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SEPA-Vorankündigung
Ingo Stiller
2013-03-18 06:59:12 UTC
Hallo miteinander

Wie ihr ja alle wisst, habe die nationalen Datenträger beim
Zahlungsverkehr Anfang 2014 ausgedient, es wird dann nur noch (mit
wenigen Ausnahmen) SEPA geben. Bei SEPA-Lastschriften ist es nun so,
dass der Einzig mindestens 14 Tage vorher angekündigt werden muss. Und
dazu habe ich zwei Fragen

1) Wenn die Ankündigung zu spät kommt oder gar nicht erfolgt, welche
Konsequenzen hat dies?
Was ich weiß ist, dass die beteiligten Banken davon nicht
betroffen sind, sondern nur das Verhältnis Gläubiger <->Schuldner. Ist
durch eine nicht erfolgte Ankündigung aber die Transaktion
unautorisiert? Oder ist der Gläubiger nur zur Zahlung von unter
Umständen angefallen Zinsen verpflichtet?

2) Die Frist zur Vorankündigung beträgt standardmäßig 14 Tage, kann
aber verkürzt werden.
Von welcher Vertragsseite kann diese Fristverkürzung initiiert
werden?
Kann eine solche kürzere Frist in den ABGs stehen oder ist diese
jeweils "auszuhandeln"?
Und was ist, wenn der Debitor nicht zustimmt und sich auf die 14
Tage beruft. Kann der Vertrag dann abgelehnt werden?
Ich denke da zum Beispiel an die KFZ-Steuer, hier muss ich im
Normalfall per Lastschrift zahlen. Kann die Kommune von sich aus die
Frist verkürzen?


Vielleicht hat ja jemand das entsprechende Fachwissen, um die Fragen
beantworten zu können :-)

Gruß Ingo
Harald Hengel
2013-03-18 18:14:56 UTC
Post by Ingo Stiller
Wie ihr ja alle wisst, habe die nationalen Datenträger beim
Zahlungsverkehr Anfang 2014 ausgedient, es wird dann nur noch
(mit wenigen Ausnahmen) SEPA geben. Bei SEPA-Lastschriften ist
es nun so, dass der Einzig mindestens 14 Tage vorher
angekündigt werden muss.
Auch dann wenn ich z.B. jetzt bestelle und Lastschrift klicke
oder auf der Bestellung angebe?
Ich kann mir diese massive Benachteiligung des Einziehers nicht
vorstellen.
Sinn macht es natürlich, wenn eine Lastschrift turnusmässig
erfolgt, Kfz Steuern, Versicherungen etc. Die Termine kann man
vergessen und da ist ein vorheriger Hinweis durchaus angebracht.
Angesichts der üblichen Lohn-, Sozialhilfe-, Rentenzahlmodi halte
ich allerdings 14 Tage nicht für angebracht, sondern 4 Wochen.
Post by Ingo Stiller
Und dazu habe ich zwei Fragen
1) Wenn die Ankündigung zu spät kommt oder gar nicht erfolgt,
welche Konsequenzen hat dies?
Das werden am Ende richter entscheiden.
Ich gehe davon aus, dass ein Rückruf ebenso zu Lasten des
Einziehers geht wie eine geplatzte Lastschrift.

Ein Problem bleibt leider ungelöst.
Wenn durch eine nicht für den Zeitpunkt autorisierte Lastschrift
erfolgt und autorisierte Lastschriften dadurch platzen, sieht es
nach wie vor schlecht für dich aus. Die Folgen trägst du und
müsstest einen Schaden im Zweifel einklagen.
Post by Ingo Stiller
Was ich weiß ist, dass die beteiligten Banken davon nicht
betroffen sind, sondern nur das Verhältnis Gläubiger
<->Schuldner. Ist durch eine nicht erfolgte Ankündigung aber
die Transaktion unautorisiert? Oder ist der Gläubiger nur zur
Zahlung von unter Umständen angefallen Zinsen verpflichtet?
Wenn der Einzug zu einem nicht vereinbarten Zeitpunkt erfolgt,
gehe ich davon aus, dass sie nicht autorisiert ist, was soll es
sonst sein.
Post by Ingo Stiller
2) Die Frist zur Vorankündigung beträgt standardmäßig 14 Tage,
kann aber verkürzt werden.
Von welcher Vertragsseite kann diese Fristverkürzung
initiiert werden?
Hast du den Text des Gesetzes oder der Verordnung?
Post by Ingo Stiller
Kann eine solche kürzere Frist in den ABGs stehen oder ist
diese jeweils "auszuhandeln"?
Ich halte es unangemessen, wenn ein sofotiger Kauf nicht auch
eine sofortige Zahlung per Einzug ermöglicht.
Post by Ingo Stiller
Und was ist, wenn der Debitor nicht zustimmt und sich auf
die 14 Tage beruft. Kann der Vertrag dann abgelehnt werden?
Ich denke da zum Beispiel an die KFZ-Steuer, hier muss ich
im Normalfall per Lastschrift zahlen. Kann die Kommune von
sich aus die Frist verkürzen?
Die Kommune hat meines Erachtens nicht einmal das Recht eine
Zahlung der Kfz Steuer per Lastschrift einzufordern.

