Discussion:
Versicherungsschaden durch Handwerkerpfusch nicht behoben - Wie vorgehen?
(zu alt für eine Antwort)
Jörg Barres
2017-05-17 19:27:40 UTC
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Raw Message
Hallo Rechtskundige,

2013 gabs hier im Süden einen massiven Hagelsturm, der ettliche Dächer
beschädigt hat, von "bischen" bis "total zerstört".

Wir haben dieses Jahr das Haus meiner Mutter übernommen und heute von
einem Bekannten (fachkundiger Handwerksmeister) erfahren, dass die
damals von einem Fachbetrieb durchgeführte Reparatur des Daches extrem
schlampig und unvollständig ausgeführt wurde.
Er war auf dem Dach, um einige gebrochene Ziegel auszutauschen, dabei
hat er den Zustand des Daches begutachtet.

So finden sich auf dem Dach reihenweise Ziegel, die angebrochen sind,
manche wurden provisorisch mit einer Art Klebefilm überzogen, Schäden am
First nicht behoben, etc.
Also Handwerkspfusch vom Feinsten.

Die Reparatur wurde damals von der Versicherung anstandslos bezahlt.

Welche Chancen seht ihr, den Handwerksbetrieb zur Verantwortung zu
ziehen und/oder eine fachgerechte Reparatur des Daches von der
Versicherung erstattet zu bekommen?

Wann sind solche Dinge verjährt?
Brauchen wir einen Gutachter?
Stellt den die Versicherung?
Brauchen wir einen Anwalt?

Es handelt sich um ein recht großes Dach (250qm), von daher geht es
schon um einen guten Batzen Geld.

Fachkundige Ratschläge, gerne mit Paragrafenangaben, sind mir sehr
willkommen.

Schönen Abend noch,

Jörg
Diedrich Ehlerding
2017-05-17 20:23:22 UTC
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Raw Message
2013 gabs hier im Süden einen massiven Hagelsturm, der etliche Dächer
beschädigt hat, von "bischen" bis "total zerstört".
Wir haben dieses Jahr das Haus meiner Mutter übernommen und heute von
einem Bekannten (fachkundiger Handwerksmeister) erfahren, dass die
damals von einem Fachbetrieb durchgeführte Reparatur des Daches extrem
schlampig und unvollständig ausgeführt wurde.
[...]
Die Reparatur wurde damals von der Versicherung anstandslos bezahlt.
Welche Chancen seht ihr, den Handwerksbetrieb zur Verantwortung zu
ziehen und/oder eine fachgerechte Reparatur des Daches von der
Versicherung erstattet zu bekommen?
Von der Versicherung wirst du nichts mehr erwarten können; die hat ja
schon gezahlt. Dass du bzw deine Mutter damals die Arbeiten nicht
geprüft habt, ist doch nicht mehr Sache der Versicherung.

Mal abgesehen von der Frage, ob die heute beobachteten Schäden
tatsächlich auf die schlampige Reparatur zurückzuführen sind (und ob man
das nachweisen kann - ohne Gutachter wird das auf jeden Fall schwierig)
oder in der Zwischenzeit eingetreten sind (vielleicht hat es ja nochmal
gehagelt?): Möglicherweise ist da bereits die Verjährung eingetreten
Denn ...
Wann sind solche Dinge verjährt?
Das kommt darauf an, ob im Vertrag vom BGB anweichede Verjährungsfristen
vereinbart sind. Üblicherweise wird VOB vereibart; dann VOB § 13. Wenn
weiter nichts vereinbart ist: BGB § 634a

Die 4 Jahre nach VOB sind evtl. schon vorbei; dann wäre wohl kau noch
was zu holen.
Brauchen wir einen Gutachter?
Wenn es zum Streit kommt und du vor Gericht gehst: ja. Und du wirst den
vorfinanzieren müssen.
Stellt den die Versicherung?
Nein; wieso sollte sie?
Brauchen wir einen Anwalt?
Zur Prüfung des Themas "Verjährung" auf jeden Fall (ja, auch für diese
Prüfung will der Anwalt Geld sehen, auch wenn er dir dann sagt "leider
zu spät"). Und wenn der Streitwert größer als 5000 € ist, landet ein
Zivilverfahren vor dem Landgericht; da herrscht Anwaltszwang. Wenn es
weniger ist, kannst du dich beim Amtsgericht rein theoretisch auch
selber vertreten; in Bausachen dürfte das allerdings wenig
empfehlenswert sein.

Diedrich
U***@web.de
2017-05-21 10:35:48 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
2013 gabs hier im Süden einen massiven Hagelsturm, der etliche Dächer
beschädigt hat, von "bischen" bis "total zerstört".
Wir haben dieses Jahr das Haus meiner Mutter übernommen und heute von
einem Bekannten (fachkundiger Handwerksmeister) erfahren, dass die
damals von einem Fachbetrieb durchgeführte Reparatur des Daches extrem
schlampig und unvollständig ausgeführt wurde.
[...]
Die Reparatur wurde damals von der Versicherung anstandslos bezahlt.
Welche Chancen seht ihr, den Handwerksbetrieb zur Verantwortung zu
ziehen und/oder eine fachgerechte Reparatur des Daches von der
Versicherung erstattet zu bekommen?
Von der Versicherung wirst du nichts mehr erwarten können; die hat ja
schon gezahlt. Dass du bzw deine Mutter damals die Arbeiten nicht
geprüft habt, ist doch nicht mehr Sache der Versicherung.
OLG Saarbrücken, 02.06.2016 - 4 U 136/15

besagt, daß Schadensersatz selbst bei vorschneller Abnahme nicht per se ausgeschlossen sei.
Post by Diedrich Ehlerding
Mal abgesehen von der Frage, ob die heute beobachteten Schäden
tatsächlich auf die schlampige Reparatur zurückzuführen sind (und ob man
das nachweisen kann - ohne Gutachter wird das auf jeden Fall schwierig)
oder in der Zwischenzeit eingetreten sind (vielleicht hat es ja nochmal
gehagelt?): Möglicherweise ist da bereits die Verjährung eingetreten
Denn ...
Wann sind solche Dinge verjährt?
Das kommt darauf an, ob im Vertrag vom BGB anweichede Verjährungsfristen
vereinbart sind. Üblicherweise wird VOB vereibart; dann VOB § 13. Wenn
weiter nichts vereinbart ist: BGB § 634a
Die 4 Jahre nach VOB sind evtl. schon vorbei; dann wäre wohl kau noch
was zu holen.
Das sollte ja zu klären sein. Es kommt da wohl auch nicht
auf den Zeitpunkt des Hagelereignisses an, sondern auf
den der später liegenden Fertigstellung des Werks.
Diedrich Ehlerding
2017-05-21 17:38:59 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Diedrich Ehlerding
Von der Versicherung wirst du nichts mehr erwarten können; die hat ja
schon gezahlt. Dass du bzw deine Mutter damals die Arbeiten nicht
geprüft habt, ist doch nicht mehr Sache der Versicherung.
OLG Saarbrücken, 02.06.2016 - 4 U 136/15
besagt, daß Schadensersatz selbst bei vorschneller Abnahme
nicht per se ausgeschlossen sei.
Das betrifft erstens einen versteckten Mangel; den hier diskutierten
Mangel (zerbrochene Ziegel, Klebefilm) hätte der Aruftraggeber aber zum
Zweitpunkt der Abnahme erkennen können. Und zweitens betrifft er das
Verhältnis zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer, nicht aber das
zwischen Auftraggeber und dessen Gebäudeversicherung. Die Versicherung
deckt die Reparatur von Elementarschäden ab; zu überprüfen, ob das
mangelfrei geschehen ist, ist nicht Sache der Versicherung. Allenfalls
käme die Versicherung wieder ins Spiel, wenn es gelänge, den damals
gezahlten Preis erstens in voller Höhe wieder zurückzubekommen (also
nicht auf Nachbesserung und Schadensersatz, sondern auf Rückabwicklung
des gesamten Vertrags zu klagen¹), und dann einen anderen Aufragnehmer
mit der Reparatur zu beauftragen, und zweitens diese neue Reparatur
billiger² wäre als die damals durchgeführte. Dann nämlich stünde der
Versicherung die Differenz zu.

