmal ist es ein Sonderrecht für
*ausländische* Investitoren. Auch inländische Investitoren können von
Gesetzenänderungen betroffen sein. Mindestens versucht wird, nicht nur
bestehende Investitionsentscheidungen nachträglich nicht verschlechtern
zu lassen, sondern auch geplante ("wir wollen im Mittelmeer nach Öl
bohren, aber Italien lässt uns nicht. Wir *hätten* soundsoviel verdient,
das wollen wir zurück.")

Ginge es um reinen Investitionsschutz, würde ich Verträge für legitim
halten, die *speziell* gegen ausländische Investoren gerichtete Gesetze
(Sondersteuer für Ausländer) betreffen oder die im Einzelfall
tatsächlich getätigte Investitionen im Sinne des Vertrauensschutzes
absichern, wie er auch jedem Bürger zusteht. Aber das wäre ja nicht der
geplante Selbstbedienungsladen.

Ich finde es auch verfassungsrechtlich bedenklich, wenn der Staat für
Gesetzesänderungen haftet, die das Parlament beschließt. Man kann als
Gesetzgeber nicht dafür sorgen, dass alle Gesetze allen immer nur
Vorteile bringen. Da dann vertraglich zuzusichern, dass von
Gesetzesänderungen nie ausländische Großkonzerne (oder Konzerne, die
wenigstens einen Sitz im Ausland haben) betroffen sind, liegt nicht an
der dadurch erzielten Gerechtigkeit, sondern an der schlichten
Marktmacht dieser Konzerne, denen gegenüber Volkswirtschaften nur kleine
Fische sind.

Ebenso ist es verfassungsrechtlich bedenklich, wenn es Gerichte gibt,
die von den künftigen Klägern besetzt werden und keiner Kontrolle durch
andere Gerichte unterliegen, auch nicht durch das BVerfG.

Der Punkt war: es ist eine andere Gesellschaft, nämlich eine ohne
Gewaltenteilung im klassischen Sinne. Es sollte nur bezeigt werden:
nicht jede andere gesellschaft ist eine Idee der Linken (wobei ich
selbst diese Eindimensionalität für idiotisch halte, die jede denkbare
Meinung irgendwo zwischen links und rechts einordnet. Schon die
*National*-*Sozialisten* wüssten das, dass sich rechts und links gut
kombinieren lassen.

Ganz am Rande, etwas anderes Thema: warum sind eigentlich Investoren so
willkommen, auch dann wenn ihre Tätigkeit nur darin besteht, mittels
eines deutschen Briefkastens Gewinne abzuschöpfen, die man in
Billigsteuerländern versteuert?
--
Helmut Richter
Werner Holtfreter
2017-11-26 19:06:36 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Werner Holtfreter
Du formulierst tendenziös,
Ja.
Aber deine Bedenken sind natürlich berechtigt.
Post by Helmut Richter
Ganz am Rande, etwas anderes Thema: warum sind eigentlich
Investoren so willkommen, auch dann wenn ihre Tätigkeit nur darin
besteht, mittels eines deutschen Briefkastens Gewinne
abzuschöpfen, die man in Billigsteuerländern versteuert?
Ist es nicht eher so, dass der Briefkasten in einer Steueroase und
die wirtschaftliche Tätigkeit dann bei uns ist?

In diesem Fall könnte die Antwort die gleiche sein, wie auf die
Frage, weshalb wir unsere Produkte entweder mit Hilfe des Euros
unter Wert im Ausland verkaufen oder gar gegen am Ende des Euro
wertloses Target2-Guthaben faktisch verschenken: Es geht um
Arbeitsplätze.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Hartmut Kraus
2017-12-11 02:58:12 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Helmut Richter
Post by Werner Holtfreter
Du formulierst tendenziös,
Ja.
Aber deine Bedenken sind natürlich berechtigt.
Post by Helmut Richter
Ganz am Rande, etwas anderes Thema: warum sind eigentlich
Investoren so willkommen, auch dann wenn ihre Tätigkeit nur darin
besteht, mittels eines deutschen Briefkastens Gewinne
abzuschöpfen, die man in Billigsteuerländern versteuert?
Ist es nicht eher so, dass der Briefkasten in einer Steueroase und
die wirtschaftliche Tätigkeit dann bei uns ist?
In diesem Fall könnte die Antwort die gleiche sein, wie auf die
Frage, weshalb wir unsere Produkte entweder mit Hilfe des Euros
unter Wert im Ausland verkaufen oder gar gegen am Ende des Euro
wertloses Target2-Guthaben faktisch verschenken: Es geht um
Arbeitsplätze.
Wem geht's hier um Arbeitsplätze?
--
http://www.hkraus.eu/
Andreas Portz
2017-11-26 19:08:54 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Du formulierst tendenziös
Das schreibt ausgerechnet der, der entweder ziemlich falsch und
unvollständig informiert ist, oder absichtlich 'Panik' - respektive
tendenziöse Stimmung - erzeugen möchte.
Post by Werner Holtfreter
Dass der Staat steuerlich immer härter zugreift und sich dabei um
frühere Zusagen nicht schert, erleben wir doch gerade wieder beim
kommenden Jahreswechsel, zu dem die aus Kompensationsgründen
zugesagte Steuerfreistellung von Kursgewinnen aus
Wertpapier-Altbestand (vor 2009 angeschafft) aufgehoben wird.
Falsch, gelogen, tendenziös. Diese Abschaffung der Steuerfreiheit von
'Altbestand' betrifft lediglich Fonds und deren Ausschüttung(en). NICHT
aber den Verkauf von Wertpapieren (vulgo: Aktien), welche vor 2009
gekauft wurden.
Weiterhin gibt es sogar dazu eine Freigrenze von EUR 100.000,-
steuerfrei realisierbarem Gewinn. Wobei "Gewinn" nur für diejenigen
(vermutlich aber wohl fast alle Altfondsbesitzer) zutrifft, die aus dem
Grund, dass ab 2018 der irgendwann stattfindende Verkauf von Fonds
steuerrelevant sein wird, ihre bereits im Gewinn befindlichen Altfonds
(noch steuerfrei) verkaufen und sofort wieder neu kaufen, damit
zumindest der bisher angefallene Gewinn steuerfrei eingestrichen werden
kann. Alles, was der erneut wieder gekaufte Fonds dann in Zukunft noch
an Gewinnen erwirtschaften sollte, wird aber steuerpflichtig werden.


