Discussion:
Unentgeltliche Rechtsdienstleistungen
(zu alt für eine Antwort)
Detlef Meißner
2018-01-03 11:01:30 UTC
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Folgender Fall:
Ein RA aus der Verwandtschaft erstellt einige Schriftstücke anlässlich
einer Erbschaftsangelegenheit.
Er berechnet dafür Gebühren und begründet das damit, dass er leider
Gebühren nehmen *müsse*.

Kann jemand sagen, ob es diese Regelung gibt und wo sie steht?
Bei § 6 RDG blicke ich nicht so recht durch.

Detlef
Diedrich Ehlerding
2018-01-03 16:18:31 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Ein RA aus der Verwandtschaft erstellt einige Schriftstücke anlässlich
einer Erbschaftsangelegenheit.
Er berechnet dafür Gebühren und begründet das damit, dass er leider
Gebühren nehmen *müsse*.
Ist es eventuell ein (Rerchtsanwalt und) Notar, und es geht um sowas wie
EWrbscheine? Notare *müssen* in der Tat Gebühren nehmen.
Detlef Meißner
2018-01-03 16:44:50 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Ein RA aus der Verwandtschaft erstellt einige Schriftstücke anlässlich
einer Erbschaftsangelegenheit.
Er berechnet dafür Gebühren und begründet das damit, dass er leider
Gebühren nehmen *müsse*.
Ist es eventuell ein (Rerchtsanwalt und) Notar,
Ja.
Post by Diedrich Ehlerding
und es geht um sowas wie
EWrbscheine? Notare *müssen* in der Tat Gebühren nehmen.
Es ging um einen Erbschein, im speziellen Fall um eine
Verzichtserklärung dazu.

Steht das irgendwo?
Der Fall liegt schon Ewigkeiten zurück. Interessiert mich nur mal.

Wie wird verhindert, dass er *keine* Gebühren nimmt?

Detlef
Diedrich Ehlerding
2018-01-03 19:27:31 UTC
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Raw Message
Detlef Meißner schrieb am 03.01.2018 um 17:44:

[Notar muss auch von Bekannten, Verwandten usw. Kosten erheben]
Post by Detlef Meißner
Es ging um einen Erbschein, im speziellen Fall um eine
Verzichtserklärung dazu.
Steht das irgendwo?
Der Fall liegt schon Ewigkeiten zurück. Interessiert mich nur mal.
Wenn der Fall schon älter ist als 2013, dann galt damals noch die
Kostenordnung. Deren § 140 sagte explizit: Notare dürfen keine
Gebührenvereinbarung treffen. https://dejure.org/gesetze/KostO/140.html

Seit 2013 gilt das https://dejure.org/gesetze/GNotKG ; da habe ich das
so explizit nicht verboten gefunden; aber da ist auch keine Erlaubnis
zur Gebührenvereinbarung zu finden. Man kann es vielleicht aus den
§§ 1 (1), 4 und 10 herauslesen: Kosten nur nach diesem gesetz, Auftrag
an den Notar steht einem Antrag ans gericht gleich, und die Kosten sind
sofort nach Erledigung des Notargeschäfts fällig.
Post by Detlef Meißner
Wie wird verhindert, dass er *keine* Gebühren nimmt?
Die Notarprüfer beanstanden das ggf. - und dann muss er nachträglich
eine Rechnung schreiben.

Grund dürfte das Selbstverstännis der Notare als eines Unparteiischen
sein. Er ist ein Organ der freiwilligen Gerichtsbarkeit und übt damit
hoheitliche Funktionen aus.


Diedrich
Detlef Meißner
2018-01-03 19:37:00 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
[Notar muss auch von Bekannten, Verwandten usw. Kosten erheben]
Post by Detlef Meißner
Es ging um einen Erbschein, im speziellen Fall um eine
Verzichtserklärung dazu.
Steht das irgendwo?
Der Fall liegt schon Ewigkeiten zurück. Interessiert mich nur mal.
Wenn der Fall schon älter ist als 2013, dann galt damals noch die
Kostenordnung. Deren § 140 sagte explizit: Notare dürfen keine
Gebührenvereinbarung treffen. https://dejure.org/gesetze/KostO/140.html
Okay, das wird dann zugetroffen haben.
Post by Diedrich Ehlerding
Seit 2013 gilt das https://dejure.org/gesetze/GNotKG ; da habe ich das
so explizit nicht verboten gefunden; aber da ist auch keine Erlaubnis
zur Gebührenvereinbarung zu finden. Man kann es vielleicht aus den
§§ 1 (1), 4 und 10 herauslesen: Kosten nur nach diesem gesetz, Auftrag
an den Notar steht einem Antrag ans gericht gleich, und die Kosten sind
sofort nach Erledigung des Notargeschäfts fällig.
Post by Detlef Meißner
Wie wird verhindert, dass er *keine* Gebühren nimmt?
Die Notarprüfer beanstanden das ggf. - und dann muss er nachträglich
eine Rechnung schreiben.
Notare werden geprüft bzw. ihre Rechnungen werden überprüft?
Post by Diedrich Ehlerding
Grund dürfte das Selbstverstännis der Notare als eines Unparteiischen
sein. Er ist ein Organ der freiwilligen Gerichtsbarkeit und übt damit
hoheitliche Funktionen aus.
Darüber habe ich mich immer gewundert.

Detlef
Rupert Haselbeck
2018-01-03 20:00:08 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Wenn der Fall schon älter ist als 2013, dann galt damals noch die
Kostenordnung. Deren § 140 sagte explizit: Notare dürfen keine
Gebührenvereinbarung treffen. https://dejure.org/gesetze/KostO/140.html
Seit 2013 gilt das https://dejure.org/gesetze/GNotKG ; da habe ich das
so explizit nicht verboten gefunden; aber da ist auch keine Erlaubnis
zur Gebührenvereinbarung zu finden.
Massgeblich ist weder die KostO noch das GNotKG, welche nur die Höhe der
zustehenden Gebühren und Auslagen festlegen, aber keineswegs zu deren
Erhebung verpflichten. Die Pflicht zur Erhebung dieser Kosten ergibt sich
vielmehr aus der Bundesnotarordnung(BNotO) und dort dem § 17. Dieser
verpflichtet den Notar grundsätzlich zur Einforderung der gesetzmässigen
Kosten, lassen aber einige kleine Ausnahmetatbestände zu.
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Wie wird verhindert, dass er *keine* Gebühren nimmt?
Die Notarprüfer beanstanden das ggf. - und dann muss er nachträglich
eine Rechnung schreiben.
ACK
Post by Diedrich Ehlerding
Grund dürfte das Selbstverstännis der Notare als eines Unparteiischen
sein. Er ist ein Organ der freiwilligen Gerichtsbarkeit und übt damit
hoheitliche Funktionen aus.
ACK
Von wesentlicher Bedeutung ist aber die Intention des Gesetzgebers, den
Notar als unabhängigen und unparteiischen Amtswalter der Bürger zu
institutionalisieren.

MfG
Rupert
Thomas Hochstein
2018-01-03 17:27:33 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Diedrich Ehlerding
und es geht um sowas wie
EWrbscheine? Notare *müssen* in der Tat Gebühren nehmen.
Es ging um einen Erbschein, im speziellen Fall um eine
Verzichtserklärung dazu.
Steht das irgendwo?
In § 17 Abs. 1 S. 1 BNotO.
Post by Detlef Meißner
Wie wird verhindert, dass er *keine* Gebühren nimmt?
Durch das Gesetz?

-thh
Detlef Meißner
2018-01-04 05:41:58 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Detlef Meißner
Post by Diedrich Ehlerding
und es geht um sowas wie
EWrbscheine? Notare *müssen* in der Tat Gebühren nehmen.
Es ging um einen Erbschein, im speziellen Fall um eine
Verzichtserklärung dazu.
Steht das irgendwo?
In § 17 Abs. 1 S. 1 BNotO.
Post by Detlef Meißner
Wie wird verhindert, dass er *keine* Gebühren nimmt?
Durch das Gesetz?
Das Setzen des Fragezeichens dürfte berechtigt sein.

Wenn Nachbarn nachts lauf gröhlen, dann hole ich das Gesetz? Welche
Nummer hat das?

Detlef
Thomas Hochstein
2018-01-04 12:34:36 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Hochstein
Post by Detlef Meißner
Wie wird verhindert, dass er *keine* Gebühren nimmt?
Durch das Gesetz?
Das Setzen des Fragezeichens dürfte berechtigt sein.
Es deutete vielmehr darauf hin, dass ich Deine Frage nicht recht
verstanden habe.

Die gesetzliche Vorschrift verbietet es, keine Gebühren zu erheben.
Üblicherweise werden gesetzliche Vorschriften eingehalten;
Gesetzesverstöße lassen sich aber nicht "verhindern". Genauso gut
könntest Du schreiben "Wie wird vermindert, dass heute abend jemand in
meine Wohnung eindringt und mich zerstückelt?".

Es dürfte eher fernliegend sein, dass ein Notar Strafverfolgung und
ggf. Zulassungsverlust riskiert, um jemandem den Gefallen zu tun,
keine Gebühren zu erheben. Das Risiko-Nutzen-Verhältnis ist zu
schlecht.

-thh
Detlef Meißner
2018-01-05 10:12:36 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Hochstein
Post by Detlef Meißner
Wie wird verhindert, dass er *keine* Gebühren nimmt?
Durch das Gesetz?
Das Setzen des Fragezeichens dürfte berechtigt sein.
Es deutete vielmehr darauf hin, dass ich Deine Frage nicht recht
verstanden habe.
Die gesetzliche Vorschrift verbietet es, keine Gebühren zu erheben.
Üblicherweise werden gesetzliche Vorschriften eingehalten;
Gesetzesverstöße lassen sich aber nicht "verhindern". Genauso gut
könntest Du schreiben "Wie wird vermindert, dass heute abend jemand in
^^^^^^^^^^verhindert?
Post by Thomas Hochstein
meine Wohnung eindringt und mich zerstückelt?".
Klar, das könnte ich fragen. Und du würdest darauf mir die Antwort
geben: "durch das Gesetz"? Wohl kaum.

Ein Gesetz verhindert nichts, es gibt Regeln vor.
Wichtig an einem Gesetz ist, dass es eingehalten wird. Und da das nicht
allein dadurch geschieht, dass das Gesetz existiert, muss eine
Kontrolle/Überpüfung stattfinden. Aber da erzähle ich die ja sicherlich
nichts Neues.


Es ging mir bei meiner Frage um zwei Punkte:
1. "Muss" er Geld nehmen, und wo steht das?
2. Und wenn er lt. Gesetz nehmen muss, wie wird das kontrolliert. Wäre
es "irgendwie" herausgekommen, wenn er kein Geld genommen hätte?
Post by Thomas Hochstein
Es dürfte eher fernliegend sein, dass ein Notar Strafverfolgung und
ggf. Zulassungsverlust riskiert, um jemandem den Gefallen zu tun,
keine Gebühren zu erheben. Das Risiko-Nutzen-Verhältnis ist zu
schlecht.
Darum ging es mir ja gar nicht. Ich wollte nur wissen, ob die Aussage
des Verwandten korrekt war. Sie kam mir etwas "sonderbar" vor.

Und inzwischen weiß ich ja, dass ein RA keine Gebühren nehmen muss, ein
Notar aber schon.

Jetzt müsste man nur noch wissen, ob seine Tätigkeit eine notarielle
oder rechtsanwaltliche war. :-)

Detlef
U***@web.de
2018-01-05 10:22:38 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Hochstein
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Hochstein
Post by Detlef Meißner
Wie wird verhindert, dass er *keine* Gebühren nimmt?
Durch das Gesetz?
Das Setzen des Fragezeichens dürfte berechtigt sein.
Es deutete vielmehr darauf hin, dass ich Deine Frage nicht recht
verstanden habe.
Die gesetzliche Vorschrift verbietet es, keine Gebühren zu erheben.
Üblicherweise werden gesetzliche Vorschriften eingehalten;
Gesetzesverstöße lassen sich aber nicht "verhindern". Genauso gut
könntest Du schreiben "Wie wird vermindert, dass heute abend jemand in
^^^^^^^^^^verhindert?
Post by Thomas Hochstein
meine Wohnung eindringt und mich zerstückelt?".
Klar, das könnte ich fragen. Und du würdest darauf mir die Antwort
geben: "durch das Gesetz"? Wohl kaum.
Ein Gesetz verhindert nichts, es gibt Regeln vor.
Wichtig an einem Gesetz ist, dass es eingehalten wird. Und da das nicht
allein dadurch geschieht,
Allein dadurch geschieht schon einiges, denn
manch einer nimmt sich Rechtstreue zum Prinzip.
Post by Detlef Meißner
dass das Gesetz existiert, muss eine
Kontrolle/Überpüfung stattfinden.
Die gibt es. Aber Dein räuberischer Einbrecher
pfeift erstens von Berufs wegen auf das Gesetz,
anders als ein Notar, und meint zweitens,
er käme an Kontrolle, Würdigung und
Rechtsfolgen vorbei, was im Einzelfall
durchaus sein kann.
Post by Detlef Meißner
Aber da erzähle ich die ja sicherlich
nichts Neues.
Beim Notar kann man notfalls abwarten, bis er
pflichtwidrig die Gebührenerhebung
endgültig unterlassen hat.