Diedrich

¹ Nein, ich rate nicht zu diesem Weg, ich halte ihn weder für besonders
aussichtsreich noch für sinnvoll, sondern rein hypothetisch, und ...
² ... diese Annahme für unrealistisch.
U***@web.de
2017-05-21 18:01:05 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by U***@web.de
Post by Diedrich Ehlerding
Von der Versicherung wirst du nichts mehr erwarten können; die hat ja
schon gezahlt. Dass du bzw deine Mutter damals die Arbeiten nicht
geprüft habt, ist doch nicht mehr Sache der Versicherung.
OLG Saarbrücken, 02.06.2016 - 4 U 136/15
besagt, daß Schadensersatz selbst bei vorschneller Abnahme
nicht per se ausgeschlossen sei.
Das betrifft erstens einen versteckten Mangel; den hier diskutierten
Mangel (zerbrochene Ziegel, Klebefilm) hätte der Aruftraggeber aber zum
Zweitpunkt der Abnahme erkennen können. Und zweitens betrifft er das
Verhältnis zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer, nicht aber das
zwischen Auftraggeber und dessen Gebäudeversicherung.
Schon recht.

Von wem der Schaden letztlich ausgeglichen wird, soll ja
nicht das Hauptproblerm sein, wenn man nicht den Falschen
verklagt.
Post by Diedrich Ehlerding
Die Versicherung
deckt die Reparatur von Elementarschäden ab; zu überprüfen, ob das
mangelfrei geschehen ist, ist nicht Sache der Versicherung.
Ist es mal gelungen, die fachgerechte Bauabnahme in
die Schadensregulierung einzupreisen?

Es soll ja Geschädigte geben, die das aus verschiedenen
Gründen nicht selbst können.
Post by Diedrich Ehlerding
Allenfalls
käme die Versicherung wieder ins Spiel, wenn es gelänge, den damals
gezahlten Preis erstens in voller Höhe wieder zurückzubekommen (also
nicht auf Nachbesserung und Schadensersatz, sondern auf Rückabwicklung
des gesamten Vertrags zu klagen¹), und dann einen anderen Aufragnehmer
mit der Reparatur zu beauftragen, und zweitens diese neue Reparatur
billiger² wäre als die damals durchgeführte. Dann nämlich stünde der
Versicherung die Differenz zu.
Diedrich
¹ Nein, ich rate nicht zu diesem Weg, ich halte ihn weder für besonders
aussichtsreich noch für sinnvoll, sondern rein hypothetisch, und ...
Möchte man nicht dazu neigen, Nachbesserungsversuche des
erstbeauftragten Werkunternehmers wegen groben Unfugs und
Zerrüttung abzulehnen?
Diedrich Ehlerding
2017-05-21 18:23:15 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Von wem der Schaden letztlich ausgeglichen wird, soll ja
nicht das Hauptproblerm sein, wenn man nicht den Falschen
verklagt.
Gewiss; nur gings in dieser Teildiskussion gerade darum, ob "von der
Versicherung etwas zu erwarten" sei; also darum, an wen man seine
Forderung sinnvollerweise sendet. Und die Versicherung zu verklagen
(bzw. von ihr noch weitere Leistungen zu erwarten) halte ich bei der
geschilderten Sachlage für noch weniger erfolgversprechend als eine
entsprechende Forderung an den damaligen Dachdecker zu adrssieren (und
schon bei dem habe ich Zweifel; erstens wegen möglicher Verjährung,
zweitens wegen der Beweissituation und drittens wegen möglicher Insolvenz).

[Abnahme]
Post by U***@web.de
Es soll ja Geschädigte geben, die das aus verschiedenen
Gründen nicht selbst können.
Dann müssen sie halt jemanden beauftragen, der das kann, oder eben das
Risiko eingehen, dass man ihnen entgegenhält, sie hätten doch eine
Abnahme unterschrieben und es sei ja kein damals unerkennbarer Mangel,
den sie da nun rügen.
Post by U***@web.de
Möchte man nicht dazu neigen, Nachbesserungsversuche des
erstbeauftragten Werkunternehmers wegen groben Unfugs und
Zerrüttung abzulehnen?
Bevor man das tut, schaue man in den Vertrag bzw. in die im Vertrag
erwähnten AGB (VOB oder so), ob da evtl. dem Auftragnehmer das Recht zu
Nachbesserungsversuchen eingeräumt wird.

Diedrich
U***@web.de
2017-05-22 10:41:46 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by U***@web.de
Von wem der Schaden letztlich ausgeglichen wird, soll ja
nicht das Hauptproblerm sein, wenn man nicht den Falschen
verklagt.
Gewiss; nur gings in dieser Teildiskussion gerade darum, ob "von der
Versicherung etwas zu erwarten" sei; also darum, an wen man seine
Forderung sinnvollerweise sendet. Und die Versicherung zu verklagen
(bzw. von ihr noch weitere Leistungen zu erwarten) halte ich bei der
geschilderten Sachlage für noch weniger erfolgversprechend als eine
entsprechende Forderung an den damaligen Dachdecker zu adrssieren (und
schon bei dem habe ich Zweifel; erstens wegen möglicher Verjährung,
zweitens wegen der Beweissituation und drittens wegen möglicher Insolvenz).
Dreieinhalbtens kann man hoffen, daß der Werkunternehmer versichert
sei, was man aber nicht ohne weiteres in Erfahrung bringt.
Post by Diedrich Ehlerding
[Abnahme]
Post by U***@web.de
Es soll ja Geschädigte geben, die das aus verschiedenen
Gründen nicht selbst können.
Dann müssen sie halt jemanden beauftragen, der das kann,
Eben. Du untermauerst meine Frage, die Du aber weggelöscht hast.

Ich formuliere noch einmal:

Gehört die Abnahme des Werks durch einen vom Geschädigten
gegen Entgelt zu beauftragenden fachkundigen Dritten
ggf. zur Schadenshöhe, und wenn ja, in welchen Fällen?
Diedrich Ehlerding
2017-05-22 20:14:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Dreieinhalbtens kann man hoffen, daß der Werkunternehmer versichert
sei, was man aber nicht ohne weiteres in Erfahrung bringt.
Wogegen sollte hier eine Versicherung helfen? Ich kenne keine
Versicherung, mit der sich ein Handwerker gegen Forderungen wegen
Pfusch schützen könnte. Das sind ja keine Haftpflichtforderungen,
sondern schlicht Mängelrügen. Und selbst wenn es eine solche
Versicherung gäbe: einen eigenen Anspruch an die hättest du erstmal nicht.
Post by U***@web.de
Gehört die Abnahme des Werks durch einen vom Geschädigten
gegen Entgelt zu beauftragenden fachkundigen Dritten
ggf. zur Schadenshöhe, und wenn ja, in welchen Fällen?
Im hier geschilderten Fall dürfte es davon abhängen, welche Leistungen
die Wohngebäudeversicherung im Vertrag für den Schadensfall verspricht
und welche nicht. Meine persönliche Vermutung, ohne Vertrag bzw AGB zu
kennen, wäre: das wird sie nicht ohne weiteres bezahlen.

Allerdings wäre das Honorar eines solchen Gutachters im Fall einer
teuren Reparatur gut angelegtes Geld.
U***@web.de
2017-05-23 09:12:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by U***@web.de
Dreieinhalbtens kann man hoffen, daß der Werkunternehmer versichert
sei, was man aber nicht ohne weiteres in Erfahrung bringt.
Wogegen sollte hier eine Versicherung helfen? Ich kenne keine
Versicherung, mit der sich ein Handwerker gegen Forderungen wegen
Pfusch schützen könnte.
https://www.duesseldorfer-runde.de/blog/2011/05/worauf-handwerker-bei-der-haftpflichtversicherung-achten-muessen/
differenziert nach versicherbaren Bearbeitungsschäden und
(eher) nicht versicherbaren Erfüllungsnebenschäden.

