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Asyl für Puigdemont?
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Diedrich Ehlerding
2017-10-30 20:28:04 UTC
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Heute ging durch die Medien, Carles Puigdemont sei in Belgien (ob vor
der spanischen Justiz geflohen oder schon lange geplant, blieb offen).
Und ein belgischer Politiker habe bereits die Idee ins Spiel gebracht,
Puigdemont könne evtl in Belgien Asyl erhalten.

Mal angenommen, er käme nicht nach Belgien, sondern nach Deutschland;
weiter angenommen, Spanien ersuchte um seine Auslieferung (gar mit
europäischem Haftbefehl), und Puigdemont beantragte hier Asyl: fiele
sein Fall unter "politisch Verfolgter", würde er hier Asyl erhalten?
Oder würde er in Haft genommen und ausgeliefert?
Gerd Schweizer
2017-10-31 15:25:18 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Heute ging durch die Medien, Carles Puigdemont sei in Belgien (ob vor
der spanischen Justiz geflohen oder schon lange geplant, blieb offen).
Und ein belgischer Politiker habe bereits die Idee ins Spiel gebracht,
Puigdemont könne evtl in Belgien Asyl erhalten.
Mal angenommen, er käme nicht nach Belgien, sondern nach Deutschland;
weiter angenommen, Spanien ersuchte um seine Auslieferung (gar mit
europäischem Haftbefehl), und Puigdemont beantragte hier Asyl: fiele
sein Fall unter "politisch Verfolgter", würde er hier Asyl erhalten?
Oder würde er in Haft genommen und ausgeliefert?
Das ging mir auch durch den Kopf. Asyl in der EU? Das wäre doch ein Witz.
--
Liebe Grüße, Gerd
Satelliten FAQ, DVB-T, Katzen, Mopped, Garten, Heimwerken:
http://www.satgerd.de/
Detlef Meißner
2017-10-31 15:59:09 UTC
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Post by Gerd Schweizer
Post by Diedrich Ehlerding
Heute ging durch die Medien, Carles Puigdemont sei in Belgien (ob vor
der spanischen Justiz geflohen oder schon lange geplant, blieb offen).
Und ein belgischer Politiker habe bereits die Idee ins Spiel gebracht,
Puigdemont könne evtl in Belgien Asyl erhalten.
Mal angenommen, er käme nicht nach Belgien, sondern nach Deutschland;
weiter angenommen, Spanien ersuchte um seine Auslieferung (gar mit
europäischem Haftbefehl), und Puigdemont beantragte hier Asyl: fiele
sein Fall unter "politisch Verfolgter", würde er hier Asyl erhalten?
Oder würde er in Haft genommen und ausgeliefert?
Das ging mir auch durch den Kopf. Asyl in der EU? Das wäre doch ein Witz.
Wenn es nach so manchen Politikern gegangen wäre, dann wäre auch die
Türkei schon EU-Mitglied.

Detlef
Stefan Schmitz
2017-10-31 19:16:18 UTC
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Post by Detlef Meißner
Wenn es nach so manchen Politikern gegangen wäre, dann wäre auch die
Türkei schon EU-Mitglied.
Wer hat denn je die Ansicht vertreten, die Türkei erfülle alle Voraussetzungen für
einen Beitritt?
Gerd Schweizer
2017-11-01 15:05:13 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Wenn es nach so manchen Politikern gegangen wäre, dann wäre auch die
Türkei schon EU-Mitglied.
Wer hat denn je die Ansicht vertreten, die Türkei erfülle alle Voraussetzungen für
einen Beitritt?
Immerhin wurde Frau Merkel von "der Opposition" in Tafesschau und heute
ständig kritisiert wenn sie bremste.
--
Liebe Grüße, Gerd
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http://www.satgerd.de/
Stefan Schmitz
2017-11-01 15:23:40 UTC
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Post by Gerd Schweizer
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Wenn es nach so manchen Politikern gegangen wäre, dann wäre auch die
Türkei schon EU-Mitglied.
Wer hat denn je die Ansicht vertreten, die Türkei erfülle alle Voraussetzungen für
einen Beitritt?
Immerhin wurde Frau Merkel von "der Opposition" in Tafesschau und heute
ständig kritisiert wenn sie bremste.
Es ging immer nur um die grundsätzliche Bereitschaft zur Aufnahme für den
Fall, dass dereinst mal die Voraussetzungen erfüllt sein sollten.
Wenn da die CDU nicht immer blockiert hätte, wäre die Türkei jetzt vielleicht
nicht die Diktatur, die sie geworden ist.
Detlef Meißner
2017-11-01 15:39:31 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Gerd Schweizer
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Wenn es nach so manchen Politikern gegangen wäre, dann wäre auch die
Türkei schon EU-Mitglied.
Wer hat denn je die Ansicht vertreten, die Türkei erfülle alle Voraussetzungen für
einen Beitritt?
Immerhin wurde Frau Merkel von "der Opposition" in Tafesschau und heute
ständig kritisiert wenn sie bremste.
Es ging immer nur um die grundsätzliche Bereitschaft zur Aufnahme für den
Fall, dass dereinst mal die Voraussetzungen erfüllt sein sollten.
Wenn da die CDU nicht immer blockiert hätte, wäre die Türkei jetzt vielleicht
nicht die Diktatur, die sie geworden ist.
Vielleicht, vielleicht aber auch nicht.
Mit wenn und hätte kommt man nicht weiter.

Auch andere Länder haben blockiert.

Detlef
Andreas Portz
2017-11-02 06:45:53 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Wenn da die CDU nicht immer blockiert hätte, wäre die Türkei jetzt vielleicht
nicht die Diktatur, die sie geworden ist.
Du meinst, so wie es ein führender deutscher Politiker, der mal das
Motorradfahren komplett verbieten wollte und einige Zeit später seinen
Führerschein weggesoffen hatte, es tatsächlich bis in verschiedene
höchste Brüsseler Ämter schaffte, könnte man Erdogan dort als
EU-Kommissar für Menschenrechte einsetzen, damit er dem eigenen Land
keinen weiteren Schaden und Reputationsverlust mehr zufügt?


-Andreas
Gerd Schweizer
2017-11-02 15:36:14 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Es ging immer nur um die grundsätzliche Bereitschaft zur Aufnahme für den
Fall, dass dereinst mal die Voraussetzungen erfüllt sein sollten.
Wenn da die CDU nicht immer blockiert hätte, wäre die Türkei jetzt vielleicht
nicht die Diktatur, die sie geworden ist.
Nein, sondern in der EU.
--
Liebe Grüße, Gerd
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http://www.satgerd.de/
Isk Ender
2017-10-31 16:22:26 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Heute ging durch die Medien, Carles Puigdemont sei in Belgien (ob vor
der spanischen Justiz geflohen oder schon lange geplant, blieb offen).
Und ein belgischer Politiker habe bereits die Idee ins Spiel gebracht,
Puigdemont könne evtl in Belgien Asyl erhalten.
Mal angenommen, er käme nicht nach Belgien, sondern nach Deutschland;
weiter angenommen, Spanien ersuchte um seine Auslieferung (gar mit
europäischem Haftbefehl), und Puigdemont beantragte hier Asyl: fiele
sein Fall unter "politisch Verfolgter", würde er hier Asyl erhalten?
Oder würde er in Haft genommen und ausgeliefert?
Grob gesagt, wenn "Notstandsgesetze" in einem EU-Staat gelten oder ein
Verfahren gg. ein EU-Staat läuft wegen Verstoßes gegen die Prinzipien
aus Art. 2 EU-Vertrag, kann Asyl für Bürger aus diesem Mitgliedsstaat
gewährt werden.

Zum selber nachlesen:

Protokoll (Nr. 24) über die Gewährung von Asyl für Staatsangehörige von
Mitgliedstaaten der Europäischen Union
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=CELEX%3A12008E%2FPRO%2F24

und Art. 7 und 2 EU-Vertrag zum besseren Verständnis
https://dejure.org/gesetze/EU,

Grüße
Heinz Schmitz
2017-10-31 23:11:18 UTC
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Post by Isk Ender
Grob gesagt, wenn "Notstandsgesetze" in einem EU-Staat gelten oder ein
Verfahren gg. ein EU-Staat läuft wegen Verstoßes gegen die Prinzipien
aus Art. 2 EU-Vertrag, kann Asyl für Bürger aus diesem Mitgliedsstaat
gewährt werden.
Und was machen wir mit den türkischen Piloten, die nach ihrer
Teilnahme am Putsch gegen Erdogan hier um Asyl bitten?

Grüße,
H.
Detlef Meißner
2017-11-01 11:19:49 UTC
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Post by Heinz Schmitz
Post by Isk Ender
Grob gesagt, wenn "Notstandsgesetze" in einem EU-Staat gelten oder ein
Verfahren gg. ein EU-Staat läuft wegen Verstoßes gegen die Prinzipien
aus Art. 2 EU-Vertrag, kann Asyl für Bürger aus diesem Mitgliedsstaat
gewährt werden.
Und was machen wir mit den türkischen Piloten, die nach ihrer
Teilnahme am Putsch gegen Erdogan hier um Asyl bitten?
Die Türkei ist ja nicht in der EU.

Detlef
Frank Hucklenbroich
2017-11-02 07:44:12 UTC
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Post by Heinz Schmitz
Post by Isk Ender
Grob gesagt, wenn "Notstandsgesetze" in einem EU-Staat gelten oder ein
Verfahren gg. ein EU-Staat läuft wegen Verstoßes gegen die Prinzipien
aus Art. 2 EU-Vertrag, kann Asyl für Bürger aus diesem Mitgliedsstaat
gewährt werden.
Und was machen wir mit den türkischen Piloten, die nach ihrer
Teilnahme am Putsch gegen Erdogan hier um Asyl bitten?
Da die Türkei nicht in der EU ist, werden die genauso behandelt wie
Asylsuchende aus Syrien oder Burundi.

Grüße,

Frank
Ulrich Maier
2017-11-02 08:42:39 UTC
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Post by Heinz Schmitz
Post by Isk Ender
Grob gesagt, wenn "Notstandsgesetze" in einem EU-Staat gelten oder ein
Verfahren gg. ein EU-Staat läuft wegen Verstoßes gegen die Prinzipien
aus Art. 2 EU-Vertrag, kann Asyl für Bürger aus diesem Mitgliedsstaat
gewährt werden.
Und was machen wir mit den türkischen Piloten, die nach ihrer
Teilnahme am Putsch gegen Erdogan hier um Asyl bitten?
Die Auslieferung dürfte auch daran scheitern, dass ihnen in der Türkei
die Todesstrafe droht.

Ulrich
Stefan Schmitz
2017-10-31 19:14:38 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Mal angenommen, er käme nicht nach Belgien, sondern nach Deutschland;
weiter angenommen, Spanien ersuchte um seine Auslieferung (gar mit
europäischem Haftbefehl), und Puigdemont beantragte hier Asyl: fiele
sein Fall unter "politisch Verfolgter", würde er hier Asyl erhalten?
Oder würde er in Haft genommen und ausgeliefert?
Wird er denn wegen seiner politischen Einstellungen oder Äußerungen verfolgt?
Oder doch eher wegen einer von der politischen Einstellung unabhängigen
Straftat, die er begangen hat?
Diedrich Ehlerding
2017-11-01 09:56:52 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Mal angenommen, er käme nicht nach Belgien, sondern nach Deutschland;
weiter angenommen, Spanien ersuchte um seine Auslieferung (gar mit
europäischem Haftbefehl), und Puigdemont beantragte hier Asyl: fiele
sein Fall unter "politisch Verfolgter", würde er hier Asyl erhalten?
Oder würde er in Haft genommen und ausgeliefert?
Wird er denn wegen seiner politischen Einstellungen oder Äußerungen verfolgt?
Oder doch eher wegen einer von der politischen Einstellung unabhängigen
Straftat, die er begangen hat?
Den Fernsehnachrichten zufolge wirft man ihm "Rebellion" vor. Anlass ist
ganz klar sein Versuch, Katalonien aus Spanien herauszulösen, m.a.W.
es geht um Separatismus. Alles was er getan hat - eine Volksabstimmung
durchführen, die sein Regionalparlament beschlossen hat, eine Abstimmung
des Regionalparlaments über den Asutrott Kataloniens aus Spanien
anzusetzen und dann auch zu befolgen - resultieren aus seiner
politischen Einstellung. ER hat aber keine Gewalt angewendet, er hat
nicht seine Regionalpolizisten auf die Guardia Civil schießen lassen, er
hat keinen Raubzug gegen die Goldreserven der spanischen Zentralbank
unternommen, er hat keine spanischen Politiker als Geiseln genommen. Was
meinst du ansionsten mit "von der politischen Einstellung unabhängige
Straftaten"?