Grüße Harald
Matthias Hanft
2013-03-19 11:31:02 UTC
Post by Harald Hengel
Die Kommune hat meines Erachtens nicht einmal das Recht eine
Zahlung der Kfz Steuer per Lastschrift einzufordern.
IIRC hat sie das. Da ging doch, als das damals eingeführt wurde,
ein Aufschrei durch die Presse. Hab aber in letzter Zeit nix mehr
davon gehört, ob und wie sich das weiterentwickelt hat. Jeden-
falls braucht man jetzt zu seinem Auto noch ein Zwangsgirokonto...

Gruß Matthias.
Holger Petersen
2013-03-19 12:10:02 UTC
Post by Harald Hengel
Post by Ingo Stiller
Ich denke da zum Beispiel an die KFZ-Steuer, hier muss ich
im Normalfall per Lastschrift zahlen. Kann die Kommune von
sich aus die Frist verkürzen?
Die Kommune hat meines Erachtens nicht einmal das Recht eine
Zahlung der Kfz Steuer per Lastschrift einzufordern.
Die 'Kommune' hat bei der KFZ-Steuer ueberhaupt keine Rechte,
weil die KFZ-Steuer eine Bundes-Steuer ist. Zwar wird sie bis
'Mitte 2014' von den Laendern eingezogen, aber nie von der
Kommune (in HH, HB und B mag der Unterschied klein sein :-)

Gruss, Hol (wollte auch mal Haare spalten) ger
Ulf Pr¡mus
2013-03-19 12:26:29 UTC
Am 19.03.2013 12:31, schrieb Matthias Hanft:> [...]
Post by Matthias Hanft
Jeden-
falls braucht man jetzt zu seinem Auto noch ein Zwangsgirokonto...
Gruß Matthias.
Nur so lange, bis das Auto zugelassen ist. Ab unmittelbar danach steht
es jedem frei, die Abbuchungserlaubnis zu widerrufen.
Meint Ulf
Harald Hengel
2013-03-19 17:18:38 UTC
Post by Holger Petersen
Post by Harald Hengel
Die Kommune hat meines Erachtens nicht einmal das Recht eine
Zahlung der Kfz Steuer per Lastschrift einzufordern.
Die 'Kommune' hat bei der KFZ-Steuer ueberhaupt keine Rechte,
weil die KFZ-Steuer eine Bundes-Steuer ist. Zwar wird sie bis
'Mitte 2014' von den Laendern eingezogen, aber nie von der
Kommune (in HH, HB und B mag der Unterschied klein sein :-)
Gruss, Hol (wollte auch mal Haare spalten) ger
Genau, Haare spalten.
Letztlich geht es um die Frage ob Behörden das Recht haben eine
bestimmte Zahlmethode die nicht gesetzliches Zahlungsmittel ist
vorzuscheiben.
Ich meine nein.

Grüße Harald
Harald Hengel
2013-03-19 17:18:38 UTC
Post by Matthias Hanft
Post by Harald Hengel
Die Kommune hat meines Erachtens nicht einmal das Recht eine
Zahlung der Kfz Steuer per Lastschrift einzufordern.
IIRC hat sie das.
Woher?
Hat jemand geklagt, gibt es ein Urteil.
Meines Wissens erfordert die Gesetzeslage, dass Behörden nicht
auf bestimmte Zahlungsmethoden zwingend greifen darf, sondern das
gesetzliche Zahlungmittel nehmen müssen.