Wenn die hier gegenständliche Schlechterfüllung
Erfüllungsnebenschaden ist, hilft dem Auftraggeber nur noch
eine vorgehend geeignet abgeschlossene Insolvenzversicherung.
Diedrich Ehlerding
2017-05-23 17:03:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Diedrich Ehlerding
Post by U***@web.de
Dreieinhalbtens kann man hoffen, daß der Werkunternehmer versichert
sei, was man aber nicht ohne weiteres in Erfahrung bringt.
Wogegen sollte hier eine Versicherung helfen? Ich kenne keine
Versicherung, mit der sich ein Handwerker gegen Forderungen wegen
Pfusch schützen könnte.
https://www.duesseldorfer-runde.de/blog/2011/05/worauf-handwerker-bei-der-haftpflichtversicherung-achten-muessen/
differenziert nach versicherbaren Bearbeitungsschäden und
(eher) nicht versicherbaren Erfüllungsnebenschäden.
Eine Haftpflichtversicherung schützt den Versicherungsnehmer, hier den
Handwerker, vor Schadenersatzforderungen für Schäden, die er
versehentlich bei der Ausführung seiner Arbeiten anrcihtet. Nicht aber
gegen Rückforderungen des Werklohns wegen Nichterfüllung.
Post by U***@web.de
Wenn die hier gegenständliche Schlechterfüllung
Erfüllungsnebenschaden ist,
Ist es nach dem, was der OP erzählt, aber nicht. Da ist nicht ein Eimer
Kleber versehentlich umgefallen und hat die Ziegel verschmiert, sondern
da sind angeblich kaputte Dachziegel entgegen dem Auftrag nicht
ausgetauscht, sondern oberflächlich zugeschmiert worden. Das ist weder
ein Bearbeitungsschaden (den diese von duir ausgegrabene Versicherung
abdeckt) noch ein Erfüllungsnebenschaden (den sie nicht abdeckt),
sondern einfach nur Nicht- oder schlechterfüllung, jedenfalls wenn man
das, was der OP schreibt, als gegeben annimmt.
Stefan Schmitz
2017-05-26 21:23:10 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by U***@web.de
Post by Diedrich Ehlerding
Post by U***@web.de
Dreieinhalbtens kann man hoffen, daß der Werkunternehmer versichert
sei, was man aber nicht ohne weiteres in Erfahrung bringt.
Wogegen sollte hier eine Versicherung helfen? Ich kenne keine
Versicherung, mit der sich ein Handwerker gegen Forderungen wegen
Pfusch schützen könnte.
https://www.duesseldorfer-runde.de/blog/2011/05/worauf-handwerker-bei-der-haftpflichtversicherung-achten-muessen/
differenziert nach versicherbaren Bearbeitungsschäden und
(eher) nicht versicherbaren Erfüllungsnebenschäden.
Eine Haftpflichtversicherung schützt den Versicherungsnehmer, hier den
Handwerker, vor Schadenersatzforderungen für Schäden, die er
versehentlich bei der Ausführung seiner Arbeiten anrcihtet. Nicht aber
gegen Rückforderungen des Werklohns wegen Nichterfüllung.
Und was ist mit Schadenersatz bei gescheiterter, verweigerter oder unzumutbarer
Nachbesserung?
Ich sehe keinen prinzipiellen Grund, das nicht versichern zu können.
Diedrich Ehlerding
2017-05-28 18:10:19 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Und was ist mit Schadenersatz bei gescheiterter, verweigerter oder unzumutbarer
Nachbesserung?
Ich sehe keinen prinzipiellen Grund, das nicht versichern zu können.
Ich sehe auch keine Vorschrift, ein Angebot oder den abschluss einer
solchen Versicherung zu verbieten. Allerdings sehe ich auch niemanden,
der auch nur irgendwie bei Trost ist, der da als Versicherer aufträte,
also eine Versicherung anbietet, die einen Handwerker von solchen
Forderungen freistellt. Das war doch aber, wenn ich es recht verstehe,
Ulfs Szenario.

Vorstellen kann ich mir allenfalls, dass es eine Versicherung gibt, die
dem Auftraggeber das Risiko abnimmt, auf einen unfähigen, böswilligen
und/oder insolventen Handwerker hereingefallen zu sein. Ob es sowas
gibt, weiß ich allerdings nicht.
U***@web.de
2017-05-28 18:18:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Und was ist mit Schadenersatz bei gescheiterter, verweigerter oder unzumutbarer
Nachbesserung?
Ich sehe keinen prinzipiellen Grund, das nicht versichern zu können.
Ich sehe auch keine Vorschrift, ein Angebot oder den abschluss einer
solchen Versicherung zu verbieten. Allerdings sehe ich auch niemanden,
der auch nur irgendwie bei Trost ist, der da als Versicherer aufträte,
also eine Versicherung anbietet, die einen Handwerker von solchen
Forderungen freistellt. Das war doch aber, wenn ich es recht verstehe,
Ulfs Szenario.
Im Herbeiführen von Mißverständnissen ist Ehlerding geübt.

Ich wollte Absicherung des Kunden, nicht Freistellung
des Werkunternehmers. Wie hält man es denn im Reisegewerbe bei
Versicherungspflicht für bestimmte Angebote und
Sicherungsschein?
Post by Diedrich Ehlerding
Vorstellen kann ich mir allenfalls, dass es eine Versicherung gibt, die
dem Auftraggeber das Risiko abnimmt, auf einen unfähigen, böswilligen
und/oder insolventen Handwerker hereingefallen zu sein. Ob es sowas
gibt, weiß ich allerdings nicht.
Lt. http://www.betriebliche-versicherungen-abc.de/Insolvenzversicherung.html
gibt es so etwas im Prinzip. Vielleicht nicht zuvörderst gegen
Unfähigkeit, aber auch die führt gerne einmal zur Insolvenz des Werkunternehmers.
Diedrich Ehlerding
2017-05-28 19:41:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Im Herbeiführen von Mißverständnissen ist Ehlerding geübt.
... beleidigen und setzte sich mit folgender Behautung selber in die
Post by U***@web.de
Ich wollte Absicherung des Kunden, nicht Freistellung
des Werkunternehmers.
Du hast offenbar ein zu kurzes Gedächtnis. Ein paar Artikel weiter oben
im Thread schriebst du in Message-ID
<ed452853-9221-4fda-b352-***@googlegroups.com>, in dem du die
Idee "Versicherung" in die Diskussion eingeführt hast:

| Dreieinhalbtens kann man hoffen, daß der Werkunternehmer
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
| versichert sei,
^^^^^^^^^^

Daran hat sich dieser Subthread entwickelt, und dass es eine solche
Versicherug _des_ _Werkunternehmers_ gebe, hatte ich angezweifelt und
tue das weiterhin.

Hinterlässt halt schon einen doofen Eindruck, wenn man heute nicht mehr
weiß, was man gestern geschrieben hat ...
U***@web.de
2017-05-29 06:50:57 UTC
Permalink
Raw Message
Ul[...]de wollte mich am 28.05.2017 um 20:18 mit ...
Post by U***@web.de
Im Herbeiführen von Mißverständnissen ist Ehlerding geübt.
... beleidigen
Ehlerding ist neben der Fähigkeit und dem Willen zu
sachgerechter Diskussion auch die Fähigkeit zur
Bildung sinnvoller Sätze abhandengekommen.
und setzte sich
Ja danke. Wenn Ehlerding wieder die Argumente ausgehen,
kombiniert er wieder Unterstellungen mit Wadenbeißerei.

Möge er an seine Rechthaberei glauben, ich glaube auch
an seine Rechthaberei.
U***@web.de
2017-05-29 07:13:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Ehlerding ist neben der Fähigkeit und dem Willen zu
sachgerechter Diskussion auch die Fähigkeit zur
Bildung sinnvoller Sätze abhandengekommen.
Sehe gerade, die 'Behautung' war aus dem Zitat herausgefallen,
sei hiermit nachgetragen.
Diedrich Ehlerding
2017-05-29 19:20:34 UTC
Permalink
Raw Message
***@web.de schrieb am 29.05.2017 um 08:50:

[gequirlte Scheiße]

[x] geh weg.
[ ] komm wieder
Carsten Thumulla
2017-05-30 05:35:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
[gequirlte Scheiße]
[x] geh weg.
[ ] komm wieder
| Ehlerding ist neben der Fähigkeit und dem Willen zu
| sachgerechter Diskussion auch die Fähigkeit zur
| Bildung sinnvoller Sätze abhandengekommen.

jau


ct
U***@web.de
2017-05-30 08:03:04 UTC
Permalink
Raw Message
Am Montag, 29. Mai 2017 21:20:34 UTC+2 blähte Diedrich Ehlerding wieder einmal

gequirlte Scheiße

(ohne Kammern zu lesen).

