Discussion:
SEPA-Vorankündigung
(zu alt für eine Antwort)
Ingo Stiller
2013-03-18 06:59:12 UTC
Hallo miteinander

Wie ihr ja alle wisst, habe die nationalen Datenträger beim
Zahlungsverkehr Anfang 2014 ausgedient, es wird dann nur noch (mit
wenigen Ausnahmen) SEPA geben. Bei SEPA-Lastschriften ist es nun so,
dass der Einzig mindestens 14 Tage vorher angekündigt werden muss. Und
dazu habe ich zwei Fragen

1) Wenn die Ankündigung zu spät kommt oder gar nicht erfolgt, welche
Konsequenzen hat dies?
Was ich weiß ist, dass die beteiligten Banken davon nicht
betroffen sind, sondern nur das Verhältnis Gläubiger <->Schuldner. Ist
durch eine nicht erfolgte Ankündigung aber die Transaktion
unautorisiert? Oder ist der Gläubiger nur zur Zahlung von unter
Umständen angefallen Zinsen verpflichtet?

2) Die Frist zur Vorankündigung beträgt standardmäßig 14 Tage, kann
aber verkürzt werden.
Von welcher Vertragsseite kann diese Fristverkürzung initiiert
werden?
Kann eine solche kürzere Frist in den ABGs stehen oder ist diese
jeweils "auszuhandeln"?
Und was ist, wenn der Debitor nicht zustimmt und sich auf die 14
Tage beruft. Kann der Vertrag dann abgelehnt werden?
Ich denke da zum Beispiel an die KFZ-Steuer, hier muss ich im
Normalfall per Lastschrift zahlen. Kann die Kommune von sich aus die
Frist verkürzen?


Vielleicht hat ja jemand das entsprechende Fachwissen, um die Fragen
beantworten zu können :-)

Gruß Ingo
Harald Hengel
2013-03-18 17:13:10 UTC
Post by Ingo Stiller
Wie ihr ja alle wisst, habe die nationalen Datenträger beim
Zahlungsverkehr Anfang 2014 ausgedient, es wird dann nur noch
(mit wenigen Ausnahmen) SEPA geben. Bei SEPA-Lastschriften ist
es nun so, dass der Einzig mindestens 14 Tage vorher
angekündigt werden muss.
Auch dann wenn ich z.B. jetzt bestelle und Lastschrift klicke
oder auf der Bestellung angebe?
Ich kann mir diese massive Benachteiligung des Einziehers nicht
vorstellen.
Sinn macht es natürlich, wenn eine Lastschrift turnusmässig
erfolgt, Kfz Steuern, Versicherungen etc. Die Termine kann man
vergessen und da ist ein vorheriger Hinweis durchaus angebracht.
Angesichts der üblichen Lohn-, Sozialhilfe-, Rentenzahlmodi halte
ich allerdings 14 Tage nicht für angebracht, sondern 4 Wochen.
Post by Ingo Stiller
Und dazu habe ich zwei Fragen
1) Wenn die Ankündigung zu spät kommt oder gar nicht erfolgt,
welche Konsequenzen hat dies?
Das werden am Ende richter entscheiden.
Ich gehe davon aus, dass ein Rückruf ebenso zu Lasten des
Einziehers geht wie eine geplatzte Lastschrift.

