Discussion:
Garantie/Gewaehrleistung auf Material
Add Reply
Detlef Meißner
2017-09-25 12:28:37 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Hallo!

Folgender Fall:

Vor gut 2 Jahren wurden 8 Paletten Betonpflaster gekauft und nach ca. 4
Wochen in Eigenleistung einige Quadratmetern verlegt. Dabei gab es auch
Ausschussware, die sich aber in Grenzen hielt (ca. 2%).

Jetzt wurden wieder einige Quadratmeter verlegt. Dabei stellte sich
heraus, dass auf zwei Paletten eine große Menge schadhafter Steine mit
eindeutigem Herstellungsfehler lagerte, so dass der Anteil dieser Steine
gut 20% beträgt.

Meine Frage:

Gibt es eine Garantie auf das Produkt seitens der Herstellerfirma, die
über die bekannten zwei Jahre hinausgeht oder eine Verpflichtung,
eindeutig mangelhafte Produkte zu ersetzen? Ich meine, so etwas mal im
Zusammenhang mit Gewerke gelesen zu haben.

Detlef
Matthias Frank
2017-09-25 12:48:41 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Gibt es eine Garantie auf das Produkt seitens der Herstellerfirma,
Du weißt schon was eine Garantie ist?
Post by Detlef Meißner
die
über die bekannten zwei Jahre hinausgeht oder eine Verpflichtung,
eindeutig mangelhafte Produkte zu ersetzen? Ich meine, so etwas mal im
Zusammenhang mit Gewerke gelesen zu haben.
Das Liefern von Steinen ist aber kein Gewerk.

Eine Gewerk ist eine Bauleistung, dazu auch eine umfassende
Baumassnahmen, also kein kleiner Umbau oder Reparatur.

Z.b. eine Firma stellt dir einen Rohbau hin.

Also nein.

MfG
Matthias
Detlef Meißner
2017-09-25 13:04:13 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Frank
Post by Detlef Meißner
Gibt es eine Garantie auf das Produkt seitens der Herstellerfirma,
Du weißt schon was eine Garantie ist?
Auf meine Armaturen habe ich eine Garantie von 10 Jahren.
Post by Matthias Frank
Post by Detlef Meißner
die
über die bekannten zwei Jahre hinausgeht oder eine Verpflichtung,
eindeutig mangelhafte Produkte zu ersetzen? Ich meine, so etwas mal im
Zusammenhang mit Gewerke gelesen zu haben.
Das Liefern von Steinen ist aber kein Gewerk.
Ja, ich las aber etwas im Zusammenhang mit Gewerk, nämlich in Bezug auf
Baumaterialien.
Post by Matthias Frank
Eine Gewerk ist eine Bauleistung, dazu auch eine umfassende
Baumassnahmen, also kein kleiner Umbau oder Reparatur.
Z.b. eine Firma stellt dir einen Rohbau hin.
Also nein.
Es geht hier nicht um mangelhafte handwerkliche Leistungen, sondern um
mangelhaftes Material, einen Herstellungsfehler.

Bei handwerklichen Leistungen gibt es den kleinen und großen Werkvertrag
mit 2- und 5-jähriger Gewährleistung.

Detlef
Matthias Frank
2017-09-25 13:09:25 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Es geht hier nicht um mangelhafte handwerkliche Leistungen, sondern um
mangelhaftes Material, einen Herstellungsfehler.
Korrekt.


Höhere als die üblichen Gewährleistungen für Baumaterial gibt es aber
nicht.
Detlef Meißner
2017-09-25 13:14:13 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Frank
Post by Detlef Meißner
Es geht hier nicht um mangelhafte handwerkliche Leistungen, sondern um
mangelhaftes Material, einen Herstellungsfehler.
Korrekt.
Höhere als die üblichen Gewährleistungen für Baumaterial gibt es aber
nicht.
Vielleicht gibt es passende "Argumente", um den Hersteller zu
überzeugen, sein Produkt zu ersetzen. :-)

Detlef
Detlef Meißner
2017-09-25 13:22:05 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Frank
Post by Detlef Meißner
Es geht hier nicht um mangelhafte handwerkliche Leistungen, sondern um
mangelhaftes Material, einen Herstellungsfehler.
Korrekt.
Höhere als die üblichen Gewährleistungen für Baumaterial gibt es aber
nicht.
Hier was gefunden:
https://www.osnabrueck.ihk24.de/recht_und_fair_play/handel_und_gewerbe/Handelsrecht/UmtauschRuecktritt/1086222

"6. Verjährung
Die regelmäßige Gewährleistungsfrist beträgt zwei Jahre. Dies bedeutet
jedoch nicht, dass die Sache über den Zeitraum eine entsprechende
Haltbarkeit aufweisen muss. Der Verkäufer hat nur für Fehler
einzustehen, die bereits bei der Ablieferung vorlagen. Entsprechende
Mängel kann der Kunde innerhalb von zwei Jahren geltend machen. Eine
Klage muss innerhalb dieser Frist eingereicht werden. Der Baustoffhandel
haftet davon abweichend in der Regel sogar fünf Jahre."
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Daraus schließe ich, dass *möglicherweise"* eine längere Gewährleistung
existieren kann.