-Andreas
Werner Holtfreter
2017-11-27 11:06:07 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Portz
Post by Werner Holtfreter
Du formulierst tendenziös
Das schreibt ausgerechnet der, der entweder ziemlich falsch und
unvollständig informiert ist, oder absichtlich 'Panik' -
respektive tendenziöse Stimmung - erzeugen möchte.
Wenn du es schreibst...
Post by Andreas Portz
Post by Werner Holtfreter
Dass der Staat steuerlich immer härter zugreift und sich dabei um
frühere Zusagen nicht schert, erleben wir doch gerade wieder beim
kommenden Jahreswechsel, zu dem die aus Kompensationsgründen
zugesagte Steuerfreistellung von Kursgewinnen aus
Wertpapier-Altbestand (vor 2009 angeschafft) aufgehoben wird.
Falsch, gelogen, tendenziös. Diese Abschaffung der Steuerfreiheit
von 'Altbestand' betrifft lediglich Fonds und deren
Aktien), welche vor 2009 gekauft wurden.
Auch Fonds sind natürlich Wertpapiere.
Post by Andreas Portz
Weiterhin gibt es sogar dazu eine Freigrenze von EUR 100.000,-
steuerfrei realisierbarem Gewinn.
Manch einem mag das genügen. Und dann ist er zufrieden, weil es ja
nur "die anderen" trifft.
Post by Andreas Portz
Wobei "Gewinn" nur für diejenigen (vermutlich aber wohl fast alle
Altfondsbesitzer) zutrifft, die aus dem Grund, dass ab 2018 der
irgendwann stattfindende Verkauf von Fonds steuerrelevant sein
wird, ihre bereits im Gewinn befindlichen Altfonds (noch
steuerfrei) verkaufen und sofort wieder neu kaufen, damit
zumindest der bisher angefallene Gewinn steuerfrei eingestrichen
werden kann.
*Du* bist falsch informiert oder verbreitest absichtlich Panik,
(dein Vorwurf an mich) und treibst die Leute sogar noch in
nachteilige Dispositionen.

Um den steuerfreien Gewinn bis Ende 2017 zu bewahren, ist nicht nur
kein Verkauf/Kauf nötig, er ist sogar kontraproduktiv, denn damit
entfällt das Trostpflaster der Freigrenze von 100.000 € für die
Folgejahre.
Post by Andreas Portz
Alles, was der erneut wieder gekaufte Fonds dann in Zukunft noch
an Gewinnen erwirtschaften sollte, wird aber steuerpflichtig
werden.
Nur wenn man deinem schlechten Rat folgt.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Andreas Portz
2017-11-27 12:09:19 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Auch Fonds sind natürlich Wertpapiere.
Aber Wertpapiere sind nicht notwendigerweise Fonds. Und du schriebst,
dass Wertpapiere betroffen seien. Somit ist deine Aussage in dieser
Konkretisierung falsch.
Post by Werner Holtfreter
*Du* bist falsch informiert oder verbreitest absichtlich Panik,
(dein Vorwurf an mich) und treibst die Leute sogar noch in
nachteilige Dispositionen.
Nur wenn man deinem schlechten Rat folgt.
Lerne Sinn entnehmend zu lesen! Ich habe weder jemanden getrieben, noch
irgendwas geraten. Was ich schrieb, war, dass Gewinn nur bei jemandem
anfällt, dessen Fonds im Plus ist und der deshalb vor der eintretenden
Steuerpflicht verkauft und neu kauft.
Wo siehst du da einen treibenden Rat?


-Andreas
Werner Holtfreter
2017-11-27 17:40:20 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Portz
Post by Werner Holtfreter
Auch Fonds sind natürlich Wertpapiere.
Aber Wertpapiere sind nicht notwendigerweise Fonds. Und du
schriebst, dass Wertpapiere betroffen seien. Somit ist deine
Aussage in dieser Konkretisierung falsch.
Ich habe sie ja nicht konkretisiert, sondern eben nur allgemein von
Wertpapieren geschrieben und nicht etwa von allen Wertpapieren.
Aber lassen wir diese Kinderei.
Post by Andreas Portz
Post by Werner Holtfreter
*Du* bist falsch informiert oder verbreitest absichtlich Panik,
(dein Vorwurf an mich) und treibst die Leute sogar noch in
nachteilige Dispositionen.
Nur wenn man deinem schlechten Rat folgt.
Lerne Sinn entnehmend zu lesen!
Von dir?
Post by Andreas Portz
Ich habe weder jemanden getrieben, noch irgendwas geraten. Was ich
schrieb, war, dass Gewinn nur bei jemandem anfällt, dessen Fonds
im Plus ist und der deshalb vor der eintretenden Steuerpflicht
verkauft und neu kauft.
Auch das ist falsch, denn der Gewinn fällt an, unabhängig davon, ob
verkauft wird oder nicht. Buchgewinn nennt man das gegebenenfalls.
Post by Andreas Portz
Wo siehst du da einen treibenden Rat?
Hier:

| ... im Gewinn befindlichen Altfonds (noch steuerfrei) verkaufen
| und sofort wieder neu kaufen, damit zumindest der bisher
| angefallene Gewinn steuerfrei eingestrichen werden kann.

Das ruft doch sehr deutlich: Verkaufe deine Altfonds und kaufe
neu, "damit der bisher angefallene Gewinn steuerfrei eingestrichen
werden kann."

Wer dem Rat folgt, gewinnt nichts, verliert aber Transaktionskosten
und die Freigrenze ab 2018.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Andreas Portz
2017-11-27 18:37:41 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Ich habe sie ja nicht konkretisiert, sondern eben nur allgemein von
Wertpapieren geschrieben und nicht etwa von allen Wertpapieren.
Aber lassen wir diese Kinderei.
Das ist keine Kinderei, sondern schlicht eine unzulässige
Verallgemeinerung von dir. Denn - wie bereits erklärt - sind die
Wertpapiere = Aktien nicht von dem betroffen, was wir hier gerade bzgl.
Wertpapieren = Fonds diskutieren. Aktiengewinne von vor 2009 kann man
nämlich weiterhin steuerfrei kassieren.
Post by Werner Holtfreter
Das ruft doch sehr deutlich: Verkaufe deine Altfonds und kaufe
neu, "damit der bisher angefallene Gewinn steuerfrei eingestrichen
werden kann."
Aha, das Beschreiben von Möglichkeiten ist für dich also "rufen" /
"treiben" / "raten". Interessant.
Wie gehst du eigentlich mit der überall penetrant auftauchenden Werbung
um? Scheuklappen oder Konsumrausch?
Post by Werner Holtfreter
Wer dem Rat folgt, gewinnt nichts, verliert aber Transaktionskosten
und die Freigrenze ab 2018.
Die Freigrenze würde nur der verlieren, der alles verkauft und sich
keine 100k Gewinn mehr 'für später aufhebt'.
Die von mir "gerufene" Vorgehensweise wäre nämlich, alles bis knapp 100k
Gewinn jetzt zu realisieren und ggf. (wenn man denn dem Fonds noch
richtig was zutraut) wieder etwas zurückzukaufen, damit man diesen Teil
dann später (hoffentlich erneut mit Gewinn und dann leider
steuerpflichtig) verkaufen kann. Die verbliebenen knapp 100k Gewinn
nimmt man mit nach 2018 und kann sie danach dann irgendwann steuerfrei
realisieren. Hoffentlich, nachdem sie von knapp 100k auf 100k oder gar
mehr angewachsen sind.