Texte künftig seinen Badewannenstöpsel voll,
den interessiert Ehlerdings Geschwafel noch am ehesten.

Stefan Schmitz
2017-05-28 20:40:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Stefan Schmitz
Und was ist mit Schadenersatz bei gescheiterter, verweigerter oder unzumutbarer
Nachbesserung?
Ich sehe keinen prinzipiellen Grund, das nicht versichern zu können.
Ich sehe auch keine Vorschrift, ein Angebot oder den abschluss einer
solchen Versicherung zu verbieten. Allerdings sehe ich auch niemanden,
der auch nur irgendwie bei Trost ist, der da als Versicherer aufträte,
also eine Versicherung anbietet, die einen Handwerker von solchen
Forderungen freistellt.
Warum sollte man das nicht anbieten?
Ist nicht schwieriger zu kalkulieren als durch Ungeschicklichkeit entstandene
Schäden. Man müsste natürlich in die Bedingungen schreiben, dass verweigerte
Nachbesserungen nur in bestimmten Sonderfällen abgedeckt sind. Und könnte
trotzdem an den Geschädigten leisten und beim Versicherten Regress nehmen.
(Die Schadenshöhe dürfte nicht so hoch sein, dass das ein großes Risiko für
den Versicherer wäre.)
Martin Gerdes
2017-05-17 22:22:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jörg Barres
2013 gabs hier im Süden einen massiven Hagelsturm,
Sagen wir mal einen Hagelschauer, Hagelstürme gibts nur in Amerika (wie
auch Regenstürme und Donnerstürme).
Post by Jörg Barres
der etliche Dächer beschädigt hat, von "bißchen" bis "total zerstört".
Wir haben dieses Jahr das Haus meiner Mutter übernommen und heute
... im Jahre 2017, also juristisch 3 Jahre später ...
Post by Jörg Barres
von einem Bekannten (fachkundiger Handwerksmeister) erfahren, dass die
damals von einem Fachbetrieb durchgeführte Reparatur des Daches extrem
schlampig und unvollständig ausgeführt wurde.
Er war auf dem Dach, um einige gebrochene Ziegel auszutauschen, dabei
hat er den Zustand des Daches begutachtet.
Die Reparatur wurde damals von der Versicherung anstandslos bezahlt.
Damals waren möglicherweise die Ressourcen knapp, weil viele Leute ihre
Dächer reparieren lassen wollten, also ist es gut möglich, daß die
relativ zu wenigen Dachdecker gepfuscht haben.

Es gibt im Deutschen die Redensart: "Das kannst Du halten wie ein
Dachdecker." Sie bedeutet: Die Arbeit eines Dachdeckers kontrolliert
keiner, er müßte dazu ja aufs Dach steigen (was der Normalkunde nicht
tut). Also hat der Dachdecker quasi Narrenfreiheit.

Du erlebst jetzt am eigenen Leibe, welchen wahren Kern diese Redensart
hat.
Post by Jörg Barres
Welche Chancen seht ihr, den Handwerksbetrieb zur Verantwortung zu
ziehen?
Geringe.
Post by Jörg Barres
und/oder eine fachgerechte Reparatur des Daches von der
Versicherung erstattet zu bekommen?
Keine, denn die Versicherung hat schon gezahlt.
Post by Jörg Barres
Wann sind solche Dinge verjährt?
Brauchen wir einen Gutachter?
Stellt den die Versicherung?
Brauchen wir einen Anwalt?
Es handelt sich um ein recht großes Dach (250qm), von daher geht es
schon um einen guten Batzen Geld.
Es wird im Endeffekt darauf hinauslaufen, daß Du das neue Dach (bzw.
eine fachgerechte Reparatur) selbst bezahlst.

Was sagt denn Dein Kumpel (als Dachdecker, somit Fachmann) dazu?
Post by Jörg Barres
Fachkundige Ratschläge, gerne mit Paragrafenangaben, sind mir sehr
willkommen.
Je nach Vertragslage könnte die Angelegenheit bereits verjährt sein.
In Bausachen braucht man immer einen Sachverständigen, schon den zu
finden, ist ein Kunststück. Der Dachdecker könnte abstreiten, daß der
Pfusch seine Arbeit ist (Hast Du denn überhaupt Unterlagen/Rechnungen
über den Vorgang?). Vermutlich ist die Beweislage für Dich schwierig.

Und wenn Du all diese Schwierigkeiten erfolgreich gemeistert und den
Dachdecker erfolgreich verklagt hast, dann hebt der die Hand zum Schwure
(sprich: macht pleite), und dann hast Du für viel Geld einen Titel
erwirkt, bekommst aber kein Geld daraus.

Besprich Dich mit Deinem Bekannten und entscheide dann.

Selber zahlen ist teuer, spart aber erfahrungsgemäß Nerven. Aus
deutschen Gerichten kommen allzuoft zwei Verlierer heraus.
Werner Holtfreter
2017-05-18 08:49:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Es gibt im Deutschen die Redensart: "Das kannst Du halten wie ein
Dachdecker." Sie bedeutet: Die Arbeit eines Dachdeckers
kontrolliert keiner, er müßte dazu ja aufs Dach steigen (was der
Normalkunde nicht tut). Also hat der Dachdecker quasi
Narrenfreiheit.
Du erlebst jetzt am eigenen Leibe, welchen wahren Kern diese
Redensart hat.
--
Gruß Werner

http://vera-lengsfeld.de/2017/05/04/merkel-profiliert-sich-als-grenzschuetzerin-in-saudi-arabien
Helmut Wabnig
2017-05-18 06:10:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jörg Barres
Hallo Rechtskundige,
2013 gabs hier im Süden einen massiven Hagelsturm, der ettliche Dächer
beschädigt hat, von "bischen" bis "total zerstört".
Wir haben dieses Jahr das Haus meiner Mutter übernommen und heute von
einem Bekannten (fachkundiger Handwerksmeister) erfahren, dass die
damals von einem Fachbetrieb durchgeführte Reparatur des Daches extrem
schlampig und unvollständig ausgeführt wurde.
Er war auf dem Dach, um einige gebrochene Ziegel auszutauschen, dabei
hat er den Zustand des Daches begutachtet.
So finden sich auf dem Dach reihenweise Ziegel, die angebrochen sind,
manche wurden provisorisch mit einer Art Klebefilm überzogen, Schäden am
First nicht behoben, etc.
Also Handwerkspfusch vom Feinsten.
Die Reparatur wurde damals von der Versicherung anstandslos bezahlt.
Welche Chancen seht ihr, den Handwerksbetrieb zur Verantwortung zu
ziehen und/oder eine fachgerechte Reparatur des Daches von der
Versicherung erstattet zu bekommen?
Wann sind solche Dinge verjährt?
Brauchen wir einen Gutachter?
Stellt den die Versicherung?
Brauchen wir einen Anwalt?
Es handelt sich um ein recht großes Dach (250qm), von daher geht es
schon um einen guten Batzen Geld.
Fachkundige Ratschläge, gerne mit Paragrafenangaben, sind mir sehr
willkommen.
Schönen Abend noch,
Jörg
Auf den nächsten Hagel warten.

w.
Peter Michels
2017-05-18 09:43:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jörg Barres
Hallo Rechtskundige,
2013 gabs hier im Süden einen massiven Hagelsturm, der ettliche Dächer
beschädigt hat, von "bischen" bis "total zerstört".
Wir haben dieses Jahr das Haus meiner Mutter übernommen und heute von
einem Bekannten (fachkundiger Handwerksmeister) erfahren, dass die
damals von einem Fachbetrieb durchgeführte Reparatur des Daches extrem
schlampig und unvollständig ausgeführt wurde.
Er war auf dem Dach, um einige gebrochene Ziegel auszutauschen, dabei
hat er den Zustand des Daches begutachtet.
So finden sich auf dem Dach reihenweise Ziegel, die angebrochen sind,
manche wurden provisorisch mit einer Art Klebefilm überzogen, Schäden am
First nicht behoben, etc.
Also Handwerkspfusch vom Feinsten.
Die Reparatur wurde damals von der Versicherung anstandslos bezahlt.
Welche Chancen seht ihr, den Handwerksbetrieb zur Verantwortung zu
ziehen und/oder eine fachgerechte Reparatur des Daches von der
Versicherung erstattet zu bekommen?
Wann sind solche Dinge verjährt?
Brauchen wir einen Gutachter?
Stellt den die Versicherung?
Brauchen wir einen Anwalt?
Es handelt sich um ein recht großes Dach (250qm), von daher geht es
schon um einen guten Batzen Geld.
Fachkundige Ratschläge, gerne mit Paragrafenangaben, sind mir sehr
willkommen.
Schönen Abend noch,
Jörg
Frage einstellen bei http://www.frag-einen-anwalt.de/

Habe das in Vergangenheit 2x gemacht mit guten Erfahrungen.