Beim Räuber wird man bis zur Vollendung kaum,
beim Raubmördern nun wirklich gar nicht
abwarten wollen.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2018-01-05 11:21:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Hochstein
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Hochstein
Post by Detlef Meißner
Wie wird verhindert, dass er *keine* Gebühren nimmt?
Durch das Gesetz?
Das Setzen des Fragezeichens dürfte berechtigt sein.
Es deutete vielmehr darauf hin, dass ich Deine Frage nicht recht
verstanden habe.
Die gesetzliche Vorschrift verbietet es, keine Gebühren zu erheben.
Üblicherweise werden gesetzliche Vorschriften eingehalten;
Gesetzesverstöße lassen sich aber nicht "verhindern". Genauso gut
könntest Du schreiben "Wie wird vermindert, dass heute abend jemand in
^^^^^^^^^^verhindert?
Post by Thomas Hochstein
meine Wohnung eindringt und mich zerstückelt?".
Klar, das könnte ich fragen. Und du würdest darauf mir die Antwort
geben: "durch das Gesetz"? Wohl kaum.
Ein Gesetz verhindert nichts, es gibt Regeln vor.
Wichtig an einem Gesetz ist, dass es eingehalten wird. Und da das nicht
allein dadurch geschieht,
Allein dadurch geschieht schon einiges, denn
manch einer nimmt sich Rechtstreue zum Prinzip.
Das stimmt.
Ich habe aber den Eindruck, dass die Anzahl der Rechtstreuen deutlich
abnimmt.
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
dass das Gesetz existiert, muss eine
Kontrolle/Überpüfung stattfinden.
Die gibt es. Aber Dein räuberischer Einbrecher
pfeift erstens von Berufs wegen auf das Gesetz,
anders als ein Notar, und meint zweitens,
er käme an Kontrolle, Würdigung und
Rechtsfolgen vorbei, was im Einzelfall
durchaus sein kann.
Deine Formulierung "ein Notar" klingt so, als bezöge sich das auf alle,
was natürlich so nicht stimmt. Es gibt auch unter diesem Beruf Menschen
mit krimineller Energie. So etwas kommt allerdings selten an die
Öffentlichkeit, dann könnte ja das Vertrauen schwinden.

Ist wie beim Arzt. Da werden Fehler auch vertuscht. Andernfalls würde
sich nämlich kein Patient ihm mehr anvertrauen.
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Aber da erzähle ich die ja sicherlich
nichts Neues.
Beim Notar kann man notfalls abwarten, bis er
pflichtwidrig die Gebührenerhebung
endgültig unterlassen hat.
Beim Räuber wird man bis zur Vollendung kaum,
beim Raubmördern nun wirklich gar nicht
abwarten wollen.
Wir wollen jetzt aber nicht die Tat eines Räubers mit der Nichterhebung
einer Gebühr durch den Notar vergleichen!

Aber wenn wir schon am Vergleichen sind, dann die Frage:

Welche Maßnahmen ergreife ich, um jemanden am Einbruch zu hindern?
Die Antwort ist sicherlich nicht: Durch das Gesetz.
Mögliche Antworten wären: Licht anlassen, Fenster und Türen besonders
sichern, Hund anschaffen, Polizeistreifen einsetzen usw.

Detlef
Mathias Fuhrmann
2018-01-05 12:22:13 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Welche Maßnahmen ergreife ich, um jemanden am Einbruch zu hindern?
Die Antwort ist sicherlich nicht: Durch das Gesetz.
Richtig, aber ohne das Gesetz würden
Post by Detlef Meißner
Mögliche Antworten wären: Licht anlassen, Fenster und Türen besonders
sichern, Hund anschaffen, Polizeistreifen einsetzen usw.
doch auch nicht nachhaltig und absolut sicher helfen.
--
Mathias
U***@web.de
2018-01-05 16:45:52 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Die gibt es. Aber Dein räuberischer Einbrecher
pfeift erstens von Berufs wegen auf das Gesetz,
anders als ein Notar, und meint zweitens,
er käme an Kontrolle, Würdigung und
Rechtsfolgen vorbei, was im Einzelfall
durchaus sein kann.
Deine Formulierung "ein Notar" klingt so, als bezöge sich das auf alle,
was natürlich so nicht stimmt. Es gibt auch unter diesem Beruf Menschen
mit krimineller Energie.
Das mag ja sein, gehört aber nicht explizit
zum Berufsbild.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2018-01-05 16:52:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Die gibt es. Aber Dein räuberischer Einbrecher
pfeift erstens von Berufs wegen auf das Gesetz,
anders als ein Notar, und meint zweitens,
er käme an Kontrolle, Würdigung und
Rechtsfolgen vorbei, was im Einzelfall
durchaus sein kann.
Deine Formulierung "ein Notar" klingt so, als bezöge sich das auf alle,
was natürlich so nicht stimmt. Es gibt auch unter diesem Beruf Menschen
mit krimineller Energie.
Das mag ja sein, gehört aber nicht explizit
zum Berufsbild.
Zum Berufsbild des Pfarrer gehört auch nicht Trinken.

Detlef
U***@web.de
2018-01-05 17:01:37 UTC
Permalink
Raw Message
Moin nochmal,
Post by Detlef Meißner
Zum Berufsbild des Pfarrer gehört auch nicht Trinken.
Sehe ich anders. Er führt es regelmäßig vor.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2018-01-05 17:03:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Zum Berufsbild des Pfarrer gehört auch nicht Trinken.
Sehe ich anders. Er führt es regelmäßig vor.
Aber nur der katholische!

Detlef
Der Habakuk.
2018-01-05 18:02:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Zum Berufsbild des Pfarrer gehört auch nicht Trinken.
Sehe ich anders. Er führt es regelmäßig vor.
Aber nur der katholische!
Detlef
Ach? Die evangelischen nicht?
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Detlef Meißner
2018-01-05 18:08:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Der Habakuk.
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Zum Berufsbild des Pfarrer gehört auch nicht Trinken.
Sehe ich anders. Er führt es regelmäßig vor.
Aber nur der katholische!
Ach? Die evangelischen nicht?
Die führen regelmäßig ihr Trinken vor?

Mag sein, dass das das vorkommt, wenn der Pfarrer dich erblickt.

Detlef
Wolfgang May
2018-01-05 20:03:50 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Zum Berufsbild des Pfarrer gehört auch nicht Trinken.
Sehe ich anders. Er führt es regelmäßig vor.
Aber nur der katholische!
Soweit mit in Erinnerung ist, trinkt der/die evangelische Pfarrer*In
vor, und dann duerfen alle mitmachen.
Alle aus demselben Sabbelglas =:(((

Wolfgang
Detlef Meißner
2018-01-05 20:25:11 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang May
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Zum Berufsbild des Pfarrer gehört auch nicht Trinken.
Sehe ich anders. Er führt es regelmäßig vor.
Aber nur der katholische!
Soweit mit in Erinnerung ist, trinkt der/die evangelische Pfarrer*In
vor, und dann duerfen alle mitmachen.
Alle aus demselben Sabbelglas =:(((
Vielleicht bei euch.
Aber die diversen evangelischen Landeskirchen haben da unterschiedliche
Bräuche.
Bei uns trinkt kein Pfarrer (vielleicht deshalb die Pfarrerknappheit),
und jede Person erhält beim Abendmal einen eigenen kleinen Trinkbecher.

Detlef
U***@web.de
2018-01-05 20:49:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Aber die diversen evangelischen Landeskirchen haben da unterschiedliche
Bräuche.
Bei uns trinkt kein Pfarrer (vielleicht deshalb die Pfarrerknappheit),
und jede Person erhält beim Abendmal einen eigenen kleinen Trinkbecher.
Du meinst, beim Abendmahl sei der Pfarrer (so ziemlich)
der einzige Konfirmierte, der nicht trinkt?

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2018-01-05 21:26:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Aber die diversen evangelischen Landeskirchen haben da unterschiedliche
Bräuche.
Bei uns trinkt kein Pfarrer (vielleicht deshalb die Pfarrerknappheit),
und jede Person erhält beim Abendmal einen eigenen kleinen Trinkbecher.
Du meinst, beim Abendmahl sei der Pfarrer (so ziemlich)
der einzige Konfirmierte, der nicht trinkt?
So ungefähr. :-)

Detlef
Mathias Fuhrmann
2018-01-06 11:59:36 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Bei uns trinkt kein Pfarrer (vielleicht deshalb die Pfarrerknappheit),
Könnte möglicherweise ein 'anonymer Alkoholiker' sein. ;-)
Oder aber die Kirche ist finanzschwach und der Wein ein billiges
Sonderangebot.
Das 'uns' bedeutet deine Kirche/dein Pfarrer und ist örtlich begrenzt?
--
Mathias
Detlef Meißner
2018-01-06 17:22:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mathias Fuhrmann
Post by Detlef Meißner
Bei uns trinkt kein Pfarrer (vielleicht deshalb die Pfarrerknappheit),
Könnte möglicherweise ein 'anonymer Alkoholiker' sein. ;-)
Oder aber die Kirche ist finanzschwach und der Wein ein billiges
Sonderangebot.
Möglich, ich habe noch nie den Wein getrunken, weder den des Pfarrers,
noch den, den die Gläubigen trinken.
Bei manchen Katholen trinkt der Pfarrer ja angeblich einen besseren
Abenmalwein als die Gemeinde.
Post by Mathias Fuhrmann
Das 'uns' bedeutet deine Kirche/dein Pfarrer und ist örtlich begrenzt?
Ich meinte den Pfarrer in unserer Gemeinde bzw. in einer umliegenden.

Aber ich gehe auch zu wenig in die Kirche, speziell zum Abendmahl.
Jedesmal, wenn ich dort war, hat sich was geändert. :-)

Detlef
Hartmut Kraus
2018-01-06 17:25:17 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Mathias Fuhrmann
Post by Detlef Meißner
Bei uns trinkt kein Pfarrer (vielleicht deshalb die Pfarrerknappheit),
Könnte möglicherweise ein 'anonymer Alkoholiker' sein. ;-)
Oder aber die Kirche ist finanzschwach und der Wein ein billiges
Sonderangebot.
Möglich, ich habe noch nie den Wein getrunken, weder den des Pfarrers,
noch den, den die Gläubigen trinken.
Bei manchen Katholen trinkt der Pfarrer ja angeblich einen besseren
Abenmalwein als die Gemeinde.
Post by Mathias Fuhrmann
Das 'uns' bedeutet deine Kirche/dein Pfarrer und ist örtlich begrenzt?
Ich meinte den Pfarrer in unserer Gemeinde bzw. in einer umliegenden.
Aber ich gehe auch zu wenig in die Kirche, speziell zum Abendmahl.
Jedesmal, wenn ich dort war, hat sich was geändert. :-)
Hat deine Creme schon gewirkt? :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2018-01-06 18:04:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Mathias Fuhrmann
Post by Detlef Meißner
Bei uns trinkt kein Pfarrer (vielleicht deshalb die Pfarrerknappheit),
Könnte möglicherweise ein 'anonymer Alkoholiker' sein. ;-)
Oder aber die Kirche ist finanzschwach und der Wein ein billiges
Sonderangebot.
Möglich, ich habe noch nie den Wein getrunken, weder den des Pfarrers,
noch den, den die Gläubigen trinken.
Bei manchen Katholen trinkt der Pfarrer ja angeblich einen besseren
Abenmalwein als die Gemeinde.
Post by Mathias Fuhrmann
Das 'uns' bedeutet deine Kirche/dein Pfarrer und ist örtlich begrenzt?
Ich meinte den Pfarrer in unserer Gemeinde bzw. in einer umliegenden.
Aber ich gehe auch zu wenig in die Kirche, speziell zum Abendmahl.
Jedesmal, wenn ich dort war, hat sich was geändert. :-)
Hat deine Creme schon gewirkt? :-)
Ja, meine Finger werden dick.