-Andreas
Werner Holtfreter
2017-11-27 19:07:09 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Portz
Post by Werner Holtfreter
Wer dem Rat folgt, gewinnt nichts, verliert aber
Transaktionskosten und die Freigrenze ab 2018.
Die Freigrenze würde nur der verlieren, der alles verkauft und
sich keine 100k Gewinn mehr 'für später aufhebt'.
Die von mir "gerufene" Vorgehensweise wäre nämlich, alles bis
knapp 100k Gewinn jetzt zu realisieren und ggf. (wenn man denn dem
Fonds noch richtig was zutraut) wieder etwas zurückzukaufen, damit
man diesen Teil dann später (hoffentlich erneut mit Gewinn und
dann leider steuerpflichtig) verkaufen kann. Die verbliebenen
knapp 100k Gewinn nimmt man mit nach 2018 und kann sie danach dann
irgendwann steuerfrei realisieren. Hoffentlich, nachdem sie von
knapp 100k auf 100k oder gar mehr angewachsen sind.
Statt nun mannhaft einzuräumen, dass du von der Sache keine Ahnung
hast, verstrickst du dich in einer Variante deiner ursprünglichen
Empfehlung, aber diese Variante taugt ebenso wenig.

Die einzig sinnvolle Vorgehensweise ist, sich vom Jahreswechsel
überhaupt nicht irritieren zu lassen und einfach zuzuwarten.

Steuerfrei verkaufen kann man in den Folgejahren jederzeit und auch
in Teilbeträgen, solange die 100.000 € Gewinn in den Jahren *ab*
*2018* noch nicht erreicht sind. Der Gewinn davor ist sowieso
steuerfrei. Diese Grenze darf aber nicht überschritten werden.
Bevor sie erreicht ist, wird alles verkauft. Und *dann* kann man
zurückkaufen, wenn man will.

Aber bevor der Gewinn diese Schwelle erreicht, was bei einer
langlaufenden Altersvorsorge auch beim Normalverdiener möglich ist,
kann sich die Rechtslage auch wieder ändern.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Andreas Portz
2017-11-27 20:03:56 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Statt nun mannhaft einzuräumen, dass du von der Sache keine Ahnung
hast, ...
Du meinst, du wolltest nun endlich mannhaft einräumen, dass deine
ursprüngliche Aussage, dass ab 2018 von "Wertpapier-Altbestand"
abgeworfene Gewinne steuerpflichtig wären (obwohl tatsächlich nur Fonds
betroffen sind, keinesfalls aber Aktien) völliger bullshit war?
Post by Werner Holtfreter
Die einzig sinnvolle Vorgehensweise ist, sich vom Jahreswechsel
überhaupt nicht irritieren zu lassen und einfach zuzuwarten.
Nichts tun ist nur dann sinnvoll, wenn der Altbestand der eigenen Anlage
niemalsnienicht über EUR 100.000,- Gewinn erwirtschaftet haben wird.
Denn genau das ist die Freibetragsgrenze, wie du ja selbst in der
übernächsten Zeile schreibst.
Du widersprichst dir somit innerhalb von 3 Zeilen Text selbst.
Passiert dir so etwas häufiger?
Post by Werner Holtfreter
Steuerfrei verkaufen kann man in den Folgejahren jederzeit und auch
in Teilbeträgen, solange die 100.000 € Gewinn in den Jahren *ab*
*2018* noch nicht erreicht sind. Der Gewinn davor ist sowieso
steuerfrei. Diese Grenze darf aber nicht überschritten werden.
Genau das schrieb ich doch: dieses Jahr noch alles verkaufen, was über
100.000 EUR Gewinn erwirtschaftete (oder sogar knapp drunter bleiben,
damit die Anlage später noch etwas steuerfrei wachsen kann) und nur den
Restbestand 'mitnehmen', um ihn später zu verkaufen.


-Andreas
Werner Holtfreter
2017-11-27 21:36:50 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Andreas Portz
Post by Werner Holtfreter
Statt nun mannhaft einzuräumen, dass du von der Sache keine
Ahnung hast, ...
Du meinst, du wolltest nun endlich mannhaft einräumen, dass deine
ursprüngliche Aussage, dass ab 2018 von "Wertpapier-Altbestand"
abgeworfene Gewinne steuerpflichtig wären (obwohl tatsächlich nur
Fonds betroffen sind, keinesfalls aber Aktien) völliger bullshit
war?
Nein, aber ich anerkenne gern, dass du die Diskussion um den (aus
deinen sonstigen Äußerungen) herausragenden Aspekt bereichert hast,
dass nur die Wertpapiereklasse der Fonds von der Steueränderung
betroffen ist.
Post by Andreas Portz
Post by Werner Holtfreter
Die einzig sinnvolle Vorgehensweise ist, sich vom Jahreswechsel
überhaupt nicht irritieren zu lassen und einfach zuzuwarten.
Nichts tun ist nur dann sinnvoll, wenn der Altbestand der eigenen
Anlage niemalsnienicht über EUR 100.000,- Gewinn erwirtschaftet
haben wird. Denn genau das ist die Freibetragsgrenze, wie du ja
selbst in der übernächsten Zeile schreibst.
Du widersprichst dir somit innerhalb von 3 Zeilen Text selbst.
Passiert dir so etwas häufiger?
Das ist durchaus kein Widerspruch, denn *ob* die Grenze erreicht
wird, lässt sich kurz davor erkennen und nicht schon Jahre vorher.
Post by Andreas Portz
Post by Werner Holtfreter
Steuerfrei verkaufen kann man in den Folgejahren jederzeit und
auch in Teilbeträgen, solange die 100.000 € Gewinn in den Jahren
*ab* *2018* noch nicht erreicht sind. Der Gewinn davor ist
sowieso steuerfrei. Diese Grenze darf aber nicht überschritten
werden.
Genau das schrieb ich doch: dieses Jahr noch alles verkaufen, was
über 100.000 EUR Gewinn erwirtschaftete (oder sogar knapp drunter
bleiben, damit die Anlage später noch etwas steuerfrei wachsen
kann) und nur den Restbestand 'mitnehmen', um ihn später zu
verkaufen.
Du bist völlig auf dem falschen Dampfer! Was die Anlage bisher
erwirtschaftete, ist völlig egal, denn das ist und bleibt
steuerfrei. Der Gewinn-Zähler wird zum Jahreswechsel 2017/18 auf
Null gestellt. Es erfolgt ein fiktiver Verkauf/Kauf des gesamten
Bestandes. Und nur die ab 2018 anfallenden Gewinne belasten die
Freigrenze von 100.000 €. Die Freigrenze gibt es aber nur auf den
Bestand, der nur fiktiv und nicht etwa real verkauft/gekauft wurde.

