Discussion:
ebay: Auktionsabbruch vor Gericht
(zu alt für eine Antwort)
Martin Τrautmann
2017-08-03 12:57:57 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,

kann mir jemand mehr zu
http://www.badische-zeitung.de/offenburg/eine-ebay-auktion-und-ihr-teures-nachspiel-vor-gericht--140162796.html
erklären

In Kurzfassung: Auktion ab 1 €, Schätzwert 3250 €, verkauft für 204 €

Verkäuferin rückt den Artikel nicht heraus.

Vor Gericht nun die Entscheidung: sie darf die Uhr behalten, muß dafür
aber dem Bieter 1600 € Entschädigung bezahlen. Gerichtskosten teilen
sich die Parteien. Wie viel bleibt dann von der Entschädigung noch
übrig?

* Warum muss da überhaupt ein Prozess geführt werden? Ist die Sache
denn nicht juristisch klar, mit dem gültigen Höchstgebot erfolgte ein
gültiger Kaufvertrag!?

Ist Unerfahrenheit der Verkäuferin, hier einen Start- oder
Mindestpreis zu setzen, hier echt ein Hinderungsgrund?

* Hätte ein Bietagent, wie im Artikel genant, wie auch immer einen
Einfluß auf das Urteil?

Laut Artikel sah die Kammer weder einen Rechtsmissbrauch des Käufers –
die Verwendung eines Biet-Agenten bedeute nicht automatisch einen
Rechtsmissbrauch –, noch einen Erklärungsirrtum der Verkäuferin.

Warum dann überhaupt klein beigeben? Weil der Käufer mit der
Entschädigung evtl. besser fährt als mit dem späteren Weiterverkauf?
Warum hat der Käufer überhaupt noch bessere Preisangebote nachgeschoben?

Sprich: rechtlich wäre die Sache klar gewessen, geschlossen wurde aber
ein Vergleich, der alle ein wenig weniger unglücklich macht?

Schönen Gruß
Martin
Rupert Haselbeck
2017-08-03 13:30:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Τrautmann
kann mir jemand mehr zu
http://www.badische-zeitung.de/offenburg/eine-ebay-auktion-und-ihr-teures-nachspiel-vor-gericht--140162796.html
erklären
In Kurzfassung: Auktion ab 1 €, Schätzwert 3250 €, verkauft für 204 €
Verkäuferin rückt den Artikel nicht heraus.
Vor Gericht nun die Entscheidung: sie darf die Uhr behalten, muß dafür
aber dem Bieter 1600 € Entschädigung bezahlen. Gerichtskosten teilen
sich die Parteien. Wie viel bleibt dann von der Entschädigung noch
übrig?
Da vermutlich nicht nur die Gerichtskosten geteilt werden sondern auch beide
Beteiligte ihre Anwälte selber zahlen werden, hat der Kläger hier
draufgelegt.
Insgesamt, also für beide Parteien zusammen, sind mindestens 4688,62 €
Gerichts- und Anwaltskosten entstanden (falls auch in der ersten Instanz
jeweils ein Anwalt auftrat). Davon die Hälfte sind 2344,31 €. Der Käufer hat
also knapp 750 € verloren
Post by Martin Τrautmann
* Warum muss da überhaupt ein Prozess geführt werden? Ist die Sache
denn nicht juristisch klar, mit dem gültigen Höchstgebot erfolgte ein
gültiger Kaufvertrag!?
Natürlich ist ein gültiger Kaufvertrag entstanden. Wenn man der
Zeitungsmeldung glauben mag, dann sah das auch die Kammer so.
Man kann aber problemlos einen Prozess führen, wenn die Rechtslage eindeutig
ist - man gewinnt/verliert dann eben ziemlich sicher
Post by Martin Τrautmann
Ist Unerfahrenheit der Verkäuferin, hier einen Start- oder
Mindestpreis zu setzen, hier echt ein Hinderungsgrund?
Nein
Post by Martin Τrautmann
* Hätte ein Bietagent, wie im Artikel genant, wie auch immer einen
Einfluß auf das Urteil?
Kaum, wieso auch?
Post by Martin Τrautmann
Laut Artikel sah die Kammer weder einen Rechtsmissbrauch des Käufers –
die Verwendung eines Biet-Agenten bedeute nicht automatisch einen
Rechtsmissbrauch –, noch einen Erklärungsirrtum der Verkäuferin.
Das würde ich auch so sehen
Post by Martin Τrautmann
Warum dann überhaupt klein beigeben? Weil der Käufer mit der
Entschädigung evtl. besser fährt als mit dem späteren Weiterverkauf?
Warum hat der Käufer überhaupt noch bessere Preisangebote nachgeschoben?
Mancher Vorsitzende hat ein besonders ausgeprägtes Talent, den Beteiligten
seine Sicht der Dinge nahe zu bringen, was gemeinhin höchst anerkennenswert
ist. Es mag sein, dass er die Dummheit oder Naivität der Beklagten für
(moralisch) schützenswert gehalten hat und daher trotz recht klarer
Rechtslage einen 50:50 Vergleich vorschlug.
Vergleichsvorschlägen kann man durchaus einiges Gewicht verleihen, indem
man, was ja eine blosse Selbstverständlichkeit ist, darauf hinweist, dass
die Entscheidung der Kammer erst mit dem Urteil feststehe :-(
Post by Martin Τrautmann
Sprich: rechtlich wäre die Sache klar gewessen, geschlossen wurde aber
ein Vergleich, der alle ein wenig weniger unglücklich macht?
Nun ja, zumindest der Käufer wird ein wenig mehr unglücklich sein