Ein Problem bleibt leider ungelöst.
Wenn durch eine nicht für den Zeitpunkt autorisierte Lastschrift
erfolgt und autorisierte Lastschriften dadurch platzen, sieht es
nach wie vor schlecht für dich aus. Die Folgen trägst du und
müsstest einen Schaden im Zweifel einklagen.
Post by Ingo Stiller
Was ich weiß ist, dass die beteiligten Banken davon nicht
betroffen sind, sondern nur das Verhältnis Gläubiger
<->Schuldner. Ist durch eine nicht erfolgte Ankündigung aber
die Transaktion unautorisiert? Oder ist der Gläubiger nur zur
Zahlung von unter Umständen angefallen Zinsen verpflichtet?
Wenn der Einzug zu einem nicht vereinbarten Zeitpunkt erfolgt,
gehe ich davon aus, dass sie nicht autorisiert ist, was soll es
sonst sein.
Post by Ingo Stiller
2) Die Frist zur Vorankündigung beträgt standardmäßig 14 Tage,
kann aber verkürzt werden.
Von welcher Vertragsseite kann diese Fristverkürzung
initiiert werden?
Hast du den Text des Gesetzes oder der Verordnung?
Post by Ingo Stiller
Kann eine solche kürzere Frist in den ABGs stehen oder ist
diese jeweils "auszuhandeln"?
Ich halte es unangemessen, wenn ein sofotiger Kauf nicht auch
eine sofortige Zahlung per Einzug ermöglicht.
Post by Ingo Stiller
Und was ist, wenn der Debitor nicht zustimmt und sich auf
die 14 Tage beruft. Kann der Vertrag dann abgelehnt werden?
Ich denke da zum Beispiel an die KFZ-Steuer, hier muss ich
im Normalfall per Lastschrift zahlen. Kann die Kommune von
sich aus die Frist verkürzen?
Die Kommune hat meines Erachtens nicht einmal das Recht eine
Zahlung der Kfz Steuer per Lastschrift einzufordern.

Grüße Harald
Matthias Hanft
2013-03-19 11:31:02 UTC
Post by Harald Hengel
Die Kommune hat meines Erachtens nicht einmal das Recht eine
Zahlung der Kfz Steuer per Lastschrift einzufordern.
IIRC hat sie das. Da ging doch, als das damals eingeführt wurde,
ein Aufschrei durch die Presse. Hab aber in letzter Zeit nix mehr
davon gehört, ob und wie sich das weiterentwickelt hat. Jeden-
falls braucht man jetzt zu seinem Auto noch ein Zwangsgirokonto...

Gruß Matthias.
Ulf Pr¡mus
2013-03-19 12:26:29 UTC
Am 19.03.2013 12:31, schrieb Matthias Hanft:> [...]
Post by Matthias Hanft
Jeden-
falls braucht man jetzt zu seinem Auto noch ein Zwangsgirokonto...
Gruß Matthias.
Nur so lange, bis das Auto zugelassen ist. Ab unmittelbar danach steht
es jedem frei, die Abbuchungserlaubnis zu widerrufen.
Meint Ulf
Harald Hengel
2013-03-19 14:35:17 UTC
Post by Matthias Hanft
Post by Harald Hengel
Die Kommune hat meines Erachtens nicht einmal das Recht eine
Zahlung der Kfz Steuer per Lastschrift einzufordern.
IIRC hat sie das.
Woher?
Hat jemand geklagt, gibt es ein Urteil.
Meines Wissens erfordert die Gesetzeslage, dass Behörden nicht
auf bestimmte Zahlungsmethoden zwingend greifen darf, sondern das
gesetzliche Zahlungmittel nehmen müssen.

Das ist nach wie vor Bargeld.
Post by Matthias Hanft
Da ging doch, als das damals eingeführt
wurde, ein Aufschrei durch die Presse. Hab aber in letzter
Zeit nix mehr davon gehört, ob und wie sich das
weiterentwickelt hat. Jeden- falls braucht man jetzt zu seinem
Auto noch ein Zwangsgirokonto...
Die Leute nehmen es hin.
So weit ich weiss musst du im Falle des Falles die Steuer im
Vorraus zahlen.