PM


*****************************************************************

Omnis homines summa ope niti decet, ne vitam silentio transeant.

(Sal.Cat I.1, abbr.)
Frank Hucklenbroich
2017-05-18 13:50:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jörg Barres
Hallo Rechtskundige,
2013 gabs hier im Süden einen massiven Hagelsturm, der ettliche Dächer
beschädigt hat, von "bischen" bis "total zerstört".
Wir haben dieses Jahr das Haus meiner Mutter übernommen und heute von
einem Bekannten (fachkundiger Handwerksmeister) erfahren, dass die
damals von einem Fachbetrieb durchgeführte Reparatur des Daches extrem
schlampig und unvollständig ausgeführt wurde.
Er war auf dem Dach, um einige gebrochene Ziegel auszutauschen, dabei
hat er den Zustand des Daches begutachtet.
So finden sich auf dem Dach reihenweise Ziegel, die angebrochen sind,
manche wurden provisorisch mit einer Art Klebefilm überzogen, Schäden am
First nicht behoben, etc.
Also Handwerkspfusch vom Feinsten.
Kannst Du gerichtsfest beweisen, daß die Schäden nicht erst nach der
Reparatur entstanden sind? Beim Klebefilm ist es vielleicht noch möglich,
den dem Handwerker anzulasten, aber bei angebrochenen Dachziegeln halte ich
das für unmöglich. Die können auch später z.B. bei einem Sturm einen Knacks
abbekommen haben.
Post by Jörg Barres
Die Reparatur wurde damals von der Versicherung anstandslos bezahlt.
Und damit ist die Versicherung raus aus der Nummer.
Post by Jörg Barres
Welche Chancen seht ihr, den Handwerksbetrieb zur Verantwortung zu
ziehen und/oder eine fachgerechte Reparatur des Daches von der
Versicherung erstattet zu bekommen?
Die Versicherung hat gezahlt, sie wird nicht nochmal zahlen. Daß Ihr die
Reparatur seinerzeit nicht habt abnehmen lassen, ist Euch anzulasten. Im
Zweifel schickt man bei so einem Umfang nach der Reparatur einen Gutachter
oder meinetwegen auch einen anderem Dachdecker raus, der unverbindlich
begutachten soll, ob die Reparatur soweit in Ordnung ist. Das mag dann
nochmal 300 EUR kosten, ist aber sicher gut angelegtes Geld.
Post by Jörg Barres
Wann sind solche Dinge verjährt?
Was ist im Vertrag vereinbart? Üblich bei VOB sind 5 Jahre. Bei
neugedeckten Dächern stehen auch manchmal bis zu 30 Jahre Gewährleistung im
Vertrag, aber das ist hier ja nicht der Fall.
Post by Jörg Barres
Brauchen wir einen Gutachter?
Was soll das bringen? Der kann höchstens die Schäden feststellen. Wann die
Schäden entstanden sind, kann der Gutachter vermutlich nicht feststellen.
Wer den Pfusch zu verantworten hat auch nicht.

Der Dachdecker wird im Zweifel behaupten, die Schäden seien später
entstanden, oder den Pfusch haben andere gebaut, die später an dem Dach
gearbeitet hätten. Du wirst kaum das Gegenteil beweisen können.
Post by Jörg Barres
Stellt den die Versicherung?
Die Versicherung hat gezahlt und ist raus aus der Nummer.
Post by Jörg Barres
Brauchen wir einen Anwalt?
Ich fürchte, das ist herausgeworfenes Geld.

Grüße,

Frank
Harald Friis
2017-05-19 12:35:28 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Jörg Barres
Die Reparatur wurde damals von der Versicherung anstandslos bezahlt.
Und damit ist die Versicherung raus aus der Nummer.
das habe ich jetzt mehrfach hier gelesen. Sooo stimmt das natürlich
nicht. Mal die Verjährung außer Acht lassend (dazu kann ich weniger
sagen als die Juristen): falls (FALLS) der Auftrag des VU auf Austausch
der beschädigkten Ziegel lautete, statt dessen diese Ziegel aber mit
Tesa zusammegeklebt wurden, dann hat der Handwerker den Versicherer
bedupt. Dies zu erfahren, dürfte sehr wohl im Interesse des Versicherers
liegen.

Sollte statt dessen eine rasche Reparatur erfolgen (keine freien
Handwerker, keine passenden Ziegel verfügbar, viele Schäden, neues
Unwetter im Anmarsch etc.), dann hat der Dachdecker möglicherweise exakt
das erledigt, was zu erledigen er versprach und auch abrechnete.

Zwar ist die Wohngebäudeversicherung eine Neuwert-Versicherung (in den
allermeisten Fällen zumindest). Das heißt aber nicht, dass 250qm
Dachfläche samt Dachstuhl erneuert werden müssen, weil irgendwo ein
Ziegel verrutscht ist. Da wird man immer eine *adäquate* Lösung finden
müssen. Ob dies hier gelungen ist, weiß der Versicherer vielleicht
besser als ein neuer Handwerker, der möglicherweise seine Chance wittert.

Gruß

Harald Friis
Ludger Averborg
2017-05-19 12:55:36 UTC
Permalink
Raw Message
On Fri, 19 May 2017 14:35:28 +0200, Harald Friis
Post by Harald Friis
Hallo,
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Jörg Barres
Die Reparatur wurde damals von der Versicherung anstandslos bezahlt.
Und damit ist die Versicherung raus aus der Nummer.
das habe ich jetzt mehrfach hier gelesen. Sooo stimmt das natürlich
nicht. Mal die Verjährung außer Acht lassend (dazu kann ich weniger
sagen als die Juristen): falls (FALLS) der Auftrag des VU auf Austausch
der beschädigkten Ziegel lautete, statt dessen diese Ziegel aber mit
Tesa zusammegeklebt wurden, dann hat der Handwerker den Versicherer
bedupt. Dies zu erfahren, dürfte sehr wohl im Interesse des Versicherers
liegen.
So wie du das schilderst habe ich das noch nie erlebt. Bei
mir isr es _immer_ so gewesen, dass ich die
Handwerksleistung zur Behebung eines Schadens beauftragt
habe und die Versicherung lediglich die Handwerker-Rechnung
beglichen hat.
Bezüglich des Obigen also: es gab keine Aufträge des VU,
sondern von mir selbst.
Und: der Handwerker hätte nicht den Versicherer bedupt
sondern mich.

l.
Harald Friis
2017-05-19 14:29:19 UTC
Permalink
Raw Message
Nun, Ludger,
Post by Ludger Averborg
On Fri, 19 May 2017 14:35:28 +0200, Harald Friis
Post by Harald Friis
Hallo,
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Jörg Barres
Die Reparatur wurde damals von der Versicherung anstandslos bezahlt.
Und damit ist die Versicherung raus aus der Nummer.
das habe ich jetzt mehrfach hier gelesen. Sooo stimmt das natürlich
nicht. Mal die Verjährung außer Acht lassend (dazu kann ich weniger
sagen als die Juristen): falls (FALLS) der Auftrag des VU auf Austausch
der beschädigkten Ziegel lautete, statt dessen diese Ziegel aber mit
Tesa zusammegeklebt wurden, dann hat der Handwerker den Versicherer
bedupt. Dies zu erfahren, dürfte sehr wohl im Interesse des Versicherers
liegen.
So wie du das schilderst habe ich das noch nie erlebt. Bei
mir isr es _immer_ so gewesen, dass ich die
Handwerksleistung zur Behebung eines Schadens beauftragt
habe und die Versicherung lediglich die Handwerker-Rechnung
beglichen hat.
Bezüglich des Obigen also: es gab keine Aufträge des VU,
sondern von mir selbst.
Und: der Handwerker hätte nicht den Versicherer bedupt
sondern mich.
du scheinst kein gutes Risiko zu sein, wenn du von /immer/ sprichst ;-)
In nunmehr 36 Jahren mit Wohngebäudeversicherungen hat bei mir noch nie
der Versicherer geleistet.