Detlef
Stefan Schmitz
2017-09-25 14:32:55 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
https://www.osnabrueck.ihk24.de/recht_und_fair_play/handel_und_gewerbe/Handelsrecht/UmtauschRuecktritt/1086222
"6. Verjährung
Die regelmäßige Gewährleistungsfrist beträgt zwei Jahre. Dies bedeutet
jedoch nicht, dass die Sache über den Zeitraum eine entsprechende
Haltbarkeit aufweisen muss. Der Verkäufer hat nur für Fehler
einzustehen, die bereits bei der Ablieferung vorlagen. Entsprechende
Mängel kann der Kunde innerhalb von zwei Jahren geltend machen. Eine
Klage muss innerhalb dieser Frist eingereicht werden. Der Baustoffhandel
haftet davon abweichend in der Regel sogar fünf Jahre."
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Die Verjährung der Mängelrechte beim Kauf ist in § 438 BGB geregelt.
Dein Fall könnte unter Absatz 1 Nr. 2 b) fallen, was eine Fünfjahresfrist zur
Folge hätte. Allerdings scheinen mir deine Pflastersteine nicht die
Mangelhaftigkeit eines Bauwerks verursacht zu haben, sondern bereits vor
Verwendung als Ausschuss aussortiert worden zu sein.
Detlef Meißner
2017-09-25 15:13:59 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
https://www.osnabrueck.ihk24.de/recht_und_fair_play/handel_und_gewerbe/Handelsrecht/UmtauschRuecktritt/1086222
"6. Verjährung
Die regelmäßige Gewährleistungsfrist beträgt zwei Jahre. Dies bedeutet
jedoch nicht, dass die Sache über den Zeitraum eine entsprechende
Haltbarkeit aufweisen muss. Der Verkäufer hat nur für Fehler
einzustehen, die bereits bei der Ablieferung vorlagen. Entsprechende
Mängel kann der Kunde innerhalb von zwei Jahren geltend machen. Eine
Klage muss innerhalb dieser Frist eingereicht werden. Der Baustoffhandel
haftet davon abweichend in der Regel sogar fünf Jahre."
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Die Verjährung der Mängelrechte beim Kauf ist in § 438 BGB geregelt.
Dein Fall könnte unter Absatz 1 Nr. 2 b) fallen, was eine Fünfjahresfrist zur
Folge hätte. Allerdings scheinen mir deine Pflastersteine nicht die
Mangelhaftigkeit eines Bauwerks verursacht zu haben,
Irgendwo hatte ich gelesen, dass auch die Pflastersteine zum Bauwerk
gehören. Danach suche ich.
Post by Stefan Schmitz
sondern bereits vor
Verwendung als Ausschuss aussortiert worden zu sein.
Du meinst, ich hätte Ausschuss geliefert bekommen?
ja, so sieht es aus. Der war aber gut verpackt, mit toller Werbung:
Qualitätsbetonstein nach DIN sowie usw.

Detlef
Stefan Schmitz
2017-09-25 16:29:54 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Die Verjährung der Mängelrechte beim Kauf ist in § 438 BGB geregelt.
Dein Fall könnte unter Absatz 1 Nr. 2 b) fallen, was eine Fünfjahresfrist zur
Folge hätte. Allerdings scheinen mir deine Pflastersteine nicht die
Mangelhaftigkeit eines Bauwerks verursacht zu haben,
Irgendwo hatte ich gelesen, dass auch die Pflastersteine zum Bauwerk
gehören. Danach suche ich.
Solange sie nur auf Palette rumliegen, gehören sie zu keinem Bauwerk.
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
sondern bereits vor
Verwendung als Ausschuss aussortiert worden zu sein.
Du meinst, ich hätte Ausschuss geliefert bekommen?
Nein, ich meine, dass du die fehlerhaften aussortiert hast und darum kein
Bauwerk mangelhaft werden konnte.
Die Regelung ist offenbar für Fälle gedacht, wo der Mangel erst längere Zeit
nach Einbau festzustellen ist.
Detlef Meißner
2017-09-25 16:53:51 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Die Verjährung der Mängelrechte beim Kauf ist in § 438 BGB geregelt.
Dein Fall könnte unter Absatz 1 Nr. 2 b) fallen, was eine Fünfjahresfrist zur
Folge hätte. Allerdings scheinen mir deine Pflastersteine nicht die
Mangelhaftigkeit eines Bauwerks verursacht zu haben,
Irgendwo hatte ich gelesen, dass auch die Pflastersteine zum Bauwerk
gehören. Danach suche ich.
Solange sie nur auf Palette rumliegen, gehören sie zu keinem Bauwerk.
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
sondern bereits vor
Verwendung als Ausschuss aussortiert worden zu sein.
Du meinst, ich hätte Ausschuss geliefert bekommen?
Nein, ich meine, dass du die fehlerhaften aussortiert hast und darum kein
Bauwerk mangelhaft werden konnte.
Die Regelung ist offenbar für Fälle gedacht, wo der Mangel erst längere Zeit
nach Einbau festzustellen ist.
Teilweise hatte ich sie ja schon eingebaut. :-)

Ich werde mir jetzt aber mal ganz genau den Prospekt der Firma
anschauen. Mal sehen, was sie dort versprechen.

Detlef
U***@web.de
2017-09-25 16:55:39 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Nein, ich meine, dass du die fehlerhaften aussortiert hast und darum kein
Bauwerk mangelhaft werden konnte.
Die Regelung ist offenbar für Fälle gedacht, wo der Mangel erst längere Zeit
nach Einbau festzustellen ist.
Teilweise hatte ich sie ja schon eingebaut. :-)
Auch die mangelhaften?

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-09-25 17:06:10 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Nein, ich meine, dass du die fehlerhaften aussortiert hast und darum kein
Bauwerk mangelhaft werden konnte.
Die Regelung ist offenbar für Fälle gedacht, wo der Mangel erst längere Zeit
nach Einbau festzustellen ist.
Teilweise hatte ich sie ja schon eingebaut. :-)
Auch die mangelhaften?
Ja. Bei manchen war der Mangel offensichtlich, bei anderen trat er erst
nach dem ersten Frost oder nach dem Abrütteln auf.