Insofern meine ich schon: das, was er getan hat, ist das Resultat seiner
politischen Ansichten, und er wird verfolgt, weil er versucht hat, die
umzusetzen.
Heinz Schmitz
2017-11-01 11:03:23 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Insofern meine ich schon: das, was er getan hat, ist das Resultat seiner
politischen Ansichten, und er wird verfolgt, weil er versucht hat, die
umzusetzen.
Es kann aber doch nicht sein, dass JEDE mögliche politische Ansicht,
die sich nicht anders in das Verfassungsumfeld zurückbewegen lässt
als durch Anwendung von staatlicher Gewalt, erlaubt ist?

Können auch die auf der Seite Russlands stehenden Ukrainer im Falle
ihres Scheiterns hier mit Asyl rechnen?

Schlimmstenfalls müssten wir sogar den Mitgliedern des gescheiterten
IS Asyl gewähren, da sie zweifellos wegen ihrer religiösen Ansichten
mit Verfolgung rechnen müssen.

Grüße,
H.
Diedrich Ehlerding
2017-11-01 11:19:04 UTC
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Post by Heinz Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Insofern meine ich schon: das, was er getan hat, ist das Resultat seiner
politischen Ansichten, und er wird verfolgt, weil er versucht hat, die
umzusetzen.
Es kann aber doch nicht sein, dass JEDE mögliche politische Ansicht,
die sich nicht anders in das Verfassungsumfeld zurückbewegen lässt
als durch Anwendung von staatlicher Gewalt, erlaubt ist?
Es geht nicht um die Frage, ob Separatismus /erlaubt/ ist (und schon gar
nicht darum, ob katalonischer Separatismus in Spanien erlaubt ist),
sondern um die Frage, ob eine Anklage wegen Separatismus als
politische Verfolgung im Sinne des Grundgesetzes anzusehen ist.
Post by Heinz Schmitz
Schlimmstenfalls müssten wir sogar den Mitgliedern des gescheiterten
IS Asyl gewähren, da sie zweifellos wegen ihrer religiösen Ansichten
mit Verfolgung rechnen müssen.
Abgesehen davon, dass im GG "politisch Verfolgte" und nicht "aus
religiösen Gründen Verfolgte" steht:

Nein, die werden nicht wegen ihrer religiösen Ansichten, sondern wegen
Mordes in einer Vielzahl von Fällen verfolgt. Ich sehe aber nicht, dass
Puigdemont und seine Gesinnungsgenossen reihenweise Kastilier
abgeschlachtet hätten, oder dass Katalanen, die gegen die Separation
sind, von den Separatisten drangsaliert worden wären, ihrerseits den
separatistischen Parteien beizutreten und diese zu unterstützen.
U***@web.de
2017-11-02 08:12:57 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Abgesehen davon, dass im GG "politisch Verfolgte" und nicht "aus
Und Ehlerding kam nicht in den Sinn, daß Staaten
Menschen ihrer Religionsausübung wegen verfolgen?
Diedrich Ehlerding
2017-11-02 17:16:49 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Diedrich Ehlerding
Abgesehen davon, dass im GG "politisch Verfolgte" und nicht "aus
Und Ehlerding kam nicht in den Sinn, daß Staaten
Menschen ihrer Religionsausübung wegen verfolgen?
Natürlich kommt das (leider) vor. Das Grundgesetz spricht aber von
"politisch Verfolgten", nicht allgemein von von
Menschenrechtsverletzungen Betroffenen.
Ingo Stiller
2017-11-02 19:17:16 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by U***@web.de
Post by Diedrich Ehlerding
Abgesehen davon, dass im GG "politisch Verfolgte" und nicht "aus
Und Ehlerding kam nicht in den Sinn, daß Staaten
Menschen ihrer Religionsausübung wegen verfolgen?
Natürlich kommt das (leider) vor. Das Grundgesetz spricht aber von
"politisch Verfolgten", nicht allgemein von von
Menschenrechtsverletzungen Betroffenen.
Nuja, das konkrete "Asylrecht" definiert wohl das BVerfG wohletwas weiter:
-- Wikipedie --
Post by Diedrich Ehlerding
https://de.wikipedia.org/wiki/Asylrecht_(Deutschland)#Asyl_und_Fl.C3.BCchtlingseigenschaft
Sein Inhalt und seine Grenzen ergeben sich vor allem aus der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu Art. 16 a GG. Politische Verfolgung i. S. von Art. 16 a Abs. 1 GG liegt hiernach vor, wenn dem Einzelnen durch den Staat oder durch Maßnahmen Dritter, die dem Staat zuzurechnen sind, in Anknüpfung an seine Religion, politische Überzeugung oder an andere, für ihn unverfügbare Merkmale, die sein Anderssein prägen, gezielt Rechtsverletzungen zugefügt werden, die nach ihrer Intensität und Schwere die Menschenwürde verletzen, ihn aus der übergreifenden Friedensordnung der staatlichen Einheit ausgrenzen und in eine ausweglose Lage bringen
---
Hier wird explizit auf religiöse Gründe verwiesen.

Gruß Ingo
Florian Weimer
2017-11-01 11:14:16 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Den Fernsehnachrichten zufolge wirft man ihm "Rebellion" vor. Anlass ist
ganz klar sein Versuch, Katalonien aus Spanien herauszulösen, m.a.W.
es geht um Separatismus. Alles was er getan hat - eine Volksabstimmung
durchführen, die sein Regionalparlament beschlossen hat, eine Abstimmung
des Regionalparlaments über den Asutrott Kataloniens aus Spanien
anzusetzen und dann auch zu befolgen - resultieren aus seiner
politischen Einstellung.
Das gilt auch für die meisten Deserteure. Trotzdem ist das i.d.R. kein
Grund für die Gewährung von Asyl, auch wenn wir den Krieg verurteilen,
dem sie sich zu entziehen versuchen. Der Grund dürfte sein, daß ein
Rechtsstaat per definitionem keine politische Verfolgung begeht,
selbst wenn sein Strafrecht politisch motivierte Straftaten kennt.
Ingo Stiller
2017-11-01 11:22:03 UTC
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Raw Message
Post by Florian Weimer
Das gilt auch für die meisten Deserteure. Trotzdem ist das i.d.R. kein
Grund für die Gewährung von Asyl, auch wenn wir den Krieg verurteilen,
dem sie sich zu entziehen versuchen.
Und wenn jemand meint, der Krieg an dem er teilnehmen muss, ist ungerechtfertigt?
Post by Florian Weimer
Der Grund dürfte sein, daß ein
Rechtsstaat per definitionem keine politische Verfolgung begeht,
selbst wenn sein Strafrecht politisch motivierte Straftaten kennt.
Also braucht es gar kein Asylrecht mehr?
Jeder Staat behauptet von doch, er sein rechtsstaatlich.

Etwas grübelnd.
Ingo
Detlef Meißner
2017-11-01 11:33:27 UTC
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Post by Ingo Stiller
Post by Florian Weimer
Das gilt auch für die meisten Deserteure. Trotzdem ist das i.d.R. kein
Grund für die Gewährung von Asyl, auch wenn wir den Krieg verurteilen,
dem sie sich zu entziehen versuchen.
Und wenn jemand meint, der Krieg an dem er teilnehmen muss, ist ungerechtfertigt?
Post by Florian Weimer
Der Grund dürfte sein, daß ein
Rechtsstaat per definitionem keine politische Verfolgung begeht,
selbst wenn sein Strafrecht politisch motivierte Straftaten kennt.
Also braucht es gar kein Asylrecht mehr?
Jeder Staat behauptet von doch, er sein rechtsstaatlich.
Dafür gibt es dann die Bezeichnung "sichere bzw. unsichere Herkunftsstaaten.

Allerdings gab es wohl schon mal Asyl für US-Bürger in D.

Und Kanada wirbt mit Asyl:
http://www.n-tv.de/politik/Kanadische-Insel-bietet-US-Buergern-Asyl-an-article17078781.html

Detlef
Florian Weimer
2017-11-01 12:18:54 UTC
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Post by Ingo Stiller
Post by Florian Weimer
Das gilt auch für die meisten Deserteure. Trotzdem ist das i.d.R. kein
Grund für die Gewährung von Asyl, auch wenn wir den Krieg verurteilen,
dem sie sich zu entziehen versuchen.
Und wenn jemand meint, der Krieg an dem er teilnehmen muss, ist ungerechtfertigt?
Das spielt m.E. keine Rolle. Solch ein möglicher Widerspruch dürfte
grundsätzlich jedem bekannt sein, der sich in Streitkräfte
eingliedert.

Die interessantere Frage ist die nach der Rechtswidrigkeit.
Post by Ingo Stiller
Post by Florian Weimer
Der Grund dürfte sein, daß ein
Rechtsstaat per definitionem keine politische Verfolgung begeht,
selbst wenn sein Strafrecht politisch motivierte Straftaten kennt.
Also braucht es gar kein Asylrecht mehr?
Jeder Staat behauptet von doch, er sein rechtsstaatlich.
Es gibt dafür objektive Kriterien.

Eine andere Schwierigkeit besteht darin, daß es für politische
Verfolgung einen Staat benötigt, der tatsächlich in der Lage ist, die
Staatsgewalt auszuüben. Im Falle eines Bürgerkriegs ist das regelmäßig
äußerst zweifelhaft. Das bedeutet, daß die meisten Menschen, die
objektiv Zuflucht und Schutz benötigen, keinen unmittelbaren
Asylanspruch aufgrund des Grundgesetzes hatten (auch nach der
ursprünglichen Regelung).
Wolfgang Jäth
2017-11-02 06:28:06 UTC
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Post by Florian Weimer
Post by Diedrich Ehlerding
Den Fernsehnachrichten zufolge wirft man ihm "Rebellion" vor. Anlass ist
ganz klar sein Versuch, Katalonien aus Spanien herauszulösen, m.a.W.
es geht um Separatismus. Alles was er getan hat - eine Volksabstimmung
durchführen, die sein Regionalparlament beschlossen hat, eine Abstimmung
des Regionalparlaments über den Asutrott Kataloniens aus Spanien
anzusetzen und dann auch zu befolgen - resultieren aus seiner
politischen Einstellung.
Das gilt auch für die meisten Deserteure. Trotzdem ist das i.d.R. kein
Grund für die Gewährung von Asyl, auch wenn wir den Krieg verurteilen,
dem sie sich zu entziehen versuchen. Der Grund dürfte sein, daß ein
Rechtsstaat per definitionem keine politische Verfolgung begeht,
selbst wenn sein Strafrecht politisch motivierte Straftaten kennt.
Dann dürfte es aber doch *gar* keine politisch Verfolgten geben oder?