Detlef
Hartmut Kraus
2018-01-06 18:07:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Aber ich gehe auch zu wenig in die Kirche, speziell zum Abendmahl.
Jedesmal, wenn ich dort war, hat sich was geändert. :-)
Hat deine Creme schon gewirkt? :-)
Ja, meine Finger werden dick.
Dann hast du sie wohl falsch angewendet.
--
http://www.hkraus.eu/
Gernot Griese
2018-01-06 17:48:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Mathias Fuhrmann
Post by Detlef Meißner
Bei uns trinkt kein Pfarrer (vielleicht deshalb die Pfarrerknappheit),
Könnte möglicherweise ein 'anonymer Alkoholiker' sein. ;-)
Oder aber die Kirche ist finanzschwach und der Wein ein billiges
Sonderangebot.
Möglich, ich habe noch nie den Wein getrunken, weder den des Pfarrers,
noch den, den die Gläubigen trinken.
Bei manchen Katholen trinkt der Pfarrer ja angeblich einen besseren
Abenmalwein als die Gemeinde.
In der katholischen Kirche _trinkt_ die Gemeinde überhaupt keinen Wein,
der ist den Priestern und Kommunionshelfern vorbehalten, die den Kelch
auch gemeinsam austrinken müssen. Wenn die Kommunion "in beiderlei
Gestalt" ausgeteilt wird, dürfen alle ihre Hostie lediglich in den Wein
_eintauchen_. Interessanterweise wird als Meßwein übrigens nur Weißwein
verwendet.

In vielen evangelischen Gemeinden wird mittlerweile überhaupt kein Wein
mehr sondern Traubensaft verwendet, damit auch ehemalige Alkoholiker am
Abendmahl teilnehmen können.

Gernot
--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.
Detlef Meißner
2018-01-06 18:08:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gernot Griese
Post by Detlef Meißner
Post by Mathias Fuhrmann
Post by Detlef Meißner
Bei uns trinkt kein Pfarrer (vielleicht deshalb die Pfarrerknappheit),
Könnte möglicherweise ein 'anonymer Alkoholiker' sein. ;-)
Oder aber die Kirche ist finanzschwach und der Wein ein billiges
Sonderangebot.
Möglich, ich habe noch nie den Wein getrunken, weder den des Pfarrers,
noch den, den die Gläubigen trinken.
Bei manchen Katholen trinkt der Pfarrer ja angeblich einen besseren
Abenmalwein als die Gemeinde.
In der katholischen Kirche _trinkt_ die Gemeinde überhaupt keinen Wein,
der ist den Priestern und Kommunionshelfern vorbehalten,
Stimmt. Geht bei mir halt alles etwas durcheinander, mangels Erfahrung.
Post by Gernot Griese
die den Kelch
auch gemeinsam austrinken müssen. Wenn die Kommunion "in beiderlei
Gestalt" ausgeteilt wird, dürfen alle ihre Hostie lediglich in den Wein
_eintauchen_. Interessanterweise wird als Meßwein übrigens nur Weißwein
verwendet.
Gerade vor ein paar Tagen in der Tagesschau (?) gesehen: Ein Kelch wurde
rumgereicht (der Wein war dunkel) und der Rand wurde nach dem Trunk mit
einem Tuch abgewischt.
Post by Gernot Griese
In vielen evangelischen Gemeinden wird mittlerweile überhaupt kein Wein
mehr sondern Traubensaft verwendet,
^^^^^^^^^hoffentlich gegorener :-)
Post by Gernot Griese
damit auch ehemalige Alkoholiker am
Abendmahl teilnehmen können.
Möglich. Ich schrieb ja, dass ich das noch nie kosten durfte.

Aber auch verständlich, dass die Kirchen heute so leer sind. :-)

Detlef
Hartmut Kraus
2018-01-06 18:08:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Aber auch verständlich, dass die Kirchen heute so leer sind. :-)
Täusch' dich mal nicht, das ist nur, wenn du da bist.
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2018-01-06 18:14:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Aber auch verständlich, dass die Kirchen heute so leer sind. :-)
Täusch' dich mal nicht, das ist nur, wenn du da bist.
Ich habe nicht gesehen, dass jemand rausging, als ich kam. Ich komme
nämlich spät - wenn ich komme.

Detlef
Hartmut Kraus
2018-01-06 18:16:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Aber auch verständlich, dass die Kirchen heute so leer sind. :-)
Täusch' dich mal nicht, das ist nur, wenn du da bist.
Ich habe nicht gesehen, dass jemand rausging, als ich kam. Ich komme
nämlich spät - wenn ich komme.
Aber dein schlechter Ruf eilt dir voraus, und der Herr weiß das, also
auch seine Diener.
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2018-01-06 18:19:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Aber auch verständlich, dass die Kirchen heute so leer sind. :-)
Täusch' dich mal nicht, das ist nur, wenn du da bist.
Ich habe nicht gesehen, dass jemand rausging, als ich kam. Ich komme
nämlich spät - wenn ich komme.
Aber dein schlechter Ruf eilt dir voraus, und der Herr weiß das, also
auch seine Diener.
Aber der Herr weiß nicht, ob ich sein Haus besuchen werden.

Detlef
Hartmut Kraus
2018-01-06 18:25:36 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Aber auch verständlich, dass die Kirchen heute so leer sind. :-)
Täusch' dich mal nicht, das ist nur, wenn du da bist.
Ich habe nicht gesehen, dass jemand rausging, als ich kam. Ich komme
nämlich spät - wenn ich komme.
Aber dein schlechter Ruf eilt dir voraus, und der Herr weiß das, also
auch seine Diener.
Aber der Herr weiß nicht, ob ich sein Haus besuchen werden.
Natürlich, der weiß alles.
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2018-01-06 18:38:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Aber auch verständlich, dass die Kirchen heute so leer sind. :-)
Täusch' dich mal nicht, das ist nur, wenn du da bist.
Ich habe nicht gesehen, dass jemand rausging, als ich kam. Ich komme
nämlich spät - wenn ich komme.
Aber dein schlechter Ruf eilt dir voraus, und der Herr weiß das, also
auch seine Diener.
Aber der Herr weiß nicht, ob ich sein Haus besuchen werden.
Natürlich, der weiß alles.
Bei allen Menschen oder nur bei seinen Mitgliedern?

Detlef
Hartmut Kraus
2018-01-06 18:39:33 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Aber auch verständlich, dass die Kirchen heute so leer sind. :-)
Täusch' dich mal nicht, das ist nur, wenn du da bist.
Ich habe nicht gesehen, dass jemand rausging, als ich kam. Ich komme
nämlich spät - wenn ich komme.
Aber dein schlechter Ruf eilt dir voraus, und der Herr weiß das, also
auch seine Diener.
Aber der Herr weiß nicht, ob ich sein Haus besuchen werden.
Natürlich, der weiß alles.
Bei allen Menschen oder nur bei seinen Mitgliedern?
Wer soll denn das nun wieder sein: Seine Mitglieder? Hat der einen
Verein, eine Partei oder sowas?
--
http://www.hkraus.eu/
Ludger Averborg
2018-01-06 18:38:06 UTC
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On Sat, 6 Jan 2018 18:48:41 +0100, Gernot Griese
Post by Gernot Griese
Interessanterweise wird als Meßwein übrigens nur Weißwein
verwendet.
Das hat mich bei meiner Konfirmation so völlig überrascht.
Zu Hause wurde vorwiegend Rotwein getrunken, und wegen des
Wein<->Blut Gleichnisses hatte ich selbstverständlich
Rotwein erwartet.

l.
Gernot Griese
2018-01-06 18:58:15 UTC
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Raw Message
Post by Ludger Averborg
On Sat, 6 Jan 2018 18:48:41 +0100, Gernot Griese
Post by Gernot Griese
Interessanterweise wird als Meßwein übrigens nur Weißwein
verwendet.
Das hat mich bei meiner Konfirmation so völlig überrascht.
Das war dann ja wohl Abendmahlswein und kein Meßwein.
Post by Ludger Averborg
Zu Hause wurde vorwiegend Rotwein getrunken, und wegen des
Wein<->Blut Gleichnisses hatte ich selbstverständlich
Rotwein erwartet.
Nach protestantischem (lutherischen) Glauben sind Brot und Wein
ledigliche Symbole für Leib und Blut Christi, nach katholischem Glauben
werden sie bei der Wandlung tatsächlich darin umgewandelt (deshalb kommt
man da auch mit der Ökumene nicht voran).

Obwohl Jesus, so es das letzte Abendmahl überhaupt gab, ziemlich sicher
Rotwein getrunken haben dürfte, wäre das für die reine Symbolik eher
egal, genau wie man heute eben auch Saft statt Wein verwendet (der Wein
enthielt früher sowieso viel weniger Alkohol als heute).

In der katholischen Kirche steht man aber vor zwei Problemen: Erstens
darf das echte Blut Christi natürlich auf keinen Fall verkleckert werden
(deshalb darf die Gemeinde nichts davon trinken) und zweitens muß der
Kelch restlos geleert und danach zwar gereinigt aber keinesfalls
ausgewaschen werden. Die Kirche löst diese Probleme ganz pragmatisch
indem sie Weißwein verwendet, bei dem man erstens nicht sieht, wenn
etwas verschüttet wurde und zweitens die zur Reinigung verwendeten
Tücher keine schwer entfernbaren Rotweinflecke bekommen ;-)

Gernot
--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.
Frank Kozuschnik
2018-01-06 21:52:25 UTC
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Raw Message
Post by Gernot Griese
Nach protestantischem (lutherischen) Glauben sind Brot und Wein
ledigliche Symbole für Leib und Blut Christi,
Diese Lehrmeinung herrscht eher bei reformierten Kirchen. Nach
lutherischem Verständnis sind Brot und Wein dagegen mehr als nur
Symbole, sondern Christus ist in Form von Brot und Wein gegenwärtig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Realpr%C3%A4senz
Post by Gernot Griese
nach katholischem Glauben werden sie bei der Wandlung tatsächlich
darin umgewandelt (deshalb kommt man da auch mit der Ökumene nicht
voran).
Ich hätte gesagt, die katholische Kirche lehnt das lutherische Abendmahl
vor allem deswegen ab, weil es nicht von geweihten Amtsträgern gespendet
wird. (Die evangelischen Kirchen kennen das Sakrament der Priesterweihe
nicht.)
Gernot Griese
2018-01-06 22:29:23 UTC
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Raw Message
Post by Frank Kozuschnik
Post by Gernot Griese
Nach protestantischem (lutherischen) Glauben sind Brot und Wein
ledigliche Symbole für Leib und Blut Christi,
Diese Lehrmeinung herrscht eher bei reformierten Kirchen. Nach
lutherischem Verständnis sind Brot und Wein dagegen mehr als nur
Symbole, sondern Christus ist in Form von Brot und Wein gegenwärtig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Realpr%C3%A4senz
Es wird aber nicht Brot und Wein in Fleisch und Blut gewandelt.
Post by Frank Kozuschnik
Post by Gernot Griese
nach katholischem Glauben werden sie bei der Wandlung tatsächlich
darin umgewandelt (deshalb kommt man da auch mit der Ökumene nicht
 voran).
Ich hätte gesagt, die katholische Kirche lehnt das lutherische Abendmahl
vor allem deswegen ab, weil es nicht von geweihten Amtsträgern gespendet
wird. (Die evangelischen Kirchen kennen das Sakrament der Priesterweihe
nicht.)
Das Austeilen der Kommunion setzt keine Weihe voraus, nur die Wandlung.
Offiziell darf auch kein Nichtkatholik die Kommunion empfangen.

Gernot
--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.
Frank Kozuschnik
2018-01-07 12:36:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gernot Griese
Nach lutherischem Verständnis sind Brot und Wein dagegen mehr als nur
Symbole, sondern Christus ist in Form von Brot und Wein gegenwärtig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Realpr%C3%A4senz
Es wird aber nicht Brot und Wein in Fleisch und Blut gewandelt.
Es ist keine dauerhafte Wandlung, aber in Brot und Wein sind während des
Abendmahls tatsächlich – nicht bloß symbolisch – Leib und Blut Christi
gegenwärtig.

"Wir glauben, lehren und bekennen, dass [...] nicht das Brot den
abwesenden Leib, und der Wein das abwesende Blut Christi bedeute,
sondern dass es wahrhaftig um sakramentlicher Einigkeit willen der Leib
und Blut Christi sei."

