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Gutgläubiger Erwerb - Diebstahl/Hehlerware
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Georg Wieser
2017-10-08 16:58:27 UTC
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Im Fernsehen gesehen. Dragomir "kauft" Auto mit Schüttelscheck und
verkauft es sofort weiter an Auto Meyer.... Dragomit hat das 10 mal
gemacht und ist jetzt unauffindbar... Vermutlich hat er jetzt in Sofia
eine Villa und lässt sich die Sonne auf den Bauch scheinen.

Der ursprüngliche Verkäufer weiß wo "sein" Auto steht, hat aber keine
Chance ranzukommen, da es jetzt Auto Meyer gehört. Er hat es
"gutgläubig" erworben.

Hätte Dragomir das Auto geklaut, wäre es doch Hehlerware gewesen und
Auto Meyer hätte es gar nicht wirksam ankaufen können...

Ich kaufe jetzt von Auto Meyer....


Wo genau sind jetzt da die Unterschiede?

Wann ist etwas gutgläubig erwerbbar, wann nicht, woher soll der Käufer
das wissen...


Bitte keine Antworten wie Bares gegen Handschlag am Autobahnrastplatz
ist bedenklich etc... Oder Sonderfälle wie Versteigerungen...

Ich gehe jetzt von einem normalen Kauf bei einer "richtigen" Firma mit
Rechung etc aus. Unter welchen Voraussetzungen gehört die Ware mir,
unter welchen Voraussetzungen holt die das Sicherstellungsteam des SV
Blau/Weis ab?

Woher weis ich, daß ich Ware, die ich kaufe auch behalten darf?

Kann mir da mal jemand etwas auf's Pferd helfen?
U***@web.de
2017-10-08 17:09:34 UTC
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Moin,
Post by Georg Wieser
Hätte Dragomir das Auto geklaut, wäre es doch Hehlerware gewesen und
Auto Meyer hätte es gar nicht wirksam ankaufen können...
Ich kaufe jetzt von Auto Meyer....
Wo genau sind jetzt da die Unterschiede?
Wann ist etwas gutgläubig erwerbbar, wann nicht, woher soll der Käufer
das wissen...
Es kommt eben manchmal auf Umstände an, die
der Erwerber weder kennt noch ahnt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gutgl%C3%A4ubiger_Erwerb_vom_Nichtberechtigten#Grundsatz.2C_.C2.A7_935_Absatz_1_BGB

Gruß, ULF
Georg Wieser
2017-10-08 18:28:05 UTC
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Post by U***@web.de
Moin,
Post by Georg Wieser
Hätte Dragomir das Auto geklaut, wäre es doch Hehlerware gewesen und
Auto Meyer hätte es gar nicht wirksam ankaufen können...
Ich kaufe jetzt von Auto Meyer....
Wo genau sind jetzt da die Unterschiede?
Wann ist etwas gutgläubig erwerbbar, wann nicht, woher soll der Käufer
das wissen...
Es kommt eben manchmal auf Umstände an, die
der Erwerber weder kennt noch ahnt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gutgl%C3%A4ubiger_Erwerb_vom_Nichtberechtigten#Grundsatz.2C_.C2.A7_935_Absatz_1_BGB
Gruß, ULF
Da darfst Du ja eigentlich überhaupt nix gebrauchtes wertvolles mehr
kaufen :-(
Stefan Schmitz
2017-10-08 20:48:04 UTC
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Post by Georg Wieser
Im Fernsehen gesehen. Dragomir "kauft" Auto mit Schüttelscheck und
verkauft es sofort weiter an Auto Meyer.... Dragomit hat das 10 mal
gemacht und ist jetzt unauffindbar... Vermutlich hat er jetzt in Sofia
eine Villa und lässt sich die Sonne auf den Bauch scheinen.
Der ursprüngliche Verkäufer weiß wo "sein" Auto steht, hat aber keine
Chance ranzukommen, da es jetzt Auto Meyer gehört. Er hat es
"gutgläubig" erworben.
Er hat es nicht nur gutgläubig erworben, sondern sogar vom rechtmäßigen
Eigentümer. Dragomir ist durch Einigung und Übergabe Eigentümer geworden. Das
ändert sich nicht dadurch, dass der Scheck platzt.
Post by Georg Wieser
Hätte Dragomir das Auto geklaut, wäre es doch Hehlerware gewesen und
Auto Meyer hätte es gar nicht wirksam ankaufen können...
Dann erst wäre Dragomir Nichtberechtigter und es stellt sich die Frage, ob Meyer
gutgläubig von ihm kaufen könnte. Kann er nicht, weil abhandengekommen.
Post by Georg Wieser
Ich kaufe jetzt von Auto Meyer....
Wo genau sind jetzt da die Unterschiede?
Hätte sich der ursprüngliche Verkäufer das Eigentum bis zur vollständigen
Bezahlung vorbehalten, wäre der Kauf bei Dragomir einer von Nichtberechtigten.
Dann käme es darauf an, ob Meyer gutgläubig war.

