Discussion:
Betreuungsverfügung, Patiententestament und Generalvollmacht
Add Reply
Andreas Quast
2017-09-17 14:52:06 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,

es wird irgendwann Zeit für alle drei Verfügungen. Vorlagen im Netz gibt
es zuhauf. Kennt Ihr vielleicht eine Quelle für eine Kombination aus
allen Dreien? Die damit beglückten Personen sollten i.a. ja identisch
sein und wir wollten es eigentlich so einfach wie möglich halten und
unsere Töchter umfassend bevollmächtigen. Eigentlich sollte es doch auch
reichen, sie zu ermächtigen, im Bedarfsfall eine DNR-Anordnung abzugeben,
OHNE dass wir vorher alle Unwägbarkeiten aufgeführt haben?

Zweite Frage wäre noch, wie wir bei einem mehrseitigen Dokument dessen
physische Integrität ohne Einschaltung eines Notars beweisen.
Normalerweise wird ja nur die letzte Seite unterschrieben. Ecke
umknicken, heften und dann die Ecke mit Stempel und Unterschrift
"siegeln".

Für meinen Vater hatte ich eine umfassende Generalvollmacht auf einem
mehrseitigen Standardformular, auf dem man einzelne Bereiche hätte
abwählen können. Damals habe ich mich immer gefragt, womit ich hätte
beweisen können, die ersten Seiten nach der Unterschrift nicht
nachträglich verändert zu haben.

Wenn wir uns mit derart unangenehmen Themen schon befassen müssen, soll
es jedenfalls endgültig und unanfechtbar werden.

Vielen Dank für jeden Tipp.
as
Wolfgang Schreiber
2017-09-17 17:06:24 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Quast
Wenn wir uns mit derart unangenehmen Themen schon befassen müssen, soll
es jedenfalls endgültig und unanfechtbar werden.
Dann führt IMO kein Weg an einem Notar vorbei.

VG
Wolfgang
Michael 'Mithi' Cordes
2017-09-17 17:37:52 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Quast
Die damit beglückten Personen sollten i.a. ja identisch
sein und wir wollten es eigentlich so einfach wie möglich halten und
unsere Töchter umfassend bevollmächtigen.
Unabhängig von der Rechtslage: Es sollte EINE Person bevollmächtigt
werden, sonst gibt es Ärger bei unterschiedlichen Meinungen.


cya
Mithi
--
"Statt gegen die Anbieter kinderpornografischer Inhalte strafrechtlich
effektiv vorzugehen und die Inhalte ganz aus dem Netz zu entfernen,
greift die Bundesregierung wider besseres Wissen zu einer Maßnahme,
die wirkungslos ist" - Volker Beck - Die Grünen
Hans-Jürgen Meyer
2017-09-30 08:10:24 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Andreas Quast
Die damit beglückten Personen sollten i.a. ja identisch
sein und wir wollten es eigentlich so einfach wie möglich halten und
unsere Töchter umfassend bevollmächtigen.
Unabhängig von der Rechtslage: Es sollte EINE Person bevollmächtigt
werden, sonst gibt es Ärger bei unterschiedlichen Meinungen.
Ja. Aber...

Es ist sinnvoll einen oder zwei weitere zu haben die ersatzweise
einspringen können wenn die erste oder zweite Person nicht greifbar ist.

Hans-Jürgen
Rupert Haselbeck
2017-09-17 17:40:10 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Quast
es wird irgendwann Zeit für alle drei Verfügungen. Vorlagen im Netz gibt
es zuhauf. Kennt Ihr vielleicht eine Quelle für eine Kombination aus
allen Dreien? Die damit beglückten Personen sollten i.a. ja identisch
sein und wir wollten es eigentlich so einfach wie möglich halten und
unsere Töchter umfassend bevollmächtigen. Eigentlich sollte es doch auch
reichen, sie zu ermächtigen, im Bedarfsfall eine DNR-Anordnung abzugeben,
OHNE dass wir vorher alle Unwägbarkeiten aufgeführt haben?
Wenn man darüber nachdenken muss, dann ist es häufig durchaus sinnvoll, das
Problem mit einem Notar oder Rechtsanwalt zu besprechen. Im Ernstfall kannst
du nämlich nichts mehr ändern
Post by Andreas Quast
Zweite Frage wäre noch, wie wir bei einem mehrseitigen Dokument dessen
physische Integrität ohne Einschaltung eines Notars beweisen.
Normalerweise wird ja nur die letzte Seite unterschrieben. Ecke
umknicken, heften und dann die Ecke mit Stempel und Unterschrift
"siegeln".
Ganz einfach jede Seite unterschreiben oder zumindest parafieren
Post by Andreas Quast
Für meinen Vater hatte ich eine umfassende Generalvollmacht auf einem
mehrseitigen Standardformular, auf dem man einzelne Bereiche hätte
abwählen können. Damals habe ich mich immer gefragt, womit ich hätte
beweisen können, die ersten Seiten nach der Unterschrift nicht
nachträglich verändert zu haben.
Siehe oben
Post by Andreas Quast
Wenn wir uns mit derart unangenehmen Themen schon befassen müssen, soll
es jedenfalls endgültig und unanfechtbar werden.
Dann bleibt sinnvollerweise nur der Weg zum Notar