MfG
Rupert
Tobias Schuster
2017-08-03 21:09:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Τrautmann
Warum dann überhaupt klein beigeben? Weil der Käufer mit der
Entschädigung evtl. besser fährt als mit dem späteren Weiterverkauf?
Warum hat der Käufer überhaupt noch bessere Preisangebote nachgeschoben?
Sprich: rechtlich wäre die Sache klar gewessen, geschlossen wurde aber
ein Vergleich, der alle ein wenig weniger unglücklich macht?
Wenn man die Arbeit eines Richters kennt, dann kommt man schnell zur
Überlegung, warum dies hier so ausging.

Richter, egal welchen Gerichts oder Kammer, versuchen sehr gerne die
Parteien in einen Vergleich zu "drängen".

Warum wohl? Bei einem Urteil ist eine meist seitenlange Begründung zu
formulieren. Bei einem Vergleich heißt es beispielweise nur: "Die
Parteien haben folgenden Vergleich geschlossen: A zahlt an B den Betrag X."

2
Rupert Haselbeck
2017-08-03 22:30:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Tobias Schuster
Richter, egal welchen Gerichts oder Kammer, versuchen sehr gerne die
Parteien in einen Vergleich zu "drängen".
Was vor allem auch daran liegt, dass der Gesetzgeber sie dazu anhält, vgl. §
278 ZPO

MfG
Rupert
Martin Gerdes
2017-08-07 19:57:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Tobias Schuster
Richter, egal welchen Gerichts oder Kammer, versuchen sehr gerne die
Parteien in einen Vergleich zu "drängen".
Warum wohl? Bei einem Urteil ist eine meist seitenlange Begründung zu
formulieren. Bei einem Vergleich heißt es beispielweise nur: "Die
Parteien haben folgenden Vergleich geschlossen: A zahlt an B den Betrag X."
Was vor allem auch daran liegt, dass der Gesetzgeber sie dazu anhält,
vgl. § 278 ZPO
Hier kommt das Nützliche zum Zweckmäßigen. Nur Justitia kommt dabei
allzuoft unter die Räder.