Das ist nach wie vor Bargeld.
Post by Matthias Hanft
Da ging doch, als das damals eingeführt
wurde, ein Aufschrei durch die Presse. Hab aber in letzter
Zeit nix mehr davon gehört, ob und wie sich das
weiterentwickelt hat. Jeden- falls braucht man jetzt zu seinem
Auto noch ein Zwangsgirokonto...
Die Leute nehmen es hin.
So weit ich weiss musst du im Falle des Falles die Steuer im
Vorraus zahlen.

Grüße Harald
Stefan Schmitz
2013-03-19 18:11:54 UTC
Post by Harald Hengel
Letztlich geht es um die Frage ob Behörden das Recht haben eine
bestimmte Zahlmethode die nicht gesetzliches Zahlungsmittel ist
vorzuscheiben.
Ich meine nein.
Aber der Gesetzgeber hat das Recht, sowas gesetzlich vorzuschreiben.
Und daa tat er in § 13 KraftStG.
Matthias Hanft
2013-03-19 19:28:59 UTC
Post by Harald Hengel
Woher?
Hat jemand geklagt, gibt es ein Urteil.
Meines Wissens erfordert die Gesetzeslage, dass Behörden nicht
auf bestimmte Zahlungsmethoden zwingend greifen darf, sondern das
gesetzliche Zahlungmittel nehmen müssen.
Das ist nach wie vor Bargeld.
Im Prinzip ja, aber kurzes Googlen zeigt, daß das anscheinend Länder-
sache ist (ADAC: "In fast allen Bundesländern müssen Sie..."). Ein
Beispiel für Baden-Württemberg findet man unter
http://www.fa-baden-wuerttemberg.de/servlet/PB/show/1303876/Kasse_1008.pdf

"Sie können in Baden-Württemberg ein Kraftfahrzeug oder Anhänger nur
zulassen, wenn Sie keine Rückstände bei der Kraftfahrzeugsteuer sowie
bei den Gebühren und Auslagen der Zulassungsbehörden haben und wenn
Sie Ihrem Finanzamt eine Lastschrifteinzugsermächtigung für die
Kraftfahrzeugsteuer erteilen.
Rechtsgrundlage sind § 13 Abs. 1 Satz 2 und 3 sowie Abs. 1a des
Kraftfahrzeugsteuergesetzes in Verbindung mit der Verordnung der
Landesregierung über die Mitwirkung der Zulassungsbehörden bei der
Verwaltung der Kraftfahrzeugsteuer (MZuLKraftStVO) vom 12.06.2007
und § 1 des Gesetzes über die Verweigerung der Zulassung von Fahrzeugen
bei rückständigen Gebühren und Auslagen (Fahrzeugzulassungsverweigerungsgesetz)
vom 11.10.2007."

Und in http://www.gesetze-im-internet.de/kraftstg/__13.html steht tatsächlich
"Die Zulassung ist davon abhängig, dass [...] eine schriftliche Ermächtigung
zum Einzug der Kraftfahrzeugsteuer [...] erteilt worden ist" (Ausnahme nur
bei einer "erheblichen Härte" - was immer das auch sein mag).

Ob dagegen schon mal jemand geklagt hat, weiß ich nicht. Du kannsts ja
mal probieren :-)

Gruß Matthias.
Harald Hengel
2013-03-19 20:44:10 UTC
Post by Stefan Schmitz
Post by Harald Hengel
Letztlich geht es um die Frage ob Behörden das Recht haben
eine bestimmte Zahlmethode die nicht gesetzliches
Zahlungsmittel ist vorzuscheiben.
Ich meine nein.
Aber der Gesetzgeber hat das Recht, sowas gesetzlich
vorzuschreiben. Und daa tat er in § 13 KraftStG.
Und ich bezweifle dieses Recht des Gesetzgebers.