Ja, ich weiß, prinzipiell hätte ich die ganze Charge sofort monieren müssen.

Detlef
Andreas Bockelmann
2017-09-27 13:04:03 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Die Verjährung der Mängelrechte beim Kauf ist in § 438 BGB geregelt.
Dein Fall könnte unter Absatz 1 Nr. 2 b) fallen, was eine Fünfjahresfrist zur
Folge hätte. Allerdings scheinen mir deine Pflastersteine nicht die
Mangelhaftigkeit eines Bauwerks verursacht zu haben,
Irgendwo hatte ich gelesen, dass auch die Pflastersteine zum Bauwerk
gehören. Danach suche ich.
Solange sie nur auf Palette rumliegen, gehören sie zu keinem Bauwerk.
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
sondern bereits vor
Verwendung als Ausschuss aussortiert worden zu sein.
Du meinst, ich hätte Ausschuss geliefert bekommen?
Nein, ich meine, dass du die fehlerhaften aussortiert hast und darum kein
Bauwerk mangelhaft werden konnte.
Die Regelung ist offenbar für Fälle gedacht, wo der Mangel erst längere Zeit
nach Einbau festzustellen ist.
Teilweise hatte ich sie ja schon eingebaut. :-)
Damit haftest Du gegenüber Dir selbst für eine zeit von 5 Jahren nach VOB :-)
--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
Detlef Meißner
2017-09-27 13:23:30 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Bockelmann
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Die Verjährung der Mängelrechte beim Kauf ist in § 438 BGB geregelt.
Dein Fall könnte unter Absatz 1 Nr. 2 b) fallen, was eine Fünfjahresfrist zur
Folge hätte. Allerdings scheinen mir deine Pflastersteine nicht die
Mangelhaftigkeit eines Bauwerks verursacht zu haben,
Irgendwo hatte ich gelesen, dass auch die Pflastersteine zum Bauwerk
gehören. Danach suche ich.
Solange sie nur auf Palette rumliegen, gehören sie zu keinem Bauwerk.
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
sondern bereits vor
Verwendung als Ausschuss aussortiert worden zu sein.
Du meinst, ich hätte Ausschuss geliefert bekommen?
Nein, ich meine, dass du die fehlerhaften aussortiert hast und darum kein
Bauwerk mangelhaft werden konnte.
Die Regelung ist offenbar für Fälle gedacht, wo der Mangel erst längere Zeit
nach Einbau festzustellen ist.
Teilweise hatte ich sie ja schon eingebaut. :-)
Damit haftest Du gegenüber Dir selbst für eine zeit von 5 Jahren nach VOB :-)
Ja, wie der Handwerker, der sich dann an den Hersteller wendet. :-)

Ich bin gespannt, ob ich noch was erreiche.

Und die mangelhaften Steine werde ich dann mit Nennung der
Produktionsfirma und entsprechenden Bildern bei Ebay anbieten.

Detlef
Wolfgang Kynast
2017-09-27 14:37:07 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
On Wed, 27 Sep 2017 15:23:30 +0200, "Detlef Meißner" posted:

...
Post by Detlef Meißner
Und die mangelhaften Steine werde ich dann mit Nennung der
Produktionsfirma und entsprechenden Bildern bei Ebay anbieten.
Es können schon mal Tipps abgegeben werden, mit welcher Begründung sie
Dich dann verklagen :-)
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Detlef Meißner
2017-09-27 14:41:58 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Kynast
...
Post by Detlef Meißner
Und die mangelhaften Steine werde ich dann mit Nennung der
Produktionsfirma und entsprechenden Bildern bei Ebay anbieten.
Es können schon mal Tipps abgegeben werden, mit welcher Begründung sie
Dich dann verklagen :-)
Och, das glaube ich nicht.
Ich sage ja die Wahrheit. :-)

Aber du hast natürlich Recht, die Steine werde ich zur Beweissicherung
behalten müssen, zumindest die schlechtesten.

Detlef
Wolfgang Kynast
2017-09-27 15:01:05 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Kynast
...
Post by Detlef Meißner
Und die mangelhaften Steine werde ich dann mit Nennung der
Produktionsfirma und entsprechenden Bildern bei Ebay anbieten.
Es können schon mal Tipps abgegeben werden, mit welcher Begründung sie
Dich dann verklagen :-)
Och, das glaube ich nicht.
Ich sage ja die Wahrheit. :-)
Die Du wie beweist?
Post by Detlef Meißner
Aber du hast natürlich Recht, die Steine werde ich zur Beweissicherung
behalten müssen, zumindest die schlechtesten.
Die hast Du durch unsachgemäße Behandlung beschädigt ;-)

Es ist oft sehr hilfreich, sich in den Kopf eines feindlichen RA zu
versetzen. Ein schönes(?) Beispiel liefern hier gerade die
Audi-Anwälte vor dem Arbeitsgericht HN.
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Detlef Meißner
2017-09-27 15:06:42 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Kynast
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Kynast
...
Post by Detlef Meißner
Und die mangelhaften Steine werde ich dann mit Nennung der
Produktionsfirma und entsprechenden Bildern bei Ebay anbieten.
Es können schon mal Tipps abgegeben werden, mit welcher Begründung sie
Dich dann verklagen :-)
Och, das glaube ich nicht.
Ich sage ja die Wahrheit. :-)
Die Du wie beweist?
Durch die Anwesenheit der Steine. :-)
Post by Wolfgang Kynast
Post by Detlef Meißner
Aber du hast natürlich Recht, die Steine werde ich zur Beweissicherung
behalten müssen, zumindest die schlechtesten.
Die hast Du durch unsachgemäße Behandlung beschädigt ;-)
Ganz bestimmt. Vor allen Dingen die, die noch verpackt auf der Palette
liegen.
Post by Wolfgang Kynast
Es ist oft sehr hilfreich, sich in den Kopf eines feindlichen RA zu
versetzen. Ein schönes(?) Beispiel liefern hier gerade die
Audi-Anwälte vor dem Arbeitsgericht HN.
Jetzt habe ich mal genau nachsehen.

