Discussion:
Mängelhafung bei langlebigen Gütern
(zu alt für eine Antwort)
Ludger Averborg
2017-11-07 12:56:57 UTC
Permalink
Raw Message
Wie ist die Mängelhaftung bei langlebigen Gütern geregelt?

Ein Händler gibt in der Beschreibung seiner Ware an, dass
diese eine Lebensdauer von z. B. 30 000 Stunden hat.

Die Ware wird aber bereits nach 20 000 Stunden (2,28 Jahre)
funktionsunfähig. Das ist deutlich unter der Beschreibung
der Ware, aber auch deutlich über der Mängelverjährung nach
z. B. 438 BGB.

Hat der Käufer trotzdem Rechte zur Mangelbehebung?

Das Vorliegen eines Mangels beim Kauf ist leicht zu
beweisen: Die beworbene Eigenschaft "Lebensdauer 30 000 h"
war nicht vorhanden.

l.
Wolfgang Jäth
2017-11-07 16:29:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ludger Averborg
Wie ist die Mängelhaftung bei langlebigen Gütern geregelt?
Gesetzliche Regelung.
Post by Ludger Averborg
Ein Händler gibt in der Beschreibung seiner Ware an, dass
diese eine Lebensdauer von z. B. 30 000 Stunden hat.
Ich vermute dur redest von LED-Lampen; da wird üblicherweise nur eine
/durchschnittliche/ Lebensdauer angegeben, keine garantierte.
Post by Ludger Averborg
Die Ware wird aber bereits nach 20 000 Stunden (2,28 Jahre)
funktionsunfähig. Das ist deutlich unter der Beschreibung
der Ware, aber auch deutlich über der Mängelverjährung nach
z. B. 438 BGB.
Eben.

Einzige Chance ist, wenn der Hersteller eine darüber hinaus gehende
Garantie abgibt (LED-Lampen kommen teils mit 2, 3 und 5 Jahren Garantie).
Post by Ludger Averborg
Hat der Käufer trotzdem Rechte zur Mangelbehebung?
Nein; und wenn, müsste er nach weisen dass der Fehler bereits beim Kauf
angelegt war und das wird schwierig.
Post by Ludger Averborg
Das Vorliegen eines Mangels beim Kauf ist leicht zu
beweisen: Die beworbene Eigenschaft "Lebensdauer 30 000 h"
war nicht vorhanden.
Nein, so einfach ist das nicht. *Du* musst *nachweisen*, dass bereits
beim Kauf ein Fehler angelegt war, und der Defekt nicht etwa durch von
dir oder Dritten (z. B: deinem Stromversorger) ausgehenden Handlungen
oder Einflüssen verursacht wurde.

Die angegebene Lebensdauer ist insbesondere kein ausreichender
Verdachtsmoment, denn die wird u. a. auch entscheidend durch externe
Umstände mit beeinflusst, die weder der Händler noch der Hersteller zu
vertreten haben. Allem voran kommen da die Anzahl der Schaltvorgänge und
Schwankungen der Versorgungsspannung in Frage. Wenn du die Lampe z. B.
in einer Dauerblinkschaltung einsetzt, oder sie mit Überspannung
versorgt wird, kann das die Lebensdauer stark verkürzen, im Extremfall
sogar bis auf Null. Das ist dann aber weder dem Händler noch dem
Hersteller an zu lasten.