Grüße Harald
Matthias Hanft
2013-03-19 19:28:59 UTC
Post by Harald Hengel
Woher?
Hat jemand geklagt, gibt es ein Urteil.
Meines Wissens erfordert die Gesetzeslage, dass Behörden nicht
auf bestimmte Zahlungsmethoden zwingend greifen darf, sondern das
gesetzliche Zahlungmittel nehmen müssen.
Das ist nach wie vor Bargeld.
Im Prinzip ja, aber kurzes Googlen zeigt, daß das anscheinend Länder-
sache ist (ADAC: "In fast allen Bundesländern müssen Sie..."). Ein
Beispiel für Baden-Württemberg findet man unter
http://www.fa-baden-wuerttemberg.de/servlet/PB/show/1303876/Kasse_1008.pdf

"Sie können in Baden-Württemberg ein Kraftfahrzeug oder Anhänger nur
zulassen, wenn Sie keine Rückstände bei der Kraftfahrzeugsteuer sowie
bei den Gebühren und Auslagen der Zulassungsbehörden haben und wenn
Sie Ihrem Finanzamt eine Lastschrifteinzugsermächtigung für die
Kraftfahrzeugsteuer erteilen.
Rechtsgrundlage sind § 13 Abs. 1 Satz 2 und 3 sowie Abs. 1a des
Kraftfahrzeugsteuergesetzes in Verbindung mit der Verordnung der
Landesregierung über die Mitwirkung der Zulassungsbehörden bei der
Verwaltung der Kraftfahrzeugsteuer (MZuLKraftStVO) vom 12.06.2007
und § 1 des Gesetzes über die Verweigerung der Zulassung von Fahrzeugen
bei rückständigen Gebühren und Auslagen (Fahrzeugzulassungsverweigerungsgesetz)
vom 11.10.2007."

Und in http://www.gesetze-im-internet.de/kraftstg/__13.html steht tatsächlich
"Die Zulassung ist davon abhängig, dass [...] eine schriftliche Ermächtigung
zum Einzug der Kraftfahrzeugsteuer [...] erteilt worden ist" (Ausnahme nur
bei einer "erheblichen Härte" - was immer das auch sein mag).

Ob dagegen schon mal jemand geklagt hat, weiß ich nicht. Du kannsts ja
mal probieren :-)

Gruß Matthias.
Theodor.Hellwald
2013-03-24 21:00:12 UTC
Post by Matthias Hanft
Post by Harald Hengel
Woher?
Hat jemand geklagt, gibt es ein Urteil.
Meines Wissens erfordert die Gesetzeslage, dass Behörden nicht
auf bestimmte Zahlungsmethoden zwingend greifen darf, sondern das
gesetzliche Zahlungmittel nehmen müssen.
Das ist nach wie vor Bargeld.
Im Prinzip ja, aber kurzes Googlen zeigt, daß das anscheinend Länder-
sache ist (ADAC: "In fast allen Bundesländern müssen Sie..."). Ein
Beispiel für Baden-Württemberg findet man unter
http://www.fa-baden-wuerttemberg.de/servlet/PB/show/1303876/Kasse_1008.pdf
"Sie können in Baden-Württemberg ein Kraftfahrzeug oder Anhänger nur
zulassen, wenn Sie keine Rückstände bei der Kraftfahrzeugsteuer sowie
bei den Gebühren und Auslagen der Zulassungsbehörden haben und wenn
Sie Ihrem Finanzamt eine Lastschrifteinzugsermächtigung für die
Kraftfahrzeugsteuer erteilen.
Rechtsgrundlage sind § 13 Abs. 1 Satz 2 und 3 sowie Abs. 1a des
Kraftfahrzeugsteuergesetzes in Verbindung mit der Verordnung der
Landesregierung über die Mitwirkung der Zulassungsbehörden bei der
Verwaltung der Kraftfahrzeugsteuer (MZuLKraftStVO) vom 12.06.2007
und § 1 des Gesetzes über die Verweigerung der Zulassung von Fahrzeugen
bei rückständigen Gebühren und Auslagen (Fahrzeugzulassungsverweigerungsgesetz)
vom 11.10.2007."
Und in http://www.gesetze-im-internet.de/kraftstg/__13.html steht tatsächlich
"Die Zulassung ist davon abhängig, dass [...] eine schriftliche Ermächtigung
zum Einzug der Kraftfahrzeugsteuer [...] erteilt worden ist" (Ausnahme nur
bei einer "erheblichen Härte" - was immer das auch sein mag).
Ob dagegen schon mal jemand geklagt hat, weiß ich nicht. Du kannsts ja
mal probieren :-)
Wozu? Einfach einen Zahlendreher reinmachen und schon kommt die Rechnung
per Post!^^ MfG theo
Matthias Hanft
2013-03-24 22:37:35 UTC
Post by Theodor.Hellwald
Wozu? Einfach einen Zahlendreher reinmachen und schon kommt die Rechnung
per Post!^^ MfG theo
Zuzüglich 8,50 EUR Rücklastschriftentgelt :-)