Aber in der Sache: Du hast beauftragt und die Rechnung weitergeleitet.
Bezahlt wurde sie 'lediglich' vom VR? Bist du der Meinung, den geht es
überhaupt nichts an, ob er für Scheinreparaturen bezahlt? Weil er ja
'lediglich' das einzig Wesentliche, nämlich die Zahlung leistet?

Zudem hängt das vom Umfang und der Vertragskonstellation ab. Viele VR
übernehmen gerne auch die Koordination der Schadensregulierung, weil sie
damit viel Geld sparen können. Aber auch wenn dein Name auf der Rechnung
steht - selbstredend wurde der Versicherer (ggf. betrügerisch)
geschädigt, falls die vereinbarte und berechnete Reparatur nicht
ausgeführt wurde.

Gruß

Harald Friis
Diedrich Ehlerding
2017-05-19 16:42:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Friis
falls (FALLS) der Auftrag des VU auf Austausch
der beschädigkten Ziegel lautete, statt dessen diese Ziegel aber mit
Tesa zusammegeklebt wurden, dann hat der Handwerker den Versicherer
bedupt.
Das hier ist doch kein Haftpflichschaden. Nur bei Haftpflichtschäden
kenne ich es, dass der Versicherer die Rechnung direkt an den
Geschädigten bzw. dessen Handwerker bezahlt (und der Geschädigte hat ja,
außer in Spezialfällen wie der KFZ-Haftpflicht, auch zunächst mal gar
keinen Anspruch gegen den Versicherer). In solchen Fällen wie hier zahlt
man selber die Rechnung an den Handwerker und bekommt das dann vorn der
Versicherung zurück.

Auch in diesem Fall gehe ich davon aus, dass das so gelaufen ist wie
üblich: der Hausbesitzer, dem der Hagel das Dach zerdeppert hat, dürfte
den Handwerker selber beauftragt haben, nicht der Versicherer. Und
selbst wenn der Hausbesitzer die Rechnung zum Begleichen an die
Versicherung weitergegeben hat: der Handwerker hat, wenn er denn
überhaupt "bedupt" hat, seinen Auftraggeber "bedupt"; dem hat er die
Rechnung geschrieben, nicht der Versicherung. Gegenüber der Versicherung
hat allenfalls der Hausbesitzer "bedupt", nämlich indem er ihr gesagt
hat "jawohl, der Handwerker hat die Leistung erbracht; liebe
Versicherung, zahl die Rechnung" - denn er hat nicht geprüft, ob die
Leistung wirklich OK war.
Harald Friis
2017-05-19 17:40:40 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Harald Friis
falls (FALLS) der Auftrag des VU auf Austausch
der beschädigkten Ziegel lautete, statt dessen diese Ziegel aber mit
Tesa zusammegeklebt wurden, dann hat der Handwerker den Versicherer
bedupt.
Das hier ist doch kein Haftpflichschaden. Nur bei Haftpflichtschäden
kenne ich es, dass der Versicherer die Rechnung direkt an den
Geschädigten bzw. dessen Handwerker bezahlt (und der Geschädigte hat ja,
außer in Spezialfällen wie der KFZ-Haftpflicht, auch zunächst mal gar
keinen Anspruch gegen den Versicherer). In solchen Fällen wie hier zahlt
man selber die Rechnung an den Handwerker und bekommt das dann vorn der
Versicherung zurück.
Das habe ich schon an Konrad geantwortet. Viele Versicherer haben ein
großes Interesse an aktivem Schadensmanagement, aus nachvollziehbaren
Gründen. Auch wenn du das nicht kennst.

Ansonsten ist es eine Frage der Schadenshöhe. Klar, ich kann meinem
Nachbar 200 Euro in die Hand drücken, wenn er mir seine Leiter leiht und
hilft, meine Dachziegel wieder gerade zu rücken. Das wird dir der VR mit
hoher Wahrscheinlichkeit ersetzen.

Darüberhinaus kannst du gerne versuchen, deinem Sachversicherer eine
Rechnung von 10.000 oder 15.000 Euro auf den Tisch zu legen - ohne
Gutachter, ohne vorherige klare Vereinbarung, welche Arbeit erledigt
wird. Viel Glück!

Gruß

Harald Friis
Martin Gerdes
2017-05-20 23:24:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Friis
Post by Diedrich Ehlerding
Das hier ist doch kein Haftpflichschaden. Nur bei Haftpflichtschäden
kenne ich es, dass der Versicherer die Rechnung direkt an den
Geschädigten bzw. dessen Handwerker bezahlt (und der Geschädigte hat ja,
außer in Spezialfällen wie der KFZ-Haftpflicht, auch zunächst mal gar
keinen Anspruch gegen den Versicherer). In solchen Fällen wie hier zahlt
man selber die Rechnung an den Handwerker und bekommt das dann vorn der
Versicherung zurück.
Das habe ich schon an Konrad geantwortet. Viele Versicherer haben ein
großes Interesse an aktivem Schadensmanagement, aus nachvollziehbaren
Gründen. Auch wenn du das nicht kennst.
Und manche haben das offensichtlich nicht.
Post by Harald Friis
Ansonsten ist es eine Frage der Schadenshöhe.
Darüberhinaus kannst du gerne versuchen, deinem Sachversicherer eine
Rechnung von 10.000 oder 15.000 Euro auf den Tisch zu legen - ohne
Gutachter, ohne vorherige klare Vereinbarung, welche Arbeit erledigt
wird. Viel Glück!
Ich kenne einen Fall, der mich sehr gewundert hat.

Ein Handwerker hat beim Bau eines Bades gepfuscht (Duschabfluß nicht
angeschlossen). Viel Wasser ist in die Wand gelaufen. Man hat
nachgeschaut, und es war klar, daß der Handwerker der Schuldige war. Man
hat einen Gutachter der Versicherung geholt, der eine exorbitante
Schadenshöhe festgestellt hat.

Der Geschädigte war witzigerweise Mitarbeiter genau dieser Versicherung
und eine ehrliche Haut. In Baupreisen versiert, erkannte er, daß die
Schadenshöhe sehr deutlich überschätzt war. Er hat dann in der Firma
nachgefragt (nicht jeder hätte das getan), das Gutachten sei zu hoch,
man müsse das Gutachten nochmal prüfen lassen. Wahlweise könne er selbst
den Schaden reparieren lassen und dann die Rechnung einreichen. Er biß
dort aber auf Granit, keine Chance, das Gutachten zu prüfen, keine
Chance, die Reparatur selbst zu organisieren. Schließlich hat man ihn
dazu gedrängt, ihn auf Basis des Gutachtens zu entschädigen, was er nach
einem weiteren Hinweis, daß der Betrag zu hoch sei, schließlich
angenommen hat.

Er hat den Schaden dann von einem anderen Handwerker reparieren lassen
(auf Rechnung!), zu etwa einem Drittel des Betrags.