In dem schon geposteten Link wird das schön erklärt:

www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/gewinne-mit-alten-fonds-werden-ab-2018-steuerpflichtig-14523723.html

Falls du das schon gelesen hast, erinnere ich dich an deinen Rat an
mich: "Lerne Sinn entnehmend zu lesen!"
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Andreas Portz
2017-11-27 22:07:21 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Das ist durchaus kein Widerspruch, denn *ob* die Grenze erreicht
wird, lässt sich kurz davor erkennen und nicht schon Jahre vorher.
Das lässt sich bei langfristig gehaltenen Fonds, die außerdem regelmäßig
eine nennenswerte Ausschüttung vornehmen, durchaus schon früher als nur
'kurz vor knapp' erkennen. Denn nicht nur ein Wertgewinn des Fonds,
sondern auch dessen kumulierte Ausschüttungen müssen ggf. versteuert
werden. Wer sich also keinen Fonds zulegte, welcher nach all den Jahren
ordentlichen Wirtschaftens und Ausschüttens kurz vor der
'Verkaufsziellinie' pleite geht, ist definitiv (weit) im Plus und
erkennt dies schon frühzeitig.


-Andreas
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2017-11-26 21:59:54 UTC
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Permalink
Raw Message
[...] es geht nicht darum, Gewinne einzuklagen, sondern
Gesetzesänderungen (Schieds-)gerichtlich überprüfen zu lassen, die
die staatlicherseits begrüßte Investitionsentscheidung
nachträglich unwirtschaftlicher werden lässt.
So what? Das ist allgemeines Lebensrisiko, für Privatpersonen
ebenso, wie für Unternehmen.
Dass der Staat steuerlich immer härter zugreift und sich dabei um
frühere Zusagen nicht schert, erleben wir doch gerade wieder beim
kommenden Jahreswechsel, zu dem die aus Kompensationsgründen
zugesagte Steuerfreistellung von Kursgewinnen aus
Wertpapier-Altbestand (vor 2009 angeschafft) aufgehoben wird.
[...]
Interessanterweise beschwert sich nie jemand, wenn irgendetwas für
ihn günstiger wird - was ja auch häufig vorkommt - oder hätte
Verständnis dafür, wenn er die Differenz zum vorherigen Stand als
Ausgleichszahlung leisten müsste.

Wenn sich ein Staat von vornherein jede Möglichkeit nimmt, einzelne
Tatbestände unattraktiver zu machen, beraubt er sich damit ja
jedweder Gestaltungsmöglichkeit. Sich auf so etwas einzulassen ist
Selbstmord mit Vorankündigung.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Endlich ein harter Gedanke: Stefan!
(Sloganizer)
Werner Holtfreter
2017-11-27 11:03:54 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Interessanterweise beschwert sich nie jemand, wenn irgendetwas für
ihn günstiger wird - was ja auch häufig vorkommt - oder hätte
Verständnis dafür, wenn er die Differenz zum vorherigen Stand als
Ausgleichszahlung leisten müsste.
Ja, es wird leider nie ein "so sollte es sein" sondern immer das "so
war es vorher" als Maßstab für die Beurteilung von Änderungen
benutzt.

Das treibt dann Blüten wie kürzlich in einer Talkshow gehört: Eine
bestimmte Steuer wurde so gestaltet, dass sie nur "die Reichen"
traf. Da diese nun wieder abgeschafft werden soll, regt sich
widerstand, weil diese Abschaffung den Armen nichts bringt.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Wenn sich ein Staat von vornherein jede Möglichkeit nimmt,
einzelne Tatbestände unattraktiver zu machen, beraubt er sich
damit ja jedweder Gestaltungsmöglichkeit.
Er beraubt sich damit nicht "jedweder Gestaltungsmöglichkeit"
sondern nur der betreffenden.

Der Punkt aber ist, dass führende Politiker wieder einmal etwas
versprochen und dann das Versprechen gebrochen haben:

ZITAT:
Für diesen Wertpapieraltbestand hatten die Politiker vor Einführung
der Abgeltungsteuer im Jahr 2009 eben diesen Bestandsschutz
versprochen – und viele Banken hatten ihre Kunden genau mit diesem
Argument vor 2009 noch in Fondslösungen getrieben: Dividenden und
Veräußerungsgewinne auf Fondsebene sind steuerfrei, und wer als
Anleger noch vor Jahresanfang 2009 investiert, dessen Wertzuwächse
bleiben auch steuerfrei.
www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/gewinne-mit-alten-fonds-werden-ab-2018-steuerpflichtig-14523723.html

Wundert sich noch jemand, dass neue politische Kräfte Auftrieb
erhalten und den alten nichts mehr geglaubt wird?
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2017-11-27 12:54:02 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Wenn sich ein Staat von vornherein jede Möglichkeit nimmt,
einzelne Tatbestände unattraktiver zu machen, beraubt er sich
damit ja jedweder Gestaltungsmöglichkeit.
Er beraubt sich damit nicht "jedweder Gestaltungsmöglichkeit"
sondern nur der betreffenden.
Da ein Staat aber laufend Änderungen an seiner Rechtsordnung
vornimmt bzw. vornehmen muss, wird der Gestaltungsspielraum immer
kleiner, bis er irgendwann auf Null reduziert ist.
Post by Werner Holtfreter
Der Punkt aber ist, dass führende Politiker wieder einmal etwas
Für diesen Wertpapieraltbestand hatten die Politiker vor
Einführung der Abgeltungsteuer im Jahr 2009 eben diesen
Bestandsschutz versprochen [...]
Selber schuld, wer das glaubt.
Post by Werner Holtfreter
Dividenden und Veräußerungsgewinne auf Fondsebene sind steuerfrei,
und wer als Anleger noch vor Jahresanfang 2009 investiert, dessen
Wertzuwächse bleiben auch steuerfrei.
Na, da kann man nur sagen: Zum Glück ändert sich das jetzt. Im
Prinzip hast Du hier ein hervorragendes Beispiel dafür gebracht,
weshalb jeglicher Bestandsschutz die reinste Katastrophe wäre.
Post by Werner Holtfreter
Wundert sich noch jemand, dass neue politische Kräfte Auftrieb
erhalten und den alten nichts mehr geglaubt wird?
Ja.