Außerdem haben sie ja vielleicht einen Prüfzifferncheck drin...

Gruß Matthias.
Harald Hengel
2013-03-25 19:22:45 UTC
Post by Matthias Hanft
Post by Theodor.Hellwald
Wozu? Einfach einen Zahlendreher reinmachen und schon kommt
die Rechnung per Post!^^ MfG theo
Zuzüglich 8,50 EUR Rücklastschriftentgelt :-)
Es gibt aber keine Rücklastschrift.
Post by Matthias Hanft
Außerdem haben sie ja vielleicht einen Prüfzifferncheck drin...
Das kann sein, allerdings haben nicht alle Kontonummern eine
Prüfsumme.

Grüße Harald

Holger Petersen
2013-03-19 11:50:12 UTC
Post by Harald Hengel
Post by Ingo Stiller
Ich denke da zum Beispiel an die KFZ-Steuer, hier muss ich
im Normalfall per Lastschrift zahlen. Kann die Kommune von
sich aus die Frist verkürzen?
Die Kommune hat meines Erachtens nicht einmal das Recht eine
Zahlung der Kfz Steuer per Lastschrift einzufordern.
Die 'Kommune' hat bei der KFZ-Steuer ueberhaupt keine Rechte,
weil die KFZ-Steuer eine Bundes-Steuer ist. Zwar wird sie bis
'Mitte 2014' von den Laendern eingezogen, aber nie von der
Kommune (in HH, HB und B mag der Unterschied klein sein :-)

Gruss, Hol (wollte auch mal Haare spalten) ger
Harald Hengel
2013-03-19 14:38:32 UTC
Post by Holger Petersen
Post by Harald Hengel
Die Kommune hat meines Erachtens nicht einmal das Recht eine
Zahlung der Kfz Steuer per Lastschrift einzufordern.
Die 'Kommune' hat bei der KFZ-Steuer ueberhaupt keine Rechte,
weil die KFZ-Steuer eine Bundes-Steuer ist. Zwar wird sie bis
'Mitte 2014' von den Laendern eingezogen, aber nie von der
Kommune (in HH, HB und B mag der Unterschied klein sein :-)
Gruss, Hol (wollte auch mal Haare spalten) ger
Genau, Haare spalten.
Letztlich geht es um die Frage ob Behörden das Recht haben eine
bestimmte Zahlmethode die nicht gesetzliches Zahlungsmittel ist
vorzuscheiben.
Ich meine nein.

Grüße Harald
Stefan Schmitz
2013-03-19 18:11:54 UTC
Post by Harald Hengel
Letztlich geht es um die Frage ob Behörden das Recht haben eine
bestimmte Zahlmethode die nicht gesetzliches Zahlungsmittel ist
vorzuscheiben.
Ich meine nein.
Aber der Gesetzgeber hat das Recht, sowas gesetzlich vorzuschreiben.
Und daa tat er in § 13 KraftStG.
Harald Hengel
2013-03-19 20:37:52 UTC
Post by Stefan Schmitz
Post by Harald Hengel
Letztlich geht es um die Frage ob Behörden das Recht haben
eine bestimmte Zahlmethode die nicht gesetzliches
Zahlungsmittel ist vorzuscheiben.
Ich meine nein.
Aber der Gesetzgeber hat das Recht, sowas gesetzlich
vorzuschreiben. Und daa tat er in § 13 KraftStG.
Und ich bezweifle dieses Recht des Gesetzgebers.