MfG
Rupert
Thomas Hochstein
2017-09-17 17:36:12 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Quast
es wird irgendwann Zeit für alle drei Verfügungen. Vorlagen im Netz gibt
es zuhauf. Kennt Ihr vielleicht eine Quelle für eine Kombination aus
allen Dreien?
Nein, aber auf
<http://www.bmjv.de/DE/Themen/VorsorgeUndPatientenrechte/Betreuungsrecht/Betreuungsrecht_node.html>
bietet das BMJV Muster an, soweit ich sehe auch mit Textbausteinen als
Textdatei, aus denen man sich etwas basteln kann.
Post by Andreas Quast
Die damit beglückten Personen sollten i.a. ja identisch
sein und wir wollten es eigentlich so einfach wie möglich halten und
unsere Töchter umfassend bevollmächtigen.
Naja, aber eine umfassende Bevollmächtigung betrifft ja nur die
Vollmacht. Die Patientenverfügung muss schon vom Patienten kommen, und
die Betreuungsverfügung betrifft die Auswahl eines eventuellen
Betreuers.
Post by Andreas Quast
Eigentlich sollte es doch auch
reichen, sie zu ermächtigen, im Bedarfsfall eine DNR-Anordnung abzugeben,
OHNE dass wir vorher alle Unwägbarkeiten aufgeführt haben?
Es hilft auch dem Bevollmächtigten, wenn er weiß, was der
Vollmachtgeber sich vorstellt.
Post by Andreas Quast
Zweite Frage wäre noch, wie wir bei einem mehrseitigen Dokument dessen
physische Integrität ohne Einschaltung eines Notars beweisen.
Normalerweise wird ja nur die letzte Seite unterschrieben. Ecke
umknicken, heften und dann die Ecke mit Stempel und Unterschrift
"siegeln".
Wenn - gerade bei der Vollmacht - Diskussionen vermeiden werden
sollen, lässt man sie am einfachsten notariell beurkunden. Sonst kann
man auch jede Seite unten untreschreiben ...

Viele Grüße,
-thh
--
Ressourcen für eine fruchtbringende Diskussion in de.soc.recht.ALL:
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
Florian Weimer
2017-09-18 07:48:16 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Quast
Wenn wir uns mit derart unangenehmen Themen schon befassen müssen, soll
es jedenfalls endgültig und unanfechtbar werden.
Endgültig ist das sicherlich nicht.

Der Gesetzgeber schreibt derzeit vor, daß diese Quasi-Sterbehilfe sehr
konkret beschrieben werden muß. Die Meinungen, ob das Verfahren
wirklich frei von Qualen ist, gehen auseinander. Ich finde es
jedenfalls absurd, jemanden über ein, zwei Wochen verdursten zu lassen
und ihm soviel Morphium zu gegen, damit er davon garantiert nichts
mitbekommt (und Lippen und Schleimhäute zu befeuchten, damit die
Angehörigen nicht verschreckt werden).

M.E. besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß das derzeit in
Patientverfügungen beschriebene Verfahren in nicht allzu ferner
Zukunft als menschenunwürdig gilt und daher nicht mehr durchgeführt
werden darf. Auf der anderen Seite gibt es in Deutschland keine andere
wirksame Möglichkeit, Maßnahmen zur Lebenserhaltung abzulehnen.