Und: Es kommt immer aufs rechte Maß an. Nicht jeder Richter (der
ansonsten per definitionem ja unfehlbar ist) trifft es.
Wolfgang May
2017-08-05 08:35:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Tobias Schuster
Post by Martin Τrautmann
Warum dann überhaupt klein beigeben? Weil der Käufer mit der
Entschädigung evtl. besser fährt als mit dem späteren Weiterverkauf?
Warum hat der Käufer überhaupt noch bessere Preisangebote nachgeschoben?
Sprich: rechtlich wäre die Sache klar gewessen, geschlossen wurde aber
ein Vergleich, der alle ein wenig weniger unglücklich macht?
Wenn man die Arbeit eines Richters kennt, dann kommt man schnell zur
Überlegung, warum dies hier so ausging.
Richter, egal welchen Gerichts oder Kammer, versuchen sehr gerne die
Parteien in einen Vergleich zu "drängen".
Warum wohl? Bei einem Urteil ist eine meist seitenlange Begründung zu
formulieren.
Wobei man festhalten sollte, dass diese Begruendung auf den gueltigen
Gesetzen beruhen muss ...
Post by Tobias Schuster
Bei einem Vergleich heißt es beispielweise nur: "Die
Parteien haben folgenden Vergleich geschlossen: A zahlt an B den Betrag X."
Das finde ich bedenklich, da es einen Ansatzpunkt bietet, das "gueltige"
Recht komplett durch eine alternative "Gesetzgebung" zu ersetzen =:(
Man kann sich gut vorstellen, dass versucht werden koennte,
Druck auf Richter sowie die Gegenpartei auszuueben.

Wolfgang
Rupert Haselbeck
2017-08-05 09:40:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang May
Post by Tobias Schuster
Warum wohl? Bei einem Urteil ist eine meist seitenlange Begründung zu
formulieren.
Wobei man festhalten sollte, dass diese Begruendung auf den gueltigen
Gesetzen beruhen muss ...
Natürlich
Post by Wolfgang May
Post by Tobias Schuster
Bei einem Vergleich heißt es beispielweise nur: "Die
Parteien haben folgenden Vergleich geschlossen: A zahlt an B den Betrag X."
Das finde ich bedenklich, da es einen Ansatzpunkt bietet, das "gueltige"
Recht komplett durch eine alternative "Gesetzgebung" zu ersetzen =:(
Ach was. Es ist im Zivilrechtsstreit stets allein Sache der Beteiligten, ob
und inwieweit sie das Gericht entscheiden lassen. Es ist allein Sache der
Beteiligten, ob sie denn überhaupt klagen oder den vermeintlichen Anspruch
des Gegners erfüllen bzw. die Nichterfüllung eines eigenen vermeintlichen
Anspruchs hinnehmen - völlig unabhängig von der Rechtslage.
Es ist allein Sache der Beteiligten, welche Tatsachen sie vortragen und
welche sie weglassen. Sie dürfen dabei lediglich nicht lügen.
Es ist auch jederzeit ins Belieben des Klägers gestellt, die Klage
zurückzunehmen, auch wenn er glaubt, der Anspruch bestehe. Ebenso kann der
Beklagte jederzeit auch einen nicht bestehenden Anspruch anerkennen.
Keine dieser Entscheidungen der Beteiligten kann vom Gericht hinterfragt
oder gar abgelehnt bzw. ignoriert werden.
Post by Wolfgang May
Man kann sich gut vorstellen, dass versucht werden koennte,
Druck auf Richter sowie die Gegenpartei auszuueben.
Wenn man schon davon ausgehen mag, dass man Druck auf den Richter ausüben
kann, dann spart man sich den Druck auf die Gegenseite und erhält ein
passendes Urteil. Das ist doch viel schöner :->
Kann man Druck auf die Gegenseite ausüben, so schützt das Gericht nicht
davor, weil ein Vergleich, eine Klagerücknahme, ein Anerkenntnis stets
möglich ist.
Erst wenn der "Druck" eine Form annähme, die man unter § 240 StGB einordnen
kann, ist die Frage nach den Wirkungen solch erzwungener Anträge und
Erklärungen angebracht.

MfG
Rupert
Wolfgang May
2017-08-05 11:10:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Wolfgang May
Post by Tobias Schuster
Warum wohl? Bei einem Urteil ist eine meist seitenlange Begründung zu
formulieren.
Wobei man festhalten sollte, dass diese Begruendung auf den gueltigen
Gesetzen beruhen muss ...
Natürlich
Post by Wolfgang May
Post by Tobias Schuster
Bei einem Vergleich heißt es beispielweise nur: "Die
Parteien haben folgenden Vergleich geschlossen: A zahlt an B den Betrag X."
Das finde ich bedenklich, da es einen Ansatzpunkt bietet, das "gueltige"
Recht komplett durch eine alternative "Gesetzgebung" zu ersetzen =:(
Ach was. Es ist im Zivilrechtsstreit stets allein Sache der Beteiligten, ob
und inwieweit sie das Gericht entscheiden lassen.
Die Beteiligten sind sich da nicht immer einig.
Wie sich der Umgang mit "Zivilrecht" in Deutschland entwickelt, konnte
man letztens ja in den Medien lesen:

<https://www.nrz.de/staedte/duesseldorf/unfall-in-duesseldorf-familie-pruegelt-zeugin-krankenhausreif-id210648783.html>

###
Zeugin (49) liegt nach Angriff im Krankenhaus

Unmittelbar nach dem Unfall bedrängten Angehörige des Kindes der aus
Südosteuropa stammenden Familie (54 und 31 Jahre alte Männer) die
Golf-Fahrerin.

Als eine Zeugin des Unfalls der Frau zu Hilfe eilte, wurde sie von den
beiden Männern beschimpft, beleidigt und mit Schlägen gegen den Kopf
attackiert. Gegen die beiden Männer wurden Strafanzeigen wegen
Körperverletzung gefertigt. Die Verletzungen sind so schwer, dass die
49-Jährige im Krankenhaus liegt und wohl operiert werden muss.
###
Post by Rupert Haselbeck
Wenn man schon davon ausgehen mag, dass man Druck auf den Richter ausüben
kann, dann spart man sich den Druck auf die Gegenseite und erhält ein
passendes Urteil. Das ist doch viel schöner :->
Und es ist nicht hypothetisch.
<http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Kriminelle-Familien-Clans-Rechtsstaat-in-Gefahr,clankriminalitaet100.html>

###
Kriminelle Familien-Clans: Rechtsstaat in Gefahr?

Tumulte nach dem Urteil im "Ampelmord-Prozess" am Landgericht
Hildesheim, eine Schießerei zwischen zwei verfeindeten Familien der
Mhallamiye-Kurden (M-Kurden) vor dem Lüneburger Klinikum, verletzte
Polizisten am Hamelner Gericht: Die Zahl der Ermittlungsfälle in
Verbindung mit Familien-Clans in Niedersachsen steigt. Kriminelle
Familien-Clans: Rechtsstaat in Gefahr?

Tumulte nach dem Urteil im "Ampelmord-Prozess" am Landgericht
Hildesheim, eine Schießerei zwischen zwei verfeindeten Familien der
Mhallamiye-Kurden (M-Kurden) vor dem Lüneburger Klinikum, verletzte
Polizisten am Hamelner Gericht: Die Zahl der Ermittlungsfälle in
Verbindung mit Familien-Clans in Niedersachsen steigt.
###
Post by Rupert Haselbeck
Kann man Druck auf die Gegenseite ausüben, so schützt das Gericht nicht
davor, weil ein Vergleich, eine Klagerücknahme, ein Anerkenntnis stets
möglich ist.
So war das gedacht, ja. Die Realitaet ist bereits weiter (nicht nur
ausserhalb der Gerichtssaele, sondern in Hameln auch schon drinnen).