Wolf 'Drittes Reich, Türkei, ...' gang
--
---
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
https://www.avast.com/antivirus
Florian Weimer
2017-11-03 19:16:41 UTC
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Post by Wolfgang Jäth
Post by Florian Weimer
Post by Diedrich Ehlerding
Den Fernsehnachrichten zufolge wirft man ihm "Rebellion" vor. Anlass ist
ganz klar sein Versuch, Katalonien aus Spanien herauszulösen, m.a.W.
es geht um Separatismus. Alles was er getan hat - eine Volksabstimmung
durchführen, die sein Regionalparlament beschlossen hat, eine Abstimmung
des Regionalparlaments über den Asutrott Kataloniens aus Spanien
anzusetzen und dann auch zu befolgen - resultieren aus seiner
politischen Einstellung.
Das gilt auch für die meisten Deserteure. Trotzdem ist das i.d.R. kein
Grund für die Gewährung von Asyl, auch wenn wir den Krieg verurteilen,
dem sie sich zu entziehen versuchen. Der Grund dürfte sein, daß ein
Rechtsstaat per definitionem keine politische Verfolgung begeht,
selbst wenn sein Strafrecht politisch motivierte Straftaten kennt.
Dann dürfte es aber doch *gar* keine politisch Verfolgten geben oder?
Wieso? Nicht jeder Staat ist ein Rechtsstaat.
Stefan Schmitz
2017-11-01 15:30:35 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Mal angenommen, er käme nicht nach Belgien, sondern nach Deutschland;
weiter angenommen, Spanien ersuchte um seine Auslieferung (gar mit
europäischem Haftbefehl), und Puigdemont beantragte hier Asyl: fiele
sein Fall unter "politisch Verfolgter", würde er hier Asyl erhalten?
Oder würde er in Haft genommen und ausgeliefert?
Wird er denn wegen seiner politischen Einstellungen oder Äußerungen verfolgt?
Oder doch eher wegen einer von der politischen Einstellung unabhängigen
Straftat, die er begangen hat?
Den Fernsehnachrichten zufolge wirft man ihm "Rebellion" vor. Anlass ist
ganz klar sein Versuch, Katalonien aus Spanien herauszulösen, m.a.W.
es geht um Separatismus. Alles was er getan hat - eine Volksabstimmung
durchführen, die sein Regionalparlament beschlossen hat, eine Abstimmung
des Regionalparlaments über den Asutrott Kataloniens aus Spanien
anzusetzen und dann auch zu befolgen - resultieren aus seiner
politischen Einstellung. ER hat aber keine Gewalt angewendet, er hat
nicht seine Regionalpolizisten auf die Guardia Civil schießen lassen, er
hat keinen Raubzug gegen die Goldreserven der spanischen Zentralbank
unternommen, er hat keine spanischen Politiker als Geiseln genommen. Was
meinst du ansionsten mit "von der politischen Einstellung unabhängige
Straftaten"?
Ich meine solche, die unabhängig davon, welche politische Absicht man mit ihnen
verfolgt, bestraft werden.
Post by Diedrich Ehlerding
Insofern meine ich schon: das, was er getan hat, ist das Resultat seiner
politischen Ansichten, und er wird verfolgt, weil er versucht hat, die
umzusetzen.
Das trifft auch auf den NSU zu. Bloß weil eine Straftat politisch motiviert ist,
wird der Täter nicht zum politisch Verfolgten.
Diedrich Ehlerding
2017-11-01 16:30:07 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Insofern meine ich schon: das, was er getan hat, ist das Resultat seiner
politischen Ansichten, und er wird verfolgt, weil er versucht hat, die
umzusetzen.
Das trifft auch auf den NSU zu. Bloß weil eine Straftat politisch motiviert ist,
wird der Täter nicht zum politisch Verfolgten.
Ja - aber der NSU oder die RAF haben eben Taten verübt, die unabhängig
von ihrer politischen Gesinnung verfolgt werden. Die RAF-Täter wurden
nicht verfolgt, weil sie das bundesrepublikanische System missbilligten
und ändern wollten, sondern weil sie zur Verwirklichung dieses Ziels
Leute umgebracht, Geiseln genommen, Botschaften besetzt, Flugzeuge
entführt haben; Frau Zschäpe ist nicht wegen ihrer nationalistischen
Gesinnung angeklagt, sondern wegen Beihilfe zum mehrfachen Mord.

"Rebellion" im Sinne von Puigdemonts Fall hat mit solchen Taten aber
nichts zu tun - oder wo sind die Geiseln, die er genommen hat, wo sind
die Flugzeuge, die er hat entführen lassen? Ihm wurde schon eine Anklage
wegen "Rebellion" angedroht, als er noch gar keine
Unabhängigkeitserklärung hat verabschieden lassen - m.a.W. genau diese -
durchaus politische - Haltung wird verfolgt.

Mit anderen Worten, du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Stefan Schmitz
2017-11-01 16:42:37 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
"Rebellion" im Sinne von Puigdemonts Fall hat mit solchen Taten aber
nichts zu tun - oder wo sind die Geiseln, die er genommen hat, wo sind
die Flugzeuge, die er hat entführen lassen? Ihm wurde schon eine Anklage
wegen "Rebellion" angedroht, als er noch gar keine
Unabhängigkeitserklärung hat verabschieden lassen - m.a.W. genau diese -
durchaus politische - Haltung wird verfolgt.
Mit anderen Worten, du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Dann vergleiche es halt mit §§ 81 ff. StGB.
Sind diese Täter für dich Kandidaten für politisches Asyl im Ausland?
Diedrich Ehlerding
2017-11-01 16:48:56 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Dann vergleiche es halt mit §§ 81 ff. StGB.
Zitat daraus: "mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt". Wo siehst du
eben dies im Fall Puigdemont?
Post by Stefan Schmitz
Sind diese Täter für dich Kandidaten für politisches Asyl im Ausland?
Nein, wg. "Gewalt".

Diedrich
Stefan Schmitz
2017-11-01 16:59:38 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Dann vergleiche es halt mit §§ 81 ff. StGB.
Zitat daraus: "mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt". Wo siehst du
eben dies im Fall Puigdemont?
Post by Stefan Schmitz
Sind diese Täter für dich Kandidaten für politisches Asyl im Ausland?
Nein, wg. "Gewalt".
"ff." heißt, dass da noch mehr Normen mit ähnlicher Intention kommen.

Vielleicht bringt dich der Titel des Abschnitts auf die Spur:
Friedensverrat, Hochverrat und Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates.

Die Verwendung des Hakenkreuzes etwa ist auch ohne jegliche Gewalt strafbar.
Diedrich Ehlerding
2017-11-01 17:23:45 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Dann vergleiche es halt mit §§ 81 ff. StGB.
Zitat daraus: "mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt". Wo siehst du
eben dies im Fall Puigdemont?
Post by Stefan Schmitz
Sind diese Täter für dich Kandidaten für politisches Asyl im Ausland?
Nein, wg. "Gewalt".
"ff." heißt, dass da noch mehr Normen mit ähnlicher Intention kommen.
Friedensverrat, Hochverrat und Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates.
Ja, da gibts den § 82 (enthält dieselbe Klausel), den § 83 (tätige Reue,
bezieht sich auf §§ 81+82; danach wirds dann schon deutlich weniger
einschlägig, da gibt es sowas wie "vom BVerfG als verfassungswidrig
erklärte Partei fortführen", Sabotage an Kommunikationsanlagen, und
insbesondere Terrorismus ("schwere staatsgefährdende Gewalttat", aber da
ist schon wieder von Gewalt die Rede.)

Aber nehmen wir all diese Delikte ruhig in die Diskussion auf. Erkläre
bitte nunmehr, welche zu einem dieser Delikte vergleichbaren Taten
Puigdemont begangen haben soll.

OK, es könnte sein, dass er Ähnliches verbrochen hat wie in § 90
("Verunglimpfung des Bundespräsidenten", früher mal Majestätsbeleidigung
genannt) - und das hältst du mit der Strafanddrohung von 30 Jahren wg.
"Rebellion" für vergleichbar?

Diedrich
Stefan Schmitz
2017-11-01 18:21:01 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Dann vergleiche es halt mit §§ 81 ff. StGB.
Zitat daraus: "mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt". Wo siehst du
eben dies im Fall Puigdemont?
Post by Stefan Schmitz
Sind diese Täter für dich Kandidaten für politisches Asyl im Ausland?
Nein, wg. "Gewalt".
"ff." heißt, dass da noch mehr Normen mit ähnlicher Intention kommen.
Friedensverrat, Hochverrat und Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates.
Ja, da gibts den § 82 (enthält dieselbe Klausel), den § 83 (tätige Reue,
bezieht sich auf §§ 81+82;
Du meinst § 83a.

Der § 83 scheint mir am passendsten zu sein.
Die Ausrufung der Unabhängigkeit ist Vorbereitung zur Durchsetzung. Und die
ist nur mit Gewalt möglich.
Auch § 89 kommt in Frage. Ohne Einwirkung auf die Polizei ist keine Abspaltung
möglich. Inwieweit das schon passiert ist, weiß ich nicht.

Auf Hochverrat steht lebenslänglich. Vielleicht ist in Spanien die milder
bestrafte Vorbereitung im gleichen Paragraphen geregelt wie die Durchführung
mit 30 Jahren Strafandrohung.
Diedrich Ehlerding
2017-11-01 19:04:17 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Der § 83 scheint mir am passendsten zu sein.
Die Ausrufung der Unabhängigkeit ist Vorbereitung zur Durchsetzung. Und die
ist nur mit Gewalt möglich.
Auch § 89 kommt in Frage. Ohne Einwirkung auf die Polizei ist keine Abspaltung
möglich.
Nee, wieso ist Unabhängigkeit nur mit Gewalt möglich? Inwiefern war etwa
bei der Unabhängigkeitserklärung etwa der baltischen Staaten (ca. 1990)
Gewalt im Spiel? Inwiefern wäre, wenn die Separatisten in Schottland
gewonnen hätten, Gewalt im Spiel gewesen?

Diedrich
Stefan Schmitz
2017-11-01 19:42:07 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Der § 83 scheint mir am passendsten zu sein.
Die Ausrufung der Unabhängigkeit ist Vorbereitung zur Durchsetzung. Und die
ist nur mit Gewalt möglich.
Auch § 89 kommt in Frage. Ohne Einwirkung auf die Polizei ist keine Abspaltung
möglich.
Nee, wieso ist Unabhängigkeit nur mit Gewalt möglich? Inwiefern war etwa
bei der Unabhängigkeitserklärung etwa der baltischen Staaten (ca. 1990)
Gewalt im Spiel? Inwiefern wäre, wenn die Separatisten in Schottland
gewonnen hätten, Gewalt im Spiel gewesen?
Nicht Unabhängigkeit an sich. Aber dann, wenn sie gegen die Verfassung und den
entschiedenen Widerstand der Zentralregierung durchgesetzt wird.
Und das ist der Unterschied zwischen Katalonien und den anderen Fällen.
Erwin Denzler
2017-11-01 17:48:16 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Dann vergleiche es halt mit §§ 81 ff. StGB.
Zitat daraus: "mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt". Wo siehst du
eben dies im Fall Puigdemont?
Post by Stefan Schmitz
Sind diese Täter für dich Kandidaten für politisches Asyl im Ausland?
Nein, wg. "Gewalt".
"ff." heißt, dass da noch mehr Normen mit ähnlicher Intention kommen.
Friedensverrat, Hochverrat und Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates.
Die Verwendung des Hakenkreuzes etwa ist auch ohne jegliche Gewalt strafbar.
Auch ohne Asylverfahren gibt es ein Problem:

"Gesetz über die internationale Rechtshilfe in Strafsachen (IRG)
§ 6 Politische Straftaten, politische Verfolgung

(1) Die Auslieferung ist nicht zulässig wegen einer politischen Tat oder
wegen einer mit einer solchen zusammenhängenden Tat. Sie ist zulässig,
wenn der Verfolgte wegen vollendeten oder versuchten Völkermordes,
Mordes oder Totschlags oder wegen der Beteiligung hieran verfolgt wird
oder verurteilt worden ist."

Diese Straftaten wirft ihm ja niemand vor. Die "Rebellion" dürfte wohl
schon eine "politische Tat" sein.