Grüße Harald
HC Ahlmann
2013-03-19 21:09:55 UTC
Post by Harald Hengel
Post by Stefan Schmitz
Post by Harald Hengel
Letztlich geht es um die Frage ob Behörden das Recht haben
eine bestimmte Zahlmethode die nicht gesetzliches
Zahlungsmittel ist vorzuscheiben.
Ich meine nein.
Aber der Gesetzgeber hat das Recht, sowas gesetzlich
vorzuschreiben. Und daa tat er in § 13 KraftStG.
Und ich bezweifle dieses Recht des Gesetzgebers.
Oh. Wie dumm. Soll die Regierung das Recht zur Gesetzgebung bekommen?
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Harald Hengel
2013-03-20 13:08:30 UTC
Post by HC Ahlmann
Oh. Wie dumm. Soll die Regierung das Recht zur Gesetzgebung
bekommen?
Du meinst, die Untertanen sind nur dazu da, der Regierung zu
dienen?

Grüße Harald
Lothar Frings
2013-03-20 15:47:32 UTC
Post by HC Ahlmann
Oh. Wie dumm. Soll die Regierung das Recht zur Gesetzgebung bekommen?
Das hat sie sich doch längst genommen.
Jens Müller
2013-03-21 19:19:18 UTC
Post by Holger Petersen
Die 'Kommune' hat bei der KFZ-Steuer ueberhaupt keine Rechte,
weil die KFZ-Steuer eine Bundes-Steuer ist. Zwar wird sie bis
'Mitte 2014' von den Laendern eingezogen,
Und danach errichtet der Bund eigene Finanzämter?

Gruß, Jens
Thomas Meyering
2013-03-20 19:20:19 UTC
Post by Harald Hengel
Post by Ingo Stiller
Wie ihr ja alle wisst, habe die nationalen Datenträger beim
Zahlungsverkehr Anfang 2014 ausgedient, es wird dann nur noch
(mit wenigen Ausnahmen) SEPA geben. Bei SEPA-Lastschriften ist
es nun so, dass der Einzig mindestens 14 Tage vorher
angekündigt werden muss.
Auch dann wenn ich z.B. jetzt bestelle und Lastschrift klicke
oder auf der Bestellung angebe?
Im Fernabsatz gibt es ab dem 01.02.2014 keine Lastschriften vom
Girokonto mehr. SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
eigenhändige Unterschrift.

Lastschriften im Fernabsatz sind künftig nur noch vom Kreditkartenkonto
möglich. Aus meiner Sicht ist das für die Kunden eine erhebliche
Verschlechterung. Lastschriften kann man zurückgeben,
Kreditkartenbelastungen dagegen nicht.
Post by Harald Hengel
Ich kann mir diese massive Benachteiligung des Einziehers nicht
vorstellen.
Sinn macht es natürlich, wenn eine Lastschrift turnusmässig
erfolgt, Kfz Steuern, Versicherungen etc. Die Termine kann man
vergessen und da ist ein vorheriger Hinweis durchaus angebracht.
Auch das ist ein Irrtum. Die Regelung "mindestens 14 Tage vorher" ist
wörtlich zu nehmen. Ein Jahr vorher reicht auch aus.

Du bekommst wie bisher mit der Beitragsrechnung oder dem Steuerbescheid
einen Zahlungsplan. Dein Vermieter ist keinesfalls verpflichtet, Dich
jeden Monat erneut darauf hinzuweisen, dass die Miete wieder fällig ist.

Allerdings reicht die Angabe "Am ersten jedes Monats..." nicht mehr aus.
Dein Vermieter muss Dir eine Liste geben, in der jeder Monat einzeln
aufgeführt ist - eine tolle Verbesserung des Verbraucherschutzes ;-)
Post by Harald Hengel
Hast du den Text des Gesetzes oder der Verordnung?
Es ist leider ein Sammelsurium aus diversen Quellen. Eine Quelle ist das
SEPA-Begleitgesetz - ein für praktische Zwecke nutzloses Artikel-Gesetz.
--
bye
Thomas
Matthias Hanft
2013-03-20 19:35:24 UTC
Post by Thomas Meyering
Im Fernabsatz gibt es ab dem 01.02.2014 keine Lastschriften vom
Girokonto mehr. SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
eigenhändige Unterschrift.
Ich wette, es wird trotzdem gemacht. Technisch ist es ja ohne
weiteres möglich, und wenn der Händler mit dem 13monatigen Rück-
gaberisiko leben will/kann...