Lieferdatum durch den Händler: 22.09.2015
Rechnungsdatum: 29.0.2017

Irgendwie blöd.

Detlef
Wolfgang Kynast
2017-09-27 15:27:12 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
On Wed, 27 Sep 2017 17:06:42 +0200, "Detlef Meißner" posted:

...
Post by Detlef Meißner
Jetzt habe ich mal genau nachsehen.
Lieferdatum durch den Händler: 22.09.2015
Rechnungsdatum: 29.0.2017
Wenn Du jetzt auch noch genau tippen könntest :-))
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Detlef Meißner
2017-09-27 15:47:54 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Kynast
...
Post by Detlef Meißner
Jetzt habe ich mal genau nachsehen.
Lieferdatum durch den Händler: 22.09.2015
Rechnungsdatum: 29.0.2017
Wenn Du jetzt auch noch genau tippen könntest :-))
Siehst du, so schnell passiert das mit der Null - und mit anderen Ziffern!
Kann man da jetzt von Fälschung sprechen?
;-)

Detlef
Frank Hucklenbroich
2017-09-25 12:59:10 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Hallo!
Vor gut 2 Jahren wurden 8 Paletten Betonpflaster gekauft und nach ca. 4
Wochen in Eigenleistung einige Quadratmetern verlegt. Dabei gab es auch
Ausschussware, die sich aber in Grenzen hielt (ca. 2%).
Jetzt wurden wieder einige Quadratmeter verlegt. Dabei stellte sich
heraus, dass auf zwei Paletten eine große Menge schadhafter Steine mit
eindeutigem Herstellungsfehler lagerte, so dass der Anteil dieser Steine
gut 20% beträgt.
Das hätte man dann kurzfristig nach dem Kauf überprüfen müssen. Ja, bei
Betonpflaster ist das etwas weltfremd, weil man da ja das Material direkt
aus der Palette verarbeitet. Aber wenn man zwei Jahre wartet, dann ist die
Gewährleistung vorbei.
Post by Detlef Meißner
Gibt es eine Garantie auf das Produkt seitens der Herstellerfirma, die
über die bekannten zwei Jahre hinausgeht oder eine Verpflichtung,
eindeutig mangelhafte Produkte zu ersetzen?
Nein, es war ja ein reiner Kauf von Material.
Post by Detlef Meißner
Ich meine, so etwas mal im
Zusammenhang mit Gewerke gelesen zu haben.
Wenn ein Dachdecker Dir ein Dach deckt oder Dir jemand das Betonpflaster
auf Rechnung verlegt, dann hast Du in der Tat längere Gewährleistung (5
Jahre, beim Dach sogar 20, soweit ich weiß). Aber das hier ist ein ganz
normaler Kauf von Material. Da hast Du nach zwei Jahren keinerlei Ansprüche
mehr.

Grüße,

Frank
Detlef Meißner
2017-09-25 13:12:37 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Detlef Meißner
Vor gut 2 Jahren wurden 8 Paletten Betonpflaster gekauft und nach ca. 4
Wochen in Eigenleistung einige Quadratmetern verlegt. Dabei gab es auch
Ausschussware, die sich aber in Grenzen hielt (ca. 2%).
Jetzt wurden wieder einige Quadratmeter verlegt. Dabei stellte sich
heraus, dass auf zwei Paletten eine große Menge schadhafter Steine mit
eindeutigem Herstellungsfehler lagerte, so dass der Anteil dieser Steine
gut 20% beträgt.
Das hätte man dann kurzfristig nach dem Kauf überprüfen müssen. Ja, bei
Betonpflaster ist das etwas weltfremd, weil man da ja das Material direkt
aus der Palette verarbeitet. Aber wenn man zwei Jahre wartet, dann ist die
Gewährleistung vorbei.
Post by Detlef Meißner
Gibt es eine Garantie auf das Produkt seitens der Herstellerfirma, die
über die bekannten zwei Jahre hinausgeht oder eine Verpflichtung,
eindeutig mangelhafte Produkte zu ersetzen?
Nein, es war ja ein reiner Kauf von Material.
Post by Detlef Meißner
Ich meine, so etwas mal im
Zusammenhang mit Gewerke gelesen zu haben.
Wenn ein Dachdecker Dir ein Dach deckt oder Dir jemand das Betonpflaster
auf Rechnung verlegt, dann hast Du in der Tat längere Gewährleistung (5
Jahre, beim Dach sogar 20, soweit ich weiß). Aber das hier ist ein ganz
normaler Kauf von Material. Da hast Du nach zwei Jahren keinerlei Ansprüche
mehr.
Ich habe hier mal was gefunden:
http://www.meidert-kollegen.de/wp-content/uploads/Materialfehler_-_wer_haftet.pdf

Da geht es um Handwerker-Lieferant-Hersteller. Ist es nicht ähnlich bei
Endkunde-Lieferant-Hersteller?