Der Unterschied zum Diebstahl ist, dass hier der Eigentümer selbst dazu
beigetragen hat, dass Dragomir sich als angeblicher Eigentümer aufspielen
kann. Darum verdient er keinen Schutz vor gutgläubigem Erwerb.
Post by Georg Wieser
Ich gehe jetzt von einem normalen Kauf bei einer "richtigen" Firma mit
Rechung etc aus. Unter welchen Voraussetzungen gehört die Ware mir,
unter welchen Voraussetzungen holt die das Sicherstellungsteam des SV
Blau/Weis ab?
Sie gehört dir, wenn die Firma Eigentümer war.
Oder wenn sie mit Billigung des wirklichen Eigentümers in den Besitz gekommen
ist und du ehrlich glaubst, dass sie Eigentümer ist.
Post by Georg Wieser
Woher weis ich, daß ich Ware, die ich kaufe auch behalten darf?
Sicher nur, wenn du den Weg vom früheren Eigentümer bis zur Firma genau
nachverfolgen kannst.
Allerdings bekommst du bei der Firma auch dein Geld zurück (oder ein anderes
Auto), wenn du nicht Eigentümer wirst.
Georg Wieser
2017-10-09 16:50:41 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Georg Wieser
Im Fernsehen gesehen. Dragomir "kauft" Auto mit Schüttelscheck und
verkauft es sofort weiter an Auto Meyer.... Dragomit hat das 10 mal
gemacht und ist jetzt unauffindbar... Vermutlich hat er jetzt in Sofia
eine Villa und lässt sich die Sonne auf den Bauch scheinen.
Der ursprüngliche Verkäufer weiß wo "sein" Auto steht, hat aber keine
Chance ranzukommen, da es jetzt Auto Meyer gehört. Er hat es
"gutgläubig" erworben.
Er hat es nicht nur gutgläubig erworben, sondern sogar vom rechtmäßigen
Eigentümer. Dragomir ist durch Einigung und Übergabe Eigentümer geworden. Das
ändert sich nicht dadurch, dass der Scheck platzt.
Post by Georg Wieser
Hätte Dragomir das Auto geklaut, wäre es doch Hehlerware gewesen und
Auto Meyer hätte es gar nicht wirksam ankaufen können...
Dann erst wäre Dragomir Nichtberechtigter und es stellt sich die Frage, ob Meyer
gutgläubig von ihm kaufen könnte. Kann er nicht, weil abhandengekommen.
Post by Georg Wieser
Ich kaufe jetzt von Auto Meyer....
Wo genau sind jetzt da die Unterschiede?
Hätte sich der ursprüngliche Verkäufer das Eigentum bis zur vollständigen
Bezahlung vorbehalten, wäre der Kauf bei Dragomir einer von Nichtberechtigten.
Dann käme es darauf an, ob Meyer gutgläubig war.
Der Unterschied zum Diebstahl ist, dass hier der Eigentümer selbst dazu
beigetragen hat, dass Dragomir sich als angeblicher Eigentümer aufspielen
kann. Darum verdient er keinen Schutz vor gutgläubigem Erwerb.
Post by Georg Wieser
Ich gehe jetzt von einem normalen Kauf bei einer "richtigen" Firma mit
Rechung etc aus. Unter welchen Voraussetzungen gehört die Ware mir,
unter welchen Voraussetzungen holt die das Sicherstellungsteam des SV
Blau/Weis ab?
Sie gehört dir, wenn die Firma Eigentümer war.
Oder wenn sie mit Billigung des wirklichen Eigentümers in den Besitz gekommen
ist und du ehrlich glaubst, dass sie Eigentümer ist.
Post by Georg Wieser
Woher weis ich, daß ich Ware, die ich kaufe auch behalten darf?
Sicher nur, wenn du den Weg vom früheren Eigentümer bis zur Firma genau
nachverfolgen kannst.
Allerdings bekommst du bei der Firma auch dein Geld zurück (oder ein anderes
Auto), wenn du nicht Eigentümer wirst.
Der letzte Satz beruhigt :-)
U***@web.de
2017-10-09 16:52:25 UTC
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Post by Georg Wieser
Post by Stefan Schmitz
Allerdings bekommst du bei der Firma auch dein Geld zurück (oder ein anderes
Auto), wenn du nicht Eigentümer wirst.
Der letzte Satz beruhigt :-)
Wohingegen im Insolvenzfalle...

