Discussion:
"und" oder "oder" ?
(zu alt für eine Antwort)
Ingo Stiller
2017-10-05 07:14:33 UTC
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Guude

Ich habe mal eine Frage zur Interpretation eines Gesetzes
Und zwar geht es um das FKAustG, Paragraph 19

http://www.gesetze-im-internet.de/fkaustg/__19.html

Hier werden unter Nummer 34, Buchstabe b Bedingungen aufgezählt, ob ein Konto nicht meldepflichtig ist.
Die Frage ist nun, sind die Doppelbuchstaben aa bis dd als "Und-" oder "Oder"-Bedingung zu lesen?

Konkreter:
Ein Konto, des Saldo kleiner gleich 50.000 USD beträgt (dd), ist meldepflichtig oder nicht? (obwohl die anderen Doppelbuchtstaben nicht greifen)

Gruß Ingo
Werner Holtfreter
2017-10-05 15:05:46 UTC
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Post by Ingo Stiller
Die Frage ist nun, sind die Doppelbuchstaben aa bis dd als "Und-"
oder "Oder"-Bedingung zu lesen?
Ich stolpere auch gelegentlich über so etwas. Was hindert den
Gesetzgeber, die Abschnitte mit "und" oder "oder" zu verknüpfen
oder einleitend zu formulieren "ein Konto, das ALLE/MINDESTEN EINE
DER folgende(N) Voraussetzungen erfüllt:"?
--
Gruß Werner

Ingo Stiller
2017-10-05 15:19:01 UTC
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Post by Werner Holtfreter
Post by Ingo Stiller
Die Frage ist nun, sind die Doppelbuchstaben aa bis dd als "Und-"
oder "Oder"-Bedingung zu lesen?
Ich stolpere auch gelegentlich über so etwas. Was hindert den
Gesetzgeber, die Abschnitte mit "und" oder "oder" zu verknüpfen
oder einleitend zu formulieren "ein Konto, das ALLE/MINDESTEN EINE
DER folgende(N) Voraussetzungen erfüllt:"?
So, ein Bekannter - des Steuerrechtes mächtig - meint, es gelten hier eine UND-Bedingung.
Aber wie du schon sagst, ein "bisschen" exakter könnte der Gesetzgeber das Ganze schon fassen. Vielleicht in der Bakus-Naur-Form :-)
Post by Werner Holtfreter
https://www.heise.de/tr/artikel/Kompliziert-komplizierter-wissenschaftlicher-Text-3836975.html
Gruß Ingo
Werner Holtfreter
2017-10-05 17:37:21 UTC
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Raw Message
Post by Ingo Stiller
Post by Werner Holtfreter
Post by Ingo Stiller
Die Frage ist nun, sind die Doppelbuchstaben aa bis dd als
"Und-" oder "Oder"-Bedingung zu lesen?
Ich stolpere auch gelegentlich über so etwas. Was hindert den
Gesetzgeber, die Abschnitte mit "und" oder "oder" zu verknüpfen
oder einleitend zu formulieren "ein Konto, das ALLE/MINDESTEN
EINE DER folgende(N) Voraussetzungen erfüllt:"?
So, ein Bekannter - des Steuerrechtes mächtig - meint, es gelten hier eine UND-Bedingung.
Erschließt er das aus dem Zusammenhang und seinem Hintergrundwissen
oder aus der formalen Interpretation des Textes?