Die detaillierte Patientenverfügung verhindert auf jeden Fall die
Anwendung offensichtlich patientenschonender Verfahren, sobald sie
rechtlich und standesrechtlich verfügbar werden. Wenn sich also die
Rechtslage ändert, muß man in eigenem Interesse auch die Verfügung
dahingehend erweitern.
Albrecht Mehl
2017-09-20 10:31:25 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Florian Weimer
Post by Andreas Quast
Wenn wir uns mit derart unangenehmen Themen schon befassen müssen, soll
es jedenfalls endgültig und unanfechtbar werden.
Endgültig ist das sicherlich nicht.
Der Gesetzgeber schreibt derzeit vor, daß diese Quasi-Sterbehilfe sehr
konkret beschrieben werden muß. Die Meinungen, ob das Verfahren
wirklich frei von Qualen ist, gehen auseinander. Ich finde es
jedenfalls absurd, jemanden über ein, zwei Wochen verdursten zu lassen
und ihm soviel Morphium zu gegen, damit er davon garantiert nichts
mitbekommt (und Lippen und Schleimhäute zu befeuchten, damit die
Angehörigen nicht verschreckt werden).
M.E. besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß das derzeit in
Patientverfügungen beschriebene Verfahren in nicht allzu ferner
Zukunft als menschenunwürdig gilt und daher nicht mehr durchgeführt
werden darf. Auf der anderen Seite gibt es in Deutschland keine andere
wirksame Möglichkeit, Maßnahmen zur Lebenserhaltung abzulehnen.
Die detaillierte Patientenverfügung verhindert auf jeden Fall die
Anwendung offensichtlich patientenschonender Verfahren, sobald sie
rechtlich und standesrechtlich verfügbar werden. Wenn sich also die
Rechtslage ändert, muß man in eigenem Interesse auch die Verfügung
dahingehend erweitern.
Was ist denn davon zu halten, _keine_ Patientenverfügung zu erstellen?
Weiß der Kuckuck, was noch mit mir geschieht, welche neuen
Behandlunsmethoden entwickelt werden usw. Mit all diesen Einzelheiten
möchte ich mich nicht auseinander setzen, weil ich ein gutes Vertrauen
in meine Frau und in Ärzte habe.

Welche Nachteile sehen die Kundigen bei diesem Verhalten?

A. Mehl
--
eBriefe an| mehlBEIiesyPUNKTnet |Spätestens seit der
Fukush.-Katastrophe sollten wir uns alle darüber im Klaren sein, dass
Energie nicht länger endlos zur Verfügung steht, ... Wir werden uns
daran gewöhnen müssen, die anfallenden Kosten zu bedenken, bevor wir ein
elektrisches Gerät in Betrieb nehmen wollen, bzw. bevor wir unser Auto
in Bewegung setzen. Dies wird in den nächsten Jahren ein schmerzhafter,
aber unvermeidlicher Prozess des Umdenkens werden, anders haben unsere
Gesellschaft und unser Planet keine Überlebenschance.
Leserbrf. - nicht von mir - FAZ 26.8.2013
Detlef Meißner
2017-09-20 10:43:07 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Albrecht Mehl
Was ist denn davon zu halten, _keine_ Patientenverfügung zu erstellen?
Weiß der Kuckuck, was noch mit mir geschieht, welche neuen
Behandlunsmethoden entwickelt werden usw. Mit all diesen Einzelheiten
möchte ich mich nicht auseinander setzen, weil ich ein gutes Vertrauen
in meine Frau und in Ärzte habe.
Welche Nachteile sehen die Kundigen bei diesem Verhalten?
Das Problem, das ich sehe, ist ein moralisches.
Es kann Situationen geben, in denen sich die Beteiligten nicht sicher
sind, ob sie wirklich so handeln sollen/dürfen, ob der Patient das
wirklich so gewollt hätte.
Es entstehen große Zweifel, die gerade nahe Angehörige oft in ein
Dilemma stürzen.

Wenn man allerdings bereits vorher alles vertrauensvoll geklärt hat,
dann ist das Dilemma nicht ganz so groß.

Allerdings kann eine Verfügung wiederum die Position der
Vertrauensperson gegenüber den Ärzten stärken.

Detlef
Achim Bohl
2017-09-20 10:55:38 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,

ich bin zwar nicht kundig, aber
Post by Albrecht Mehl
Was ist denn davon zu halten, _keine_ Patientenverfügung zu erstellen?
Weiß der Kuckuck, was noch mit mir geschieht, welche neuen
Behandlunsmethoden entwickelt werden usw. Mit all diesen Einzelheiten
möchte ich mich nicht auseinander setzen, weil ich ein gutes Vertrauen
in meine Frau und in Ärzte habe.
   Welche Nachteile sehen die Kundigen bei diesem Verhalten?
soweit ich es verstehe ist dein Vertrauen in deine Frau in diesem Fall
irrelevant, da ihre Meinung nicht zählt. Und die Ärzte deine mutmaßliche
Entscheidung raten sollen.