E.D.
Wolfgang Kynast
2017-11-01 18:14:05 UTC
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On Wed, 1 Nov 2017 18:48:16 +0100, "Erwin Denzler" posted:

...
Post by Erwin Denzler
Diese Straftaten wirft ihm ja niemand vor. Die "Rebellion" dürfte wohl
schon eine "politische Tat" sein.
Bin ich der Einzige, dem dabei spontan die Erdowahnschen
Massenanklagen einfallen?
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Erwin Denzler
2017-11-01 18:38:54 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Kynast
...
Post by Erwin Denzler
Diese Straftaten wirft ihm ja niemand vor. Die "Rebellion" dürfte wohl
schon eine "politische Tat" sein.
Bin ich der Einzige, dem dabei spontan die Erdowahnschen
Massenanklagen einfallen?
Naja, die Größenordnung dürfte mit derzeit ca. 1 bis 2 Dutzend in
Spanien noch sehr viel kleiner sein als in der Türkei. Es betrifft
derzeit wohl die Regierungsmiotglieder und die Parlamentspräsidentin.

Aber wer weiß, vielleicht kommen ja noch alle Abgeordneten des
Regionalparlamentes die für die Volksabstimmung und die Unabhängigkeit
gestimmt haben dazu, alle Teilnehmer an den Demonstrationen dafür, alle
Beamten und Bürgermeister welche die Abstimmung organisierten, alle
Teilnehmer an der laut Verfassungsgericht illegalen Volksabstimmung. Der
Ministerpräsident ist ja nur ein besonders prominenter Vertreter der
Bewegung, aber aktiv beteiligt haben sich sehr viele, vielleicht Millionen.

Wenn man die alle anklagt, dürfte man die Türkei deutlich überholt
haben. Rein von der Anzahl her.

E.D.
Reinhard Zwirner
2017-11-01 20:25:12 UTC
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Diedrich Ehlerding schrieb:

[...]
Post by Diedrich Ehlerding
Insofern meine ich schon: das, was er getan hat, ist das Resultat seiner
politischen Ansichten, und er wird verfolgt, weil er versucht hat, die
umzusetzen.
Immerhin hat er AFAIK mehrere - IMHO zweifellos rechtsstaatlich
ergangene - Entscheidungen des spanischen Verfassungsgerichts
mißachtet: ich weiß nicht, was hier passierte, wenn ein
Ministerpräsident so agieren würde ...

Ciao

Reinhard
Ulrich Maier
2017-11-02 08:37:32 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Mal angenommen, er käme nicht nach Belgien, sondern nach Deutschland;
weiter angenommen, Spanien ersuchte um seine Auslieferung (gar mit
europäischem Haftbefehl), und Puigdemont beantragte hier Asyl: fiele
sein Fall unter "politisch Verfolgter", würde er hier Asyl erhalten?
Oder würde er in Haft genommen und ausgeliefert?
Wird er denn wegen seiner politischen Einstellungen oder Äußerungen verfolgt?
Oder doch eher wegen einer von der politischen Einstellung unabhängigen
Straftat, die er begangen hat?
Den Fernsehnachrichten zufolge wirft man ihm "Rebellion" vor.
Der Tatbestand der Rebellion im Sinne des spanischen Gesetzes setzt
Gewalt voraus. Die lag wohl nicht vor. Auch Auflehnung gegen die
Staatsgewalt sei nicht gegeben. So ein spanischer Professor für
Verfassungsrecht, der am Gesetzgebungsverfahren für diese Norm beteiligt
war (1995 als Parlamentsabgeordneter der Linkspartei IU):

http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-carles-puigdemont-und-co-vor-anklage-spanische-haerte-a-1175991.html

Ulrich
Stefan Schmitz
2017-11-02 21:25:09 UTC
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Raw Message
Post by Ulrich Maier
Der Tatbestand der Rebellion im Sinne des spanischen Gesetzes setzt
Gewalt voraus. Die lag wohl nicht vor. Auch Auflehnung gegen die
Staatsgewalt sei nicht gegeben. So ein spanischer Professor für
Verfassungsrecht, der am Gesetzgebungsverfahren für diese Norm beteiligt
Dann ist das wohl genau das gleiche wie unser Hochverrat.
Andreas Barth
2017-11-11 15:39:27 UTC
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Raw Message
Auch in Spanien entscheiden diese Frage Richter, nicht Abgeordnete der
Linkspartei - auch dann nicht, wenn sie Professoren für
Verfassungsrecht sind.
Es ist halt schade, wenn ein Verfassungsgericht sich aus der
Schiedsrichterfunktion in eine Mitspielerfunktion begibt. Das schadet
mindestens dem Ansehen.

Da mit dem Vorgehen der spanischen Regierung aber auch (gemeinsame)
Grundrechte verletzt werden, wäre m.E. eine (zumindest beratende und
deeskalierende) Aktivität weiterer europäischer Regierungen durchaus
sinnvoll.


Viele Grüße,
Andi
Rainer Freis
2017-11-11 21:25:09 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Barth
Auch in Spanien entscheiden diese Frage Richter, nicht Abgeordnete der
Linkspartei - auch dann nicht, wenn sie Professoren für
Verfassungsrecht sind.
Es ist halt schade, wenn ein Verfassungsgericht sich aus der
Schiedsrichterfunktion in eine Mitspielerfunktion begibt. Das schadet
mindestens dem Ansehen.
Das spanische Verfassungsgericht hat entschieden, daß eine spezifische
Handlung verfasungswidrig ist (weil es genau so in der verfassung drin
steht).

Was soll es denn deiner Meinung nach sonst tun?
Post by Andreas Barth
Da mit dem Vorgehen der spanischen Regierung aber auch (gemeinsame)
Grundrechte verletzt werden, wäre m.E. eine (zumindest beratende und
deeskalierende) Aktivität weiterer europäischer Regierungen durchaus
sinnvoll.
Da es sich um eine rein innerspanische Angelegenheit handelt, kannst du
sicherlich die Rechtsgrundlage nennen, nach denen ausländische
Regierungen sich in verfassungsrechtliche Entscheidungen eines anderen
Landes einmischen sollen.

Und nein, die Menschenrechte in Katalonien wurden und werden durch
Spanien nicht verletzt. Zumindest habe ich bis jetzt keinen
Staatsrechtler gefunden, der so etwas bejahen würde.


Rainer
Andreas Barth
2017-11-11 22:10:58 UTC
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Raw Message
Post by Rainer Freis
Post by Andreas Barth
Auch in Spanien entscheiden diese Frage Richter, nicht Abgeordnete der
Linkspartei - auch dann nicht, wenn sie Professoren für
Verfassungsrecht sind.
Es ist halt schade, wenn ein Verfassungsgericht sich aus der
Schiedsrichterfunktion in eine Mitspielerfunktion begibt. Das schadet
mindestens dem Ansehen.
Das spanische Verfassungsgericht hat entschieden, daß eine spezifische
Handlung verfasungswidrig ist (weil es genau so in der verfassung drin
steht).
Was soll es denn deiner Meinung nach sonst tun?
Ich würde mal auf die durchaus längeren Ausführungen auf
verfassungsblog.de verweisen, die durchaus kritisch mit beiden Seiten
umgehen.

Beispielsweise
http://verfassungsblog.de/the-catalunya-conundrum-part-1-how-could-things-come-to-such-a-pass/
wo bestimmte Bestimmungen der Regionalverfassung in Katalanien
verfassungswidrig sind, aber nicht die gleichen Bestimmungen in
anderen spanischen Regionen. Ist halt nicht unbedingt hilfreich.

Oder auch "prosecuting private citizens because of crimes that are
supposed to be committed only by civil servants or public
authorities", "relaxing the specificity of the legality principle".
Natürlich kann das spanische Verfassungsgericht die (im Sinne der
innerspanischen Rechtsordnung ziemlich abschliessende) Meinung
vertreten, dass das die richtige Lesart ist. Ist aber nicht unbedingt
hilfreich.

Und nicht zuletzt: Auch wenn die Urteile von Verfassungsgerichten
rechtlich einen (weitestgehenden) Schlusspunkt setzen, darf man sie
trotzdem kritisieren.
Post by Rainer Freis
Post by Andreas Barth
Da mit dem Vorgehen der spanischen Regierung aber auch (gemeinsame)
Grundrechte verletzt werden, wäre m.E. eine (zumindest beratende und
deeskalierende) Aktivität weiterer europäischer Regierungen durchaus
sinnvoll.
Da es sich um eine rein innerspanische Angelegenheit handelt, kannst du
sicherlich die Rechtsgrundlage nennen, nach denen ausländische
Regierungen sich in verfassungsrechtliche Entscheidungen eines anderen
Landes einmischen sollen.
Die europäische Union ist eine Rechtsgemeinschaft, die ihre
Mitgliedsstaaten eben auch bindet. Die Integration hat ein Ausmass
erreicht, das durch die klassische Staatensouveränität (die letztlich
Ergebnis des Westfälischen Religionsfriedens ist) nicht mehr adäquat
abgedeckt wird. Insoweit sind die Regierungen der EU-Mitgliedsstaaten
zueinander nicht mehr komplett "ausländisch" sondern durch die EU
miteinander verbunden.

Rechtliche Grundlage ist übrigens beispielsweise EUV Art 2, 3(2), 6
und 7.
Post by Rainer Freis
Und nein, die Menschenrechte in Katalonien wurden und werden durch
Spanien nicht verletzt. Zumindest habe ich bis jetzt keinen
Staatsrechtler gefunden, der so etwas bejahen würde.
Beispielsweise freie Meinungsäußerung und Versammlungsfreiheit? Ich
würde auf die oben referenzierten Artikel verweisen, die übrigens von
namhaften Staatsrechtlern stammen. Verfassungsblog rentiert sich
eigentlich immer zu lesen, ist aber nicht immer einfache Kost.


Viele Grüße,
Andi
Ulrich Maier
2017-11-11 23:28:33 UTC
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Raw Message
Post by Rainer Freis
Post by Andreas Barth
Auch in Spanien entscheiden diese Frage Richter, nicht Abgeordnete der
Linkspartei - auch dann nicht, wenn sie Professoren für
Verfassungsrecht sind.
Es ist halt schade, wenn ein Verfassungsgericht sich aus der
Schiedsrichterfunktion in eine Mitspielerfunktion begibt. Das schadet
mindestens dem Ansehen.
Das spanische Verfassungsgericht hat entschieden, daß eine spezifische
Handlung verfasungswidrig ist (weil es genau so in der verfassung drin
steht).
Das Verfassungsgericht hat noch gar nichts entschieden. Es gab noch
nicht einmal eine Verhandlung!

Ulrich
Wolfgang Jäth
2017-11-02 06:23:09 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Mal angenommen, er käme nicht nach Belgien, sondern nach Deutschland;
weiter angenommen, Spanien ersuchte um seine Auslieferung (gar mit
europäischem Haftbefehl), und Puigdemont beantragte hier Asyl: fiele
sein Fall unter "politisch Verfolgter", würde er hier Asyl erhalten?
Oder würde er in Haft genommen und ausgeliefert?
Wird er denn wegen seiner politischen Einstellungen oder Äußerungen verfolgt?
Oder doch eher wegen einer von der politischen Einstellung unabhängigen
Straftat, die er begangen hat?
Den Fernsehnachrichten zufolge wirft man ihm "Rebellion" vor. Anlass ist
ganz klar sein Versuch, Katalonien aus Spanien herauszulösen, m.a.W.
es geht um Separatismus. Alles was er getan hat - eine Volksabstimmung
durchführen, die sein Regionalparlament beschlossen hat, eine Abstimmung
des Regionalparlaments über den Asutrott Kataloniens aus Spanien
anzusetzen und dann auch zu befolgen
Hmm, das haben die Briten aber auch getan; und auch die Schotten ein
paar Jahre früher; und Griechenland hat es nicht getan, aber viele
wünschten sich, es hätte ...