Detlef
Frank Hucklenbroich
2017-09-25 13:31:14 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Detlef Meißner
Vor gut 2 Jahren wurden 8 Paletten Betonpflaster gekauft und nach ca. 4
Wochen in Eigenleistung einige Quadratmetern verlegt. Dabei gab es auch
Ausschussware, die sich aber in Grenzen hielt (ca. 2%).
Jetzt wurden wieder einige Quadratmeter verlegt. Dabei stellte sich
heraus, dass auf zwei Paletten eine große Menge schadhafter Steine mit
eindeutigem Herstellungsfehler lagerte, so dass der Anteil dieser Steine
gut 20% beträgt.
Das hätte man dann kurzfristig nach dem Kauf überprüfen müssen. Ja, bei
Betonpflaster ist das etwas weltfremd, weil man da ja das Material direkt
aus der Palette verarbeitet. Aber wenn man zwei Jahre wartet, dann ist die
Gewährleistung vorbei.
Post by Detlef Meißner
Gibt es eine Garantie auf das Produkt seitens der Herstellerfirma, die
über die bekannten zwei Jahre hinausgeht oder eine Verpflichtung,
eindeutig mangelhafte Produkte zu ersetzen?
Nein, es war ja ein reiner Kauf von Material.
Post by Detlef Meißner
Ich meine, so etwas mal im
Zusammenhang mit Gewerke gelesen zu haben.
Wenn ein Dachdecker Dir ein Dach deckt oder Dir jemand das Betonpflaster
auf Rechnung verlegt, dann hast Du in der Tat längere Gewährleistung (5
Jahre, beim Dach sogar 20, soweit ich weiß). Aber das hier ist ein ganz
normaler Kauf von Material. Da hast Du nach zwei Jahren keinerlei Ansprüche
mehr.
http://www.meidert-kollegen.de/wp-content/uploads/Materialfehler_-_wer_haftet.pdf
Da geht es um Handwerker-Lieferant-Hersteller. Ist es nicht ähnlich bei
Endkunde-Lieferant-Hersteller?
Hast Du den Text gelesen? Da steht u.a. drin, daß der Handwerker die
gelieferte Ware unverzüglich auf Mängel zu prüfen hat. Und nicht erst nach
zwei Jahren.

Grüße,

Frank
Detlef Meißner
2017-09-25 15:15:04 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Detlef Meißner
Da geht es um Handwerker-Lieferant-Hersteller. Ist es nicht ähnlich bei
Endkunde-Lieferant-Hersteller?
Hast Du den Text gelesen? Da steht u.a. drin, daß der Handwerker die
gelieferte Ware unverzüglich auf Mängel zu prüfen hat. Und nicht erst nach
zwei Jahren.
Ja, u.a.
Da steht aber noch mehr.
Hast du bis zum Ende gelesen?

Detlef
Rupert Haselbeck
2017-09-25 20:20:07 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Hast Du den Text gelesen? Da steht u.a. drin, daß der Handwerker die
gelieferte Ware unverzüglich auf Mängel zu prüfen hat. Und nicht erst nach
zwei Jahren.
Die unverzügliche Prüfung obliegt lediglich einem Kaufmann, für den der Kauf
ein Handelsgeschäft ist, nicht aber dem Käufer bei einem
Verbrauchsgüterkauf.
Allerdings fragt es sich, was "gut zwei Jahre" sein mögen, denn die
Verjährungsfrist von zwei Jahren für die Mängelrüge beginnt mit Ende des
Jahres zu laufen, in dem der Kauf, bzw. die Ablieferung der Kaufsache,
stattfand, vgl. § 438 BGB (Nein, gekaufte und gelieferte Pflastersteine sind
kein Bauwerk...)

MfG
Rupert
Stefan Schmitz
2017-09-25 20:34:10 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Allerdings fragt es sich, was "gut zwei Jahre" sein mögen, denn die
Verjährungsfrist von zwei Jahren für die Mängelrüge beginnt mit Ende des
Jahres zu laufen, in dem der Kauf, bzw. die Ablieferung der Kaufsache,
stattfand, vgl. § 438 BGB (Nein, gekaufte und gelieferte Pflastersteine sind
kein Bauwerk...)
Wie kommst du denn bei zwei Jahren auf Beginn am Jahresende?
Rupert Haselbeck
2017-09-29 15:50:10 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Allerdings fragt es sich, was "gut zwei Jahre" sein mögen, denn die
Verjährungsfrist von zwei Jahren für die Mängelrüge beginnt mit Ende des
Jahres zu laufen, in dem der Kauf, bzw. die Ablieferung der Kaufsache,
stattfand, vgl. § 438 BGB (Nein, gekaufte und gelieferte Pflastersteine
sind kein Bauwerk...)
Wie kommst du denn bei zwei Jahren auf Beginn am Jahresende?
Durch die Macht der Gewohnheit...
§ 438 BGB regelt den Beginn der Verjährung aber selbst - anders

MfG
Rupert
Detlef Meißner
2017-09-29 16:00:16 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Allerdings fragt es sich, was "gut zwei Jahre" sein mögen, denn die
Verjährungsfrist von zwei Jahren für die Mängelrüge beginnt mit Ende des
Jahres zu laufen, in dem der Kauf, bzw. die Ablieferung der Kaufsache,
stattfand, vgl. § 438 BGB (Nein, gekaufte und gelieferte Pflastersteine
sind kein Bauwerk...)
Wie kommst du denn bei zwei Jahren auf Beginn am Jahresende?
Durch die Macht der Gewohnheit...
§ 438 BGB regelt den Beginn der Verjährung aber selbst - anders
Was denn nun?
Gelten genau 2 Jahre ab Lieferdatum oder ab Jahresende des laufenden Jahres?

Und wie ist das nun bei Pflastersteinen?

Alles immer noch etwas nebulös.

Detlef
Rupert Haselbeck
2017-09-29 16:50:09 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Was denn nun?
Gelten genau 2 Jahre ab Lieferdatum oder ab Jahresende des laufenden Jahres?
Und wie ist das nun bei Pflastersteinen?
Das sagt uns der Absatz 2 des § 438 BGB:
| Die Verjährung beginnt bei Grundstücken mit der Übergabe,
| im Übrigen mit der Ablieferung der Sache.