Servus,
Stefan
--
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Der sehenswerte Konsument erwartet Stefan. Wer noch?
(Sloganizer)
Werner Holtfreter
2017-11-27 17:39:31 UTC
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Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
Der Punkt aber ist, dass führende Politiker wieder einmal etwas
Für diesen Wertpapieraltbestand hatten die Politiker vor
Einführung der Abgeltungsteuer im Jahr 2009 eben diesen
Bestandsschutz versprochen [...]
Selber schuld, wer das glaubt.
Mag sein, aber damit sagst du: Traue dem Staat und seinen Politikern
nicht! Natürlich soll der Bürger dem Staat nicht trauen sondern er
soll ihn kontrollieren - aber wenn er sich auf die *Zusagen* seines
Staates nicht mehr verlassen kann, wird es bald nicht mehr "sein"
Staat sein. Und er wird sich auch nicht mehr moralisch verpflichtet
fühlen, die Gesetze einzuhalten. Am allerwenigsten die fiskalischen
Gesetze.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
Dividenden und Veräußerungsgewinne auf Fondsebene sind
steuerfrei, und wer als Anleger noch vor Jahresanfang 2009
investiert, dessen Wertzuwächse bleiben auch steuerfrei.
Na, da kann man nur sagen: Zum Glück ändert sich das jetzt. Im
Prinzip hast Du hier ein hervorragendes Beispiel dafür gebracht,
weshalb jeglicher Bestandsschutz die reinste Katastrophe wäre.
Das magst du gern so sehen, aber wenn Kursgewinne unterschiedslos
als Einkommen versteuert werden, müssten Kursverluste ebenso
unterschiedslos vom Einkommen abgezogen werden, wie das z.B. mit
Verlusten aus Gewerbebetrieb ja auch geschieht.

Es hatte also schon seinen Sinn und war steuersystematisch richtig,
dass man Kursgewinne wie auch Kursverluste in der Vergangenheit
vollständig aus der Besteuerung ausgenommen hat. Aber nun flickt
der Gesetzgeber an den Gesetzen und zerstört damit den zugrunde
liegenden Gerechtigkeitsgedanken, nur um die Steuereinnahmen zu
erhöhen.

Das Problem ist, dass viele diese Zusammenhänge nicht verstehen.
Insbesondere auch Politiker nicht.

Anderes Beispiel: Sogar in der "seriösen" Wirtschaftspresse ließt
man gelegentlich, Dividenden seien steuerlich privilegiert, da sie
mit rund 26 % abschließend besteuert werden, während
Erwerbseinkommen dem doppelten Steuersatz unterworfen ist. Nur
stimmt das nicht, weil das Unternehmen auf die ausgeschüttete
Dividende Körperschaftssteuer abführt, die zusammen mit der
Abgeltungssteuer dann ungefähr dem Einkommens-Spitzensteuersatz
entspricht. Ich erwarte, dass mit dieser falschen Sicht die
Abgeltungssteuer auf Dividenden auf 50% verdoppelt wird.

(Richtig ist nur, dass Zinseinkünfte steuerlich privilegiert sind.
Aber das ist Absicht, denn der Staat braucht (dumme) Käufer seiner
Zinspapiere.)
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2017-11-28 07:38:09 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
Dividenden und Veräußerungsgewinne auf Fondsebene sind
steuerfrei, und wer als Anleger noch vor Jahresanfang 2009
investiert, dessen Wertzuwächse bleiben auch steuerfrei.
Na, da kann man nur sagen: Zum Glück ändert sich das jetzt. Im
Prinzip hast Du hier ein hervorragendes Beispiel dafür gebracht,
weshalb jeglicher Bestandsschutz die reinste Katastrophe wäre.
Das magst du gern so sehen, aber wenn Kursgewinne unterschiedslos
als Einkommen versteuert werden, müssten Kursverluste ebenso
unterschiedslos vom Einkommen abgezogen werden, wie das z.B. mit
Verlusten aus Gewerbebetrieb ja auch geschieht.
Nicht unterschiedslos, nein. Es reicht völlig, wenn man Verluste
gegen Gewinne innerhalb der gleichen Einkommensklasse verrechnen
kann (i.e. Verluste mit einem Gewerbebetrieb gegen Gewinne eben
dort, Verluste aus Vermietung und Verpachtung gegen Gewinne eben
dort, Verluste aus Land- und Forstwirtschaft gegen Gewinne eben
dort, und dann halt auch Verluste aus Kapitalanlagen gegen Gewinne
eben dort). Selbstverständlich gilt das nur jeweils innerhalb einer
Veranlagungsperiode.
Post by Werner Holtfreter
Es hatte also schon seinen Sinn [...]
Der Sinn ist vor allem, dass diejenigen, die viel haben, weitgehend
steuerbefreit zusätzliches Vermögen generieren können. Kann man gut
finden, muss man aber nicht.
Post by Werner Holtfreter
[...] war steuersystematisch richtig, dass man Kursgewinne wie
auch Kursverluste in der Vergangenheit vollständig aus der
Besteuerung ausgenommen hat.
Man weiss ja, dass es langfristig an den Börsen keine Kursgewinne
gibt, insofern ist das vollkommen logisch und steuersystematisch
richtig. Not.
Post by Werner Holtfreter
Aber nun flickt der Gesetzgeber an den Gesetzen und zerstört damit
den zugrunde liegenden Gerechtigkeitsgedanken, [...]
Definiere "gerecht".

Servus,
Stefan
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Stefan - Liebe, die nimmermehr mährt.
(Sloganizer)
Werner Holtfreter
2017-11-28 19:59:41 UTC
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Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
wenn Kursgewinne unterschiedslos
als Einkommen versteuert werden, müssten Kursverluste ebenso
unterschiedslos vom Einkommen abgezogen werden, wie das z.B. mit
Verlusten aus Gewerbebetrieb ja auch geschieht.
Nicht unterschiedslos, nein. Es reicht völlig, wenn man Verluste
gegen Gewinne innerhalb der gleichen Einkommensklasse verrechnen
kann (i.e. Verluste mit einem Gewerbebetrieb gegen Gewinne eben
dort, Verluste aus Vermietung und Verpachtung gegen Gewinne eben
dort, Verluste aus Land- und Forstwirtschaft gegen Gewinne eben
dort, und dann halt auch Verluste aus Kapitalanlagen gegen Gewinne
eben dort). Selbstverständlich gilt das nur jeweils innerhalb
einer Veranlagungsperiode.
Warum sollte man Gewinn und Verlust über verschiedene
Einkommensklassen nicht gegeneinander aufrechnen, wenn Gewinn und
Verlust in eine Tasche fließen?