Wolfgang
--
---
Diese E-Mail wurde von Avast Antivirus-Software auf Viren geprüft.
https://www.avast.com/antivirus
U***@web.de
2017-11-02 09:10:02 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Diedrich Ehlerding
eine Abstimmung
des Regionalparlaments über den Asutrott Kataloniens aus Spanien
anzusetzen und dann auch zu befolgen
Hmm, das haben die Briten aber auch getan;
Sind die aus sich selbst ausgetreten?

Für den Austritt aus der EU gibt es ja
seit ein paar Jahren Regelungen.
Post by Wolfgang Jäth
und auch die Schotten ein
paar Jahre früher; und Griechenland hat es nicht getan, aber viele
wünschten sich, es hätte ...
Grönland trat quasi per Sondervereinbarung
aus der EU aus, als es sich von Dänemark
weitgehend verselbständigte.

Gruß, ULF
Andreas Barth
2017-11-11 15:40:18 UTC
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Raw Message
Die strafrechtliche Verfolgung von Menschen, die aufgrund ihrer
politischen Überzeugung Straftaten begehen, ist nun aber keine
politische Verfolgung.
per se erstmal nicht. Wenn dies aber politische Straftaten sind, dann
möglicherweise schon.


Viele Grüße,
Andi
Ludger Averborg
2017-11-16 21:44:48 UTC
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Raw Message
On Sat, 11 Nov 2017 17:13:59 +0100, Thomas Hochstein
Post by Andreas Barth
Die strafrechtliche Verfolgung von Menschen, die aufgrund ihrer
politischen Überzeugung Straftaten begehen, ist nun aber keine
politische Verfolgung.
per se erstmal nicht. Wenn dies aber politische Straftaten sind, dann
möglicherweise schon.
Was unterscheidet denn "politische Straftaten" von anderen Straftaten?
Ich denke, die politischen Straftaten sind im StGB im
besonderen Teil unter den Abschnitten 1 bis 4
zusammengefasst. Also §§ 80a bis 108e
(Begehen Terroristen "politische Straftaten" und sind daher
"politische Gefangene"?)
In aller Regel wohl schon.

l.
Thomas Hochstein
2017-11-19 14:54:37 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Ludger Averborg
On Sat, 11 Nov 2017 17:13:59 +0100, Thomas Hochstein
Was unterscheidet denn "politische Straftaten" von anderen Straftaten?
Ich denke, die politischen Straftaten sind im StGB im
besonderen Teil unter den Abschnitten 1 bis 4
zusammengefasst. Also §§ 80a bis 108e
Das Vorbereiten eines Angriffskriegs (bis Januar 2017 in § 80 StGB
geregelt) und das Aufstacheln zum Angriffskrieg (bzw. jetzt weitgehend
sinngleich "zum Verbrechen der Aggression", § 80a StGB) als
"politische Verfolgung"? Wie passt es denn zur Charta der UN, die
strafrechtliche Verfolgung des Unternehmens eines Angriffskriegs als
"politische Verfolgung" aufzufassen?

Und die Verfolgung von Straftaten gegen demokratische Wahlen (§§ 107
ff. StGB) als "politische Verfolgung"?

Jenseits dessen gilt natürlich der alte Satz, dass des einen Terrorist
des anderen Freiheitskämpfer ist; ob Spionage, Umsturzversuche pp.
legitim sind oder nicht, lässt sich beurteilen, ohne das jeweiligen
Regime zu beurteilen, gegen das sie sich richten.
Post by Ludger Averborg
(Begehen Terroristen "politische Straftaten" und sind daher
"politische Gefangene"?)
In aller Regel wohl schon.
Mord, Totschlag, Völkermord und Co. finden sich andererseits gerade
nicht in den Abschnitten 1-4 des StGB, und ich hatte eigentlich
angenommen, dass die Heroisierung von Terroristen als "politischen
Gefangenen" mit der RAF und ihren Sympathisanten untergegangen wäre...

-thh
--
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X against HTML
/ \ in mail and news
Ludger Averborg
2017-11-19 16:53:21 UTC
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On Sun, 19 Nov 2017 15:54:37 +0100, Thomas Hochstein
Post by Thomas Hochstein
Post by Ludger Averborg
On Sat, 11 Nov 2017 17:13:59 +0100, Thomas Hochstein
Was unterscheidet denn "politische Straftaten" von anderen Straftaten?
Ich denke, die politischen Straftaten sind im StGB im
besonderen Teil unter den Abschnitten 1 bis 4
zusammengefasst. Also §§ 80a bis 108e
Das Vorbereiten eines Angriffskriegs (bis Januar 2017 in § 80 StGB
geregelt) und das Aufstacheln zum Angriffskrieg (bzw. jetzt weitgehend
sinngleich "zum Verbrechen der Aggression", § 80a StGB) als
"politische Verfolgung"? Wie passt es denn zur Charta der UN, die
strafrechtliche Verfolgung des Unternehmens eines Angriffskriegs als
"politische Verfolgung" aufzufassen?
Und die Verfolgung von Straftaten gegen demokratische Wahlen (§§ 107
ff. StGB) als "politische Verfolgung"?
Jenseits dessen gilt natürlich der alte Satz, dass des einen Terrorist
des anderen Freiheitskämpfer ist; ob Spionage, Umsturzversuche pp.
legitim sind oder nicht, lässt sich beurteilen, ohne das jeweiligen
Regime zu beurteilen, gegen das sie sich richten.
Post by Ludger Averborg
(Begehen Terroristen "politische Straftaten" und sind daher
"politische Gefangene"?)
In aller Regel wohl schon.
Mord, Totschlag, Völkermord und Co. finden sich andererseits gerade
nicht in den Abschnitten 1-4 des StGB, und ich hatte eigentlich
angenommen, dass die Heroisierung von Terroristen als "politischen
Gefangenen" mit der RAF und ihren Sympathisanten untergegangen wäre...
Ich wäre jetzt nicht auf die Idee gekommen, dass diejenigen,
die Politische Straftaten begangen haben, auch nur irgendwas
mit Helden zu tun haben. Ganz im Gegenteil, ich sehe in
denen sogar besonders schlimme Straftäter, nicht zufällig
stehen die politischen Straftaten doch ganz am Anfang des
Strafgesetzbuchers.

Mit der Idee einer Heroisierung hast du dich auf "die andere
Seite" begeben, zu den Bösen. Die jubeln natürlich, wenn
unserem politischen System geschadet wird (-ebenso wie wir
jubeln, wenn ihrem politischen System geschadet wird).
Wir sind aber eben nicht die Bösen, wir sind die Guten, für
uns sind politische Straftäter zu verabscheuen.

l.
Joerg Meier
2017-11-21 06:28:55 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ludger Averborg
Ich wäre jetzt nicht auf die Idee gekommen, dass diejenigen,
die Politische Straftaten begangen haben, auch nur irgendwas
mit Helden zu tun haben. Ganz im Gegenteil, ich sehe in
denen sogar besonders schlimme Straftäter, nicht zufällig
stehen die politischen Straftaten doch ganz am Anfang des
Strafgesetzbuchers.
Mit der Idee einer Heroisierung hast du dich auf "die andere
Seite" begeben, zu den Bösen. Die jubeln natürlich, wenn
unserem politischen System geschadet wird (-ebenso wie wir
jubeln, wenn ihrem politischen System geschadet wird).
Wir sind aber eben nicht die Bösen, wir sind die Guten, für
uns sind politische Straftäter zu verabscheuen.
Hat diese Ansicht nicht doch eher etwas damit zu tun, dass Du in einem
guten Staatssystem lebst ? Oder wuerdest Du auch sagen, die franzoesischen
Freiheitskaempfer im zweiten Weltkrieg oder die diversen Leute, die
versucht haben, Hitler zu toeten, waeren "die Boesen" ?

Liebe Gruesse,
Joerg
--
"Immer wieder erstaunlich, wie lächerlich man sich doch machen kann und
sich dabei noch toll finden."
- Hartmut Kraus, 19.3.2017 in de.soc.recht.misc

Ich lese meine Emails nicht, replies to Email bleiben also leider
ungelesen.
Ludger Averborg
2017-11-21 06:58:37 UTC
Antworten
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Raw Message
On Tue, 21 Nov 2017 07:28:55 +0100, Joerg Meier
Post by Joerg Meier
Post by Ludger Averborg
Ich wäre jetzt nicht auf die Idee gekommen, dass diejenigen,
die Politische Straftaten begangen haben, auch nur irgendwas
mit Helden zu tun haben. Ganz im Gegenteil, ich sehe in
denen sogar besonders schlimme Straftäter, nicht zufällig
stehen die politischen Straftaten doch ganz am Anfang des
Strafgesetzbuchers.
Mit der Idee einer Heroisierung hast du dich auf "die andere
Seite" begeben, zu den Bösen. Die jubeln natürlich, wenn
unserem politischen System geschadet wird (-ebenso wie wir
jubeln, wenn ihrem politischen System geschadet wird).
Wir sind aber eben nicht die Bösen, wir sind die Guten, für
uns sind politische Straftäter zu verabscheuen.
Hat diese Ansicht nicht doch eher etwas damit zu tun, dass Du in einem
guten Staatssystem lebst ? Oder wuerdest Du auch sagen, die franzoesischen
Freiheitskaempfer im zweiten Weltkrieg oder die diversen Leute, die
versucht haben, Hitler zu toeten, waeren "die Boesen" ?
Schrieb ich doch. Kommt immer drauf an, wer "wir" sind.
"Wir" sind die Guten. So einfach ist das. Immer.

l.

Andreas Barth
2017-11-16 23:44:25 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Barth
Die strafrechtliche Verfolgung von Menschen, die aufgrund ihrer
politischen Überzeugung Straftaten begehen, ist nun aber keine
politische Verfolgung.
per se erstmal nicht. Wenn dies aber politische Straftaten sind, dann
möglicherweise schon.
Was unterscheidet denn "politische Straftaten" von anderen Straftaten?
Da scheint es schon was zu geben, siehe beispielsweise
https://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Straftat

Aber auch nicht jede dieser Straftaten ist unbedingt politische
Verfolgung im Sinne des Asylrechts.


Mal einfacher dargestellt:

Braucht jemand für die politische Überzeugung Geld und begeht daher
einen Bankraub, und wird deshalb gesucht, ist dies ziemlich klar keine
politische Verfolgung.

Wird jemand wegen Tätigen einer unangenehmen politische Wahrheit
verfolgt (beispielsweise "der König hungert als einziger nicht"), dann
ziemlich klar. Auch wenn dann zufällig eine Steuerhinterziehung
entdeckt wird, von dessen Einnahmen der Hinterzieher vor Gericht
überrascht wird und dann doch sehr schnell gesteht.

Letztlich ist halt auch die Grundgesetzaussage "Politisch Verfolgte
..." eingebettet in unser Wertesystem und kann nicht komplett
losgelöst betrachtet werden. Letztlich sind "Politisch Verfolgte"
Leute, deren Strafverfolgung erfolgt, weil sie von uns als allgemein
verstandenen (politischen) Grundrechte genutzt haben.

Und genau das macht die konkrete Situation so komplex: Dort
kollidieren mehrere von uns als allgemein verstandene eherne
Rechtsgrundsätze. Beispielsweise hat ein Verfassungsgericht immer
recht, ohne Diskussion. Aber politische Versammlungen sind auch ohne
Einschränkungen erlaubt, erst recht wenn diese eine Versammlung der
gewählten Abgeordneten ist.
(Begehen Terroristen "politische Straftaten" und sind daher
"politische Gefangene"?)
Aus Sicht der Symphatisantenszene sicherlich. Ob man sich mit dieser
gemein machen mag, ist eine Frage des Wertesystems.