Wolfgang
Stefan Schmitz
2017-08-05 14:22:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang May
Post by Rupert Haselbeck
Ach was. Es ist im Zivilrechtsstreit stets allein Sache der Beteiligten, ob
und inwieweit sie das Gericht entscheiden lassen.
Die Beteiligten sind sich da nicht immer einig.
Wie sich der Umgang mit "Zivilrecht" in Deutschland entwickelt, konnte
<https://www.nrz.de/staedte/duesseldorf/unfall-in-duesseldorf-familie-pruegelt-zeugin-krankenhausreif-id210648783.html>
###
Zeugin (49) liegt nach Angriff im Krankenhaus
Unmittelbar nach dem Unfall bedrängten Angehörige des Kindes der aus
Südosteuropa stammenden Familie (54 und 31 Jahre alte Männer) die
Golf-Fahrerin.
Als eine Zeugin des Unfalls der Frau zu Hilfe eilte, wurde sie von den
beiden Männern beschimpft, beleidigt und mit Schlägen gegen den Kopf
attackiert. Gegen die beiden Männer wurden Strafanzeigen wegen
Körperverletzung gefertigt. Die Verletzungen sind so schwer, dass die
49-Jährige im Krankenhaus liegt und wohl operiert werden muss.
Kann man an der Uni Göttingen lernen, was Verhalten an Unfallstellen mit dem
Zustand des Zivilrechts zu tun hat?
Stefan Schmitz
2017-08-05 14:27:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Ach was. Es ist im Zivilrechtsstreit stets allein Sache der Beteiligten, ob
und inwieweit sie das Gericht entscheiden lassen. Es ist allein Sache der
Beteiligten, ob sie denn überhaupt klagen oder den vermeintlichen Anspruch
des Gegners erfüllen bzw. die Nichterfüllung eines eigenen vermeintlichen
Anspruchs hinnehmen - völlig unabhängig von der Rechtslage.
Es ist allein Sache der Beteiligten, welche Tatsachen sie vortragen und
welche sie weglassen. Sie dürfen dabei lediglich nicht lügen.
Es ist auch jederzeit ins Belieben des Klägers gestellt, die Klage
zurückzunehmen, auch wenn er glaubt, der Anspruch bestehe. Ebenso kann der
Beklagte jederzeit auch einen nicht bestehenden Anspruch anerkennen.
Insofern könnte eine gütliche Beilegung, auf die das Gericht hinwirken soll,
auch in einem Anerkenntnis bestehen.
Dass der Richter im vorliegenden Fall nicht darauf gedrängt hat, sondern auf
den halben Betrag, sagt doch einiges über seine Einschätzung des Falls aus.
Heinz Schmitz
2017-08-04 12:49:53 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo, kann mir jemand mehr zu
http://www.badische-zeitung.de/offenburg/eine-ebay-auktion-und-ihr-teures-nachspiel-vor-gericht--140162796.html
erklären
""Dass der Käufer und Kläger einen Irrtum ausnutzte und einen
teuren Gegenstand "abräumte", sah auch die Kammer. "Da ist
was dran.""

Ich fasse es nicht. Aber es bestätigt meine Meinung über unser
Rechtssystem: Es ist ein System der Rechts-Unsicherheit.

Grüße,
H.
Helmut Richter
2017-08-04 13:13:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Schmitz
Hallo, kann mir jemand mehr zu
http://www.badische-zeitung.de/offenburg/eine-ebay-auktion-und-ihr-teures-nachspiel-vor-gericht--140162796.html
erklären
""Dass der Käufer und Kläger einen Irrtum ausnutzte und einen
teuren Gegenstand "abräumte", sah auch die Kammer. "Da ist
was dran.""
Ich sehe den Irrtum nicht. War die Verkäuferin irrigerweise der Ansicht,
es sei dem Wert der Sache angemessen, die Auktion bei 1 € beginnen zu
lassen, kann sie die Sache ja rausrücken, wenn sie das 204fache davon
bekommt. Offenbar hat sie sich *nicht* über den Wert getäuscht, sondern
wollte Ebay um die Provision betrügen.

Ich verstehe gerade nicht, wie man den Käufer im Endeffekt dafür mit
haftbar machen kann. Aber es ist wohl so, dass man immer schlechte
Karten hat, wenn man dem vom Richter vorgeschlagenen Vergleich nicht
zustimmt.
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
2017-08-04 16:30:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Heinz Schmitz
Hallo, kann mir jemand mehr zu
http://www.badische-zeitung.de/offenburg/eine-ebay-auktion-und-ihr-teures-nachspiel-vor-gericht--140162796.html
erklären
""Dass der Käufer und Kläger einen Irrtum ausnutzte und einen
teuren Gegenstand "abräumte", sah auch die Kammer. "Da ist
was dran.""
Ich sehe den Irrtum nicht. War die Verkäuferin irrigerweise der Ansicht,
es sei dem Wert der Sache angemessen, die Auktion bei 1 € beginnen zu
lassen, kann sie die Sache ja rausrücken, wenn sie das 204fache davon
bekommt. Offenbar hat sie sich *nicht* über den Wert getäuscht, sondern
wollte Ebay um die Provision betrügen.
Letzteres ist dummes Zeug. Bei einem ihr genehmen Preis hätte Ebay viel mehr
Provision bekommen.