Welchen Grund, außer der Maximierung der Steuereinnahmen sollte es
dafür geben?
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Selbstverständlich gilt das nur jeweils innerhalb
einer Veranlagungsperiode.
Warum sollte man Anlaufverlust nicht in die Jahre der Gewinne
vortragen können, wie das ja gegenwärtig möglich ist? Ich meine,
abgesehen von dem Grund, die Steuereinnahmen zu maximieren?
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
Es hatte also schon seinen Sinn [...]
Der Sinn ist vor allem, dass diejenigen, die viel haben,
weitgehend steuerbefreit zusätzliches Vermögen generieren können.
Kann man gut finden, muss man aber nicht.
Lassen wir Klassenkampfrhetorik beiseite.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
[...] war steuersystematisch richtig, dass man Kursgewinne wie
auch Kursverluste in der Vergangenheit vollständig aus der
Besteuerung ausgenommen hat.
Man weiss ja, dass es langfristig an den Börsen keine Kursgewinne
gibt, insofern ist das vollkommen logisch und steuersystematisch
richtig. Not.
Ironisch gemeint? Was ist der Sinn des Satzes?
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
Aber nun flickt der Gesetzgeber an den Gesetzen und zerstört
damit den zugrunde liegenden Gerechtigkeitsgedanken, [...]
Definiere "gerecht".
Die Gerechtigkeit, um die es hier geht, ist nur eine relative, die
das Ungerecht, dass der Staat per Gewaltmonopol den Bürgern ihr
Eigentum wegnimmt, nur mildern kann.

So gibt es denn auch sehr unterschiedliche Vorstellungen darüber,
wie diese relative Gerechtigkeit erzielt werden kann. Die
Spannweite reicht vom Extrem des progressiven Einkommenssteuertarifs
über einen linearen (FlatTax) zum degressiven Tarif bis zum anderen
Extrem der Kopfprämie. Auch die Vorstellung, die Einkommenssteuer
zu Gunsten der Umsatzsteuer abzuschaffen, findet Anhänger, denn
dieses Modell entspricht im Ergebnis ungefähr der FlatTax, ist nur
viel einfacher.

Welches Modell man auch präfert: Mindestanforderderung an
Gerechtigkeit ist, dass es konsistent umgesetzt wird, statt es mit
einem Flickenteppich von Sonderregelungen zu verschlimmern, wie es
von dir oben mit der Trennung der Einkommensarten vorgeschlagen
wird.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2017-11-28 22:41:25 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
wenn Kursgewinne unterschiedslos
als Einkommen versteuert werden, müssten Kursverluste ebenso
unterschiedslos vom Einkommen abgezogen werden, wie das z.B. mit
Verlusten aus Gewerbebetrieb ja auch geschieht.
Nicht unterschiedslos, nein. Es reicht völlig, wenn man Verluste
gegen Gewinne innerhalb der gleichen Einkommensklasse verrechnen
kann (i.e. Verluste mit einem Gewerbebetrieb gegen Gewinne eben
dort, Verluste aus Vermietung und Verpachtung gegen Gewinne eben
dort, Verluste aus Land- und Forstwirtschaft gegen Gewinne eben
dort, und dann halt auch Verluste aus Kapitalanlagen gegen Gewinne
eben dort). Selbstverständlich gilt das nur jeweils innerhalb
einer Veranlagungsperiode.
Warum sollte man Gewinn und Verlust über verschiedene
Einkommensklassen nicht gegeneinander aufrechnen, wenn Gewinn und
Verlust in eine Tasche fließen?
Es dient zur Verhinderung von Steueroptimierungsmaßnahmen.

Verluste dürfen nur in Ausnahmefällen steuerlich relevant sein (man
kann sein Geld gerne zum Fenster hinauswerfen, wenn man das möchte,
sich dadurch aber nicht seinen sozialen Verpflichtungen entziehen).
Beschränkung des Ausgleichs auf die gleiche Einkommensgruppe ist
eine recht grobe, dafür aber auch recht einfach umzusetzende
Maßnahme, um die ärgsten Missbrauchsmodelle zu verhindern.

Ich gehe allerdings davon aus, dass Du das nicht verstehst.
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Selbstverständlich gilt das nur jeweils innerhalb
einer Veranlagungsperiode.
Warum sollte man Anlaufverlust nicht in die Jahre der Gewinne
vortragen können, wie das ja gegenwärtig möglich ist? Ich meine,
abgesehen von dem Grund, die Steuereinnahmen zu maximieren?
Bei Einkünften aus Gewerbebetrieb ist das diskutierbar.

Bei Einkünften aus *Kapitalanlagen*? Sorry, no way.
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Der Sinn ist vor allem, dass diejenigen, die viel haben,
weitgehend steuerbefreit zusätzliches Vermögen generieren können.
Kann man gut finden, muss man aber nicht.
Lassen wir Klassenkampfrhetorik beiseite.
Das ist keine Klassenkamprhetorik, das ist schlicht die Realität,
auch wenn sie Dir nicht gefällt (bzw. eben so gefällt, wie sie ist).
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
[...] war steuersystematisch richtig, dass man Kursgewinne wie
auch Kursverluste in der Vergangenheit vollständig aus der
Besteuerung ausgenommen hat.
Man weiss ja, dass es langfristig an den Börsen keine Kursgewinne
gibt, insofern ist das vollkommen logisch und steuersystematisch
richtig. Not.
Ironisch gemeint? Was ist der Sinn des Satzes?
Na komm, gar so kompliziert war das jetzt aber auch wieder nicht.
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
Aber nun flickt der Gesetzgeber an den Gesetzen und zerstört
damit den zugrunde liegenden Gerechtigkeitsgedanken, [...]
Definiere "gerecht".
Die Gerechtigkeit, um die es hier geht, ist nur eine relative, die
das Ungerecht, dass der Staat per Gewaltmonopol den Bürgern ihr
Eigentum wegnimmt, nur mildern kann.
Der Staat nimmt niemandem "etwas weg", er verlangt schlicht und
einfach einen Mitgliedsbeitrag für die durchaus umfassenden
Serviceleistungen, die er erbringt.
Post by Werner Holtfreter
Die Spannweite reicht vom Extrem des progressiven
Einkommenssteuertarifs [...]
Wenn Du Progression für extrem hältst, hast Du irgendetwas ganz
fundamentales nicht verstanden.
Post by Werner Holtfreter
[...] über einen linearen (FlatTax) zum degressiven Tarif bis zum
anderen Extrem der Kopfprämie.
Natürlich, mathematisch gibt das Spektrum natürlich noch viel mehr
her, aber sorry: Progression ist selbst weit rechts der Mitte noch
zu finden, will man einen Staat einigermaßen ruhig am Leben halten.
Post by Werner Holtfreter
Auch die Vorstellung, die Einkommenssteuer zu Gunsten der
Umsatzsteuer abzuschaffen, findet Anhänger, [...]
...wie Dich vermutlich. Es ist halt ziemlich anstrengend, mit
solchen Menschen zu diskutieren.
Post by Werner Holtfreter
Mindestanforderderung an Gerechtigkeit ist, dass es konsistent
umgesetzt wird, [...]
Oh, da bin ich ausnahmsweise ganz bei Dir. Beispielsweise könnte man
die Konsistenz dramatisch erhöhen, wenn man alle Einkunftsarten den
gleichen Progressionsstufen unterwirft...