Viele Grüße,
Andi
Werner Holtfreter
2017-11-17 00:56:19 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Barth
Wird jemand wegen Tätigen einer unangenehmen politische Wahrheit
verfolgt (beispielsweise "der König hungert als einziger nicht"),
dann ziemlich klar [politische Verfolgung].
Viel interessanter ist doch die Frage, wie das System die
Verbreitung einer politischen UNwahrheit (aus Sicht der Systems)
behandelt. Genau hier scheiden sich die Systeme in repressiv und
freiheitlich.

Dass allgemeine Straftaten (Mord, Raub usw.) nicht zu politischen
Straftaten werden, wenn sie aus politschen Motiven verübt werden,
halte ich für selbstverständlich.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Thomas Hochstein
2017-11-19 14:54:37 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Andreas Barth schrieb:

[...]
Post by Andreas Barth
Letztlich ist halt auch die Grundgesetzaussage "Politisch Verfolgte
..." eingebettet in unser Wertesystem und kann nicht komplett
losgelöst betrachtet werden. Letztlich sind "Politisch Verfolgte"
Leute, deren Strafverfolgung erfolgt, weil sie von uns als allgemein
verstandenen (politischen) Grundrechte genutzt haben.
D'accord. - Sehr schön zusammenfasst!
*nick*
Post by Andreas Barth
Dort
kollidieren mehrere von uns als allgemein verstandene eherne
Rechtsgrundsätze. Beispielsweise hat ein Verfassungsgericht immer
recht, ohne Diskussion. Aber politische Versammlungen sind auch ohne
Einschränkungen erlaubt, erst recht wenn diese eine Versammlung der
gewählten Abgeordneten ist.
Jein - das Versammlungsrecht kennt auch bei uns Grenzen (Bannmeile!),
und Bestrebungen, ein Land oder eine Region aus dem Bund
herauszulösen, sind auch bei uns nicht legal.
Post by Andreas Barth
(Begehen Terroristen "politische Straftaten" und sind daher
"politische Gefangene"?)
Aus Sicht der Symphatisantenszene sicherlich. Ob man sich mit dieser
gemein machen mag, ist eine Frage des Wertesystems.
Eine sehr problematische Frage, insbesondere, wenn sich der
Terrorismus gegen demokratische Rechtsstaaten richtet. Das führt dann
nämlich schnell zu der Wertung, dass Gewalt von Vertretern der eigenen
politischen und weltanschaulichen Auffassung und solche gegen
Vertreter anderer solcher Auffassungen für legitim gehalten wird, und
das wiederum ist für den Bestand eines demokratischen Rechtsstaats
höchst gefährlich.

-thh
--
Freie juristische Online-Ressourcen: <https://th-h.de/law/lawlinks/>
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
Andreas Barth
2017-11-19 15:56:23 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Jein - das Versammlungsrecht kennt auch bei uns Grenzen (Bannmeile!),
und Bestrebungen, ein Land oder eine Region aus dem Bund
herauszulösen, sind auch bei uns nicht legal.
Wenn denn das Verfassungsgericht wenigstens nur die Behandlung des
entsprechenden Tagungsordnungspunktes für illegal erklärt hätte, statt
eine Parlamentssitzung als ganzes zu verbieten (quasi "der Landtag
darf sich nicht am Montag treffen").

Leider sind auf allen Seiten Brandstifter, und das Ergebnis ist
traurig. Und wenig hilfreich für die Demokratie, egal übrigens was
konkreten mit Herrn Puigdemont passiert.



Viele Grüße,
Andi
Joerg Meier
2017-11-19 08:40:50 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
(Begehen Terroristen "politische Straftaten" und sind daher
"politische Gefangene"?)
Mir scheint, grade unter dieser Namensgebung ist das, in Deutschland, eine
unglueckliche Frage. Verbinden wir doch "Terrorismus" primaer mit
Anschlaegen und Angriffen auf Zivilisten und generell Unbeteiligte.

Meistens ist das zu beanstandende Verhalten von Terroristen ja auch dann
strafbar, wenn sie die politische und religioese Einstellung der Opfer
teilen. Die politische Nachricht eines Lasters, der ueber einen
Weihnachtsmarkt brettert, ist ja nicht ausschlaggebend fuer die zu
erwartende Strafe.

Anders sieht das zum Beispiel in faschistischeren Laendern aus: das
Hochhalten von Schildern und Bannern in der Tuerkei mag vermutlich durchaus
als Terrorismus bezeichnet und gar geahndet werden, je nach dem, was auf
den Schildern bzw. Bannern steht. Dabei ist das Hochhalten von Schildern ja
nicht verboten, es ist der politische Inhalt, der es zu einer "Straftat"
werden laesst.

Liebe Gruesse,
Joerg
--
"Immer wieder erstaunlich, wie lächerlich man sich doch machen kann und
sich dabei noch toll finden."
- Hartmut Kraus, 19.3.2017 in de.soc.recht.misc

Ich lese meine Emails nicht, replies to Email bleiben also leider
ungelesen.
Thomas Hochstein
2017-11-19 14:54:37 UTC
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Raw Message
Post by Joerg Meier
(Begehen Terroristen "politische Straftaten" und sind daher
"politische Gefangene"?)
Mir scheint, grade unter dieser Namensgebung ist das, in Deutschland, eine
unglueckliche Frage. Verbinden wir doch "Terrorismus" primaer mit
Anschlaegen und Angriffen auf Zivilisten und generell Unbeteiligte.
Eigentlich nicht - gerade der historisch deutsche Terrorismus der RAF
hat sich nicht - und wenn dann vershentlich - gegen "Zivilisten" oder
Unbeteiligte gerichtet, und selbst der Terror der NSU hat das aus der
Innensicht wohl nicht getan.

(Ich habe die Frage unter anderem deshalb gestellt, weil auch und
gerade in Deutschland u.a. Terroristen als "politische Gefangene"
bezeichnet wurden - und werden.)
Post by Joerg Meier
Anders sieht das zum Beispiel in faschistischeren Laendern aus: das
Hochhalten von Schildern und Bannern in der Tuerkei mag vermutlich durchaus
als Terrorismus bezeichnet und gar geahndet werden, je nach dem, was auf
den Schildern bzw. Bannern steht. Dabei ist das Hochhalten von Schildern ja
nicht verboten, es ist der politische Inhalt, der es zu einer "Straftat"
werden laesst.
Ack.
U***@web.de
2017-11-19 15:31:02 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Thomas Hochstein
Eigentlich nicht - gerade der historisch deutsche Terrorismus der RAF
hat sich nicht - und wenn dann vershentlich - gegen "Zivilisten" oder
Unbeteiligte gerichtet,
Es wurden durchaus Begleitpersonen getötet,
mit mindestens dolus eventualis.

Gruß, ULF
Thomas Hochstein
2017-11-19 15:47:21 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Thomas Hochstein
Eigentlich nicht - gerade der historisch deutsche Terrorismus der RAF
hat sich nicht - und wenn dann vershentlich - gegen "Zivilisten" oder
Unbeteiligte gerichtet,
Es wurden durchaus Begleitpersonen getötet,
mit mindestens dolus eventualis.
Auch die waren - jedenfalls aus der Innensicht, aber auch bei objektiver Betrachtung - weder "Zivilisten" noch Unbeteiligte.
Diedrich Ehlerding
2017-11-12 09:39:00 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
ER hat aber keine Gewalt angewendet, er hat
nicht seine Regionalpolizisten auf die Guardia Civil schießen lassen, er
hat keinen Raubzug gegen die Goldreserven der spanischen Zentralbank
unternommen, er hat keine spanischen Politiker als Geiseln genommen.
Straftaten aus politischer Überzeugung müssen keine Gewalttaten sein,
vgl. die Holocaustleugnung.
Die Strafbarkeit der Holocaustleugbnung ist ja auch kein Ruhmesblatt des
Gesetzgebers. Schließlich ist es auch nicht strafbar, die Erde für eine
Scheibe zu halten - es ist nur unglaublich dumm.
Post by Diedrich Ehlerding
Insofern meine ich schon: das, was er getan hat, ist das Resultat seiner
politischen Ansichten, und er wird verfolgt, weil er versucht hat, die
umzusetzen.
Die strafrechtliche Verfolgung von Menschen, die aufgrund ihrer
politischen Überzeugung Straftaten begehen, ist nun aber keine
politische Verfolgung.
Es kommt halt darauf an, um welche Straftaten es sich handelt. Niemand
hat etwas dagegen, wenn jemand, der aus der politischen Überzeugung, die
Güter dieser Welt seien ungerecht verteilt, Geldautomaten knackt oder
Geiseln nimmt, deshalb verfolgt wird. Im Falle Puigdemont wird aber
letztlich die Überzeugung und die Werbunfg für die Überzeugung unter
Strafe gestellt, Katalonien solle aus Spanien austreten.

Wie sähest du denn den Fall, dass ein kosovarischer Politiker in Serbien
wg. Separatismus verfolgt würde? Serbien sieht ja die Abspaltung des
Kosovo und die entsprechenden Aktivitäten durchaus als verboten an. Oder
den Fall, dass ein Politiker aus Srpska Mitrovica, also der Region im
Kosovo, die lieber zu Serbien gehören würde, von den Behörden in Prizren
wegen Separatismus verfolgt würde?

Diedrich
Ulrich Maier
2017-11-12 12:46:54 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Es kommt halt darauf an, um welche Straftaten es sich handelt. Niemand
hat etwas dagegen, wenn jemand, der aus der politischen Überzeugung, die
Güter dieser Welt seien ungerecht verteilt, Geldautomaten knackt oder
Geiseln nimmt, deshalb verfolgt wird. Im Falle Puigdemont wird aber
letztlich die Überzeugung und die Werbunfg für die Überzeugung unter
Strafe gestellt, Katalonien solle aus Spanien austreten.
Er wird nicht wegen seiner Überzeugung und der Werbung dafür
beschuldigt. Das sollte auch Dir bekannt sein.

U.
Rainer Freis
2017-11-12 19:43:10 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Im Falle Puigdemont wird aber
letztlich die Überzeugung und die Werbunfg für die Überzeugung unter
Strafe gestellt, Katalonien solle aus Spanien austreten.
Nein, Puigdemont wurde angeklagt, weil ein verfassungswidriges
Referendung durchgeführt hat und verfassungswidrig die Unabhängigkeit
von Spanien erklärt hat.

Wenn - wie von dir behauptet - die bloße Werbung für die Unabhängigkeit
Katalonien schon verfolgt würde, säßen die entsprechenden Politiker
schon seit Jahren im Gefängnis...


Rainer
Thomas Hochstein
2017-11-12 17:37:42 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Diedrich Ehlerding
ER hat aber keine Gewalt angewendet, er hat
nicht seine Regionalpolizisten auf die Guardia Civil schießen lassen, er
hat keinen Raubzug gegen die Goldreserven der spanischen Zentralbank
unternommen, er hat keine spanischen Politiker als Geiseln genommen.
Straftaten aus politischer Überzeugung müssen keine Gewalttaten sein,
vgl. die Holocaustleugnung.
Die Strafbarkeit der Holocaustleugbnung ist ja auch kein Ruhmesblatt des
Gesetzgebers.
Du würdest also die Auffassung vertreten, dass die Bundesrepublik
Deutschland Holocaustleugner politisch verfolgt?
Post by Diedrich Ehlerding
Schließlich ist es auch nicht strafbar, die Erde für eine
Scheibe zu halten - es ist nur unglaublich dumm.
Dieser Vergleich ist allerdings auch nicht soooo viel klüger ...
Post by Diedrich Ehlerding
Die strafrechtliche Verfolgung von Menschen, die aufgrund ihrer
politischen Überzeugung Straftaten begehen, ist nun aber keine
politische Verfolgung.
Es kommt halt darauf an, um welche Straftaten es sich handelt.
Das ist sicherlich richtig.