Sie hat sich über die Möglichkeit getäuscht, einen Mindestpreis anzugeben.
Und hat geglaubt, eine Auktion mit Startpreis 1 Euro würde automatisch zu einem
fairen Preis führen.
Wolfgang May
2017-08-04 17:05:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Helmut Richter
Post by Heinz Schmitz
Hallo, kann mir jemand mehr zu
http://www.badische-zeitung.de/offenburg/eine-ebay-auktion-und-ihr-teures-nachspiel-vor-gericht--140162796.html
erklären
""Dass der Käufer und Kläger einen Irrtum ausnutzte und einen
teuren Gegenstand "abräumte", sah auch die Kammer. "Da ist
was dran.""
Ich sehe den Irrtum nicht. War die Verkäuferin irrigerweise der Ansicht,
es sei dem Wert der Sache angemessen, die Auktion bei 1 € beginnen zu
lassen, kann sie die Sache ja rausrücken, wenn sie das 204fache davon
bekommt. Offenbar hat sie sich *nicht* über den Wert getäuscht, sondern
wollte Ebay um die Provision betrügen.
Letzteres ist dummes Zeug. Bei einem ihr genehmen Preis hätte Ebay viel mehr
Provision bekommen.
Sie hat sich über die Möglichkeit getäuscht, einen Mindestpreis anzugeben.
Und hat geglaubt, eine Auktion mit Startpreis 1 Euro würde automatisch zu einem
fairen Preis führen.
Tut es ja. Es gleicht Angebot und Nachfrage fair ab.
Wenn man etwas verkaufen moechte, fuer das die Nachfrage offensichtlich gering ist,
liegt der faire Preis ggf halt deutlich niedriger, als erwartet.
Das weiss jeder, der irgendetwas liquidieren muss/moechte.

Wenn man ggf. nicht zu einem fairen Preis verkaufen moechte, muss man eben einen
Mindestpreis angeben. Ob der fair ist - d.h. sich ein Kaeufer findet- zeigt sich dann.

wolfgang
Stefan Schmitz
2017-08-04 17:34:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang May
Post by Stefan Schmitz
Und hat geglaubt, eine Auktion mit Startpreis 1 Euro würde automatisch zu einem
fairen Preis führen.
Tut es ja. Es gleicht Angebot und Nachfrage fair ab.
Wenn man etwas verkaufen moechte, fuer das die Nachfrage offensichtlich gering ist,
liegt der faire Preis ggf halt deutlich niedriger, als erwartet.
Das weiss jeder, der irgendetwas liquidieren muss/moechte.
Das ist nicht der faire Preis, sondern der erzielbare. Und der ist deswegen
niedriger, weil man nur einen kleinen Teil der Nachfrager erreicht.
David Seppi
2017-08-11 19:21:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Offenbar hat sie sich *nicht* über den Wert getäuscht, sondern
wollte Ebay um die Provision betrügen.
Wo wird hier Ebay getäuscht? Oder meinst Du, daß sie gerichtlich einen
höheren Preis durchsetzen und gleichzeitig die vom niedrigeren Preis
berechnete Provision zahlen wollte?
Post by Helmut Richter
Ich verstehe gerade nicht, wie man den Käufer im Endeffekt dafür mit
haftbar machen kann. Aber es ist wohl so, dass man immer schlechte
Karten hat, wenn man dem vom Richter vorgeschlagenen Vergleich nicht
zustimmt.
Gerade das kann man hier ja gar nicht erkennen, da dem Vergleich
ja zugestimmt wurde.
--
David Seppi
1220 Wien
Martin Τrautmann
2017-08-04 15:50:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Schmitz
Hallo, kann mir jemand mehr zu
http://www.badische-zeitung.de/offenburg/eine-ebay-auktion-und-ihr-teures-nachspiel-vor-gericht--140162796.html
erklären
""Dass der Käufer und Kläger einen Irrtum ausnutzte und einen
teuren Gegenstand "abräumte", sah auch die Kammer. "Da ist
was dran.""
Ich fasse es nicht. Aber es bestätigt meine Meinung über unser
Rechtssystem: Es ist ein System der Rechts-Unsicherheit.
Warum? Ist was schlimmes daran, dass die Kammer den Verdacht des
Abräumens für begründet hält? Abräumen ist nicht strafbar, es ist der
Reiz einer Auktion, etwas auch günstiger bekommen zu können.