Servus,
Stefan
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Stefan - brunzen!? Aber fassen ist hinterlistiger.
(Sloganizer)
Werner Holtfreter
2017-11-28 23:49:47 UTC
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Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
wenn Kursgewinne unterschiedslos
als Einkommen versteuert werden, müssten Kursverluste ebenso
unterschiedslos vom Einkommen abgezogen werden, wie das z.B.
mit Verlusten aus Gewerbebetrieb ja auch geschieht.
Nicht unterschiedslos, nein. Es reicht völlig, wenn man
Verluste gegen Gewinne innerhalb der gleichen Einkommensklasse
verrechnen kann (i.e. Verluste mit einem Gewerbebetrieb gegen
Gewinne eben dort, Verluste aus Vermietung und Verpachtung
gegen Gewinne eben dort, Verluste aus Land- und Forstwirtschaft
gegen Gewinne eben dort, und dann halt auch Verluste aus
Kapitalanlagen gegen Gewinne eben dort). Selbstverständlich
gilt das nur jeweils innerhalb einer Veranlagungsperiode.
Warum sollte man Gewinn und Verlust über verschiedene
Einkommensklassen nicht gegeneinander aufrechnen, wenn Gewinn und
Verlust in eine Tasche fließen?
Es dient zur Verhinderung von Steueroptimierungsmaßnahmen.
Verluste dürfen nur in Ausnahmefällen steuerlich relevant sein
(man kann sein Geld gerne zum Fenster hinauswerfen, wenn man das
möchte, sich dadurch aber nicht seinen sozialen Verpflichtungen
entziehen). Beschränkung des Ausgleichs auf die gleiche
Einkommensgruppe ist eine recht grobe, dafür aber auch recht
einfach umzusetzende Maßnahme, um die ärgsten Missbrauchsmodelle
zu verhindern.
Wenn jemand Freude am Töpfern hat und das zum Schein als Gewerbe
aufzieht, kann er die dabei anfallenden Kosten, z.B. für Brennöfen,
als Verluste steuerlich geltend machen und z.B. gegen sein
Arbeitseinkommen als abhängig Beschäftigter rechnen. Doch wenn nach
ein paar Jahren immer noch kein steuerpflichtiger Gewinn anfällt,
wird rückwirkend(!) der Steuervorteil mit der Begründung
"Liebhaberei ohne Gewinnerzielungsabsicht" aufgehoben.