(Art. 7 Formula Concordiae)
Post by Gernot Griese
Post by Gernot Griese
nach katholischem Glauben werden sie bei der Wandlung tatsächlich
darin umgewandelt (deshalb kommt man da auch mit der Ökumene nicht
 voran).
Ich hätte gesagt, die katholische Kirche lehnt das lutherische Abendmahl
vor allem deswegen ab, weil es nicht von geweihten Amtsträgern gespendet
wird. (Die evangelischen Kirchen kennen das Sakrament der Priesterweihe
nicht.)
Das Austeilen der Kommunion setzt keine Weihe voraus, nur die Wandlung.
Da hast du recht. Statt "gespendet" hätte ich ein Wort wählen müssen,
das sich klar auf den Zelebranten bezieht.

"Der Empfang des evangelischen Abendmahles ist für einen Katholiken
untersagt. [...] Der Hauptgrund dafür ist die fehlende Apostolische
Sukzession. Die katholische Kirche – aber auch die Orthodoxen oder
Anglikaner – berufen sich darauf, dass sich die Weihe ihrer Bischöfe in
einer ununterbrochenen Kette bis zu den Aposteln zurückverfolgen lässt.
Den Bischöfen und Pastoren der evangelischen Kirchen fehlt diese
'Legitimation', so dass es sich nicht um Weihen im katholischen Sinne
handelt. Eine Folge ist, dass auch die Wandlung von Brot und Wein in
Leib und Blut Christi in den nachreformatorischen Kirchen ungültig ist."

<http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/abendmahl-und-eucharistie-wer-darf-wo#12598-Pr6a5>
Diedrich Ehlerding
2018-01-07 14:39:14 UTC
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Raw Message
Frank Kozuschnik schrieb am 07.01.2018 um 13:36 in dsrm, und ich lenke
mal in die passende Gruppe um (daher auch ziemlich voll zitiert)
Post by Frank Kozuschnik
Post by Gernot Griese
Nach lutherischem Verständnis sind Brot und Wein dagegen mehr als nur
Symbole, sondern Christus ist in Form von Brot und Wein gegenwärtig.
https://de.wikipedia.org/wiki/Realpr%C3%A4senz
Es wird aber nicht Brot und Wein in Fleisch und Blut gewandelt.
Es ist keine dauerhafte Wandlung, aber in Brot und Wein sind während des
Abendmahls tatsächlich – nicht bloß symbolisch – Leib und Blut Christi
gegenwärtig.
Sagen jedenfalls die Katholiken. Die Evangelischen sehen das anders.
Nichtchristen sehen das vermutlich auch anders. "Tatsächlich" ist, ähm
... eine mutige Behauptung.
Post by Frank Kozuschnik
"Wir glauben, lehren und bekennen, dass [...] nicht das Brot den
abwesenden Leib, und der Wein das abwesende Blut Christi bedeute,
sondern dass es wahrhaftig um sakramentlicher Einigkeit willen der Leib
und Blut Christi sei."
(Art. 7 Formula Concordiae)
Post by Gernot Griese
Post by Gernot Griese
nach katholischem Glauben werden sie bei der Wandlung tatsächlich
darin umgewandelt (deshalb kommt man da auch mit der Ökumene nicht
voran).
Ich hätte gesagt, die katholische Kirche lehnt das lutherische Abendmahl
vor allem deswegen ab, weil es nicht von geweihten Amtsträgern gespendet
wird. (Die evangelischen Kirchen kennen das Sakrament der Priesterweihe
nicht.)
Das Austeilen der Kommunion setzt keine Weihe voraus, nur die Wandlung.
Da hast du recht. Statt "gespendet" hätte ich ein Wort wählen müssen,
das sich klar auf den Zelebranten bezieht.
"Der Empfang des evangelischen Abendmahles ist für einen Katholiken
untersagt. [...] Der Hauptgrund dafür ist die fehlende Apostolische
Sukzession. Die katholische Kirche – aber auch die Orthodoxen oder
Anglikaner – berufen sich darauf, dass sich die Weihe ihrer Bischöfe in
einer ununterbrochenen Kette bis zu den Aposteln zurückverfolgen lässt.
Den Bischöfen und Pastoren der evangelischen Kirchen fehlt diese
'Legitimation', so dass es sich nicht um Weihen im katholischen Sinne
handelt.
Es ist nicht nur keine Weihe im katholischen Sinne, es ist überhaupt
keine Weihe. Evangelische brauchen keine Weihe und kennen keinen quasi
magischen Status "Priester" im Gegensatz zu "Laie". Google nach
"Priestertum aller Gläubigen".
Post by Frank Kozuschnik
Eine Folge ist, dass auch die Wandlung von Brot und Wein in
Leib und Blut Christi in den nachreformatorischen Kirchen ungültig ist."
<http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/abendmahl-und-eucharistie-wer-darf-wo#12598-Pr6a5>
Die Evangelischen wandeln auch gar nicht. Je nach Variante betrachten
sie die Hostie und den Wein als reines Symbol.
Rupert Haselbeck
2018-01-06 22:10:06 UTC
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Raw Message
Post by Gernot Griese
In der katholischen Kirche steht man aber vor zwei Problemen: Erstens
darf das echte Blut Christi natürlich auf keinen Fall verkleckert werden
(deshalb darf die Gemeinde nichts davon trinken)
Natürlich darf sie
Post by Gernot Griese
und zweitens muß der
Kelch restlos geleert und danach zwar gereinigt aber keinesfalls
ausgewaschen werden.
Wenn das zuträfe, dann wäre das Wasser, mit welchem der Kelch stets
gereinigt wird, wohl höchst illegal :->
Post by Gernot Griese
Die Kirche löst diese Probleme ganz pragmatisch
indem sie Weißwein verwendet, bei dem man erstens nicht sieht, wenn
etwas verschüttet wurde und zweitens die zur Reinigung verwendeten
Tücher keine schwer entfernbaren Rotweinflecke bekommen ;-)
Aha...

MfG
Rupert
Werner Holtfreter
2018-01-06 22:33:39 UTC
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Raw Message
Post by Gernot Griese
Post by Ludger Averborg
On Sat, 6 Jan 2018 18:48:41 +0100, Gernot Griese
Post by Gernot Griese
Interessanterweise wird als Meßwein übrigens nur Weißwein
verwendet.
Das hat mich bei meiner Konfirmation so völlig überrascht.
Das war dann ja wohl Abendmahlswein und kein Meßwein.
Und was wäre da der Unterschied?
Post by Gernot Griese
Post by Ludger Averborg
Zu Hause wurde vorwiegend Rotwein getrunken, und wegen des
Wein<->Blut Gleichnisses hatte ich selbstverständlich
Rotwein erwartet.
Nach protestantischem (lutherischen) Glauben sind Brot und Wein
ledigliche Symbole für Leib und Blut Christi, nach katholischem
Glauben werden sie bei der Wandlung tatsächlich darin umgewandelt
(deshalb kommt man da auch mit der Ökumene nicht voran).
Stimmt.
Post by Gernot Griese
Erstens darf das echte Blut Christi natürlich auf keinen Fall
verkleckert werden (deshalb darf die Gemeinde nichts davon
trinken)
Sie darf und sie trinkt auch bei kleineren Gottesdiensten mit, etwa
anlässlich einer Trauung.

Der Unterschied zwischen Gebräuchen der Konfessionen rührt daher,
dass die Katholiken zu jedem Sonntagsgottesdienst Eucharistie
feiern, an dem nahezu alle teilnehmen, während es bei den
Protestanten nicht so häufig stattfindet. Dass die katholische
Gemeinde zumeist(!) nicht mittrinkt hat also nur praktische, keine
theologischen Gründe.
--
Gruß Werner

www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Noch 1984 mussten Flüchtlinge ihre Toiletten selbst reinigen!
Rupert Haselbeck
2018-01-06 22:10:09 UTC
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Raw Message
Post by Gernot Griese
In der katholischen Kirche _trinkt_ die Gemeinde überhaupt keinen Wein,
der ist den Priestern und Kommunionshelfern vorbehalten, die den Kelch
auch gemeinsam austrinken müssen.
Du irrst
Post by Gernot Griese
Wenn die Kommunion "in beiderlei
Gestalt" ausgeteilt wird, dürfen alle ihre Hostie lediglich in den Wein
_eintauchen_.
Du irrst.
Es ist in vielen Gemeinden zu besonderen Anlässen (z.B. Ostern, Weihnachten)
durchaus üblich, dass die Gemeindemitglieder (optional) auch aus dem Kelch
trinken können. Mancherorts wird in der Tat die von dir beschriebene
Variante des Eintauchens der Hostie gepflegt, häufig werden beide
Möglichkeiten angeboten
Post by Gernot Griese
Interessanterweise wird als Meßwein übrigens nur Weißwein
verwendet.
Nein, das liegt weitgehend am Geschmack des Priesters. Der bezahlt den Wein
oft ja auch selber...
Post by Gernot Griese
In vielen evangelischen Gemeinden wird mittlerweile überhaupt kein Wein
mehr sondern Traubensaft verwendet, damit auch ehemalige Alkoholiker am
Abendmahl teilnehmen können.
Ja, in manchen Gemeinden ist das tatsächlich für alle so. Andere bieten
beides an, Wein oder Traubensaft, damit auch Kinder (und evtl. trockene
Alkis, besser gesagt, einfach jeder, der keinen Alkohol will) bedenkenlos
teilnehmen können

MfG
Rupert
Detlef Meißner
2018-01-06 23:17:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Gernot Griese
In vielen evangelischen Gemeinden wird mittlerweile überhaupt kein Wein
mehr sondern Traubensaft verwendet, damit auch ehemalige Alkoholiker am
Abendmahl teilnehmen können.
Ja, in manchen Gemeinden ist das tatsächlich für alle so. Andere bieten
beides an, Wein oder Traubensaft, damit auch Kinder (und evtl. trockene
Alkis, besser gesagt, einfach jeder, der keinen Alkohol will) bedenkenlos
teilnehmen können
Kinder?

Detlef
Der Habakuk.
2018-01-07 07:16:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Rupert Haselbeck
Post by Gernot Griese
In vielen evangelischen Gemeinden wird mittlerweile überhaupt kein Wein
mehr sondern Traubensaft verwendet, damit auch ehemalige Alkoholiker am
Abendmahl teilnehmen können.
Ja, in manchen Gemeinden ist das tatsächlich für alle so. Andere bieten
beides an, Wein oder Traubensaft, damit auch Kinder (und evtl. trockene
Alkis, besser gesagt, einfach jeder, der keinen Alkohol will) bedenkenlos
teilnehmen können
Kinder?
Detlef
Naja, bei Evangelens sind die Kinder wohl so 14, bei den Katholen eher
um 10 oder noch jünger bei der Erstkommunion:

Urteile selbst:

<https://www.google.de/search?tbm=isch&source=hp&biw=1559&bih=1042&ei=B8hRWq-HJoOdsgHDvJCgBg&q=erstkommunion&gws_rd=cr&dcr=0>
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Detlef Meißner
2018-01-07 10:00:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Der Habakuk.
Post by Detlef Meißner
Post by Rupert Haselbeck
Post by Gernot Griese
In vielen evangelischen Gemeinden wird mittlerweile überhaupt kein Wein
mehr sondern Traubensaft verwendet, damit auch ehemalige Alkoholiker am
Abendmahl teilnehmen können.
Ja, in manchen Gemeinden ist das tatsächlich für alle so. Andere bieten
beides an, Wein oder Traubensaft, damit auch Kinder (und evtl. trockene
Alkis, besser gesagt, einfach jeder, der keinen Alkohol will) bedenkenlos
teilnehmen können
Kinder?
Naja, bei Evangelens sind die Kinder wohl so 14,
Nach der Konfirmation zählen die 14-Jährigen nicht mehr als Kinder.
Klar, nach dem Gestz schon, aber das war ja nicht die letzten
Jahrhunderte gleich.
Post by Der Habakuk.
bei den Katholen eher
Stimmt, daran hatte ich nicht gedacht.

Also erzieht/erzog die Kirche die kleinen Kinder schon zu Trinkern. Und
die Eltern sagen ihren Sprösslingen: "Wein darfst du erst trinken, wenn
du 16 bist."
Angeblich war das der Job als Messknabe sehr beliebt.

Detlef
U***@web.de
2018-01-07 11:17:50 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Nach der Konfirmation zählen die 14-Jährigen nicht mehr als Kinder.
Klar, nach dem Gestz schon
Klar, daß nach hiesigem staatlichem Gesetz nicht mehr.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2018-01-07 11:28:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Nach der Konfirmation zählen die 14-Jährigen nicht mehr als Kinder.
Klar, nach dem Gestz schon
Klar, daß nach hiesigem staatlichem Gesetz nicht mehr.
Was genau wolltest du damit sagen?
Ich frage jetzt lieber mal nach, eher ich anfange, deinen Satz zu deuten.