Denn ich glaube nicht, daß Amazon, Telekom, Versandhäuser, Tele-
shopping, Callcenter & Co. "einfach so" auf Lastschriften ver-
zichten werden. Vermutlich hätten die sogar die Marktmacht für
eine neue EU-Richtlinie für Online-Mandate :-)

Gruß Matthias.
Ingo Stiller
2013-03-20 20:39:31 UTC
Post by Thomas Meyering
Allerdings reicht die Angabe "Am ersten jedes Monats..." nicht mehr aus.
Dein Vermieter muss Dir eine Liste geben, in der jeder Monat einzeln
aufgeführt ist - eine tolle Verbesserung des Verbraucherschutzes ;-)
Nee, du brauchst keinen Zahlungsplan.
Es ist auch weiterhin erlaubt alle Termine mit einem Satz
anzukündigen!
Der einzige Haken ist, dass der Ausführungstermin immer auf einen Bank-
Arbeitstag (Target-Tag) fallen muss.
Und der 1. eines Monats fällt halt öfter mal auf ein Wochenende ->
geht also so einfach nicht.
Also muss eine "salvotorische Klausel" her:

"Wir ziehen jeweils zum 1. eines Monats x Euro ein. Sollte der 1. auf
keinen Bankarbeitstag fallen, wird der Betrag am nächsten
Bankarbeitstag eingezogen"

Und damit ist der Käse gegessen :-)

Was dann ein Problem wird, sind Einzüge außerhalb der Reihe (Zum
Bleistift bei dem Einzug von Mieten die Nebenkostenabrechnung am Ende
des Jahres oder Wiedereinzug bei Rücklastschriften)
Für diese Beträge muss jeweils eine eigne Vorankündigung raus

Wobei es auch zu einer nicht eindeutigen Rechtslage kommt:
Kündige ich die Miete zum jeweils 1. an, aus irgendwelchen Gründen
wird die Miete am 1.6 nicht eingezogen und ich will die doppelte Miete
dann am 1.7 (inkl. separater Vorankündigung) einziehen, muss ich dann
die Einzüge ab 1.8 neu ankündigen oder gilt die alte Ankündigung noch?

Gruß Ingo
Matthias Hanft
2013-03-21 08:00:02 UTC
Post by Ingo Stiller
Kündige ich die Miete zum jeweils 1. an, aus irgendwelchen Gründen
wird die Miete am 1.6 nicht eingezogen und ich will die doppelte Miete
dann am 1.7 (inkl. separater Vorankündigung) einziehen, muss ich dann
die Einzüge ab 1.8 neu ankündigen oder gilt die alte Ankündigung noch?
Mal ein ganz allgemeiner Reality-Check: Ob eine Prenotification spitz-
findig-juristisch gültig ist oder nicht, spielt in der Praxis doch nur
dann eine Rolle, wenn der Schuldner in einem Zeitraum zwischen 8 Wochen
und 13 Monaten nach dem Lastschriftdatum widerspricht - odrrr? Erst dann
läuft doch die ganze Prüfungsmaschinerie an (gibts überhaupt ein Mandat,
war es gültig usw. usf.), wozu dann evtl. auch die Frage gehört "lag
die Prenotification vor".

Wobei ich mich frage, was passiert, wenn ich als Schuldner z.B. 37
Wochen nach D-Day zu meiner Bank gehe und sage "ich widerspreche
dieser Lastschrift, weil der Gläubiger sie nicht angekündigt hatte".
Was macht die Bank da? Ich denke, 73,95% aller Banken einfach gar
nichts (Schulterzucken, "ist uns doch egal", "jetzt ist es zu spät"
etc.). Das mag formaljuristisch nicht in Ordnung sein, aber das mit
"Recht haben" und "Recht bekommen" war ja schon immer das mit dem
Gericht und der hohen See...