Ich sehe nicht, dass das die Wirksamkeit des Kaufvertrags ändern würde.

Schönen Gruß
Martin
Helmut Wabnig
2017-08-04 18:27:28 UTC
Permalink
Raw Message
On Fri, 04 Aug 2017 14:49:53 +0200, Heinz Schmitz
Post by Heinz Schmitz
Hallo, kann mir jemand mehr zu
http://www.badische-zeitung.de/offenburg/eine-ebay-auktion-und-ihr-teures-nachspiel-vor-gericht--140162796.html
erklären
""Dass der Käufer und Kläger einen Irrtum ausnutzte und einen
teuren Gegenstand "abräumte", sah auch die Kammer. "Da ist
was dran.""
Ich fasse es nicht. Aber es bestätigt meine Meinung über unser
Rechtssystem: Es ist ein System der Rechts-Unsicherheit.
Grüße,
H.
Ist halt so.

Juristen haben den Verstand im Arsch.

w.
Werner Holtfreter
2017-08-04 22:17:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Schmitz
Ich fasse es nicht. Aber es bestätigt meine Meinung über unser
Rechtssystem: Es ist ein System der Rechts-Unsicherheit.
Nicht nur eine unüberschaubare Zahl von Gesetzen führt dazu,
sondern auch Richter, die noch zusätzliche solche Gummi-Maßstäbe
wie "Sittenwidrigkeit" einführen.
--
Gruß Werner
http://vera-lengsfeld.de/2017/07/26/1540
www.nzz.ch/international/pegida-bist-du-nicht-weltoffen-wirst-du-geschlossen-ld.1307345
Heinz Schmitz
2017-08-05 06:32:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Heinz Schmitz
Ich fasse es nicht. Aber es bestätigt meine Meinung über unser
Rechtssystem: Es ist ein System der Rechts-Unsicherheit.
Nicht nur eine unüberschaubare Zahl von Gesetzen führt dazu,
sondern auch Richter, die noch zusätzliche solche Gummi-Maßstäbe
wie "Sittenwidrigkeit" einführen.
Mein "Global"-Eindruck ist, dass die Politik Faulheit, Dummheit und
Unwissenheit in unserer Gesellschaft fördert. Wer arm, dumm, faul
und unwissend ist, darf sich aus jeder Verpflichtung lösen, sobald
er erkennt, dass sie nicht mehr zu seinem Vorteil ist - unabhängig
davon, ob er vorher schon Vorteile aus dem Vertrag gewonnen hat.

Die Abschaffung des Schuldprinzips bei Ehe-Scheidungen war zwar
gut gemeint, hat aber lange Jahre nur Unrecht gebracht. Das Gesetz
"Nein heisst nein" ist auch gut gemeint, wird aber ebenso einige der
Ausbeutung ausliefern, ohne dass sie sich wehren können.

Abgesehen davon, dass es mittlerweile eine Betragsgrenze gibt,
unterhalb derer man beschissen werden darf ohne sich wehren zu
können (Kosten von Anwalt und Verfahren, was, wenn der Beklagte
zahlungsunfähig ist?), gibt es auch mittlerweile für den Kläger im
Vorhinein kaum erkennbare Boni für die Schuldigen, die sich erst
im Verfahren herausstellen: "Hatte eine schwere Jugend, konnte
das nicht wissen, kennt sich bei uns nicht aus, hatte nur beste
Absichten, konnte die Folgen seiner Tat nicht erkennen, stand
unter Alkoholeinfluss, ist eine Frau, ist eine Alleinerziehende ...).

Neben Boni für die Schuldigen gibt es auch Mali, die sich aus dem
jeweiligen Mainstream ableiten: Raser, Reicher, Unternehmer,
Spekulant, Vorstand, Manager, ... ).

Die Einführung solcher Parameter, die mit dem jeweiligen Sachverhalt
nichts zu tun haben, und die sich darüberhinaus mit der jeweiligen
"political correctness" und der politischen Zugehörigkeit des Richters
ändern, macht "das Recht" für den Rechtssuchenden variabel,
undurchschaubar, und unberechenbar. Damit wird es zu Unrecht.