Gruß, ULF
Helmut Wabnig
2017-10-09 08:34:09 UTC
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Raw Message
On Sun, 8 Oct 2017 18:58:27 +0200, Georg Wieser
Post by Georg Wieser
Kann mir da mal jemand etwas auf's Pferd helfen?
mach Urlaub in Polen, dein Auto ist schon da.

w.
Thomas Hochstein
2017-10-15 16:17:45 UTC
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Post by Georg Wieser
Im Fernsehen gesehen. Dragomir "kauft" Auto mit Schüttelscheck und
verkauft es sofort weiter an Auto Meyer.... Dragomit hat das 10 mal
gemacht und ist jetzt unauffindbar... Vermutlich hat er jetzt in Sofia
eine Villa und lässt sich die Sonne auf den Bauch scheinen.
Der ursprüngliche Verkäufer weiß wo "sein" Auto steht, hat aber keine
Chance ranzukommen, da es jetzt Auto Meyer gehört. Er hat es
"gutgläubig" erworben.
Richtig. - Möglicherweise kommt es bei dieser Konstellation darauf
aber gar nicht an; wenn das Auto nämlich an Dragomir übereignet worden
war, dann ist der Eigentumsübergang wirksam (auch wenn der Scheck
später "platzt"), und der Weiterverkauf mit einer ganz normalen
Eigentumsübertragung verbunden. Gutgläubiger Erwerb wird, AFAIS, nur
bei einem Eigentumsvorbehalt relevant.
Post by Georg Wieser
Hätte Dragomir das Auto geklaut, wäre es doch Hehlerware gewesen und
Auto Meyer hätte es gar nicht wirksam ankaufen können...
Richtig.
Post by Georg Wieser
Wo genau sind jetzt da die Unterschiede?
Einmal entscheidet sich der Eingetümer, sein Auto an einen anderen zu
übergeben, es bswp. zu verleihen, und geht damit das kontrollierte
Risiko ein, dass der unmittelbare Besitzer ihm das Eigentum entzieht.

Das andere Mal - bei Abhandenkommen oder Entwendung - geht der
Eigentümer dieses Risiko nicht willentlich ein.
Post by Georg Wieser
Wann ist etwas gutgläubig erwerbbar, wann nicht, woher soll der Käufer
das wissen...
Das kann der Käufer nicht wissen.

Bei diesen Konstellationen - bei denen der "Bösewicht" nicht greifbar
oder nicht solvent ist - wird immer einer der Beteiligten leer
ausgehen: entweder ist der Eigentümer das Auto los und bekommt kein
Geld dafür, oder der gutgläubige Käufer muss das Auto zurückgeben,
obschon er es bezahlt hat (und dann bleibt er auf dem Schaden sitzen).

Der Gesetzgeber hat sich daher entschieden, die Entscheidung, wer das
Risiko tragen muss, davon abhängig zu machen, ob der Eigentümer sein
Eigentum freiwillig aus der Hand gegeben hat oder nicht. Hat er das
getan, dann muss er damit leben, dass der bloße Besitzer sich als
Eigentümer geriert (immerhin lässt Besitz das Eigentum vermuten), und
wird ggf. sein Auto los, wenn der Käufer gutgläubig ist. Man könnte
sagen: muss er sich halt absichern, wenn er jemandem sein Eigentum
anvertraut. Hat man ihm aber das Auto geklaut, dann hilft dem Käufer
auch die Gutgläubigkeit nichts; hier kann man dann sagen, da müsse er
sich eben vergewissern, dass sein Verkäufer das Auto haben darf.

-thh
--
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U***@web.de
2017-10-16 10:27:12 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Richtig. - Möglicherweise kommt es bei dieser Konstellation darauf
aber gar nicht an; wenn das Auto nämlich an Dragomir übereignet worden
war, dann ist der Eigentumsübergang wirksam (auch wenn der Scheck
später "platzt"), und der Weiterverkauf mit einer ganz normalen
Eigentumsübertragung verbunden. Gutgläubiger Erwerb wird, AFAIS, nur
bei einem Eigentumsvorbehalt relevant.
Da gibbet noch die dollsten Dinge von wegen
Scheinerben oder Scheinnachlaß.

Gruß, ULF

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