Oder sehe ich das flasch?

Gruss,

Achim
Ludger Averborg
2017-09-20 11:44:57 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
On Wed, 20 Sep 2017 12:55:38 +0200, Achim Bohl
Post by Achim Bohl
Moin,
ich bin zwar nicht kundig, aber
Post by Albrecht Mehl
Was ist denn davon zu halten, _keine_ Patientenverfügung zu erstellen?
Weiß der Kuckuck, was noch mit mir geschieht, welche neuen
Behandlunsmethoden entwickelt werden usw. Mit all diesen Einzelheiten
möchte ich mich nicht auseinander setzen, weil ich ein gutes Vertrauen
in meine Frau und in Ärzte habe.
   Welche Nachteile sehen die Kundigen bei diesem Verhalten?
soweit ich es verstehe ist dein Vertrauen in deine Frau in diesem Fall
irrelevant, da ihre Meinung nicht zählt. Und die Ärzte deine mutmaßliche
Entscheidung raten sollen.
Oder sehe ich das flasch?
Ich vermute, dass eine Patientenverfügung den Arzt an den
(vorformulierten) Willen des Patienten bindet, wenn der
Patient nicht mehr zu Willensäußerungen fähig ist.

Ein anderer Weg wird mit einer (geeigneten) Vollmacht
begangen. Dort wird eine andere Person (z. B. die Ehefrau)
bevollmächtigt, für dich Willenserklärungen abzugeben, an
die der Arzt dann gebunden ist.

l.
Martin Gerdes
2017-09-21 13:48:11 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ludger Averborg
Ich vermute, dass eine Patientenverfügung den Arzt an den
(vorformulierten) Willen des Patienten bindet, wenn der
Patient nicht mehr zu Willensäußerungen fähig ist.
Ein anderer Weg wird mit einer (geeigneten) Vollmacht
begangen. Dort wird eine andere Person (z. B. die Ehefrau)
bevollmächtigt, für dich Willenserklärungen abzugeben, an
die der Arzt dann gebunden ist.
Der Teufel steckt diesbezüglich im Detail. Siehe auch
http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/die-gruender/start-up-bietet-elektronische-patientenverfuegung-15203182.html
Ludger Averborg
2017-09-19 22:30:59 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
On Sun, 17 Sep 2017 14:52:06 -0000 (UTC), Andreas Quast
Post by Andreas Quast
Zweite Frage wäre noch, wie wir bei einem mehrseitigen Dokument dessen
physische Integrität ohne Einschaltung eines Notars beweisen.
Normalerweise wird ja nur die letzte Seite unterschrieben. Ecke
umknicken, heften und dann die Ecke mit Stempel und Unterschrift
"siegeln".
So hat es die zuständige Stelle der Kreisverwaltung hier
gemacht, vor der wir Vorsorgevollmachten unterschrieben
haben. Umgeknickt, so dass die Ecken der einzelnen Blätter
teilweise nebeneinander liegen, geklammert und dann das
Amtssiegel auf die Ecke(n).

l.
Hans-Jürgen Meyer
2017-09-30 08:11:48 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ludger Averborg
On Sun, 17 Sep 2017 14:52:06 -0000 (UTC), Andreas Quast
Post by Andreas Quast
Zweite Frage wäre noch, wie wir bei einem mehrseitigen Dokument dessen
physische Integrität ohne Einschaltung eines Notars beweisen.
Normalerweise wird ja nur die letzte Seite unterschrieben. Ecke
umknicken, heften und dann die Ecke mit Stempel und Unterschrift
"siegeln".
So hat es die zuständige Stelle der Kreisverwaltung hier
gemacht, vor der wir Vorsorgevollmachten unterschrieben
haben. Umgeknickt, so dass die Ecken der einzelnen Blätter
teilweise nebeneinander liegen, geklammert und dann das
Amtssiegel auf die Ecke(n).
Hier wird das beim Gesundheitsamt gemacht. Hauptsache ein amtliches
Siegel...