Wolfgang
--
Ludger Averborg
2017-11-07 17:30:03 UTC
Permalink
Raw Message
On Tue, 7 Nov 2017 17:29:27 +0100, Wolfgang Jäth
Post by Wolfgang Jäth
Post by Ludger Averborg
Wie ist die Mängelhaftung bei langlebigen Gütern geregelt?
Gesetzliche Regelung.
Post by Ludger Averborg
Ein Händler gibt in der Beschreibung seiner Ware an, dass
diese eine Lebensdauer von z. B. 30 000 Stunden hat.
Ich vermute dur redest von LED-Lampen; da wird üblicherweise nur eine
/durchschnittliche/ Lebensdauer angegeben, keine garantierte.
In diesem Falle nicht. Da ist einfach eine Lebensdauer in
Stunden angegeben, ohne irgendwelche Einschränkung,
allerdings aber auch ohne eine besondere Garantie anzugeben.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Ludger Averborg
Die Ware wird aber bereits nach 20 000 Stunden (2,28 Jahre)
funktionsunfähig. Das ist deutlich unter der Beschreibung
der Ware, aber auch deutlich über der Mängelverjährung nach
z. B. 438 BGB.
Eben.
Einzige Chance ist, wenn der Hersteller eine darüber hinaus gehende
Garantie abgibt (LED-Lampen kommen teils mit 2, 3 und 5 Jahren Garantie).
Post by Ludger Averborg
Hat der Käufer trotzdem Rechte zur Mangelbehebung?
Nein; und wenn, müsste er nach weisen dass der Fehler bereits beim Kauf
angelegt war und das wird schwierig.
Post by Ludger Averborg
Das Vorliegen eines Mangels beim Kauf ist leicht zu
beweisen: Die beworbene Eigenschaft "Lebensdauer 30 000 h"
war nicht vorhanden.
Nein, so einfach ist das nicht. *Du* musst *nachweisen*, dass bereits
beim Kauf ein Fehler angelegt war, und der Defekt nicht etwa durch von
dir oder Dritten (z. B: deinem Stromversorger) ausgehenden Handlungen
oder Einflüssen verursacht wurde.
Die angegebene Lebensdauer ist insbesondere kein ausreichender
Verdachtsmoment, denn die wird u. a. auch entscheidend durch externe
Umstände mit beeinflusst, die weder der Händler noch der Hersteller zu
vertreten haben. Allem voran kommen da die Anzahl der Schaltvorgänge und
Schwankungen der Versorgungsspannung in Frage. Wenn du die Lampe z. B.
in einer Dauerblinkschaltung einsetzt, oder sie mit Überspannung
versorgt wird, kann das die Lebensdauer stark verkürzen, im Extremfall
sogar bis auf Null. Das ist dann aber weder dem Händler noch dem
Hersteller an zu lasten.
Ich kann nachweisen, dass die Lampe unter üblichen
Bedinungen betrieben wurde. Wenn die Lampe nicht für übliche
Bedinungen geeignet ist, müsste der Händler darauf
hinweisen. Die Anzahl der zulässigen Schaltvorgänge ist auch
mit angegeben, die liegt sehr hoch (mehr als 50 000).

Welche sinnvolle Bedeutung sollte dann die Angabe einer
"Lebensdauer" haben, wenn der Händler für die Richtigkeit
dieser Angabe gar nicht zur Rechenschaft gezogen werden
kann?

l.
Detlef Meißner
2017-11-07 17:39:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ludger Averborg
On Tue, 7 Nov 2017 17:29:27 +0100, Wolfgang Jäth
Post by Wolfgang Jäth
Post by Ludger Averborg
Wie ist die Mängelhaftung bei langlebigen Gütern geregelt?
Gesetzliche Regelung.
Post by Ludger Averborg
Ein Händler gibt in der Beschreibung seiner Ware an, dass
diese eine Lebensdauer von z. B. 30 000 Stunden hat.
Ich vermute dur redest von LED-Lampen; da wird üblicherweise nur eine
/durchschnittliche/ Lebensdauer angegeben, keine garantierte.
In diesem Falle nicht. Da ist einfach eine Lebensdauer in
Stunden angegeben, ohne irgendwelche Einschränkung,
allerdings aber auch ohne eine besondere Garantie anzugeben.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Ludger Averborg
Die Ware wird aber bereits nach 20 000 Stunden (2,28 Jahre)
funktionsunfähig. Das ist deutlich unter der Beschreibung
der Ware, aber auch deutlich über der Mängelverjährung nach
z. B. 438 BGB.
Eben.
Einzige Chance ist, wenn der Hersteller eine darüber hinaus gehende
Garantie abgibt (LED-Lampen kommen teils mit 2, 3 und 5 Jahren Garantie).
Post by Ludger Averborg
Hat der Käufer trotzdem Rechte zur Mangelbehebung?
Nein; und wenn, müsste er nach weisen dass der Fehler bereits beim Kauf
angelegt war und das wird schwierig.
Post by Ludger Averborg
Das Vorliegen eines Mangels beim Kauf ist leicht zu
beweisen: Die beworbene Eigenschaft "Lebensdauer 30 000 h"
war nicht vorhanden.
Nein, so einfach ist das nicht. *Du* musst *nachweisen*, dass bereits
beim Kauf ein Fehler angelegt war, und der Defekt nicht etwa durch von
dir oder Dritten (z. B: deinem Stromversorger) ausgehenden Handlungen
oder Einflüssen verursacht wurde.
Die angegebene Lebensdauer ist insbesondere kein ausreichender
Verdachtsmoment, denn die wird u. a. auch entscheidend durch externe
Umstände mit beeinflusst, die weder der Händler noch der Hersteller zu
vertreten haben. Allem voran kommen da die Anzahl der Schaltvorgänge und
Schwankungen der Versorgungsspannung in Frage. Wenn du die Lampe z. B.
in einer Dauerblinkschaltung einsetzt, oder sie mit Überspannung
versorgt wird, kann das die Lebensdauer stark verkürzen, im Extremfall
sogar bis auf Null. Das ist dann aber weder dem Händler noch dem
Hersteller an zu lasten.
Ich kann nachweisen, dass die Lampe unter üblichen
Bedinungen betrieben wurde. Wenn die Lampe nicht für übliche
Bedinungen geeignet ist, müsste der Händler darauf
hinweisen. Die Anzahl der zulässigen Schaltvorgänge ist auch
mit angegeben, die liegt sehr hoch (mehr als 50 000).
Welche sinnvolle Bedeutung sollte dann die Angabe einer
"Lebensdauer" haben, wenn der Händler für die Richtigkeit
dieser Angabe gar nicht zur Rechenschaft gezogen werden
kann?
Das habe ich m ich auch schon öfter gefragt.