Grüße Harald
HC Ahlmann
2013-03-19 21:09:55 UTC
Post by Harald Hengel
Post by Stefan Schmitz
Post by Harald Hengel
Letztlich geht es um die Frage ob Behörden das Recht haben
eine bestimmte Zahlmethode die nicht gesetzliches
Zahlungsmittel ist vorzuscheiben.
Ich meine nein.
Aber der Gesetzgeber hat das Recht, sowas gesetzlich
vorzuschreiben. Und daa tat er in § 13 KraftStG.
Und ich bezweifle dieses Recht des Gesetzgebers.
Oh. Wie dumm. Soll die Regierung das Recht zur Gesetzgebung bekommen?
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Ingo Stiller
2013-03-20 07:14:22 UTC
Ach ja, gerade auf der Site der Deutschen Bank gefunden:

https://www.deutsche-bank.de/de/media/Deutsche_Bank_-_Umfassender_Leitfaden_zur_SEPA-Migration.pdf

----------- Punkt 1.7.3 Einreichungsfristen und Prozessablauf
-------------
Die Annahmeschlusszeit für Dateieinreichungen durch den
Gläubiger bei der Deutschen Bank ist 08:30 MEZ an D–5 bzw.
D–2 3. Wenn die Annahmeschlusszeit nicht eingehalten wird,
verschiebt die Deutsche Bank das Fälligkeitsdatum entsprechend.
---------------------------------------------------------------------------------------------------


Oops, das heißt doch, dass der angekündigte Termin nach dieser
"Manipulation" nicht mehr stimmt.
Wer kommt den nun für den "Schaden" auf?

Gruß Ingo
Matthias Hanft
2013-03-20 07:55:03 UTC
Ingo Stiller schrieb:
[Fälligkeitsdatumsverschiebung bei Nichteinhaltung von D-5/8:30]
Post by Ingo Stiller
Oops, das heißt doch, dass der angekündigte Termin nach dieser
"Manipulation" nicht mehr stimmt.
Wer kommt den nun für den "Schaden" auf?
Nach dem Verursacherprinzip vermutlich der Gläubiger: Er hat ja
schließlich schuldhaft die Einreichungsfrist nicht eingehalten.

(An dieser Stelle möchte ich außerdem meinem Ärger über den Wild-
wuchs der Einreichungsfristen Ausdruck verleihen: Manche Banken
machen D-5/D-2, manche D-6/D-3, und bei den Cutoff-Uhrzeiten ist
alles von 8.30 über 12.00 bis 17.00 Uhr möglich... und diese Daten
sind meist so gut versteckt, daß sogar der zuständige Firmenkunden-
betreuer bei der Bank erst N-mal nachfragen muß, um sie rauszu-
kriegen, geschweige denn der Kunde selbst. Grmpf.)

Gruß Matthias.
Harald Hengel
2013-03-20 13:46:47 UTC
Post by HC Ahlmann
Oh. Wie dumm. Soll die Regierung das Recht zur Gesetzgebung
bekommen?
Du meinst, die Untertanen sind nur dazu da, der Regierung zu
dienen?

Grüße Harald
Lothar Frings
2013-03-20 15:47:32 UTC
Post by HC Ahlmann
Oh. Wie dumm. Soll die Regierung das Recht zur Gesetzgebung bekommen?
Das hat sie sich doch längst genommen.
Ingo Stiller
2013-03-20 16:32:02 UTC
Post by Matthias Hanft
(An dieser Stelle möchte ich außerdem meinem Ärger über den Wild-
wuchs der Einreichungsfristen Ausdruck verleihen: Manche Banken
machen D-5/D-2, manche D-6/D-3, und bei den Cutoff-Uhrzeiten ist
alles von 8.30 über 12.00 bis 17.00 Uhr möglich... und diese Daten
sind meist so gut versteckt, daß sogar der zuständige Firmenkunden-
betreuer bei der Bank erst N-mal nachfragen muß, um sie rauszu-
kriegen, geschweige denn der Kunde selbst. Grmpf.)
Das ärgerliche ist, dass hier zwei Vorlaufzeiten vermischt werden

Einmal die aus dem SEPA-Regelwerk: D-5/D-2
Zu diesen Zeiten muss der Datenträger bei der Bank des Kreditors
eingegangen sein.
Hintergrund ist, dass alle beteiligten Banken genug Zeit haben müssen,
den Auftrag ordnungsgemäß auszuführen.
Und COR1 (D-1/D-1) ist hier auch keine große Hilfe, weil das nur gilt,
wenn alle Banken COR1 können. Eine Lastschrift fürs Ausland und schon
muss ich einen Datenträger für D-5/D-1 erstellen

Und dann kommen die Einreichungsfristen der Hausbank hinzu, die gerne
mal 1 bis 2 Tage sind, je nach dem wann die Cut-Off-Zeiten liegen.