Gruß Matthias.
Ingo Stiller
2013-03-21 10:38:11 UTC
Post by Matthias Hanft
Post by Ingo Stiller
Kündige ich die Miete zum jeweils 1. an, aus irgendwelchen Gründen
wird die Miete am 1.6 nicht eingezogen und ich will die doppelte Miete
dann am 1.7 (inkl. separater Vorankündigung) einziehen, muss ich dann
die Einzüge ab 1.8 neu ankündigen oder gilt die alte Ankündigung noch?
Mal ein ganz allgemeiner Reality-Check: Ob eine Prenotification spitz-
findig-juristisch gültig ist oder nicht, spielt in der Praxis doch nur
dann eine Rolle, wenn der Schuldner in einem Zeitraum zwischen 8 Wochen
und 13 Monaten nach dem Lastschriftdatum widerspricht - odrrr? Erst dann
läuft doch die ganze Prüfungsmaschinerie an (gibts überhaupt ein Mandat,
war es gültig usw. usf.), wozu dann evtl. auch die Frage gehört "lag
die Prenotification vor".
Eben nicht.
Pre-Notifikation hat nichts mit den beteiligten Banken zu tun und auch
nichts mit dem Mandat
Mit der Pre-Notifikation soll dem Schuldner die Möglichkeit gegeben
werden, rechtzeitig für Deckung auf dem Konto zu sorgen.

Wenn nun ein größeren Betrag schulde und ich genau zum angekündigtem
Tag das Geld auch auf dem Konto verfügbar ist, aber keinen Tag früher
und keinen Tag später, dann kann es schon eine Rolle spielen, ob
Ankündigung und Einzug den selben Tag meinen.

Der Schuldner hat "rechtzeitig" für Deckung auf dem Konto gesorgt, der
Gläubiger hat das Geld aber an einem anderen Tag eingezogen.
Und wer kommt dann für Zinsverluste und/oder Unanehmlichkeiten auf?
Meiner Meinung nach könnte der Schuldner den Gläubiger auf
Schadenersatz verklagen.
Post by Matthias Hanft
Wobei ich mich frage, was passiert, wenn ich als Schuldner z.B. 37
Wochen nach D-Day zu meiner Bank gehe und sage "ich widerspreche
dieser Lastschrift, weil der Gläubiger sie nicht angekündigt hatte".
Die Banken werden diesen Widerspruch nicht annehmen weil er außerhalb
der 8 Wochenfrist liegt
Außer ich kann glaubhaft machen, das der Einzug nicht autorisiert war
(also z.B. kein gültiges Mandat vorlag)
Post by Matthias Hanft
Was macht die Bank da? Ich denke, 73,95% aller Banken einfach gar
nichts (Schulterzucken, "ist uns doch egal", "jetzt ist es zu spät"
etc.).
Die Banken habe mit der Pre-Notifikation rein gar nichts zu tun
Post by Matthias Hanft
Das mag formaljuristisch nicht in Ordnung sein, aber das mit
"Recht haben" und "Recht bekommen" war ja schon immer das mit dem
Gericht und der hohen See...
Das stimmt schon. Es braucht aber nur ein pensionierter Beamter unter
den Schuldnern zu sein, der meint, wegen 10 Cent einen Gläubiger zu
verklagen.
Und wenn so etwas in der Öffentlichkeit publik wird, werden vielleicht
auch andere Leute ihr "Glück" versuchen.

Gruß Ingo
Matthias Hanft
2013-03-21 13:19:35 UTC
Post by Ingo Stiller
Eben nicht.
Pre-Notifikation hat nichts mit den beteiligten Banken zu tun und auch
nichts mit dem Mandat
Ist das so? Also ich könnte als Schuldner nach 11 Monaten dem Einzug
widersprechen, wenn der Gläubiger kein gültiges Mandat vorweisen kann,
aber nicht, wenn er mich lediglich nicht prenotifiziert hat?