Organisationen können bisweilen verblüffend starr sein.
Harald Friis
2017-05-21 09:50:00 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Martin,
Post by Martin Gerdes
Post by Harald Friis
Das habe ich schon an Konrad geantwortet. Viele Versicherer haben ein
großes Interesse an aktivem Schadensmanagement, aus nachvollziehbaren
Gründen. Auch wenn du das nicht kennst.
Und manche haben das offensichtlich nicht.
Stimmt, nicht jeder Hauseigentümer hat eine Wohngebäudeversicherung.
Nicht jede Wohngebäudeversicherung ist mit aktuellen Bedingungen
versehen. Nicht jede Wohngebäudeversicherung mit aktuellen Bedingungen
ist bei einem Versicherer eingedeckt, der aktives Schadensmanagement
betreibt.

Was wolltest du noch mit deinem Satz ausdrücken?
Post by Martin Gerdes
Post by Harald Friis
Ansonsten ist es eine Frage der Schadenshöhe.
Darüberhinaus kannst du gerne versuchen, deinem Sachversicherer eine
Rechnung von 10.000 oder 15.000 Euro auf den Tisch zu legen - ohne
Gutachter, ohne vorherige klare Vereinbarung, welche Arbeit erledigt
wird. Viel Glück!
Ich kenne einen Fall, der mich sehr gewundert hat.
Ein Handwerker hat beim Bau eines Bades gepfuscht (Duschabfluß nicht
angeschlossen). Viel Wasser ist in die Wand gelaufen. Man hat
nachgeschaut, und es war klar, daß der Handwerker der Schuldige war. Man
hat einen Gutachter der Versicherung geholt, der eine exorbitante
Schadenshöhe festgestellt hat.
So weit so schlecht. Dein Beispiel zeigt nun aber gerade die Richtigkeit
meiner obigen Aussage: der VR schickt bei hohen Schäden einen Gutachter,
der den notwendigen Umfang der Reparaturen festlegt. Auch dieser kann
irren, das ist ja klar.

Aber "ich kenne das nur so, dass ich meine Rechnungen bei der
Versicherung einreiche und die dann zahlen", verbunden mit "und weil ich
nichts anderes kenne, gibt es auch nichts anderes" ist eben nicht
korrekt. Zumindest in vielen Fällen nicht.
Post by Martin Gerdes
Organisationen können bisweilen verblüffend starr sein.
Das sicher. Was in deinem geschilderten Fall falsch gelaufen ist, kann
aber ohne weitere Informationen nicht gesagt werden. Vielleicht wollten
sie ihrem Mitarbeiter mal einen steuerfreien Bonus zukommen lassen ;-)

Gruß

Harald Friis
Wolfgang May
2017-05-21 10:18:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Friis
Hallo Martin,
Post by Martin Gerdes
Post by Harald Friis
Das habe ich schon an Konrad geantwortet. Viele Versicherer haben ein
großes Interesse an aktivem Schadensmanagement, aus nachvollziehbaren
Gründen. Auch wenn du das nicht kennst.
Und manche haben das offensichtlich nicht.
Stimmt, nicht jeder Hauseigentümer hat eine Wohngebäudeversicherung.
Nicht jede Wohngebäudeversicherung ist mit aktuellen Bedingungen
versehen. Nicht jede Wohngebäudeversicherung mit aktuellen Bedingungen
ist bei einem Versicherer eingedeckt, der aktives Schadensmanagement
betreibt.
Inwiefern sollte ein Handwerker, der nicht vom Eigentuemer, sondern
durch "aktives Schadensmanagement" bestellt ist, das "aus
nachvollziehbaren Gruenden" (d.h., damit die Versicherung Geld spart)
betrieben wird, zuverlaessiger arbeiten?

Die Versicherungen arbeiten mit dem billigsten (=der, der mit
Auftraegen nicht ausgelastet ist) zusammen. Und auch da geht der Kunde
nachher nicht selber aufs Dach und schaut, sondern muss sich auf die
Zusicherung der Versicherung (die Geld sparen will) verlassen.
Post by Harald Friis
So weit so schlecht. Dein Beispiel zeigt nun aber gerade die Richtigkeit
meiner obigen Aussage: der VR schickt bei hohen Schäden einen Gutachter,
der den notwendigen Umfang der Reparaturen festlegt. Auch dieser kann
irren, das ist ja klar.
"kann irren", ja. Je geringer er den Umfang der "notwendigen Reparaturen"
schaetzt, desto besser fuer die Bilanz der Versicherung.


Wolfgang
Harald Friis
2017-05-21 11:15:57 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Wolfgang May
Inwiefern sollte ein Handwerker, der nicht vom Eigentuemer, sondern
durch "aktives Schadensmanagement" bestellt ist, das "aus
nachvollziehbaren Gruenden" (d.h., damit die Versicherung Geld spart)
betrieben wird, zuverlaessiger arbeiten?
das kann man sich als polternder, gut bezahlter MA des ÖD vielleicht
nicht vorstellen, aber ja, es gibt zuverlässig arbeitende Handwerker.

Bei uns in der Kleinstadt gibt es z.B. einen Karosseriebauer. Der nutzt
bei Hagelschäden eine Methode, die auch als 'Beulendoktor' bekannt ist.
Die Delle wird nicht angeschliffen, ausgespachtelt und lackiert, sondern
wieder herausgedrückt. Vorteil für den Kunden: keine Schädigung des
Lacks, relativ zügige Reparaturzeit. Vorteil für den Versicherer:
geringere Kosten.

Dieser Karosseriebauer hat Verträge mit ca. 15 Versicherern, die ihm die
Kunden bringen. Hierfür muss er eine Reihe von Qualitätsanforderungen
erfüllen und wird regelmäßig überprüft. In der KFZ-Versicherung zahlen
diese Versicherungskunden (die das aktive Schadensmanagment vereinbart
haben) eine um 10%-15% günstigere Prämie.
Post by Wolfgang May
Die Versicherungen arbeiten mit dem billigsten (=der, der mit
Auftraegen nicht ausgelastet ist) zusammen. Und auch da geht der Kunde
nachher nicht selber aufs Dach und schaut, sondern muss sich auf die
Zusicherung der Versicherung (die Geld sparen will) verlassen.
Auch bei Hausrat- oder Gebäudeversicherungen gibt es eine Liste von
Handwerksbetrieben, mit denen gearbeitet wird. Die schreiben nicht jede
Arbeit neu aus und nehmen dann den Billigsten. Das ginge schon
organisatorisch nicht.
Post by Wolfgang May
"kann irren", ja. Je geringer er den Umfang der "notwendigen Reparaturen"
schaetzt, desto besser fuer die Bilanz der Versicherung.
Das Beispiel von Martin hattest du gelesen? Er beschrieb ja nun gerade
das komplette Gegenteil. Aber jeder liest halt, was er möchte. Es soll
ja schließlich ins eigene Weltbild passen.

Gruß

Harald Friis
K. Huller
2017-05-21 11:29:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Friis
Post by Wolfgang May
"kann irren", ja. Je geringer er den Umfang der "notwendigen Reparaturen"
schaetzt, desto besser fuer die Bilanz der Versicherung.
Das Beispiel von Martin hattest du gelesen? Er beschrieb ja nun gerade
das komplette Gegenteil. Aber jeder liest halt, was er möchte. Es soll
ja schließlich ins eigene Weltbild passen.
Das hat nichts mit Weltbild zu tun. Bei jeder Preisänderung hat der eine
davon Vorteile und der andere Nachteile. Je nachdem, auf welcher Seite
man steht, nutzt/schadet einem der Preisanstieg/verfall.