(Und es kommt auch darauf an, gegen welches Regime. Des einen
Freiheitskämpfer ist des anderen Terrorist.)
Post by Diedrich Ehlerding
Niemand
hat etwas dagegen, wenn jemand, der aus der politischen Überzeugung, die
Güter dieser Welt seien ungerecht verteilt, Geldautomaten knackt oder
Geiseln nimmt, deshalb verfolgt wird. Im Falle Puigdemont wird aber
letztlich die Überzeugung und die Werbunfg für die Überzeugung unter
Strafe gestellt, Katalonien solle aus Spanien austreten.
Tatsächlich? Es wurde also nur diese Überzeugung geäußert und dafür
gworben?

Ich war bisher davon ausgegangen, es sei auch eine unzulässige
Abstimmung über diese Frage angesetzt und trotz Verboten durchgeführt
worden, unter Widerstand gegen den Vollzug entsprechender - auch
gerichtlicher - Entscheidungen, und dann der Austritt (die
Unabhängigkeit) erklärt worden. Sollte das so sein, wäre das doch ein
kleines wenig mehr als die bloße Überzeugung, deren Äußerung und
Werbung für diesen Standpunkte.

(Auch deutsche Beamte oder Richter begehen durch die Äußerung von
Überzeugungen, die nicht mit der verfassungsgerichtlichen
Rechtsprechung übereinstimmen, keine Straftaten - aber ggf.
Dienstvergehen. Handeln sie aber danach, machen sie sich - je nachdem
- durchaus strafbar. Das ist im Staatsschutzstrafrecht nicht anders.)
Post by Diedrich Ehlerding
Wie sähest du denn den Fall, dass ein kosovarischer Politiker in Serbien
wg. Separatismus verfolgt würde? Serbien sieht ja die Abspaltung des
Kosovo und die entsprechenden Aktivitäten durchaus als verboten an. Oder
den Fall, dass ein Politiker aus Srpska Mitrovica, also der Region im
Kosovo, die lieber zu Serbien gehören würde, von den Behörden in Prizren
wegen Separatismus verfolgt würde?
Läge der spanische Bürgerkrieg noch keine 20 Jahre zurück, stünde
Katalonien unter Verwaltung der UN (oder bestünde die
Wahrscheinlichkeit, dass ein unabhängiges Katalonien von der Mehrzahl
oder einer relevanten Zahl an UN-Mitgliedsstaaten, insbesondere den
europäischen Staaten, anerkannt würde) und wäre Spanien kein
Mitgliedsstaat der EU, müsste man das sehr kritisch betrachten, ja.

Dann gäbe es aber auch schlicht keinen europäischen Haftbefehl ...

-thh
--
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Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
Werner Holtfreter
2017-11-16 22:40:23 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Diedrich Ehlerding
Die Strafbarkeit der Holocaustleugbnung ist ja auch kein
Ruhmesblatt des Gesetzgebers.
Du würdest also die Auffassung vertreten, dass die Bundesrepublik
Deutschland Holocaustleugner politisch verfolgt?
Aber gewiss tut sie das! Sie verfolgt sie bis in die USA und Kanada,
siehe den Fall Zündel, der seit Kriegsende dort lebte und dessen
Auslieferung dem eifrigen Mannheimer Staatsanwalt so wichtig war.

Sie verfolgt zudem in einer Weise, die über die Strafbestimmung des
§ 130 (3) hinaus geht, denn die Störung des öffentlichen Friedens
ist mit einem geschichtlichen Thema so gut wie ausgeschlossen.

Vor allem aber wird regelmäßig kein Nachweis der subjektiven
Tatseite geführt, d.h. der Nachweis, dass der Beschuldigte *wider*
*besseren* *Wissens* die mit dem Begriff "Holocaust" ziemlich
unscharf umschriebenen Ereignisse leugnet oder bestreitet. (Nach
meinem Sprachgefühl sind das keine Synonyme, aber ich mag mich
irren.)

Und die BRD verfolgt entgegen dem Spruch des Europäischen
Gerichtshofs für Menschenrechte 1976-12-07:

| Das Recht der freien Meinungsäußerung ... gilt ... nicht nur für
| die günstig aufgenommenen oder als unschädlich oder unwichtig
| angesehenen "Informationen" oder "Gedanken", sondern auch für die,
| welche den Staat oder irgendeinen Bevölkerungsteil verletzen,
| schockieren oder beunruhigen.
--
Gruß Werner

www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Thomas Hochstein
2017-11-19 14:54:37 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Thomas Hochstein
Post by Diedrich Ehlerding
Die Strafbarkeit der Holocaustleugbnung ist ja auch kein
Ruhmesblatt des Gesetzgebers.
Du würdest also die Auffassung vertreten, dass die Bundesrepublik
Deutschland Holocaustleugner politisch verfolgt?
Aber gewiss tut sie das! Sie verfolgt sie bis in die USA und Kanada,
siehe den Fall Zündel, der seit Kriegsende dort lebte und dessen
Auslieferung dem eifrigen Mannheimer Staatsanwalt so wichtig war.
Als potentiell Betroffener würde ich das möglicherweise auch so sehen.
Post by Werner Holtfreter
Sie verfolgt zudem in einer Weise, die über die Strafbestimmung des
§ 130 (3) hinaus geht, denn die Störung des öffentlichen Friedens
ist mit einem geschichtlichen Thema so gut wie ausgeschlossen.
Das ist offenkundig falsch.
Diedrich Ehlerding
2017-11-17 17:35:58 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Diedrich Ehlerding
Die Strafbarkeit der Holocaustleugbnung ist ja auch kein Ruhmesblatt des
Gesetzgebers.
Du würdest also die Auffassung vertreten, dass die Bundesrepublik
Deutschland Holocaustleugner politisch verfolgt?
Nein, das habe ich nicht gesagt. Den Holocaust zu leugnen, ist keine
politische Überzeugung, sondern angesichts der dazu vorliegenden
Dokumente nachweisbar falsch, anders gesagt: eine dreiste Lüge. Aber
Lügen sind nicht per se strafbar.

Sollten denn deiner Meinung auch Leute verfolgt werden, die den
Völkermord an den Armeniern Anfang des 20. Jh. leugnen (sagen wir: Herr
Erdoǧan)? Wenn nein, warum die Holocaustleugner?
David Seppi
2017-11-17 17:39:33 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Sollten denn deiner Meinung auch Leute verfolgt werden, die den
Völkermord an den Armeniern Anfang des 20. Jh. leugnen (sagen wir: Herr
Erdoǧan)? Wenn nein, warum die Holocaustleugner?
Letztere waren zumindest zur Entstehungszeit des Verbots deutlich
gefährlicher in Deutschland.
--
David Seppi
1220 Wien
Werner Holtfreter
2017-11-17 18:09:59 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by David Seppi
Post by Diedrich Ehlerding
Sollten denn deiner Meinung auch Leute verfolgt werden, die den
Völkermord an den Armeniern Anfang des 20. Jh. leugnen (sagen
wir: Herr Erdoǧan)? Wenn nein, warum die Holocaustleugner?
Letztere waren zumindest zur Entstehungszeit des Verbots deutlich
gefährlicher in Deutschland.
Haben sie Attentate verübt oder so etwas ähnliches?
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
David Seppi
2017-11-17 23:38:47 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Haben sie Attentate verübt oder so etwas ähnliches?
Die Nazis? Weiß ich ncht, aber darauf wollte ich gar nicht hinaus.
Gefährlicher wärs eher gewesen, wenn sie sich ungestraft reinwaschen
hätten können und dann womöglich bei der nächsten Wahl massiv Stimmen
gewonnen hätten.
--
David Seppi
1220 Wien
Werner Holtfreter
2017-11-18 11:19:18 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by David Seppi
Post by Werner Holtfreter
Haben sie Attentate verübt oder so etwas ähnliches?
Die Nazis? Weiß ich ncht, aber darauf wollte ich gar nicht hinaus.
Gefährlicher wärs eher gewesen, wenn sie sich ungestraft
reinwaschen hätten können und dann womöglich bei der nächsten Wahl
massiv Stimmen gewonnen hätten.
Also die Gefahr freier Meinungsbildung und demomokratischer
Entscheidung.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Michael 'Mithi' Cordes
2017-11-17 18:28:58 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Nein, das habe ich nicht gesagt. Den Holocaust zu leugnen, ist keine
politische Überzeugung, sondern angesichts der dazu vorliegenden
Dokumente nachweisbar falsch, anders gesagt: eine dreiste Lüge. Aber
Lügen sind nicht per se strafbar.
Holocaustleugnung per se auch nicht. Den Paragraphen lesen kann helfen.


cya
Mithi
--
"Statt gegen die Anbieter kinderpornografischer Inhalte strafrechtlich
effektiv vorzugehen und die Inhalte ganz aus dem Netz zu entfernen,
greift die Bundesregierung wider besseres Wissen zu einer Maßnahme,
die wirkungslos ist" - Volker Beck - Die Grünen
David Seppi
2017-11-17 23:46:29 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Diedrich Ehlerding
Nein, das habe ich nicht gesagt. Den Holocaust zu leugnen, ist keine
politische Überzeugung, sondern angesichts der dazu vorliegenden
Dokumente nachweisbar falsch, anders gesagt: eine dreiste Lüge. Aber
Lügen sind nicht per se strafbar.
Holocaustleugnung per se auch nicht. Den Paragraphen lesen kann helfen.
Interessant. Überrascht mich, daß Östereich da strengere Regeln hat
als Deutschland. Wobei "in einer Weise, die geeignet ist, den
öffentlichen Frieden zu stören" recht schnell erfüllt sein dürfte.
--
David Seppi
1220 Wien
Diedrich Ehlerding
2017-11-18 09:51:41 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Holocaustleugnung per se auch nicht. Den Paragraphen lesen kann helfen.
Das beantwortet nicht die Frage, wieso Holocaustleugnung (unter den im
bewussten Paragraphen erwähnten Voraussetzungen) extra erwähnt wird,
andere Völkermorde aber nicht. Den öffentliche Frieden stört auch ein
Türke, der die Verbechen an den Armeniern leugnet oder gutheißt.
Werner Holtfreter
2017-11-18 11:27:04 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Das beantwortet nicht die Frage, wieso Holocaustleugnung (unter
den im bewussten Paragraphen erwähnten Voraussetzungen) extra
erwähnt wird, andere Völkermorde aber nicht. Den öffentliche
Frieden stört auch ein Türke, der die Verbechen an den Armeniern
leugnet oder gutheißt.
Gutheißen müssen wir trennen. Das geschieht ja auch in § 130 des
deutschen StGB. Aber wie kann der öffentliche Friede gestört
werden, wenn jemand die Verbrechen an den Armeniern leugnet? Was
ist überhaupt der öffentliche Friede, der bereits durch eine
Meinungsäußerung zu geschichtlichen Ereignissen gestört werden
könnte?
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Stefan Schmitz
2017-11-20 21:41:07 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Holocaustleugnung per se auch nicht. Den Paragraphen lesen kann helfen.
Das beantwortet nicht die Frage, wieso Holocaustleugnung (unter den im
bewussten Paragraphen erwähnten Voraussetzungen) extra erwähnt wird,
andere Völkermorde aber nicht. Den öffentliche Frieden stört auch ein
Türke, der die Verbechen an den Armeniern leugnet oder gutheißt.
Nicht wirklich. Dafür gibt es zu wenig Armenier in Deutschland.