Detlef
U***@web.de
2018-01-07 11:44:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Nach der Konfirmation zählen die 14-Jährigen nicht mehr als Kinder.
Klar, nach dem Gestz schon
Klar, daß nach hiesigem staatlichem Gesetz nicht mehr.
Was genau wolltest du damit sagen?
Ich frage jetzt lieber mal nach, eher ich anfange, deinen Satz zu deuten.
Streng genommen war das die BGB-Fassung. Insgesamt
ist es allerdings komplizierter. https://de.wikipedia.org/wiki/Kindheit#Deutschland

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2018-01-07 12:13:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Nach der Konfirmation zählen die 14-Jährigen nicht mehr als Kinder.
Klar, nach dem Gestz schon
Klar, daß nach hiesigem staatlichem Gesetz nicht mehr.
Was genau wolltest du damit sagen?
Ich frage jetzt lieber mal nach, eher ich anfange, deinen Satz zu deuten.
Streng genommen war das die BGB-Fassung. Insgesamt
ist es allerdings komplizierter.
Klar.

Und wenn man jetzt die diversen Jahrhunderte, Kulturen, Länder usw.
hinzu nimmt, wird es noch komplizierter.

Unsere christliche Religion mitsamt ihren Bräuchen hat sich ja nun nicht
am BGB orientiert.
Auch für mich waren die Personen nach ihrer Konfirmation und der
Entlassung aus der Volksschule (beides fiel in der Regel ja zusammen),
junge Erwachsene. Sie traten in das Berufsleben ein, trugen auf einmal
lange Hosen und einen Hut (zumindest die Jungen).
Heute ist davon übrig geblieben, dass man ab 14 ein Mitglied der
(evang.) Kirchengemeinde ist und damit bestimmte Rechte hat.
Zivilrechtlich darf man dann über seinen Glauben entscheiden.
Aber das weißt du ja alles selbst.

Detlef
Werner Holtfreter
2018-01-06 22:43:22 UTC
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Raw Message
Post by Gernot Griese
Post by Detlef Meißner
Bei manchen Katholen trinkt der Pfarrer ja angeblich einen
besseren Abenmalwein als die Gemeinde.
Aber nicht in der Messe. Dass der Priester den Messwein auch privat
im Freundeskreis trinkt und seine Gemeinde daheim nicht über so
edle Tropfen verfügt, ist eine andere Sache und sei ihm gegönnt
angesichts anderer Freuden, auf die er verzichtet.
Post by Gernot Griese
In der katholischen Kirche _trinkt_ die Gemeinde überhaupt keinen
Wein, der ist den Priestern und Kommunionshelfern vorbehalten, die
den Kelch auch gemeinsam austrinken müssen. Wenn die Kommunion "in
beiderlei Gestalt" ausgeteilt wird, dürfen alle ihre Hostie
lediglich in den Wein _eintauchen_.
Das ist nur eine der Möglichkeiten. Trinken ist die zugelassene
andere in der katholischen Kirche.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Noch 1984 mussten Flüchtlinge ihre Toiletten selbst reinigen!
Gernot Griese
2018-01-06 23:05:13 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Gernot Griese
In der katholischen Kirche _trinkt_ die Gemeinde überhaupt keinen
Wein, der ist den Priestern und Kommunionshelfern vorbehalten, die
den Kelch auch gemeinsam austrinken müssen. Wenn die Kommunion "in
beiderlei Gestalt" ausgeteilt wird, dürfen alle ihre Hostie
lediglich in den Wein _eintauchen_.
Das ist nur eine der Möglichkeiten. Trinken ist die zugelassene
andere in der katholischen Kirche.
Das scheint wohl sehr von der Diözese abhängig zu sein.

Gernot
--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.
Werner Holtfreter
2018-01-06 23:09:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gernot Griese
Post by Werner Holtfreter
Post by Gernot Griese
In der katholischen Kirche _trinkt_ die Gemeinde überhaupt
keinen Wein, der ist den Priestern und Kommunionshelfern
vorbehalten, die den Kelch auch gemeinsam austrinken müssen.
Wenn die Kommunion "in beiderlei Gestalt" ausgeteilt wird,
dürfen alle ihre Hostie lediglich in den Wein _eintauchen_.
Das ist nur eine der Möglichkeiten. Trinken ist die zugelassene
andere in der katholischen Kirche.
Das scheint wohl sehr von der Diözese abhängig zu sein.
Zulässig es überall.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Noch 1984 mussten Flüchtlinge ihre Toiletten selbst reinigen!
Wolfgang Jäth
2018-01-07 06:17:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gernot Griese
In der katholischen Kirche _trinkt_ die Gemeinde überhaupt keinen Wein,
der ist den Priestern und Kommunionshelfern vorbehalten, die den Kelch
auch gemeinsam austrinken müssen. Wenn die Kommunion "in beiderlei
Gestalt" ausgeteilt wird, dürfen alle ihre Hostie lediglich in den Wein
_eintauchen_.
Das hat zwar mit Recht nicht mehr viel zu tun aber dennoch: Das ist /so/
nicht richtig. Es stimmt zwar, dass /üblicherweise/ die Gemeinde keinen
Wein trinkt. Es liegt aber am Pfarrer, ob und wie er ggf. die Kommunion
in beiderlei Gestalt austeilt. Er kann, so wie du das beschreibst, die
Hostie eintauchen lassen (oder auch das selber machen) er kann aber auch
den Kelch teilen. Und auch was die Kommunionshelfer, und Diakone usw.
angeht, hat er freie Hand.
Post by Gernot Griese
Interessanterweise wird als Meßwein übrigens nur Weißwein
verwendet.
Das ist weder interessant noch richtig. Ob der Pfarrer Rot- oder
Weißwein verwendet ist seine persönliche Entscheidung. Der verwendete
Wein muss lediglich "naturrein, aus Weintrauben gewonnen und echt sein,
er darf nicht verdorben und nicht mit anderen Substanzen vermischt
sein."
(http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_ge.html#Kapitel%20III,
Nr. 50)

Bis vor wenigen Jahren gab es auch in vielen Diözesen noch von diesen
herausgegebene Listen zugelassener Weine, an die sich die Pfarrer halten
mussten. Das lag daran, dass bis dahin Winzern unter bestimmten
Umständen erlaubt war, Zucker zu zu setzen (und das wäre eine "andere
Substanz"). Inzwischen ist das aber EU-weit verboten, was in Folge diese
Listen überflüssig machte.

Wolfgang
--
If I could, I would wish for ONE news INDEED being a fake, namely for
the news of this immature cockalorum in fact became President of the
United States.
U***@web.de
2018-01-07 11:47:50 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Wolfgang Jäth
Ob der Pfarrer Rot- oder
Weißwein verwendet ist seine persönliche Entscheidung. Der verwendete
Wein muss lediglich "naturrein, aus Weintrauben gewonnen und echt sein,
er darf nicht verdorben und nicht mit anderen Substanzen vermischt
sein."
(http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_ge.html#Kapitel%20III,
Nr. 50)
Bis vor wenigen Jahren gab es auch in vielen Diözesen noch von diesen
herausgegebene Listen zugelassener Weine, an die sich die Pfarrer halten
mussten. Das lag daran, dass bis dahin Winzern unter bestimmten
Umständen erlaubt war, Zucker zu zu setzen (und das wäre eine "andere
Substanz"). Inzwischen ist das aber EU-weit verboten, was in Folge diese
Listen überflüssig machte.
Bitte was? Weinrechtlich ist Süßung bis hin zu
einfachen Qualitätsweinen legal.

Naßpanschung geht nicht mehr.

https://de.wikipedia.org/wiki/Chaptalisation

Gruß, ULF
Wolfgang Jäth
2018-01-07 19:49:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Wolfgang Jäth
Ob der Pfarrer Rot- oder
Weißwein verwendet ist seine persönliche Entscheidung. Der verwendete
Wein muss lediglich "naturrein, aus Weintrauben gewonnen und echt sein,
er darf nicht verdorben und nicht mit anderen Substanzen vermischt
sein."
(http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_ge.html#Kapitel%20III,
Nr. 50)
Bis vor wenigen Jahren gab es auch in vielen Diözesen noch von diesen
herausgegebene Listen zugelassener Weine, an die sich die Pfarrer halten
mussten. Das lag daran, dass bis dahin Winzern unter bestimmten
Umständen erlaubt war, Zucker zu zu setzen (und das wäre eine "andere
Substanz"). Inzwischen ist das aber EU-weit verboten, was in Folge diese
Listen überflüssig machte.
Bitte was? Weinrechtlich ist Süßung bis hin zu
einfachen Qualitätsweinen legal.
Aber nur noch mit Traubenmost; vgl.
http://www.deutscheweine.de/fileadmin/user_upload/Website/Intern/Dozentenportal/Aktuelles_Weinrecht.pdf

Wolf 'und jetzt rate mal, aus was Traubenmost hergestellt wird ...' gang
--
If I could, I would wish for ONE news INDEED being a fake, namely for
the news of this immature cockalorum in fact became President of the
United States.
U***@web.de
2018-01-08 11:02:07 UTC
Permalink
Raw Message
Moin nochmal,
Post by Wolfgang Jäth
Post by U***@web.de
Post by Wolfgang Jäth
Ob der Pfarrer Rot- oder
Weißwein verwendet ist seine persönliche Entscheidung. Der verwendete
Wein muss lediglich "naturrein, aus Weintrauben gewonnen und echt sein,
er darf nicht verdorben und nicht mit anderen Substanzen vermischt
sein."
(http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_ge.html#Kapitel%20III,
Nr. 50)
Bis vor wenigen Jahren gab es auch in vielen Diözesen noch von diesen
herausgegebene Listen zugelassener Weine, an die sich die Pfarrer halten
mussten. Das lag daran, dass bis dahin Winzern unter bestimmten
Umständen erlaubt war, Zucker zu zu setzen (und das wäre eine "andere
Substanz"). Inzwischen ist das aber EU-weit verboten, was in Folge diese
Listen überflüssig machte.
Bitte was? Weinrechtlich ist Süßung bis hin zu
einfachen Qualitätsweinen legal.
Aber nur noch mit Traubenmost; vgl.
http://www.deutscheweine.de/fileadmin/user_upload/Website/Intern/Dozentenportal/Aktuelles_Weinrecht.pdf
Was spricht nach http://www.gesetze-im-internet.de/weinv_1995/__16.html
gegen die Zuckerung von Tafelwein oder
überhaupt gegen die Einfuhr legal
gezuckerten EU-Weins?

Gruß, ULF
Wolfgang Jäth
2018-01-09 07:05:04 UTC
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Post by U***@web.de
Moin nochmal,
Post by Wolfgang Jäth
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Post by Wolfgang Jäth
Ob der Pfarrer Rot- oder
Weißwein verwendet ist seine persönliche Entscheidung. Der verwendete
Wein muss lediglich "naturrein, aus Weintrauben gewonnen und echt sein,
er darf nicht verdorben und nicht mit anderen Substanzen vermischt
sein."
(http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_ge.html#Kapitel%20III,
Nr. 50)
Bis vor wenigen Jahren gab es auch in vielen Diözesen noch von diesen
herausgegebene Listen zugelassener Weine, an die sich die Pfarrer halten
mussten. Das lag daran, dass bis dahin Winzern unter bestimmten
Umständen erlaubt war, Zucker zu zu setzen (und das wäre eine "andere
Substanz"). Inzwischen ist das aber EU-weit verboten, was in Folge diese
Listen überflüssig machte.
Bitte was? Weinrechtlich ist Süßung bis hin zu
einfachen Qualitätsweinen legal.
Aber nur noch mit Traubenmost; vgl.
http://www.deutscheweine.de/fileadmin/user_upload/Website/Intern/Dozentenportal/Aktuelles_Weinrecht.pdf
Was spricht nach http://www.gesetze-im-internet.de/weinv_1995/__16.html
gegen die Zuckerung von Tafelwein oder
überhaupt gegen die Einfuhr legal
gezuckerten EU-Weins?
Möglicherweise die Tatsache, dass es den Begriff Tafelwein seit dem
01.08.2009 gar nicht mehr gibt? Es gibt nur noch "Wein ohne
Herkunftsangabe", "Wein mit geschützter geografischer Angabe" (Landwein)
und Wein mit geschützter Ursprungsangabe (Qualitäts-/Prädikatswein).