Hans-Jürgen

Detlef Meißner
2017-09-20 10:03:23 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Quast
Moin,
es wird irgendwann Zeit für alle drei Verfügungen. Vorlagen im Netz gibt
es zuhauf. Kennt Ihr vielleicht eine Quelle für eine Kombination aus
allen Dreien?
...

Die Zeitschrift "Stiftung Warentest Finanztest" hat sich in ihrer
Oktober-Ausgabe diesem Thema gewidmet.

Detlef
Andreas Quast
2017-09-22 08:50:34 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Die Zeitschrift "Stiftung Warentest Finanztest" hat sich in ihrer
Oktober-Ausgabe diesem Thema gewidmet.
da ich gestern gelernt habe, dass ein notarielles Testament nicht mehr
kostet als später der (dann für meine Erben entbehrliche) Erbschein,
werde ich wohl Nägel mit Notarköpfen machen. Da kommt es auf eine
komplette notarielle Vorsorgevollmacht auch nicht mehr an, die sich wohl
bei vorhandenen Immobilien sowieso empfiehlt. Mal sehen, ob wir das
Immobilienvermögen nicht auch gleich mit den erforderlichen Vorbehalten
an die Gören verschenken, um es für den Fall der Pflegebedürftigkeit auch
gleich vor den Krallen der Sozialämter zu schützen. Die zehn Jahre
schaffen wir wohl noch ohne...
Rupert Haselbeck
2017-09-22 13:30:09 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Quast
Post by Detlef Meißner
Die Zeitschrift "Stiftung Warentest Finanztest" hat sich in ihrer
Oktober-Ausgabe diesem Thema gewidmet.
da ich gestern gelernt habe, dass ein notarielles Testament nicht mehr
kostet als später der (dann für meine Erben entbehrliche) Erbschein,
werde ich wohl Nägel mit Notarköpfen machen. Da kommt es auf eine
komplette notarielle Vorsorgevollmacht auch nicht mehr an, die sich wohl
bei vorhandenen Immobilien sowieso empfiehlt.
Das ist durchaus sinnvoll
Post by Andreas Quast
Mal sehen, ob wir das
Immobilienvermögen nicht auch gleich mit den erforderlichen Vorbehalten
an die Gören verschenken, um es für den Fall der Pflegebedürftigkeit auch
gleich vor den Krallen der Sozialämter zu schützen. Die zehn Jahre
schaffen wir wohl noch ohne...
Aber Vorsicht! Du wärst nicht der Erste, dem die lieben Kleinen den Stuhl
vor die Tür gestellt hätten - früher oder später :->
Um das zuverlässig zu vermeiden, braucht es Vorkehrungen, welche das
Vorhaben, einerseits das Vermögen beiseite zu schaffen, um den eigenen
Unterhalt ggfls. dem Staat aufzubürden, andererseits dieses Vermögen aber
weiterhin selber zu nutzen, durchkreuzen können...

MfG
Rupert
Helmut Richter
2017-09-22 16:48:37 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Quast
Post by Detlef Meißner
Die Zeitschrift "Stiftung Warentest Finanztest" hat sich in ihrer
Oktober-Ausgabe diesem Thema gewidmet.
da ich gestern gelernt habe, dass ein notarielles Testament nicht mehr
kostet als später der (dann für meine Erben entbehrliche) Erbschein,
werde ich wohl Nägel mit Notarköpfen machen.
Das ist in der Regel sinnvoll. Das Kostenargument sticht aber nur, wenn
man das Testament nicht mehr ändern will, weil der Notar jede Änderung
bezahlt haben möchte (anteilig, wenn es nur einen Teil des Erbes
betrifft), der Erbschein aber nach beliebig vielen Testamentsänderungen
nur einmal kostet.

Diese Überlegung sollte aber nur eine Rolle spielen,

- wenn man aus irgendeinem Grund ein vorläufiges Testament machen will,
z.B. bis sich Familienverhältnisse unter den Erben geklärt haben, die
einen Einfluss auf das Testament haben können oder

- wenn man an den Eigentumsverhältnissen noch etwas ändern will, z.B.
Anteile an den Immobilien zwischen den Eheleuten steuerfrei verschenken
oder (schenkungssteuerpflichtig) an die künftigen Erben verschenken --
sowas sollte man tun, bevor das (als endgültig geplante) Testament
errichtet wird. (In diesem Fall sollte der Notar, den man für
Immobilienveräußerungen eh braucht, einem fairerweise die kostengünstige
Variante empfehlen.)

Aber IANAL.
--
Helmut Richter
Loading...