Und dann noch die unterschiedlichen Kalender
Für die SEPA-Zeiten gelten Target-Tage
Für die Einreichungsfristen kann jede Bank definieren, welchen
Kalender sie nimmt, meistens sind es die Arbeitstage der Hausbank, was
je nach Bundesland theoretisch unterschiedlich sein kann (Standard
soll wohl "Frankfurt" sein)
Ja und dann kommt der gewöhnliche Kalender für die Pre-Notifikation
noch hinzu

Ein schönes Kuddelmuddel bei der Berechnung der richtigen Termine :-(

Ich müsste unseren Kunden gerade erzählen, dass sie jetzt ein
"bisschen" mitdenken müssen, wann sie die Datenträger erstellen. Auf
Sicht mal schnell einen Lastschrift raus ist nicht mehr.
"Aber dass brauche ich doch nur wenn ich ins Ausland überweise!"
"Bei wiederholten Einzügen nach Rücklastschrift brauche ich doch keine
Pre-Notifikation. Oder?"
"Wie, ich muss beim Ausführungstermin auf die Target-Tage achten?"
...

Die Gesichter spiegelten im Laufe der Zeit immer mehr Ratlosigkeit
wieder.
Das beste dann immer: "Müssen wir SEPA einführen?" :-)

Gruß Ingo
Kurt Guenter
2013-03-20 17:29:00 UTC
Post by Ingo Stiller
Vielleicht hat ja jemand das entsprechende Fachwissen, um die Fragen
beantworten zu können :-)
meine Bank hat das nötige Fachwissen und ist sogar bereit, mich an
ihrem Wissen in einem kostenfreien Seminar zu Thema teilhaben zu
lassen.

Deine Bank hat nicht das nötige Fachwissen?
Rupert Haselbeck
2013-03-20 17:40:05 UTC
Post by Ingo Stiller
Zu diesen Zeiten muss der Datenträger bei der Bank des Kreditors
eingegangen sein.
Welche Bank nimmt denn noch Datenträger an?

MfG
Rupert
Ingo Stiller
2013-03-20 17:42:39 UTC
Post by Kurt Guenter
Post by Ingo Stiller
Vielleicht hat ja jemand das entsprechende Fachwissen, um die Fragen
beantworten zu können :-)
meine Bank hat das nötige Fachwissen und ist sogar bereit, mich an
ihrem Wissen in einem kostenfreien Seminar zu Thema teilhaben zu
lassen.
Deine Bank hat nicht das nötige Fachwissen?
Welche Bank? :-)

Wir schreiben Software, welche mit x Banken zusammen arbeiten muss.
Und diese Fragen kommen dann teilweise von unseren Kunden.

Und viele Banken haben nicht das notwendige Wissen.
Ich hatte letztens das Vergnügen mit dem Filalleiter eine großen Bank
sprechen zu dürfen. Auf meine Frage kam dann zurück: "SEPA, ja habe
ich schon mal was von gehört" :-)

Und auf Seminaren (sehr kompetent besetzt) war ich auch schon.
Aber solche Detailfragen kann kaum einer schlüssig beantworten.

Deshalb ja auch die Frage in einem Rechtsforum, ob man hier die
rechtliche Seite würdigen kann

Gruß Ingo
Ingo Stiller
2013-03-20 17:47:25 UTC
Post by Rupert Haselbeck
Post by Ingo Stiller
Zu diesen Zeiten muss der Datenträger bei der Bank des Kreditors
eingegangen sein.
Welche Bank nimmt denn noch Datenträger an?
Okay, war falsch formuliert :-)
Der XML-File muss dann bei der Bank eingetroffen sein, über welches
Tool (SFirm,GenoCash,...) auch immer

Aber andererseits, ist XML bzw. das Übertragungsmedium nicht auch ein
Datenträger :-)

Gruß Ingo

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