Wenn letzteres: Dann ist es wohl eine fachspezifische, juristische
Interpretation, denn umgangssprachlich scheint mir das nicht
eindeutig. Dann sollte bitte ein Berufener diese speziellen
Interpretationsregeln nennen.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
Wolfgang Jäth
2017-10-05 15:35:02 UTC
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Post by Ingo Stiller
Ich habe mal eine Frage zur Interpretation eines Gesetzes
Und zwar geht es um das FKAustG, Paragraph 19
http://www.gesetze-im-internet.de/fkaustg/__19.html
Hier werden unter Nummer 34, Buchstabe b Bedingungen aufgezählt, ob ein Konto nicht meldepflichtig ist.
Die Frage ist nun, sind die Doppelbuchstaben aa bis dd als "Und-" oder "Oder"-Bedingung zu lesen?
Da steht "ein Konto, das folgende Voraussetzungen erfüllt" und nicht,
wie z. B. unter Punkt 13 c formuliert, "mindestens eine der folgenden
Voraussetzungen erfüllt" o. ä. Nummer 34 Buchstabe b kann man demzufolge
eigentlich nur so interpretieren, dass *alle* Voraussetzungen erfüllt
sein müssen.
Post by Ingo Stiller
Ein Konto, des Saldo kleiner gleich 50.000 USD beträgt (dd), ist meldepflichtig oder nicht?
Da es sich bei Nummer 34 Buchstabe b um die Definition handelt, was ein
"ausgenommenes Konto" ist (ohne dass ich jetzt überhaupt nachgeschaut
habe, /wovon/ das Konto ggf. ausgenommen wird; spontan vermute ich mal,
von der Meldepflicht), muss man das ganze höchstwahrscheinlich negieren.
D. h. das Konto ist *nur* *dann* /ausgenommen/, wenn *alle* genannten
Voraussetzung (aa-dd) zutreffen. Trifft auch nur *eine* dieser
Voraussetzungen *nicht* zu, gilt auch die Ausnahme /nicht/.

Wolfgang
--
to trump up erdichten, zs.-schwindeln
(Langenscheidts Wörterbuch Englisch, Ausgabe 1983)
Ulrich Maier
2017-10-05 21:43:49 UTC
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Post by Ingo Stiller
Guude
Ich habe mal eine Frage zur Interpretation eines Gesetzes
Und zwar geht es um das FKAustG, Paragraph 19
http://www.gesetze-im-internet.de/fkaustg/__19.html
Hier werden unter Nummer 34, Buchstabe b Bedingungen aufgezählt, ob ein Konto nicht meldepflichtig ist.
Die Frage ist nun, sind die Doppelbuchstaben aa bis dd als "Und-" oder "Oder"-Bedingung zu lesen?
Hmm...

ausgenommenes Konto: eines der folgenden Konten:
a) ein Altersvorsorgekonto, das folgende Voraussetzungen erfüllt:
aa) ...
bb) ...
cc) ...
dd) ...
b) ein Konto, das folgende Voraussetzungen erfüllt:
aa) ...
bb) ...
cc) ...
dd) ...
c) ein Lebensversicherungsvertrag ..., sofern der Vertrag folgend
Voraussetzungen erfüllt:
aa) ...
bb) ...
cc) ...
dd) ...
...

Wie kann man das anders verstehen als:

a) oder b) oder c)...

Und a) bzw. b) bzw. c)...

aa) und bb) und cc) und dd)

Für ein "oder" müsste da stehen: "a) ein xxx, das eine der folgenden
Voraussetzungen erfüllt:"


Ulrich
Michael Zink
2017-10-06 14:42:35 UTC
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Post by Ulrich Maier
Hmm...
aa) ...
bb) ...
cc) ...
dd) ...
aa) ...
bb) ...
cc) ...
dd) ...
c) ein Lebensversicherungsvertrag ..., sofern der Vertrag folgend
aa) ...
bb) ...
cc) ...
dd) ...
...
Ich bin kein Jurist und kenne den Zusammenhang nicht, beziehe mich
also nur auf den von mir zitierten Text.

Ich finde, das ist ohne langes Nachdenken eindeutig.