Grüße,
H.
Thomas Hochstein
2017-08-06 12:35:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Τrautmann
In Kurzfassung: Auktion ab 1 €, Schätzwert 3250 €, verkauft für 204 €
Verkäuferin rückt den Artikel nicht heraus.
Vor Gericht nun die Entscheidung: sie darf die Uhr behalten, muß dafür
aber dem Bieter 1600 € Entschädigung bezahlen. Gerichtskosten teilen
sich die Parteien. Wie viel bleibt dann von der Entschädigung noch
übrig?
Der Streitwert beträgt wohl rund 3.200,- €.

Es fallen - für beide Instanzen - 889,- € Gerichtskosten an, außerdem
Anwaltskosten von mindestens 1637,- € für jeden. Da der Vergleich
offenbar unter Kostenaufhebung geschlossen wurde, sieht die Bilanz so
aus:

Kläger bekommt 1.600,- € und zahlt 2.081,50 € an Gericht und Anwalt,
legt also rund 400,- € drauf.

Die Beklagte zahlt 1.600,- € und hat die gleichen Kosten, zahlt also
rund 3.700,- €.
Post by Martin Τrautmann
* Warum muss da überhaupt ein Prozess geführt werden? Ist die Sache
denn nicht juristisch klar, mit dem gültigen Höchstgebot erfolgte ein
gültiger Kaufvertrag!?
Ein Prozess muss immer dann geführt werden, wenn eine Partei nicht
freiwillig ihren Pflichten nachkommt - da kann der Fall so juristisch
klar liegen wie nur irgend denkbar.

(Ich würde sogar sagen, die meisten Zivilprozesse sind juristisch
wenig spannend. Entweder wird um den tatsächlichen Sachverhalt
gestritten, oder eine Seite will oder kann schlicht nicht zahlen.)
Post by Martin Τrautmann
Ist Unerfahrenheit der Verkäuferin, hier einen Start- oder
Mindestpreis zu setzen, hier echt ein Hinderungsgrund?
Menschlich ja, juristisch eher nicht.
Post by Martin Τrautmann
* Hätte ein Bietagent, wie im Artikel genant, wie auch immer einen
Einfluß auf das Urteil?
Der erschließt sich mir nicht.
Post by Martin Τrautmann
Laut Artikel sah die Kammer weder einen Rechtsmissbrauch des Käufers –
die Verwendung eines Biet-Agenten bedeute nicht automatisch einen
Rechtsmissbrauch –, noch einen Erklärungsirrtum der Verkäuferin.
Warum dann überhaupt klein beigeben?
Soweit man das aus dem Bericht erkennen kann:

Aus Gründen der Fairness, weil man sich hat beschwatzen lassen
und/oder weil man sich der Entscheidung nicht absolut sicher war.
Post by Martin Τrautmann
Sprich: rechtlich wäre die Sache klar gewessen, geschlossen wurde aber
ein Vergleich, der alle ein wenig weniger unglücklich macht?
So sieht es aus.

(Möglicherweise war dem Kläger nicht bewusst, wie die Kostenfolge sich
im einzelnen darstellt.)

-thh
--
Ressourcen für eine fruchtbringende Diskussion in de.soc.recht.ALL:
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
Martin Τrautmann
2017-08-06 13:23:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Der Streitwert beträgt wohl rund 3.200,- €.
Es fallen - für beide Instanzen - 889,- € Gerichtskosten an, außerdem
Anwaltskosten von mindestens 1637,- € für jeden. Da der Vergleich
offenbar unter Kostenaufhebung geschlossen wurde, sieht die Bilanz so
Musste sich der Kläger vom Anwalt vertreten lassen?

In Eigenregie hat sich's vielleicht gerade noch gelohnt.

Schönen Gruß
Martin
Thomas Hochstein
2017-08-13 09:48:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Τrautmann
Musste sich der Kläger vom Anwalt vertreten lassen?
Er musste in erster Instanz sicher nicht - wenn er es denn ohne Anwalt
hinbekommen hat. In zweiter Instanz allerdings bestand jedenfalls
Anwaltszwang.

Loading...