Ich hab das mal bei Auto so erlebt: harmlose Stadtverkehr-Karambolage,
Gegenseite klar schuld (Vorfahrt von rechts mißachtet, Wagen
Firmenwagen, also direkt zur Vertragswerkstatt. Dort Meister zum
Sachverständigen (weiß nicht, ob sie wußten, daß ich das höre):
'Scheinwerfer und Kotflügel links vorn klar, aber wie kriegen wir die
Lackierung der ganzen linken Seite mit rein?'
Ludger Averborg
2017-05-21 12:25:08 UTC
Permalink
Raw Message
On Sun, 21 May 2017 11:50:00 +0200, Harald Friis
Post by Harald Friis
Hallo Martin,
Post by Martin Gerdes
Post by Harald Friis
Das habe ich schon an Konrad geantwortet. Viele Versicherer haben ein
großes Interesse an aktivem Schadensmanagement, aus nachvollziehbaren
Gründen. Auch wenn du das nicht kennst.
Und manche haben das offensichtlich nicht.
Stimmt, nicht jeder Hauseigentümer hat eine Wohngebäudeversicherung.
Nicht jede Wohngebäudeversicherung ist mit aktuellen Bedingungen
versehen. Nicht jede Wohngebäudeversicherung mit aktuellen Bedingungen
ist bei einem Versicherer eingedeckt, der aktives Schadensmanagement
betreibt.
Was wolltest du noch mit deinem Satz ausdrücken?
Post by Martin Gerdes
Post by Harald Friis
Ansonsten ist es eine Frage der Schadenshöhe.
Darüberhinaus kannst du gerne versuchen, deinem Sachversicherer eine
Rechnung von 10.000 oder 15.000 Euro auf den Tisch zu legen - ohne
Gutachter, ohne vorherige klare Vereinbarung, welche Arbeit erledigt
wird. Viel Glück!
Ich kenne einen Fall, der mich sehr gewundert hat.
Ein Handwerker hat beim Bau eines Bades gepfuscht (Duschabfluß nicht
angeschlossen). Viel Wasser ist in die Wand gelaufen. Man hat
nachgeschaut, und es war klar, daß der Handwerker der Schuldige war. Man
hat einen Gutachter der Versicherung geholt, der eine exorbitante
Schadenshöhe festgestellt hat.
So weit so schlecht. Dein Beispiel zeigt nun aber gerade die Richtigkeit
meiner obigen Aussage: der VR schickt bei hohen Schäden einen Gutachter,
der den notwendigen Umfang der Reparaturen festlegt. Auch dieser kann
irren, das ist ja klar.
Aber "ich kenne das nur so, dass ich meine Rechnungen bei der
Versicherung einreiche und die dann zahlen", verbunden mit "und weil ich
nichts anderes kenne, gibt es auch nichts anderes" ist eben nicht
korrekt. Zumindest in vielen Fällen nicht.
Post by Martin Gerdes
Organisationen können bisweilen verblüffend starr sein.
Das sicher. Was in deinem geschilderten Fall falsch gelaufen ist, kann
aber ohne weitere Informationen nicht gesagt werden.
Ich bin noch nicht mal sicher, _dass_ etwas falsch gelaufen
ist. Vielleicht hätte ja der Austausch von Pfannen auch
nicht mehr Nutzen gebracht als die "Reparatur" (weil z. B.
absehbar war, dass das Dach doch sowieso bald erneuert
werden musste),

l.
Harald Friis
2017-05-21 14:16:46 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo Ludger,
Post by Ludger Averborg
Ich bin noch nicht mal sicher, _dass_ etwas falsch gelaufen
ist. Vielleicht hätte ja der Austausch von Pfannen auch
nicht mehr Nutzen gebracht als die "Reparatur" (weil z. B.
absehbar war, dass das Dach doch sowieso bald erneuert
werden musste),
absolut, sehe ich ebenso. Meine Äußerung, die du kommentierst, bezog
sich auf den Fall, den Martin schilderte - ein Gutachter hat den Schaden
um Faktor 3 zu hoch eingeschätzt und der VR wollte unbedingt auch nicht
weniger als die Gutachter-Summe zahlen.

Im Falle des OP habe ich das ja auch schon geschrieben. Ohne nähere
Informationen kann man nicht wissen, ob die Reparatur pfuschig oder
adäquat ausgeführt wurde.

Gruß

Harald Friis
Armin Wolf
2017-05-19 09:34:13 UTC
Permalink
Raw Message
Er war auf dem Dach, um einige gebrochene Ziegel auszutauschen, dabei hat
er den Zustand des Daches begutachtet.
So finden sich auf dem Dach reihenweise Ziegel, die angebrochen sind,
manche wurden provisorisch mit einer Art Klebefilm überzogen, Schäden am
First nicht behoben, etc.
Also Handwerkspfusch vom Feinsten.
Interessant wäre natürlich, welchen Auftrag der Handwerker hatte
und welche Tätigkeiten er abrecnete.
Die Reparatur wurde damals von der Versicherung anstandslos bezahlt.
Wurde lediglich das "mach das Dach dicht" bezahlt, oder wurden
eine fachgerechte Instandhaltung in Auftrag gegeben und bezahlt.
Welche Chancen seht ihr, den Handwerksbetrieb zur Verantwortung zu ziehen
Nur dann, wenn er Arbeiten abrechnete, die er _nachweislich_ nicht
oder entgegen aller Vorschriften wegpfuschte.
und/oder eine fachgerechte Reparatur des Daches von der Versicherung
erstattet zu bekommen?
Nächstes Unwetter abwarten...

... und dann sagt der Gutachter, daß sich das Dach in einem fahrlässig
maroden Zustand befand ... :-(
Brauchen wir einen Anwalt?
unbedingt, denn es könnte bereits daran scheitern, daß ihr
"das Haus übernommen habt". (Vertragspartner verstorben?)
K. Huller
2017-05-21 11:19:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jörg Barres
Wir haben dieses Jahr das Haus meiner Mutter übernommen und heute von
einem Bekannten (fachkundiger Handwerksmeister) erfahren, dass die
damals von einem Fachbetrieb durchgeführte Reparatur des Daches extrem
schlampig und unvollständig ausgeführt wurde.
Er war auf dem Dach, um einige gebrochene Ziegel auszutauschen, dabei
hat er den Zustand des Daches begutachtet.
So finden sich auf dem Dach reihenweise Ziegel, die angebrochen sind,
manche wurden provisorisch mit einer Art Klebefilm überzogen, Schäden am
First nicht behoben, etc.
Also Handwerkspfusch vom Feinsten.
Die Reparatur wurde damals von der Versicherung anstandslos bezahlt.
Welche Chancen seht ihr, den Handwerksbetrieb zur Verantwortung zu
ziehen und/oder eine fachgerechte Reparatur des Daches von der
Versicherung erstattet zu bekommen?
Wann sind solche Dinge verjährt?
Ihr braucht erstmal einen Juristen, denn es gibt schon reichlich
Rechtsprechung zu Handwerkspfusch, und hier ist - wie meistens in
solchen Fällen - (zu) vieles auslegungsfähig.

1. Was genau heißt 'angebrochen', welchem Zweck genau dienen die
'Klebefilme', was gilt als 'sachkundig' bzw. 'Stand der Technik'?
2. Kann man diese Dinge gerichtsfest der damaligen Reparatur zuordnen?
(was wurde kostenvoranschlagt, was an notwendigen Maßnahmen beschrieben,
was abgerechnet?)
3. Wer hat die Abnahme gemacht? Was genau steht im Protokoll?
4. Konnte der/die Betreffende damals überhaupt die Schäden erkennen (wie
offensichtlich sind sie, muß man dazu (wieviel) auf dem Dach rumklettern?)
5. Gibts irgendetwas, das sich als Täuschungsversuch werten läßt?

Und weil im Thread schon von 'Schadensersatz' die Rede ist: dazu fehlt
derzeit noch der Schaden. Der könnte eintreten, indem beim nächsten
Unwetter das verpfuschte Dach davonfliegt. Dann wäre die Pfuschfirma
richtig dran (Verjährung von Schadensersatzansprüchen beginnt mit
Bekanntwerden des Schadens, nicht mit dem zugrundeliegenden Pfusch).
Auch solche Aussichten könnten ein überzeugendes Argument sein; wer
weiß, welche Strukturen innerhalb des 'Fachbetriebs' bestehen.
Stefan Schmitz
2017-05-21 16:07:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by K. Huller
Und weil im Thread schon von 'Schadensersatz' die Rede ist: dazu fehlt
derzeit noch der Schaden. Der könnte eintreten, indem beim nächsten
Unwetter das verpfuschte Dach davonfliegt.
Wenn der Handwerker selbst nachbessern sollte, wäre in der Tat kein Schaden
entstanden.
U***@web.de
2017-05-21 16:38:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by K. Huller
Und weil im Thread schon von 'Schadensersatz' die Rede ist: dazu fehlt
derzeit noch der Schaden.
Irgendwas war da mit möglicher Komplettzurückweisung des Pfuschs.
Loading...