Im übrigen ist das für die obige Frage uninteressant, denn Weine ohne
Herkunftsbezeichnung sind für die kirchliche Verwendung grundsätzlich
ungeeignet (und waren das auch schon immer), weil sie einem weiteren
Kriterium widersprechen ("Es ist streng verboten, Wein zu benützen, über
dessen Echtheit und Herkunft Zweifel bestehen"; aus der bereits weiter
oben genannten Verordnung des Vatikans).

Wolfgang
--
If I could, I would wish for ONE news INDEED being a fake, namely for
the news of this immature cockalorum in fact became President of the
United States.
U***@web.de
2018-01-09 14:01:39 UTC
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Mooin,
Post by Wolfgang Jäth
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Post by Wolfgang Jäth
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Post by Wolfgang Jäth
Ob der Pfarrer Rot- oder
Weißwein verwendet ist seine persönliche Entscheidung. Der verwendete
Wein muss lediglich "naturrein, aus Weintrauben gewonnen und echt sein,
er darf nicht verdorben und nicht mit anderen Substanzen vermischt
sein."
(http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_ge.html#Kapitel%20III,
Nr. 50)
Bis vor wenigen Jahren gab es auch in vielen Diözesen noch von diesen
herausgegebene Listen zugelassener Weine, an die sich die Pfarrer halten
mussten. Das lag daran, dass bis dahin Winzern unter bestimmten
Umständen erlaubt war, Zucker zu zu setzen (und das wäre eine "andere
Substanz"). Inzwischen ist das aber EU-weit verboten, was in Folge diese
Listen überflüssig machte.
Bitte was? Weinrechtlich ist Süßung bis hin zu
einfachen Qualitätsweinen legal.
Aber nur noch mit Traubenmost; vgl.
http://www.deutscheweine.de/fileadmin/user_upload/Website/Intern/Dozentenportal/Aktuelles_Weinrecht.pdf
Was spricht nach http://www.gesetze-im-internet.de/weinv_1995/__16.html
gegen die Zuckerung von Tafelwein oder
überhaupt gegen die Einfuhr legal
gezuckerten EU-Weins?
Möglicherweise die Tatsache, dass es den Begriff Tafelwein seit dem
01.08.2009 gar nicht mehr gibt?
Hatte ich nach dem Absetzen des letzten Postings
fast schon befürchtet.
Post by Wolfgang Jäth
Es gibt nur noch "Wein ohne
Herkunftsangabe", "Wein mit geschützter geografischer Angabe" (Landwein)
und Wein mit geschützter Ursprungsangabe (Qualitäts-/Prädikatswein).
Im übrigen ist das für die obige Frage uninteressant, denn Weine ohne
Herkunftsbezeichnung sind für die kirchliche Verwendung grundsätzlich
ungeeignet (und waren das auch schon immer), weil sie einem weiteren
Kriterium widersprechen ("Es ist streng verboten, Wein zu benützen, über
dessen Echtheit und Herkunft Zweifel bestehen"; aus der bereits weiter
oben genannten Verordnung des Vatikans).
Dann bleibt die Frage nach zuckergesüßten
EU-Weinen. Vielleicht aber dürfen Pfarreien hier nur
einheimischen Wein kaufen.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2018-01-09 14:16:35 UTC
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Post by U***@web.de
Dann bleibt die Frage nach zuckergesüßten
EU-Weinen. Vielleicht aber dürfen Pfarreien hier nur
einheimischen Wein kaufen.
Aus regionalem Anbau. :-)

Detlef
Wolfgang Jäth
2018-01-10 06:09:18 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Wolfgang Jäth
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Post by Wolfgang Jäth
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Post by Wolfgang Jäth
Ob der Pfarrer Rot- oder
Weißwein verwendet ist seine persönliche Entscheidung. Der verwendete
Wein muss lediglich "naturrein, aus Weintrauben gewonnen und echt sein,
er darf nicht verdorben und nicht mit anderen Substanzen vermischt
sein."
(http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_ge.html#Kapitel%20III,
Nr. 50)
Bis vor wenigen Jahren gab es auch in vielen Diözesen noch von diesen
herausgegebene Listen zugelassener Weine, an die sich die Pfarrer halten
mussten. Das lag daran, dass bis dahin Winzern unter bestimmten
Umständen erlaubt war, Zucker zu zu setzen (und das wäre eine "andere
Substanz"). Inzwischen ist das aber EU-weit verboten, was in Folge diese
Listen überflüssig machte.
Bitte was? Weinrechtlich ist Süßung bis hin zu
einfachen Qualitätsweinen legal.
Aber nur noch mit Traubenmost; vgl.
http://www.deutscheweine.de/fileadmin/user_upload/Website/Intern/Dozentenportal/Aktuelles_Weinrecht.pdf
Was spricht nach http://www.gesetze-im-internet.de/weinv_1995/__16.html
gegen die Zuckerung von Tafelwein oder
überhaupt gegen die Einfuhr legal
gezuckerten EU-Weins?
Möglicherweise die Tatsache, dass es den Begriff Tafelwein seit dem
01.08.2009 gar nicht mehr gibt?
Hatte ich nach dem Absetzen des letzten Postings
fast schon befürchtet.
Post by Wolfgang Jäth
Es gibt nur noch "Wein ohne
Herkunftsangabe", "Wein mit geschützter geografischer Angabe" (Landwein)
und Wein mit geschützter Ursprungsangabe (Qualitäts-/Prädikatswein).
Im übrigen ist das für die obige Frage uninteressant, denn Weine ohne
Herkunftsbezeichnung sind für die kirchliche Verwendung grundsätzlich
ungeeignet (und waren das auch schon immer), weil sie einem weiteren
Kriterium widersprechen ("Es ist streng verboten, Wein zu benützen, über
dessen Echtheit und Herkunft Zweifel bestehen"; aus der bereits weiter
oben genannten Verordnung des Vatikans).
Dann bleibt die Frage nach zuckergesüßten
EU-Weinen.
Wieso nochmal gleich stellt sich diese Frage angesichts der (übrigens
bereits erwähnten) Tatsache, dass eine Süßung von Wein EU-weit nur noch
mit Traubenmost erlaubt ist?

Und ich wette, jetzt kommst du mit der Frage nach außereuropäischen
Wein. Wenn er in der EU in Verkehr gebracht werden will, gelten für ihn
die gleichen Vorschriften.

Wolf 'und ja, natürlich gips auch noch die Möglichkeit, illegal zu
pantschen; aber die Antwort darauf musst du dir selber überlegen' gang
--
If I could, I would wish for ONE news INDEED being a fake, namely for
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United States.
U***@web.de
2018-01-10 09:16:41 UTC
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Ob der Pfarrer Rot- oder
Weißwein verwendet ist seine persönliche Entscheidung. Der verwendete
Wein muss lediglich "naturrein, aus Weintrauben gewonnen und echt sein,
er darf nicht verdorben und nicht mit anderen Substanzen vermischt
sein."
(http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_ge.html#Kapitel%20III,
Nr. 50)
Bis vor wenigen Jahren gab es auch in vielen Diözesen noch von diesen
herausgegebene Listen zugelassener Weine, an die sich die Pfarrer halten
mussten. Das lag daran, dass bis dahin Winzern unter bestimmten
Umständen erlaubt war, Zucker zu zu setzen (und das wäre eine "andere
Substanz"). Inzwischen ist das aber EU-weit verboten, was in Folge diese
Listen überflüssig machte.
Bitte was? Weinrechtlich ist Süßung bis hin zu
einfachen Qualitätsweinen legal.
Aber nur noch mit Traubenmost; vgl.
http://www.deutscheweine.de/fileadmin/user_upload/Website/Intern/Dozentenportal/Aktuelles_Weinrecht.pdf
Was spricht nach http://www.gesetze-im-internet.de/weinv_1995/__16.html
gegen die Zuckerung von Tafelwein oder
überhaupt gegen die Einfuhr legal
gezuckerten EU-Weins?
Möglicherweise die Tatsache, dass es den Begriff Tafelwein seit dem
01.08.2009 gar nicht mehr gibt?
Hatte ich nach dem Absetzen des letzten Postings
fast schon befürchtet.
Post by Wolfgang Jäth
Es gibt nur noch "Wein ohne
Herkunftsangabe", "Wein mit geschützter geografischer Angabe" (Landwein)
und Wein mit geschützter Ursprungsangabe (Qualitäts-/Prädikatswein).
Im übrigen ist das für die obige Frage uninteressant, denn Weine ohne
Herkunftsbezeichnung sind für die kirchliche Verwendung grundsätzlich
ungeeignet (und waren das auch schon immer), weil sie einem weiteren
Kriterium widersprechen ("Es ist streng verboten, Wein zu benützen, über
dessen Echtheit und Herkunft Zweifel bestehen"; aus der bereits weiter
oben genannten Verordnung des Vatikans).
Dann bleibt die Frage nach zuckergesüßten
EU-Weinen.
Wieso nochmal gleich stellt sich diese Frage angesichts der (übrigens
bereits erwähnten) Tatsache, dass eine Süßung von Wein EU-weit nur noch
mit Traubenmost erlaubt ist?
Und ich wette, jetzt kommst du mit der Frage nach außereuropäischen
Wein.
Nein, sondern nach der Rechtsquelle für die Tatsachenbehauptung.

Gruß, ULF
Wolfgang Jäth
2018-01-10 11:56:26 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Wolfgang Jäth
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Post by Wolfgang Jäth
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Post by Wolfgang Jäth
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Post by Wolfgang Jäth
Ob der Pfarrer Rot- oder
Weißwein verwendet ist seine persönliche Entscheidung. Der verwendete
Wein muss lediglich "naturrein, aus Weintrauben gewonnen und echt sein,
er darf nicht verdorben und nicht mit anderen Substanzen vermischt
sein."
(http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_ge.html#Kapitel%20III,
Nr. 50)
Bis vor wenigen Jahren gab es auch in vielen Diözesen noch von diesen
herausgegebene Listen zugelassener Weine, an die sich die Pfarrer halten
mussten. Das lag daran, dass bis dahin Winzern unter bestimmten
Umständen erlaubt war, Zucker zu zu setzen (und das wäre eine "andere
Substanz"). Inzwischen ist das aber EU-weit verboten, was in Folge diese
Listen überflüssig machte.
Bitte was? Weinrechtlich ist Süßung bis hin zu
einfachen Qualitätsweinen legal.
Aber nur noch mit Traubenmost; vgl.
http://www.deutscheweine.de/fileadmin/user_upload/Website/Intern/Dozentenportal/Aktuelles_Weinrecht.pdf
Was spricht nach http://www.gesetze-im-internet.de/weinv_1995/__16.html
gegen die Zuckerung von Tafelwein oder
überhaupt gegen die Einfuhr legal
gezuckerten EU-Weins?
Möglicherweise die Tatsache, dass es den Begriff Tafelwein seit dem
01.08.2009 gar nicht mehr gibt?
Hatte ich nach dem Absetzen des letzten Postings
fast schon befürchtet.
Post by Wolfgang Jäth
Es gibt nur noch "Wein ohne
Herkunftsangabe", "Wein mit geschützter geografischer Angabe" (Landwein)
und Wein mit geschützter Ursprungsangabe (Qualitäts-/Prädikatswein).
Im übrigen ist das für die obige Frage uninteressant, denn Weine ohne
Herkunftsbezeichnung sind für die kirchliche Verwendung grundsätzlich
ungeeignet (und waren das auch schon immer), weil sie einem weiteren
Kriterium widersprechen ("Es ist streng verboten, Wein zu benützen, über
dessen Echtheit und Herkunft Zweifel bestehen"; aus der bereits weiter
oben genannten Verordnung des Vatikans).
Dann bleibt die Frage nach zuckergesüßten
EU-Weinen.
Wieso nochmal gleich stellt sich diese Frage angesichts der (übrigens
bereits erwähnten) Tatsache, dass eine Süßung von Wein EU-weit nur noch
mit Traubenmost erlaubt ist?
Und ich wette, jetzt kommst du mit der Frage nach außereuropäischen
Wein.
Nein, sondern nach der Rechtsquelle für die Tatsachenbehauptung.
Verordnung (EG) Nr. 606/2009

Wolfgang
--
If I could, I would wish for ONE news INDEED being a fake, namely for
the news of this immature cockalorum in fact became President of the
United States.
Frank Hucklenbroich
2018-01-10 08:54:27 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Dann bleibt die Frage nach zuckergesüßten
EU-Weinen. Vielleicht aber dürfen Pfarreien hier nur
einheimischen Wein kaufen.
Soweit ich weiß, ist das in der Praxis so. Es gibt ja auch Klöster, die
Wein keltern, und einige von denen bieten ihre Weine explizit als Meßwein
für Pfarreien an. Das bleibt dann sozusagen in der Familie.