Die Verjährung beginnt also mit dem Tag der Lieferung und läuft von da ab
zwei Jahre
Post by Detlef Meißner
Alles immer noch etwas nebulös.
Ach was

MfG
Rupert

Georg Wieser
2017-09-28 16:51:43 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Hallo!
Vor gut 2 Jahren wurden 8 Paletten Betonpflaster gekauft und nach ca. 4
Wochen in Eigenleistung einige Quadratmetern verlegt. Dabei gab es auch
Ausschussware, die sich aber in Grenzen hielt (ca. 2%).
Ist bei Pflastersteinen Standard und steht in den AGB des Kaufvertrags.
Post by Detlef Meißner
Jetzt wurden wieder einige Quadratmeter verlegt. Dabei stellte sich
heraus, dass auf zwei Paletten eine große Menge schadhafter Steine mit
eindeutigem Herstellungsfehler lagerte, so dass der Anteil dieser Steine
gut 20% beträgt.
Das ist ganz sicher KEIN Standard
Post by Detlef Meißner
Gibt es eine Garantie auf das Produkt seitens der Herstellerfirma, die
über die bekannten zwei Jahre hinausgeht oder eine Verpflichtung,
eindeutig mangelhafte Produkte zu ersetzen? Ich meine, so etwas mal im
Zusammenhang mit Gewerke gelesen zu haben.
Detlef
Hast Du das erst so spät gemerkt?
Detlef Meißner
2017-09-28 17:14:23 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Hallo!
Vor gut 2 Jahren wurden 8 Paletten Betonpflaster gekauft und nach ca. 4
Wochen in Eigenleistung einige Quadratmetern verlegt. Dabei gab es auch
Ausschussware, die sich aber in Grenzen hielt (ca. 2%).
Ist bei Pflastersteinen Standard und steht in den AGB des Kaufvertrags.
Heute wurde mir gesagt, 3% sei Standard.
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Jetzt wurden wieder einige Quadratmeter verlegt. Dabei stellte sich
heraus, dass auf zwei Paletten eine große Menge schadhafter Steine mit
eindeutigem Herstellungsfehler lagerte, so dass der Anteil dieser Steine
gut 20% beträgt.
Das ist ganz sicher KEIN Standard
Eben.
Und das Aussehen der Steine ist auch kein Standard: Teilweise sehr raue
Oberfläche, die viel Wasser aufnimmt im Vergleich zu anderen Steinen,
sowie eine obere Schicht, die bei den Steinen jeweils an einer Seite
deutlich von der unteren Schicht getrennt ist.
(Ich kann ja mal ein Bild verlinken).
Die Steine, die ich so kenne bzw. selbst besitze, sind deutlich besser.
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Gibt es eine Garantie auf das Produkt seitens der Herstellerfirma, die
über die bekannten zwei Jahre hinausgeht oder eine Verpflichtung,
eindeutig mangelhafte Produkte zu ersetzen? Ich meine, so etwas mal im
Zusammenhang mit Gewerke gelesen zu haben.
Hast Du das erst so spät gemerkt?
Ich schrieb ja bereits, dass ich gute zwei Paletten verlegt habe. Dabei
war ein geringer Ausschuss.
Bei der aktuellen Verlegung (vor ein paar Tagen) fielen dann die
mangelhaften Steine auf. Das betraf vorwiegend 3 Paletten. Dabei waren
die Steine so raffiniert verpackt, dass der Mangel von außen nicht
sichtbar war.
Bei den restlichen 4 Paletten war auch von außen kein Mangel zu
erkennen. Ich habe mir mal einige Steine davon angesehen, sie scheinen
in Ordnung zu sein.
Also mangelhafte Steine auf zwei Paletten.

Der Baustoffhändler meinte, ich hätte 4 Wochen zur Reklamation Zeit
gehabt. Allerdings, wenn ich sie verlegt hätte, betrüge die
Gewährleistung 2 Jahre.
Prinzipiell hatte ich das auch so im Web gelesen.

Nun ist mein Fall natürlich sehr extrem. Ich habe noch nie solch
schlechten Steine gesehen. Eindeutig ein Fabrikationsfehler.
Normalerweise hätten die Steine gleich auf den Müll gehört.

Ich überlege noch, ob es sich lohnt, die Firma bei ihrer Ehre zu packen.

Detlef
Georg Wieser
2017-09-28 18:09:29 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Hallo!
Vor gut 2 Jahren wurden 8 Paletten Betonpflaster gekauft und nach ca. 4
Wochen in Eigenleistung einige Quadratmetern verlegt. Dabei gab es auch
Ausschussware, die sich aber in Grenzen hielt (ca. 2%).
Ist bei Pflastersteinen Standard und steht in den AGB des Kaufvertrags.
Heute wurde mir gesagt, 3% sei Standard.
Mag von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich sein. Die sichern sich
halt gegen Krümelkacker ab.