Braas gibt z.B. auf seine Dachsteine eine 30 jährige Garantie,
Armaturenhersteller auf ihre Armaturen 15 Jahre.

Detlef
Wolfgang Jäth
2017-11-08 06:19:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Ludger Averborg
Welche sinnvolle Bedeutung sollte dann die Angabe einer
"Lebensdauer" haben, wenn der Händler für die Richtigkeit
dieser Angabe gar nicht zur Rechenschaft gezogen werden
kann?
Das habe ich m ich auch schon öfter gefragt.
Braas gibt z.B. auf seine Dachsteine eine 30 jährige Garantie,
Armaturenhersteller auf ihre Armaturen 15 Jahre.
Du meinst "wenn doch sowieso nie was passiert innerhalb dieser Zeit"?

Aber damit ist doch genau die Garantieaussage des Herstellers erfüllt,
denn der sagt nix anderes als "in der Zeit passiert garantiert nix,
und wenn doch, dann kriegste Ersatz."

Abgesehen davon verwechselst du jetzt mal wieder (beliebter Laienfehler)
die vom Händler(!) zu leistende /gesetzliche/ *Gewährleistung* (um die
geht es im OP) mit einer vom Hersteller(!) /freiwillig/ abgegebenen
*Garantie* (das ist deine Frage).

Wolfgang
--
Ulrich Maier
2017-11-07 20:56:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ludger Averborg
Welche sinnvolle Bedeutung sollte dann die Angabe einer
"Lebensdauer" haben, wenn der Händler für die Richtigkeit
dieser Angabe gar nicht zur Rechenschaft gezogen werden
kann?
Wenn es sich um eine arglistige Täuschung handelt, haftet der Verkäufer
10 Jahre. Allerdings dürfte die Täuschung in der Regel der Hersteller
begehen, nicht der Verkäufer, der die Angabe nur wiederholt. Dann ist
der Verkäufer aus dem Schneider (§ 123 BGB).

Sich gegen den Hersteller zu wenden, ist ehrgeiziger, da mit ihm kein
Vertragsverhältnis besteht. Er kann aus § 823 II BGB haften, wenn ihm
etwa Betrug vorgeworfen werden kann (deliktische Haftung).

Seine Anpreisung ("10 Jahre") könnte schließlich auch wettbewerbswidrig
sein. Wettbewerbswidrigkeit allein wird für § 823 II BGB aber nicht
ausreichen (es ist nicht "bezweckend").
Wolfgang Jäth
2017-11-08 06:06:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ludger Averborg
On Tue, 7 Nov 2017 17:29:27 +0100, Wolfgang Jäth
Post by Wolfgang Jäth
Post by Ludger Averborg
Wie ist die Mängelhaftung bei langlebigen Gütern geregelt?
Gesetzliche Regelung.
Post by Ludger Averborg
Ein Händler gibt in der Beschreibung seiner Ware an, dass
diese eine Lebensdauer von z. B. 30 000 Stunden hat.
Ich vermute dur redest von LED-Lampen; da wird üblicherweise nur eine
/durchschnittliche/ Lebensdauer angegeben, keine garantierte.
In diesem Falle nicht. Da ist einfach eine Lebensdauer in
Stunden angegeben, ohne irgendwelche Einschränkung,
allerdings aber auch ohne eine besondere Garantie anzugeben.
Dann ist das auch keine zugesicherte Eigenschaft. EOD.
Post by Ludger Averborg
Post by Wolfgang Jäth
Die angegebene Lebensdauer ist insbesondere kein ausreichender
Verdachtsmoment, denn die wird u. a. auch entscheidend durch externe
Umstände mit beeinflusst, die weder der Händler noch der Hersteller zu
vertreten haben. Allem voran kommen da die Anzahl der Schaltvorgänge und
Schwankungen der Versorgungsspannung in Frage. Wenn du die Lampe z. B.
in einer Dauerblinkschaltung einsetzt, oder sie mit Überspannung
versorgt wird, kann das die Lebensdauer stark verkürzen, im Extremfall
sogar bis auf Null. Das ist dann aber weder dem Händler noch dem
Hersteller an zu lasten.
Ich kann nachweisen, dass die Lampe unter üblichen
Bedinungen betrieben wurde.
Wirklich /nachweisen/? Nachprüfbar und gerichtsfest? Auch das mit der
Überspannung?