Wo bleibt da eine Missbrauchsmöglichkeit, die durch die Trennung der
Einkunftsklassen unterbunden werden könnte?
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ich gehe allerdings davon aus, dass Du das nicht verstehst.
Was dich von einer genauer überlegten Antwort nicht abhalten sollte.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Selbstverständlich gilt das nur jeweils innerhalb
einer Veranlagungsperiode.
Warum sollte man Anlaufverlust nicht in die Jahre der Gewinne
vortragen können, wie das ja gegenwärtig möglich ist? Ich meine,
abgesehen von dem Grund, die Steuereinnahmen zu maximieren?
Bei Einkünften aus Gewerbebetrieb ist das diskutierbar.
Bei Einkünften aus *Kapitalanlagen*? Sorry, no way.
Ohne Begründung?
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
[...] war steuersystematisch richtig, dass man Kursgewinne wie
auch Kursverluste in der Vergangenheit vollständig aus der
Besteuerung ausgenommen hat.
Aber nun flickt der Gesetzgeber an den Gesetzen und zerstört
damit den zugrunde liegenden Gerechtigkeitsgedanken, [...]
Definiere "gerecht".
Die Gerechtigkeit, um die es hier geht, ist nur eine relative,
die das Ungerecht, dass der Staat per Gewaltmonopol den Bürgern
ihr Eigentum wegnimmt, nur mildern kann.
Der Staat nimmt niemandem "etwas weg", er verlangt schlicht und
einfach einen Mitgliedsbeitrag für die durchaus umfassenden
Serviceleistungen, die er erbringt.
Ja, ja. Das ist wie bei der GEZ (der Zwangsabgabe für den
Propaganda-Funk): Der Servicevertrag wird nicht freiwillig
geschlossen, was darauf hindeutet, dass das
Preis/Leistungsverhältnis grottenschlecht ist.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
Die Spannweite reicht vom Extrem des progressiven
Einkommenssteuertarifs [...]
Wenn Du Progression für extrem hältst, hast Du irgendetwas ganz
fundamentales nicht verstanden.
Progression steht am extremen Rand der skizzierten Möglichkeiten und
führt zum extrem schlechten Preis/Leistungsverhältnis des Service
bei hohen Einkommen.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
Mindestanforderderung an Gerechtigkeit ist, dass es konsistent
umgesetzt wird, [...]
Oh, da bin ich ausnahmsweise ganz bei Dir. Beispielsweise könnte
man die Konsistenz dramatisch erhöhen, wenn man alle
Einkunftsarten den gleichen Progressionsstufen unterwirft...
Die meisten Leute würden dann weniger Steuern auf ihre Aktien und
mehr für Zinseinkünfte bezahlen. (Körperschaftssteuer nicht
vergessen, durch die Dividenden heute in D insgesamt mit ganz grob
50% Steuern belastet werden.) Aber einfacher wird die Besteuerung
dadurch natürlich nicht, wenn ein progressiver Steuersatz gilt.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Hartmut Kraus
2017-12-11 02:56:10 UTC
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Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
wenn Kursgewinne unterschiedslos
als Einkommen versteuert werden, müssten Kursverluste ebenso
unterschiedslos vom Einkommen abgezogen werden, wie das z.B. mit
Verlusten aus Gewerbebetrieb ja auch geschieht.
Nicht unterschiedslos, nein. Es reicht völlig, wenn man Verluste
gegen Gewinne innerhalb der gleichen Einkommensklasse verrechnen
kann (i.e. Verluste mit einem Gewerbebetrieb gegen Gewinne eben
dort, Verluste aus Vermietung und Verpachtung gegen Gewinne eben
dort, Verluste aus Land- und Forstwirtschaft gegen Gewinne eben
dort, und dann halt auch Verluste aus Kapitalanlagen gegen Gewinne
eben dort). Selbstverständlich gilt das nur jeweils innerhalb
einer Veranlagungsperiode.
Warum sollte man Gewinn und Verlust über verschiedene
Einkommensklassen nicht gegeneinander aufrechnen, wenn Gewinn und
Verlust in eine Tasche fließen?
Es dient zur Verhinderung von Steueroptimierungsmaßnahmen.
Verluste dürfen nur in Ausnahmefällen steuerlich relevant sein (man
kann sein Geld gerne zum Fenster hinauswerfen, wenn man das möchte,
sich dadurch aber nicht seinen sozialen Verpflichtungen entziehen).
Beschränkung des Ausgleichs auf die gleiche Einkommensgruppe ist
eine recht grobe, dafür aber auch recht einfach umzusetzende
Maßnahme, um die ärgsten Missbrauchsmodelle zu verhindern.
Ich gehe allerdings davon aus, dass Du das nicht verstehst.
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Selbstverständlich gilt das nur jeweils innerhalb
einer Veranlagungsperiode.
Warum sollte man Anlaufverlust nicht in die Jahre der Gewinne
vortragen können, wie das ja gegenwärtig möglich ist? Ich meine,
abgesehen von dem Grund, die Steuereinnahmen zu maximieren?
Bei Einkünften aus Gewerbebetrieb ist das diskutierbar.
Bei Einkünften aus *Kapitalanlagen*? Sorry, no way.
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Der Sinn ist vor allem, dass diejenigen, die viel haben,
weitgehend steuerbefreit zusätzliches Vermögen generieren können.
Kann man gut finden, muss man aber nicht.
Lassen wir Klassenkampfrhetorik beiseite.
Das ist keine Klassenkamprhetorik, das ist schlicht die Realität,
auch wenn sie Dir nicht gefällt (bzw. eben so gefällt, wie sie ist).
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
[...] war steuersystematisch richtig, dass man Kursgewinne wie
auch Kursverluste in der Vergangenheit vollständig aus der
Besteuerung ausgenommen hat.
Man weiss ja, dass es langfristig an den Börsen keine Kursgewinne
gibt, insofern ist das vollkommen logisch und steuersystematisch
richtig. Not.
Ironisch gemeint? Was ist der Sinn des Satzes?
Na komm, gar so kompliziert war das jetzt aber auch wieder nicht.
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Werner Holtfreter
Aber nun flickt der Gesetzgeber an den Gesetzen und zerstört
damit den zugrunde liegenden Gerechtigkeitsgedanken, [...]
Definiere "gerecht".
Die Gerechtigkeit, um die es hier geht, ist nur eine relative, die
das Ungerecht, dass der Staat per Gewaltmonopol den Bürgern ihr
Eigentum wegnimmt, nur mildern kann.
Der Staat nimmt niemandem "etwas weg", er verlangt schlicht und
einfach einen Mitgliedsbeitrag für die durchaus umfassenden
Serviceleistungen, die er erbringt.
Der war gut. Z.B. von mir für den Service 10 Monate Knast an Tatopfer an
Stelle der Täter auch noch Geld. Ich denke aber nicht dran.

Und von euch, dass ihr meine Almosen bezahlt. Nicht etwa von den
Verursachern.

Mann, könnt ihr das kompliziert machen mit der Gerechtigkeit. Das geht
anders. :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-12-11 02:48:24 UTC
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Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Im
Prinzip hast Du hier ein hervorragendes Beispiel dafür gebracht,
weshalb jeglicher Bestandsschutz die reinste Katastrophe wäre.
Ich vermute mal stark, wenn du selber Bestände hättest, sähest du das
etwas anders. :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Heinz Schmitz
2017-11-27 13:00:01 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Das treibt dann Blüten wie kürzlich in einer Talkshow gehört: Eine
bestimmte Steuer wurde so gestaltet, dass sie nur "die Reichen"
traf. Da diese nun wieder abgeschafft werden soll, regt sich
widerstand, weil diese Abschaffung den Armen nichts bringt.
Ja, toll, nich?
Leider kommt das nicht nur aus Talkshows, sondern ist weit
verbreitet zu hören. Wenn dann der Schulz von Gerechtigkeit
schwafelt, frage ich mich immer, ob ich im falschen Film sitze :-).

Grüße,
H.
Hartmut Kraus
2017-12-11 02:45:51 UTC
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Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
[...] es geht nicht darum, Gewinne einzuklagen, sondern
Gesetzesänderungen (Schieds-)gerichtlich überprüfen zu lassen, die
die staatlicherseits begrüßte Investitionsentscheidung
nachträglich unwirtschaftlicher werden lässt.
So what? Das ist allgemeines Lebensrisiko, für Privatpersonen
ebenso, wie für Unternehmen.
Aha. Insbesondere für Privatpersonen. :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-12-11 02:41:07 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Häh? Jeder Fortschritt will "eine andere Gesellschaft". Z.B. Eine in der
die Ehefrau arbeiten darf ohne ihren Mann um Erlaubnis zu bitten, in der
Homosexualität nicht strafbar ist, etc. pp. usw. usf.
Und nicht jede "andere Gesellschaft" ist links. Z.B. eine, wo
ausländische Investoren gegegenüber dem Staat erträumte Gewinne
einklagen können, wenn der Staat allgemeine Gesetze erlässt, die diese
Gewinne schmälern könnten, ist keine sehr linke Idee. insbesondere wenn
dafür eine Privatgerichtsbarkeit der betroffenen Unternehmen
eingerichtet werden soll, weil von den allgemeinen öffentlichen
Gerichten nicht die notwendige Willfährigkeit gegenüber den Investoren
erwartet wird.
Wer kommt denn auf solche Schnapsideen?
--
http://www.hkraus.eu/
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