Bei 20% oder selbet bei 10 wird jeder Hersteller kulant sein.
Post by Detlef Meißner
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Jetzt wurden wieder einige Quadratmeter verlegt. Dabei stellte sich
heraus, dass auf zwei Paletten eine große Menge schadhafter Steine mit
eindeutigem Herstellungsfehler lagerte, so dass der Anteil dieser Steine
gut 20% beträgt.
Das ist ganz sicher KEIN Standard
Eben.
Und das Aussehen der Steine ist auch kein Standard: Teilweise sehr raue
Oberfläche, die viel Wasser aufnimmt im Vergleich zu anderen Steinen,
sowie eine obere Schicht, die bei den Steinen jeweils an einer Seite
deutlich von der unteren Schicht getrennt ist.
(Ich kann ja mal ein Bild verlinken).
Die Steine, die ich so kenne bzw. selbst besitze, sind deutlich besser.
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Gibt es eine Garantie auf das Produkt seitens der Herstellerfirma, die
über die bekannten zwei Jahre hinausgeht oder eine Verpflichtung,
eindeutig mangelhafte Produkte zu ersetzen? Ich meine, so etwas mal im
Zusammenhang mit Gewerke gelesen zu haben.
Hast Du das erst so spät gemerkt?
Ich schrieb ja bereits, dass ich gute zwei Paletten verlegt habe. Dabei
war ein geringer Ausschuss.
Bei der aktuellen Verlegung (vor ein paar Tagen) fielen dann die
mangelhaften Steine auf. Das betraf vorwiegend 3 Paletten. Dabei waren
die Steine so raffiniert verpackt, dass der Mangel von außen nicht
sichtbar war.
Bei den restlichen 4 Paletten war auch von außen kein Mangel zu
erkennen. Ich habe mir mal einige Steine davon angesehen, sie scheinen
in Ordnung zu sein.
Also mangelhafte Steine auf zwei Paletten.
Der Baustoffhändler meinte, ich hätte 4 Wochen zur Reklamation Zeit
gehabt. Allerdings, wenn ich sie verlegt hätte, betrüge die
Gewährleistung 2 Jahre.
Prinzipiell hatte ich das auch so im Web gelesen.
Nun ist mein Fall natürlich sehr extrem. Ich habe noch nie solch
schlechten Steine gesehen. Eindeutig ein Fabrikationsfehler.
Normalerweise hätten die Steine gleich auf den Müll gehört.
Ich überlege noch, ob es sich lohnt, die Firma bei ihrer Ehre zu packen.
Detlef
Aber dann hast Du doch noch Gewährleistung. Musst halt die schlechten
tauschen, was auch kein Spaß ist, aber Verlegeaufwand erstattet Dir
keine Hersteller und kein Lieferant.
Detlef Meißner
2017-09-28 18:17:46 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Hallo!
Vor gut 2 Jahren wurden 8 Paletten Betonpflaster gekauft und nach ca. 4
Wochen in Eigenleistung einige Quadratmetern verlegt. Dabei gab es auch
Ausschussware, die sich aber in Grenzen hielt (ca. 2%).
Ist bei Pflastersteinen Standard und steht in den AGB des Kaufvertrags.
Heute wurde mir gesagt, 3% sei Standard.
Mag von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich sein. Die sichern sich
halt gegen Krümelkacker ab.
Bei 20% oder selbet bei 10 wird jeder Hersteller kulant sein.
Mal sehen.
Mir wurde vom Händler, über den die Bestellung lief, wenig Mut gemacht.
Allerdings hat er die Steine auch nicht gesehen. Eindeutig Ausschuss.
...
Post by Georg Wieser
Post by Detlef Meißner
Nun ist mein Fall natürlich sehr extrem. Ich habe noch nie solch
schlechten Steine gesehen. Eindeutig ein Fabrikationsfehler.
Normalerweise hätten die Steine gleich auf den Müll gehört.
Ich überlege noch, ob es sich lohnt, die Firma bei ihrer Ehre zu packen.
Aber dann hast Du doch noch Gewährleistung.
Genau das wurde ja bezweifelt. Und auch im Netz war nichts dazu zu finden.
Post by Georg Wieser
Musst halt die schlechten
tauschen, was auch kein Spaß ist,
Ich habe viele vor dem Verlegen schon aussortiert und die verlegten, die
beim Abrütteln sofort kaputt gingen (natürlich immer an derselben
Stelle), getauscht. Hat 5 Stunden gedauert.
Post by Georg Wieser
aber Verlegeaufwand erstattet Dir
keine Hersteller und kein Lieferant.
Das ist klar.

Detlef
U***@web.de
2017-09-29 08:35:20 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Ich schrieb ja bereits, dass ich gute zwei Paletten verlegt habe. Dabei
war ein geringer Ausschuss.
Bei der aktuellen Verlegung (vor ein paar Tagen) fielen dann die
mangelhaften Steine auf. Das betraf vorwiegend 3 Paletten. Dabei waren
die Steine so raffiniert verpackt, dass der Mangel von außen nicht
sichtbar war.
Wie beim Geldpaket mit Zeitungsanteilen innen?

Man könnte an vorsätzliche sittenwidrige Schädigung
denken, müßte die aber auch beweisen.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-09-29 08:57:13 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Detlef Meißner
Ich schrieb ja bereits, dass ich gute zwei Paletten verlegt habe. Dabei
war ein geringer Ausschuss.
Bei der aktuellen Verlegung (vor ein paar Tagen) fielen dann die
mangelhaften Steine auf. Das betraf vorwiegend 3 Paletten. Dabei waren
die Steine so raffiniert verpackt, dass der Mangel von außen nicht
sichtbar war.
Wie beim Geldpaket mit Zeitungsanteilen innen?
Ja, so ungefähr.
Post by U***@web.de
Man könnte an vorsätzliche sittenwidrige Schädigung
denken, müßte die aber auch beweisen.
Dazu müsste ich jetzt die noch verpackten Paletten vor Zeugen auspacken,
in der Hoffnung, dass sich darin auch viele schlechte Steine finden.
Wenn ich Pech habe (je nach Betrachtungsweise), dann sind alle Steine in
Ordnung.