Erzähl ...
Post by Ludger Averborg
Wenn die Lampe nicht für übliche
Bedinungen geeignet ist, müsste der Händler darauf
hinweisen. Die Anzahl der zulässigen Schaltvorgänge ist auch
mit angegeben, die liegt sehr hoch (mehr als 50 000).
Nebenbei bedeutet das 'nur' 25.000 mal ein und 25.000 mal aus (ist
jeweils 1 Schaltvorgang). Aber das ist wie gesagt nur *ein* Faktor.
Post by Ludger Averborg
Welche sinnvolle Bedeutung sollte dann die Angabe einer
"Lebensdauer" haben, wenn der Händler für die Richtigkeit
dieser Angabe gar nicht zur Rechenschaft gezogen werden
kann?
Och, das kann er schon; z. B. wenn zu viele Beschwerden bei den
Verbraucherzentralen o. ä. eingehen, können und werden die dagegen vor
gehen. Aber nicht wegen eines einzigen "Ausreißers".

Btw., welche Garantie gibt denn der Hersteller? 2 Jahre? Oder mehr?

Wolf 'ansonsten gilt: Fabrikat merken und nie mehr kaufen' gang
--
Ludger Averborg
2017-11-08 09:36:41 UTC
Permalink
Raw Message
On Wed, 8 Nov 2017 07:06:50 +0100, Wolfgang Jäth
Post by Wolfgang Jäth
Post by Ludger Averborg
Post by Wolfgang Jäth
Ich vermute dur redest von LED-Lampen; da wird üblicherweise nur eine
/durchschnittliche/ Lebensdauer angegeben, keine garantierte.
In diesem Falle nicht. Da ist einfach eine Lebensdauer in
Stunden angegeben, ohne irgendwelche Einschränkung,
allerdings aber auch ohne eine besondere Garantie anzugeben.
Dann ist das auch keine zugesicherte Eigenschaft. EOD.
Ich denke, da machst du es dir zu einfach. Lies mal BGB 434
(1) Satz 3.

l.
Ulrich Maier
2017-11-08 10:02:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ludger Averborg
Ich denke, da machst du es dir zu einfach. Lies mal BGB 434
(1) Satz 3.
Kaum. Den es geht ja nicht darum, ob ein Sachmangel vorliegt, sondern
darum, ob für diesen Mangel noch jemand haftet. Siehe dazu mein Posting
weiter oben.

Ulrich
Armin Wolf
2017-11-09 09:42:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ludger Averborg
Wie ist die Mängelhaftung bei langlebigen Gütern geregelt?
Vertraglich ?
Post by Ludger Averborg
Ein Händler gibt in der Beschreibung seiner Ware an, dass
diese eine Lebensdauer von z. B. 30 000 Stunden hat.
Vertragsbestandteil?
Post by Ludger Averborg
Die Ware wird aber bereits nach 20 000 Stunden (2,28 Jahre)
funktionsunfähig. Das ist deutlich unter der Beschreibung
der Ware, aber auch deutlich über der Mängelverjährung nach
z. B. 438 BGB.
Hast Du noch ein Nachweis für die "Berschreibung?
Post by Ludger Averborg
Hat der Käufer trotzdem Rechte zur Mangelbehebung?
Der Käufer hat das Recht, mit dem Einkaufsbon und dem Karton,
auf dem die 30.000 Stunden vermerkt sind an der Kasse des Dis-
counters um Ersatz zu bitten.
Post by Ludger Averborg
Das Vorliegen eines Mangels beim Kauf ist leicht zu
beweisen: Die beworbene Eigenschaft "Lebensdauer 30 000 h"
war nicht vorhanden.
Das könnte nur ein Gutachter "beweisen" (geplatzter Elko).
Denkbar wäre ein Überspannungsschaden oder mechanische
Zerstörung z.B. durch Runterfallen.

-> Frag bei der Kasse um Ersatz und schreibe dann, wie die
freundliche Verkäuferin reagierte.

Loading...