Grüße,

Frank
Martin Gerdes
2018-01-07 22:45:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Das ist weder interessant noch richtig. Ob der Pfarrer Rot- oder
Weißwein verwendet, ist seine persönliche Entscheidung. Der verwendete
Wein muss lediglich "naturrein, aus Weintrauben gewonnen und echt sein,
er darf nicht verdorben und nicht mit anderen Substanzen vermischt
sein."
(http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_ge.html#Kapitel%20III,
Nr. 50)
Ein Aufbrauchen von Glühwein-Restbeständen geht als nicht :-)

(Achsoja. Extra für Dich: "Hint")
Martin Gerdes
2018-01-07 22:45:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gernot Griese
In der katholischen Kirche _trinkt_ die Gemeinde überhaupt keinen Wein,
der ist den Priestern und Kommunionshelfern vorbehalten, die den Kelch
auch gemeinsam austrinken müssen. Wenn die Kommunion "in beiderlei
Gestalt" ausgeteilt wird, dürfen alle ihre Hostie lediglich in den Wein
_eintauchen_. Interessanterweise wird als Meßwein übrigens nur Weißwein
verwendet.
Warum das? Weil der keine Flecken in die Kleidung macht?
Post by Gernot Griese
In vielen evangelischen Gemeinden wird mittlerweile überhaupt kein Wein
mehr sondern Traubensaft verwendet, damit auch ehemalige Alkoholiker am
Abendmahl teilnehmen können.
Streng genommen müßte man den Traubensaft sogar noch verdünnen (halb und
halb wäre ok). Fruchtsaft darf 0,5 Vol% Alkohol enthalten (Bananensaft
sogar 1%), das kann für trockene Alkoholiker schon zuviel sein.
Detlef Meißner
2018-01-07 22:49:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Gernot Griese
In der katholischen Kirche _trinkt_ die Gemeinde überhaupt keinen Wein,
der ist den Priestern und Kommunionshelfern vorbehalten, die den Kelch
auch gemeinsam austrinken müssen. Wenn die Kommunion "in beiderlei
Gestalt" ausgeteilt wird, dürfen alle ihre Hostie lediglich in den Wein
_eintauchen_. Interessanterweise wird als Meßwein übrigens nur Weißwein
verwendet.
Warum das? Weil der keine Flecken in die Kleidung macht?
Rotwein macht keine Weißweinflecken!
Post by Martin Gerdes
Post by Gernot Griese
In vielen evangelischen Gemeinden wird mittlerweile überhaupt kein Wein
mehr sondern Traubensaft verwendet, damit auch ehemalige Alkoholiker am
Abendmahl teilnehmen können.
Streng genommen müßte man den Traubensaft sogar noch verdünnen (halb und
halb wäre ok). Fruchtsaft darf 0,5 Vol% Alkohol enthalten (Bananensaft
sogar 1%), das kann für trockene Alkoholiker schon zuviel sein.
Wie predigen Wein und trinken Wasser! Ist die Devise.

Detlef
Der Habakuk.
2018-01-06 17:55:22 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Mathias Fuhrmann
Post by Detlef Meißner
Bei uns trinkt kein Pfarrer (vielleicht deshalb die Pfarrerknappheit),
Könnte möglicherweise ein 'anonymer Alkoholiker' sein. ;-)
Oder aber die Kirche ist finanzschwach und der Wein ein billiges
Sonderangebot.
Möglich, ich habe noch nie den Wein getrunken, weder den des Pfarrers,
noch den, den die Gläubigen trinken.
Bei manchen Katholen trinkt der Pfarrer ja angeblich einen besseren
Abenmalwein als die Gemeinde.
Bei den meisten Katholenmessen bekommt die Gemeinde gar keinen Wein. Den
trinkt der Priester ganz alleine! :-9

"Kelchkommunion" ist zwar heute nicht mehr verboten, wie es früher
einmal war, aber auch nicht die Regel, sondern nur bei bestimmten
besonderen Anlässen üblich.

Als vor über 50 Jahren Ausgetretener ist die persönliche Erfahrung zwar
veraltet, aber was man eben so hört ...
Post by Detlef Meißner
Post by Mathias Fuhrmann
Das 'uns' bedeutet deine Kirche/dein Pfarrer und ist örtlich begrenzt?
Ich meinte den Pfarrer in unserer Gemeinde bzw. in einer umliegenden.
Frag doch mal, warum er so knausrig ist. Wenn er Exalki ist, könnte er
ja wenigstens Traubensaft nehmen. Oder wirkt auch der schon verführerisch?
Post by Detlef Meißner
Aber ich gehe auch zu wenig in die Kirche, speziell zum Abendmahl.
Jedesmal, wenn ich dort war, hat sich was geändert. :-)
Tja, gell: jedesmal ein neuer Pfarrer da vorne ... *grin*
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Detlef Meißner
2018-01-06 18:10:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Der Habakuk.
Post by Detlef Meißner
Post by Mathias Fuhrmann
Post by Detlef Meißner
Bei uns trinkt kein Pfarrer (vielleicht deshalb die Pfarrerknappheit),
Könnte möglicherweise ein 'anonymer Alkoholiker' sein. ;-)
Oder aber die Kirche ist finanzschwach und der Wein ein billiges
Sonderangebot.
Möglich, ich habe noch nie den Wein getrunken, weder den des Pfarrers,
noch den, den die Gläubigen trinken.
Bei manchen Katholen trinkt der Pfarrer ja angeblich einen besseren
Abenmalwein als die Gemeinde.
Bei den meisten Katholenmessen bekommt die Gemeinde gar keinen Wein. Den
trinkt der Priester ganz alleine! :-9
"Kelchkommunion" ist zwar heute nicht mehr verboten, wie es früher
einmal war, aber auch nicht die Regel, sondern nur bei bestimmten
besonderen Anlässen üblich.
Als vor über 50 Jahren Ausgetretener ist die persönliche Erfahrung zwar
veraltet, aber was man eben so hört ...
Post by Detlef Meißner
Post by Mathias Fuhrmann
Das 'uns' bedeutet deine Kirche/dein Pfarrer und ist örtlich begrenzt?
Ich meinte den Pfarrer in unserer Gemeinde bzw. in einer umliegenden.
Frag doch mal, warum er so knausrig ist. Wenn er Exalki ist, könnte er
ja wenigstens Traubensaft nehmen.
Wie kommst du denn jetzt darauf, dass er Exalki ist?
Genau lesen!
Post by Der Habakuk.
Oder wirkt auch der schon verführerisch?
Post by Detlef Meißner
Aber ich gehe auch zu wenig in die Kirche, speziell zum Abendmahl.
Jedesmal, wenn ich dort war, hat sich was geändert. :-)
Tja, gell: jedesmal ein neuer Pfarrer da vorne ... *grin*
Nö, neuer Wein.

Detlef
Mathias Fuhrmann
2018-01-03 17:03:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Ein RA aus der Verwandtschaft erstellt einige Schriftstücke anlässlich
einer Erbschaftsangelegenheit.
Er berechnet dafür Gebühren und begründet das damit, dass er leider
Gebühren nehmen *müsse*.
Ist es eventuell ein (Rerchtsanwalt und) Notar, und es geht um sowas wie
EWrbscheine? Notare *müssen* in der Tat Gebühren nehmen.
Ist es ein Überbleibsel aus der Nazizeit (Verbot jüdischer Anwälte und
somit auch eine evtl. kostenlose Beratung)?
Nur interessehalber ...; oder war es auch zuvor so?
--
Mathias
Detlef Meißner
2018-01-03 18:43:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mathias Fuhrmann
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Ein RA aus der Verwandtschaft erstellt einige Schriftstücke anlässlich
einer Erbschaftsangelegenheit.
Er berechnet dafür Gebühren und begründet das damit, dass er leider
Gebühren nehmen *müsse*.
Ist es eventuell ein (Rerchtsanwalt und) Notar, und es geht um sowas wie
EWrbscheine? Notare *müssen* in der Tat Gebühren nehmen.
Ist es ein Überbleibsel aus der Nazizeit (Verbot jüdischer Anwälte und
somit auch eine evtl. kostenlose Beratung)?
Nur interessehalber ...; oder war es auch zuvor so?
Ob's ein Überbleibsel ist, spielt ja (für mich) keine Rolle. Die Frage
ist, ob es so ein Verbot gibt.

Und wenn ein Relikt aus der Nazizeit, dann sollte man anstreben, es
ändern. Die Grünen machen ja sonst so etliches, aber von ihnen mit den
vielen RA in den Reihen, kann man das sicherlich nicht erwarten.

Detlef
Rupert Haselbeck
2018-01-03 19:40:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mathias Fuhrmann
Ist es ein Überbleibsel aus der Nazizeit (Verbot jüdischer Anwälte und
somit auch eine evtl. kostenlose Beratung)?
Warum ist eigentlich wie selbstverständlich zu vermuten, dass all das, was
man nicht versteht oder aus irgendwelchen Gründen ablehnt, "ein Relikt aus
der Nazizeit" sein muß?
Post by Mathias Fuhrmann
Nur interessehalber ...; oder war es auch zuvor so?
Die Vorläufer der diversen Vorschriften zum Notarwesen, insbesondere also
der Bundesnotarordnung(BNotO) von 1961, gehen zurück auf den Reichstag zu
Köln im Jahre 1512.
Die BNotO lässt in seinem § 17 übrigens durchaus einen Verzicht auf die dem
Notar zustehenden Gebühren zu, auch wenn dort grundsätzlich die Pflicht zur
Erhebung der Kosten verankert ist. Es bedarf zum Erlass oder zur Ermässigung
der Gebühren der Zustimmung der zuständigen Kammer.
Die Notarkammern haben, im Wesentlichen übereinstimmende, Erklärungen
abgegeben, wonach jedenfalls bei engen Familienangehörigen und bei
Angestellten des Notars als Kostenschuldner allgemein diese Zustimmung
erteilt wird. Die Einzelheiten mögen unterschiedlichen Wortlaut haben. (Im
Moment habe ich keinen Zugriff auf diese Unterlagen)

MfG
Rupert
Hartmut Kraus
2018-01-03 20:58:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Mathias Fuhrmann
Ist es ein Überbleibsel aus der Nazizeit (Verbot jüdischer Anwälte und
somit auch eine evtl. kostenlose Beratung)?
Warum ist eigentlich wie selbstverständlich zu vermuten, dass all das, was
man nicht versteht oder aus irgendwelchen Gründen ablehnt, "ein Relikt aus
der Nazizeit" sein muß?
Na, jetzt habe ich aber was gesagt. :-) Das war nur auf das
Rechtsberatungsgesetz bezogen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsberatungsgesetz#Geschichte

"Bis 1935 gab es keine gesetzliche Regelung, die den Personenkreis
beschränkte, der Rechtsberatung durchführen durfte. Nach der
Gewerbeordnung von 1869 galt die Freiheit im gewerblichen Leben auch für
das Gebiet der Rechtsberatung. Jeder war grundsätzlich zur gewerblichen
Besorgung fremder Rechtsangelegenheiten befugt. Dies änderte sich im
Dezember 1935 mit Einführung des Gesetzes zur Verhütung von Mißbräuchen
auf dem Gebiete der Rechtsberatung. Fortan war die Rechtsbesorgung an
die Erteilung einer Erlaubnis gebunden. Der Antragsteller wurde auf die
erforderliche Zuverlässigkeit und persönliche Eignung sowie auf
genügende Sachkunde überprüft. Ziel des Gesetzes war es in erster Linie,
die ab 1933 durch das Gesetz über die Zulassung zur Rechtsanwaltschaft
ausgeschlossenen jüdischen Rechtsanwälte daran zu hindern, in die
nichtanwaltliche Rechtsberatung auszuweichen. Daher wurde in § 5 der
Ersten Verordnung zur Ausführung des Rechtsberatungsgesetzes vom 13.
Dezember 1935 festgelegt, dass Juden die nach § 1 RBerG erforderliche
Erlaubnis nicht erteilt wird. Infolge dieser Regelung konnten auch die
noch amtierenden jüdischen Richter und Staatsanwälte, die nach der
Ersten Verordnung zum Reichsbürgergesetz zum Jahresende 1935 aus dem
Dienst ausscheiden mussten, nicht rechtsberatend tätig werden."