Der Holocaust ist nun mal elementar für das Selbstverständnis Deutschlands
nach dem Krieg. Andere Völkermorde nicht. In den jeweils betroffenen Ländern
mag das umgekehrt sein.
Werner Holtfreter
2017-11-20 22:17:59 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Der Holocaust ist nun mal elementar für das Selbstverständnis
Deutschlands nach dem Krieg. Andere Völkermorde nicht. In den
jeweils betroffenen Ländern mag das umgekehrt sein.
Ich kenne kein Land außer D, dessen Selbstverständnis auf seinen
Verbrechen beruht. Ich kenne nur die Folgen eines solchen
Selbstverständnisses. Sie sind offensichtliche für den, der sehen
will.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Thomas Hochstein
2017-11-19 14:54:37 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Thomas Hochstein
Post by Diedrich Ehlerding
Die Strafbarkeit der Holocaustleugbnung ist ja auch kein Ruhmesblatt des
Gesetzgebers.
Du würdest also die Auffassung vertreten, dass die Bundesrepublik
Deutschland Holocaustleugner politisch verfolgt?
Nein, das habe ich nicht gesagt. Den Holocaust zu leugnen, ist keine
politische Überzeugung, sondern angesichts der dazu vorliegenden
Dokumente nachweisbar falsch, anders gesagt: eine dreiste Lüge.
Ist Dir schon der Gedanke gekommen, dass auch zu den Schlüssen aus
vorliegenden Dokumente oder zu wissenschaftlichen Erkenntnissen
unterschiedliche Auffassungen denkbar sind? Ich glaube nicht, dass die
Mehrheit der Menschen, die an eine flache Erde, die Schädlichkeit von
Impfungen oder die Wirksamkeit einer homöpathischen Behandlung
(jenseits des Placebo-Effekts) glaubt, lügt - obschon das alles (wie
man immer hinzufügen muss: nach dem derzeitigen Stand
wissenschaftlicher Erkenntnis) nachweisbar falsch ist.
Post by Diedrich Ehlerding
Aber Lügen sind nicht per se strafbar.
Und die Strafbarkeit der Holocaustleugnung ist durchaus
hochproblematisch und nur angesichts der diesbezüglichen
Besonderheiten der noch nicht allzu alten deutschen Geschichte zu
rechtfertigen, ja.

Deshalb ja meine Frage.
Post by Diedrich Ehlerding
Sollten denn deiner Meinung auch Leute verfolgt werden, die den
Völkermord an den Armeniern Anfang des 20. Jh. leugnen (sagen wir: Herr
Erdo?an)? Wenn nein, warum die Holocaustleugner?
Ja, eben. Konsequenterweise müsste man das daher als politische
Verfolgung auffassen, für falsch halten und die Gewährung von Asyl für
die Betreffenden befürworten ...

-thh
--
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Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
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Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
Diedrich Ehlerding
2017-11-19 16:14:41 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Und die Strafbarkeit der Holocaustleugnung ist durchaus
hochproblematisch
Eben das meinte ich mit "kein Ruhmesblatt".
U***@web.de
2017-11-12 10:06:43 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Die strafrechtliche Verfolgung von Menschen, die aufgrund ihrer
politischen Überzeugung Straftaten begehen, ist nun aber keine
politische Verfolgung.
Jetzt hast Du es Dir zu einfach gemacht.
Sie ist nicht immer politische Verfolgung.

Wäre sie nie politische Verfolgung, so wäre
sie auch nie Asylgrund.

Gruß, ULF
Thomas Hochstein
2017-11-12 17:37:42 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Die strafrechtliche Verfolgung von Menschen, die aufgrund ihrer
politischen Überzeugung Straftaten begehen, ist nun aber keine
politische Verfolgung.
Jetzt hast Du es Dir zu einfach gemacht.
Sie ist nicht immer politische Verfolgung.
Die staattliche Verfolgung von aus politischer Überzeugung begangenen
Straftaten ist weder notwendige noch hinreichende Bedingung für das
Vorliegen politischer Verfolgung. Sie erscheint mir daher als
Kriterium bedeutungslos.
Post by U***@web.de
Wäre sie nie politische Verfolgung, so wäre
sie auch nie Asylgrund.
Asylgrund ist die politische Verfolgung, ganz gleich, ob diese
strafrechtlich oder außerstrafrechtlich geschieht.

-thh
U***@web.de
2017-11-17 16:30:07 UTC
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Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Thomas Hochstein
Post by U***@web.de
Die strafrechtliche Verfolgung von Menschen, die aufgrund ihrer
politischen Überzeugung Straftaten begehen, ist nun aber keine
politische Verfolgung.
Jetzt hast Du es Dir zu einfach gemacht.
Sie ist nicht immer politische Verfolgung.
Die staattliche Verfolgung von aus politischer Überzeugung begangenen
Straftaten ist weder notwendige noch hinreichende Bedingung für das
Vorliegen politischer Verfolgung. Sie erscheint mir daher als
Kriterium bedeutungslos.
Na ja, wenn jemand mit einer Anklageschrift
ankam (weiß nicht, wie oft man die ausgehändigt erhielt)
à la: "und setzte sich in öffentlichen Reden
dafür ein, den allseits geliebten und seit
Jahrzehnten amtierenden Staats- und
Parteichef durch einen per Volkswahl zu bestimmenden
Nachfolger zu ersetzen, was staatsfeindliche
und aufrührerische Subversion ist und mit
Straflager bis zum Abwinken oder noch viel länger
zu bestrafen sein wird", dann wird es schon
relevant gewesen sein.

Gruß, ULF
Matthias Frank
2017-11-02 07:39:26 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Mal angenommen, er käme nicht nach Belgien, sondern nach Deutschland;
weiter angenommen, Spanien ersuchte um seine Auslieferung (gar mit
europäischem Haftbefehl), und Puigdemont beantragte hier Asyl: fiele
sein Fall unter "politisch Verfolgter", würde er hier Asyl erhalten?
Oder würde er in Haft genommen und ausgeliefert?
Na ja erstmal muss er um sich grundsätzlich in D aufzuhalten überhaupt
kein Asyl beantragen als EU Bürger.

Dann ist die Frage, wo müsste er Asyl beantragen, wo ist er in die
EU eingereist. Ach gar nicht er war schon drin. Also müsste er
wenn er Asyl beantragt direkt nach Spanien wo er her kommt zurück
überstellt werden.

Dann kann er natürlich gerne Asyl beantragen, es wird ein Verfahren
durchgeführt, dass ihn einige Zeit schützen mag, dann kommt
entweder die Auslieferung wg. Antrag/Haftbefehl aus Spanien oder die
Zurücküberstellung ins "Einreiseland" :-)

MfG
Matthias
Rupert Haselbeck
2017-11-02 22:30:09 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Matthias Frank
Post by Diedrich Ehlerding
Mal angenommen, er käme nicht nach Belgien, sondern nach Deutschland;
weiter angenommen, Spanien ersuchte um seine Auslieferung (gar mit
europäischem Haftbefehl), und Puigdemont beantragte hier Asyl: fiele
sein Fall unter "politisch Verfolgter", würde er hier Asyl erhalten?
Oder würde er in Haft genommen und ausgeliefert?
Na ja erstmal muss er um sich grundsätzlich in D aufzuhalten überhaupt
kein Asyl beantragen als EU Bürger.
Dieser Satz ist zwar ziemlich wirr, aber wenn du meinst, der Antragsteller
müsse sich in Deutschland aufhalten, um hier Asyl beantragen zu können, dann
ist das falsch. Sowas sieht das Grundgesetz nicht vor
Post by Matthias Frank
Dann ist die Frage, wo müsste er Asyl beantragen, wo ist er in die
EU eingereist. Ach gar nicht er war schon drin.
Gut erkannt!
Post by Matthias Frank
Also müsste er
wenn er Asyl beantragt direkt nach Spanien wo er her kommt zurück
überstellt werden.
Machst du gerade Spässeken oder was?
Post by Matthias Frank
Dann kann er natürlich gerne Asyl beantragen, es wird ein Verfahren
durchgeführt, dass ihn einige Zeit schützen mag, dann kommt
entweder die Auslieferung wg. Antrag/Haftbefehl aus Spanien oder die
Zurücküberstellung ins "Einreiseland" :-)
Falls ein Asylgrund besteht, wird er natürlich weder ausgeliefert noch aus
einem der von dir genannten Gründe ins "Einreiseland" überstellt. Was macht
dich eigentlich glauben, bei Asylberechtigten aus Europa sei ein
"Einreiseland" für irgendwas entscheidend?

MfG
Rupert
Matthias Frank
2017-11-03 06:50:36 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Matthias Frank
Post by Diedrich Ehlerding
Mal angenommen, er käme nicht nach Belgien, sondern nach Deutschland;
weiter angenommen, Spanien ersuchte um seine Auslieferung (gar mit
europäischem Haftbefehl), und Puigdemont beantragte hier Asyl: fiele
sein Fall unter "politisch Verfolgter", würde er hier Asyl erhalten?
Oder würde er in Haft genommen und ausgeliefert?
Na ja erstmal muss er um sich grundsätzlich in D aufzuhalten überhaupt
kein Asyl beantragen als EU Bürger.
Dieser Satz ist zwar ziemlich wirr, aber wenn du meinst, der Antragsteller
müsse sich in Deutschland aufhalten, um hier Asyl beantragen zu können, dann
ist das falsch. Sowas sieht das Grundgesetz nicht vor
Nein ich meinte er kann sich in D aufhalten einfach so. Er muss kein
Asyl beamtragen um hier zu leben, als EU Bürger.


War vielleicht etwas verschwurbelt ausgedrückt, stimmt.
U***@web.de
2017-11-03 07:33:25 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
aber wenn du meinst, der Antragsteller
müsse sich in Deutschland aufhalten, um hier Asyl beantragen zu können, dann
ist das falsch. Sowas sieht das Grundgesetz nicht vor
Dennoch werden außerhalb von D gestellte
Asylanträge in D meist gar nicht erst
entgegengenommen oder gar bearbeitet.
David Seppi
2017-11-17 17:32:23 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Matthias Frank
Na ja erstmal muss er um sich grundsätzlich in D aufzuhalten überhaupt
kein Asyl beantragen als EU Bürger.
Das nicht, aber es wäre ratsam um nicht ausgeliefert zu werden.
Post by Matthias Frank
Dann ist die Frage, wo müsste er Asyl beantragen, wo ist er in die
EU eingereist. Ach gar nicht er war schon drin. Also müsste er
wenn er Asyl beantragt direkt nach Spanien wo er her kommt zurück
überstellt werden.
Wie kommst Du zu dem Schluß? Nach welcher Rechtslage wäre Spanien für
die Behandlung des Asylantrags zuständig?
--
David Seppi
1220 Wien
U***@web.de
2017-11-18 11:23:57 UTC
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Permalink
Raw Message
Moin,
Post by David Seppi
Post by Matthias Frank
Na ja erstmal muss er um sich grundsätzlich in D aufzuhalten überhaupt
kein Asyl beantragen als EU Bürger.
Das nicht, aber es wäre ratsam um nicht ausgeliefert zu werden.
Es hilft aber womöglich nicht. CH wäre wohl besser gewesen
als jedes EU-Land. EU-Bürger bekommen nämlich
in der EU kein Asyl, bevor nicht Dinge geschehen sind,
die so nicht abgesehen werden können.
Post by David Seppi
Post by Matthias Frank
Dann ist die Frage, wo müsste er Asyl beantragen, wo ist er in die
EU eingereist. Ach gar nicht er war schon drin. Also müsste er
wenn er Asyl beantragt direkt nach Spanien wo er her kommt zurück
überstellt werden.
Wie kommst Du zu dem Schluß? Nach welcher Rechtslage wäre Spanien für
die Behandlung des Asylantrags zuständig?
Matthias verwexelte wohl mit einem in
Spanien geborenen Drittstaatsangehörigen.

Aber auch der schwebt nur ein halbes Jahr lang
(nach Einreise? nach Verlassen Spaniens? nach Geburt?)
in der Gefahr, zurückgeschickt zu werden.

Gruß, ULF
U***@web.de
2017-11-03 07:35:29 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Mal angenommen, er käme nicht nach Belgien, sondern nach Deutschland;
weiter angenommen, Spanien ersuchte um seine Auslieferung (gar mit
europäischem Haftbefehl), und Puigdemont beantragte hier Asyl: fiele
sein Fall unter "politisch Verfolgter", würde er hier Asyl erhalten?
Oder würde er in Haft genommen und ausgeliefert?
Europäischer Haftbefehl sei nun draußen. P. wohl
weiterhin in Belgien.
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