"eines der folgenden" = Oder-Verknüpfung
"das folgende Voraussetzungen erfüllt" = Und-Verknüpfung

Also:

Das Konto ist ein "ausgenommenes Konto", wenn es

( ein Altersvorsorgekonto ist UND aa UND bb UND ... )

ODER

( aa UND bb UND ... )

ODER

( ein Lebensversicherungsvertrag ist UND aa UND bb UND ... )

Auf Wiederlesen

Michael
--
Das Internet darf kein GRUNDrechtsfreier Raum werden!
Michael Zink
2017-10-06 14:48:51 UTC
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Raw Message
Post by Ulrich Maier
a) oder b) oder c)...
Und a) bzw. b) bzw. c)...
aa) und bb) und cc) und dd)
Für ein "oder" müsste da stehen: "a) ein xxx, das eine der folgenden
Voraussetzungen erfüllt:"
Mist. Dieses Zitat fehlt in meinem Posting von eben ...

Also nur zur Sicherheit: Ich sehe das ganz genau so.

Auf Wiederlesen

Michael
--
Das Internet darf kein GRUNDrechtsfreier Raum werden!
Thomas Hochstein
2017-10-15 16:17:45 UTC
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Post by Ingo Stiller
http://www.gesetze-im-internet.de/fkaustg/__19.html
Die Texte bei diesem Angebot von Juris sind furchtbar schwer lesbare
Textwüsten ohne jeden Bedienkomfort.

Ich empfehle daher jedermann stattdessen das Angebot von Buzer, das
ebenfalls das gesamte Bundesrecht bereitstellt; hier wäre es
<http://www.buzer.de/gesetz/11877/a196488.htm>.
Post by Ingo Stiller
Hier werden unter Nummer 34, Buchstabe b Bedingungen aufgezählt, ob ein Konto nicht meldepflichtig ist.
Die Frage ist nun, sind die Doppelbuchstaben aa bis dd als "Und-" oder "Oder"-Bedingung zu lesen?
Aus dem Zusammenhang würde ich sagen: "und", d.h. die Bedingungen
müssen kumulativ zutreffen; darauf deutet schon das gesonderte "oder"
in Nr. 34 a) ee) hin.

Üblicherweise löst der Gesetzgeber solche Probleme aber dadurch, dass
er die letzte Bedingung mit "und" oder "oder" anschließt ...

-thh
--
Ressourcen für eine fruchtbringende Diskussion in de.soc.recht.ALL:
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
Werner Holtfreter
2017-10-15 16:57:30 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
<http://www.buzer.de/gesetz/11877/a196488.htm>.
Post by Ingo Stiller
Hier werden unter Nummer 34, Buchstabe b Bedingungen aufgezählt,
ob ein Konto nicht meldepflichtig ist. Die Frage ist nun, sind
die Doppelbuchstaben aa bis dd als "Und-" oder "Oder"-Bedingung
zu lesen?
Aus dem Zusammenhang würde ich sagen: "und", d.h. die Bedingungen
müssen kumulativ zutreffen; darauf deutet schon das gesonderte
"oder" in Nr. 34 a) ee) hin.
Wenn sich so etwas wichtiges nur aus dem Zusammenhang unter
vergleichender Betrachtung anderer Stellen im Gesetz ergibt, nenne
ich das Sprachschlamperei.
Post by Thomas Hochstein
Üblicherweise löst der Gesetzgeber solche Probleme aber dadurch,
dass er die letzte Bedingung mit "und" oder "oder" anschließt ...
Wie schön wäre es doch, wenn der Staat an dafür geeigneten Stellen
so sparsam mit unseren Ressourcen umgehen würde, statt "und" oder
"oder" nur vor der letzten Bedingung erscheinen zu lassen.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
Thomas Hochstein
2017-10-15 19:18:05 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Thomas Hochstein
Üblicherweise löst der Gesetzgeber solche Probleme aber dadurch,
dass er die letzte Bedingung mit "und" oder "oder" anschließt ...
Wie schön wäre es doch, wenn der Staat an dafür geeigneten Stellen
so sparsam mit unseren Ressourcen umgehen würde, statt "und" oder
"oder" nur vor der letzten Bedingung erscheinen zu lassen.
Mehrere Bedingungen allesamt durch "und" (oder "oder") zu verketten
ist in der deutschen Sprache nicht üblich (und auch nicht
erforderlich).

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