Alles klar?
--
http://www.hkraus.eu/
Mathias Fuhrmann
2018-01-04 11:38:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Mathias Fuhrmann
Ist es ein Überbleibsel aus der Nazizeit (Verbot jüdischer Anwälte und
somit auch eine evtl. kostenlose Beratung)?
Warum ist eigentlich wie selbstverständlich zu vermuten, dass all das, was
man nicht versteht oder aus irgendwelchen Gründen ablehnt, "ein Relikt aus
der Nazizeit" sein muß?
Weil diese Zeit mit dem "Recht" besonders feinfühlig, deshalb weitgehend
ungestraft, umging ....?
Meine Kindheit fiel in eine Zeit, einen Ort, in der viele Juden,
darunter auch uns (meiner Familie) bekannte Anwälte, an unserem Haus
vorbeigetrieben und wenige Kilometer entfernt auf Feldern 'endgelöst'
wurden.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Mathias Fuhrmann
Nur interessehalber ...; oder war es auch zuvor so?
Die Vorläufer der diversen Vorschriften [--]
Danke!
--
Mathias
Rupert Haselbeck
2018-01-04 17:50:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mathias Fuhrmann
Post by Rupert Haselbeck
Post by Mathias Fuhrmann
Ist es ein Überbleibsel aus der Nazizeit (Verbot jüdischer Anwälte und
somit auch eine evtl. kostenlose Beratung)?
Warum ist eigentlich wie selbstverständlich zu vermuten, dass all das,
was man nicht versteht oder aus irgendwelchen Gründen ablehnt, "ein
Relikt aus der Nazizeit" sein muß?
Weil diese Zeit mit dem "Recht" besonders feinfühlig, deshalb weitgehend
ungestraft, umging ....?
Meine Kindheit fiel in eine Zeit, einen Ort, in der viele Juden,
darunter auch uns (meiner Familie) bekannte Anwälte, an unserem Haus
vorbeigetrieben und wenige Kilometer entfernt auf Feldern 'endgelöst'
wurden.
Dann sollte man aber dennoch irgendwann den Tunnelblick zu überwinden
versuchen. Wer stets und überall zunächst Böses unterstellt, wird mit seinen
Mitmenschen manch unnötigen Strauß auszufechten haben. Und man macht sich
selber das Leben schwer

MfG
Rupert
Mathias Fuhrmann
2018-01-04 18:19:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Dann sollte man aber dennoch irgendwann den Tunnelblick zu überwinden
versuchen. Wer stets und überall zunächst Böses unterstellt, wird mit seinen
Mitmenschen manch unnötigen Strauß auszufechten haben.
Und man macht sich selber das Leben schwer.
Ach, ich komme und kam mit meinen Mitmenschen bisher rel. gut aus, waren
sie doch nahezu 40 Jahre dienstlich mein tägliches Gegenüber, keine
Probleme.
Die Erlebnisse, welche sich aber als Kind in einen eingebrannt haben,
holen einen im Alter wieder ein.
OK, lassen wir es dabei bewenden. Ich habe ja noch einen Frisör. ;-)
--
Mathias
Detlef Meißner
2018-01-04 18:40:36 UTC
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Raw Message
Post by Mathias Fuhrmann
Post by Rupert Haselbeck
Dann sollte man aber dennoch irgendwann den Tunnelblick zu überwinden
versuchen. Wer stets und überall zunächst Böses unterstellt, wird mit seinen
Mitmenschen manch unnötigen Strauß auszufechten haben.
Und man macht sich selber das Leben schwer.
Ach, ich komme und kam mit meinen Mitmenschen bisher rel. gut aus, waren
sie doch nahezu 40 Jahre dienstlich mein tägliches Gegenüber, keine
Probleme.
Die Erlebnisse, welche sich aber als Kind in einen eingebrannt haben,
holen einen im Alter wieder ein.
Ich denke, das ist völlig normal. Das ist bei jedem einschneidenden
Erlebnis so. Hilft möglicherweise auch dem Selbsterhalt.

Auch z.B. bei Menschen, die ständigem Sirenengeheul ausgesetzt waren und
in den Luftschutzkellern saßen. Davon kannte ich ein paar.
Ein anderer zuckte bei jedem schrillen Pfiff einer Trillerpfeife zusammen.
Gesagt hat niemand was - damals, man konnte nur was erahnen.

Heute setzt man überall, wo es traumatische Belastungen geben könnte,
geschulte Betreuer ein. Manche brauchen sie, manche nicht, und bei
manchen hilft's auch nicht.

Detlef
Thomas Hochstein
2018-01-03 17:22:39 UTC
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Post by Mathias Fuhrmann
Ist es ein Überbleibsel aus der Nazizeit (Verbot jüdischer Anwälte und
somit auch eine evtl. kostenlose Beratung)?
Nein.
Stefan Schmitz
2018-01-03 19:09:16 UTC
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Post by Detlef Meißner
Ein RA aus der Verwandtschaft erstellt einige Schriftstücke anlässlich
einer Erbschaftsangelegenheit.
Er berechnet dafür Gebühren und begründet das damit, dass er leider
Gebühren nehmen *müsse*.
Kann jemand sagen, ob es diese Regelung gibt und wo sie steht?
Wie wäre es mit § 1 I 1 RVG?
Post by Detlef Meißner
Bei § 6 RDG blicke ich nicht so recht durch.
Da geht es um Leute, die nirgends als Rechtsdienstleister registriert sind.
Detlef Meißner
2018-01-03 19:42:47 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Ein RA aus der Verwandtschaft erstellt einige Schriftstücke anlässlich
einer Erbschaftsangelegenheit.
Er berechnet dafür Gebühren und begründet das damit, dass er leider
Gebühren nehmen *müsse*.
Kann jemand sagen, ob es diese Regelung gibt und wo sie steht?
Wie wäre es mit § 1 I 1 RVG?
Empfehlung des Hauses?
Ja, das nehme ich. :-)

Aber da steht wohl nicht explizit drin, dass man nicht auf Gebühren
verzichten darf - oder?
Aber vielleicht ist man auf so eine Idee auch gar nicht gekommen.
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Bei § 6 RDG blicke ich nicht so recht durch.
Da geht es um Leute, die nirgends als Rechtsdienstleister registriert sind.
Ja, das hatte ich auch so gelesen. Aber dazu muss man halt wissen, was
das bedeutet. Und da ich weiß, dass man jedes Wort beachten muss,
stellte ich meine Frage.

Detlef
Hartmut Kraus
2018-01-03 20:32:41 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Detlef Meißner
Bei § 6 RDG blicke ich nicht so recht durch.
Da geht es um Leute, die nirgends als Rechtsdienstleister registriert sind.
Ja, das hatte ich auch so gelesen. Aber dazu muss man halt wissen, was
das bedeutet. Und da ich weiß, dass man jedes Wort beachten muss,
stellte ich meine Frage.
§ 6 RDG

[...]

(2) Wer unentgeltliche Rechtsdienstleistungen außerhalb familiärer,
nachbarschaftlicher oder ähnlich enger persönlicher Beziehungen
erbringt, muss sicherstellen, dass die Rechtsdienstleistung durch eine
Person, der die entgeltliche Erbringung dieser Rechtsdienstleistung
erlaubt ist, durch eine Person mit Befähigung zum Richteramt oder unter
Anleitung einer solchen Person erfolgt

Uff. Also eine Befähigung zum Richteramt tut's auch. Warum darf das dann
ein Richter nicht? (Auskunft des AG Starnberg)
--
http://www.hkraus.eu/
w***@web.de
2018-01-05 11:36:10 UTC
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X-No-archive: Yes
Post by Hartmut Kraus
Uff. Also eine Befähigung zum Richteramt tut's auch. Warum darf das dann
ein Richter nicht? (Auskunft des AG Starnberg)
Vermutlich, weil es nicht seine Aufgabe ist. Aufgabe eines Richters ist die Rechtssprechung, nicht die Rechtsberatung.

Außerdem ist Befähigung zum Richteramt /= Richter. Es gibt auch noch andere Tätigkeiten, für die Bef. zum Richteramt notwendig ist, z.B. Kanzler einer Hochschule.
w***@web.de
2018-01-05 11:39:19 UTC
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X-No-archive: Yes
Post by Hartmut Kraus
Uff. Also eine Befähigung zum Richteramt tut's auch. Warum darf das dann
ein Richter nicht? (Auskunft des AG Starnberg)
Da hast du als GröJaZ (größter Jurist aller Zeiten) offensichtlich das Richtergesetz übersehen:

https://www.gesetze-im-internet.de/drig/__41.html
Hartmut Kraus
2018-01-05 12:41:42 UTC
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Post by w***@web.de
X-No-archive: Yes
Post by Hartmut Kraus
Uff. Also eine Befähigung zum Richteramt tut's auch. Warum darf das dann
ein Richter nicht? (Auskunft des AG Starnberg)
https://www.gesetze-im-internet.de/drig/__41.html
Nee, das kannte ich gar nicht.
Post by w***@web.de
X-No-archive: Yes
Post by Hartmut Kraus
Uff. Also eine Befähigung zum Richteramt tut's auch. Warum darf das dann
ein Richter nicht? (Auskunft des AG Starnberg)
Vermutlich, weil es nicht seine Aufgabe ist. Aufgabe eines Richters
ist die
Post by w***@web.de
Rechtssprechung, nicht die Rechtsberatung.
Richtig, und was erfolgt nach jedem Urteil? Richtig: Eine
Rechtsbehelfsbelehrung. Ist das keine Beratung? :-)

Aber lassen wir das mal lieber.
--
http://www.hkraus.eu/
w***@web.de
2018-01-05 14:16:58 UTC
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X-No-archive: Yes
Post by Hartmut Kraus
Richtig, und was erfolgt nach jedem Urteil? Richtig: Eine
Rechtsbehelfsbelehrung. Ist das keine Beratung? :-)
Nein, sondern, wie der Name sagt, eine Belehrung. Die unterscheidet sich u.a. dadurch von einer Beratung, daß der Belehrte gar keinen Rat gesucht hat und daher auch keinen Rat bzw. Beratung bekommt.

Belehrungen sind verschiedentlich vorgeschrieben, u.a. in der STPO bei der Vernehmung als Beschuldigter.
Post by Hartmut Kraus
Aber lassen wir das mal lieber.
Ist vielleicht besser, bevor deine Fähigkeit zum sinnentnehmenden Lesen vollständig in Frage gestellt wird.
Hartmut Kraus
2018-01-05 14:26:38 UTC
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Post by w***@web.de
X-No-archive: Yes
Post by Hartmut Kraus
Richtig, und was erfolgt nach jedem Urteil? Richtig: Eine
Rechtsbehelfsbelehrung. Ist das keine Beratung? :-)
Nein, sondern, wie der Name sagt, eine Belehrung. Die unterscheidet sich u.a. dadurch von einer Beratung, daß der Belehrte gar keinen Rat gesucht hat und daher auch keinen Rat bzw. Beratung bekommt.
Belehrungen sind verschiedentlich vorgeschrieben, u.a. in der STPO bei der Vernehmung als Beschuldigter.
Post by Hartmut Kraus
Aber lassen wir das mal lieber.
Ist vielleicht besser, bevor deine Fähigkeit zum sinnentnehmenden Lesen vollständig in Frage gestellt wird.
Ok, ok, danke für die Belehrung /und/ Beratung. :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Thomas Hochstein
2018-01-03 17:27:33 UTC
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Post by Detlef Meißner
Ein RA aus der Verwandtschaft erstellt einige Schriftstücke anlässlich
einer Erbschaftsangelegenheit.
Er berechnet dafür Gebühren und begründet das damit, dass er leider
Gebühren nehmen *müsse*.
Als Notar muss er das kraft Gesetzes; als Rechtsanwalt darf er
grundsätzlich pro bono arbeiten.
Post by Detlef Meißner
Kann jemand sagen, ob es diese Regelung gibt und wo sie steht?
Bei § 6 RDG blicke ich nicht so recht durch.
Das Rechtsdienstleistungsgesetz regelt, wer Rechtsdienstleistungen
erbringen darf (entgeltlich: im Wesentlichen nur Rechtsanwälte;
unentgeltlich: u.a. jeder Volljurist; im Verwandtschafts- und
ähgnlichen Nähebereich: jeder).

Insofern regelt § 6 RDG, wer (!) unentgeltlich Rechtsdienstleistungen
erbringen darf, nicht aber, ob jemand, der Rechtsdienstleistungen
erbringen darf, dies unentgeltlich tun darf.

-thh
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