Aber die Methode, schlechtes Material so zu verpacken, dass nur die
guten Seiten sichtbar sind, findest du doch überall, z.B. bei
Dachlatten, oder Rauhspunddielen.
Da steht dann zwar die Güteklasse dran, aber trotzdem möchte man doch
das beste Paket haben.

Detlef
Rupert Haselbeck
2017-09-29 16:10:10 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Man könnte an vorsätzliche sittenwidrige Schädigung
denken, müßte die aber auch beweisen.
Das Vorliegen des § 826 BGB erscheint hier abwegig
Post by Detlef Meißner
Dazu müsste ich jetzt die noch verpackten Paletten vor Zeugen auspacken,
in der Hoffnung, dass sich darin auch viele schlechte Steine finden.
Das genügt nicht. Du müsstest dem Händler (oder dem Hersteller) auch
_Vorsatz_ beweisen. Fahrlässigkeit genügt hier nicht.
Angesichts der automatisierten Fertigung und Palettierung von Betonsteinen
wird es schwierig sein, den Nachweis zu erbringen, dass sich da jemand die
Mühe gemacht hätte, die Steine mit Bedacht gerade so zu palettieren, dass
die mangelhaften im Inneren der Lage zu liegen kamen. Da wäre dann übrigens
auch die strafrechtliche Relevanz (vor allem § 263 StGB) zu prüfen.
Deutlich wahrscheinlicher erscheint bei derlei Dingen eine wesentlich
schlichtere Ursache, z.B. ein Defekt oder dergl. bei der Fertigungsmaschine.

Die vernünftigste Vorgehensweise dürfte hier sein, mit dem Händler und/oder
dem Hersteller der Steine zu reden, um auf dem Kulanzweg eine Lösung
herbeizuführen (z.B. Hersteller liefert kostenlos Ersatz, Kunde bezahlt die
Transportkosten und übernimmt die Entsorgung der schlechten Steine).
Aber man kann natürlich auch sinnlose Prozesse vom Zaun brechen.

MfG
Rupert
Detlef Meißner
2017-09-29 16:26:21 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Man könnte an vorsätzliche sittenwidrige Schädigung
denken, müßte die aber auch beweisen.
Das Vorliegen des § 826 BGB erscheint hier abwegig
Post by Detlef Meißner
Dazu müsste ich jetzt die noch verpackten Paletten vor Zeugen auspacken,
in der Hoffnung, dass sich darin auch viele schlechte Steine finden.
Das genügt nicht. Du müsstest dem Händler (oder dem Hersteller) auch
_Vorsatz_ beweisen. Fahrlässigkeit genügt hier nicht.
Angesichts der automatisierten Fertigung und Palettierung von Betonsteinen
wird es schwierig sein, den Nachweis zu erbringen, dass sich da jemand die
Mühe gemacht hätte, die Steine mit Bedacht gerade so zu palettieren, dass
die mangelhaften im Inneren der Lage zu liegen kamen. Da wäre dann übrigens
auch die strafrechtliche Relevanz (vor allem § 263 StGB) zu prüfen.
Solchen Vorsatz findest du aber bei den erwähnten Dachlatten und
Rauhspunddielen. Allerdings steht die Güteklasse dabei. Da kann man sich
dann rausreden, wenn alle sichtbaren Hölzer vollkantig aussehen.
Post by Rupert Haselbeck
Deutlich wahrscheinlicher erscheint bei derlei Dingen eine wesentlich
schlichtere Ursache, z.B. ein Defekt oder dergl. bei der Fertigungsmaschine.
Klar, davon gehe ich auch aus. Steine vom selben Hersteller beim Händler
sehen anders aus.

Allerdings, und danach habe ich auch schon gesucht, könnte es sich um
B-Ware handeln. Dann wäre das in meinen Augen Betrug, wobei ich nicht
explizit A-Ware verlangt habe. ich weiß auch gar nicht, ob bei den
Betonsteinen da Unterscheidungen gemacht werden.
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass sich andere Kunden, die ebenfalls
mit dieser Charge beliefert worden sind, ähnliche Mängel entdeckt haben.

Andererseits ist es mir schon vor Jahren untergekommen, dass ich ein
veraltetes Produkt geliefert bekam. Das waren Hohlblocksteine. Wenn man
die bestellt, dann geht man davon aus, dass man solche nach neuer Norm
bekommt und nicht solche, die mal Jahre davor üblich waren.
Nun gut, die Firma ist dann auch pleite gegangen.
Vermutlich war der Ausverkauf alter Warenbestände das letzte Aufbäumen
vor dem Ende.
Post by Rupert Haselbeck
Die vernünftigste Vorgehensweise dürfte hier sein, mit dem Händler und/oder
dem Hersteller der Steine zu reden, um auf dem Kulanzweg eine Lösung
herbeizuführen (z.B. Hersteller liefert kostenlos Ersatz, Kunde bezahlt die
Transportkosten und übernimmt die Entsorgung der schlechten Steine).
Nun, die Steine, die ich bisher aussortiert habe, haben einen Wert von
30 €. Da ist der Transport ja höher.
Allerdings befürchte ich wegen der mangelhaften Qualität weitere Schaden
in den nächsten Jahren. Die Steine dann einzeln austauschen ist ein
riesiger Aufwand.
Meine Frauen meinte schon, alles rausnehmen und neu verlegen, da käme
man auf Dauer besser weg.
Post by Rupert Haselbeck
Aber man kann natürlich auch sinnlose Prozesse vom Zaun brechen.
Was sinnlos bzw. sinnvoll ist, ist immer relativ.

BTW; Ich ärgere mich heute noch, dass ich vor Jahren einem Prozess aus
dem Wege gegangen bin. Heute weiß ich, dass das sinnvoll gewesen wäre,
damals war ich nicht davon überzeugt.

Detlef
Loading...