BTW, in einem der letzten Buschkühl-Newsletter stand sogar, daß man
bei B2B-Lastschriften *nur* mit einer Originalunterschrift auf der
sicheren Seite sei (also kein Fax, keine Kopie!) - da muß das (Ori-
ginal-!)Mandat ja auch der Zahlstelle vorliegen. Ich hoffe, daß das
bei Core-Lastschriften nicht so eng gesehen wird, sonst könnte ich
gleich dichtmachen (habe die Einzugsermächtigungen i.d.R. per Fax,
was ich bislang mit "Schriftform" gleichgesetzt habe). In
http://de.wikipedia.org/wiki/Schriftform steht auch "Ist die Schrift-
form nicht durch Gesetz vorgeschrieben, sondern durch Rechtsgeschäft
bestimmt, genügt, soweit nicht ein anderer Wille anzunehmen ist, die
telekommunikative Übermittlung". Wo ist die Schriftform eigentlich
vorgeschrieben? In einem Gesetz? Wikipedia (jaja, ich weiß, die sind
auch nicht der Weisheit letzter Schluß) nennt da nur Dinge wie Dar-
lehens- und Mietverträge und Bürgschaften und so Zeug, aber keine
SEPA-Mandate :-)

Aber hier auch wieder Reality-Check: Sowas weiß bei einer Bank so-
wieso keiner, und Anwälte auch nur, wenn sie sich intensiv damit
befassen, und überhaupt kommts da nur zum Rechtsstreit, wenn mal
was schiefgeht. I.d.R. *will* der Kunde ja den Lastschrifteinzug
(sonst hätte er nix unterschrieben), und der Händler freut sich
auch, daß er sein Geld i.d.R. schneller und sicherer als per Über-
weisung kriegt, also eine Win-Win-Situation :-)
Post by Ingo Stiller
Der Schuldner hat "rechtzeitig" für Deckung auf dem Konto gesorgt, der
Gläubiger hat das Geld aber an einem anderen Tag eingezogen.
Und wer kommt dann für Zinsverluste und/oder Unanehmlichkeiten auf?
Meiner Meinung nach könnte der Schuldner den Gläubiger auf
Schadenersatz verklagen.
Ja, natürlich. Verursacherprinzip, sagticha.

Gruß Matthias.
Ingo Stiller
2013-03-21 13:45:02 UTC
Post by Matthias Hanft
Post by Ingo Stiller
Eben nicht.
Pre-Notifikation hat nichts mit den beteiligten Banken zu tun und auch
nichts mit dem Mandat
Ist das so? Also ich könnte als Schuldner nach 11 Monaten dem Einzug
widersprechen, wenn der Gläubiger kein gültiges Mandat vorweisen kann,
aber nicht, wenn er mich lediglich nicht prenotifiziert hat?
Ja, das ist so!

Das Mandat ist ein Vertrag, der zwischen zwei Kontoinhaber
ausgehandelt wird und der Bank als Anweisung vorgelegt wird. Über
dieses Mandat wird geregelt, ob und wann Geld von einem Konto auf ein
anderes wandern darf und dass die Banken nur prüfen, dass die
beteiligten Personen auch dazu berechtigt sind.
Nebenbei: Die Bank des Gläubigers kann jederzeit vom Gläubiger
verlangen, das Mandat in Schriftform vorzulegen. Besser sogar, wenn
die Bank zweifelt hegt, dass dieses Mandat in korrekter Form vorliegt,
muss sie sogar das Mandat anfordern. (Steht irgendwo im
KWG,Kreditwirtschaftgesetz)

Die Pre-Notifikation ist eine Bestimmung aus dem SEPA-Regelwerk, die
den Gläubiger verpflichtet, den Schuldner rechtzeitig über Einzüge zu
informieren. Die Banken bekomme davon nichts mit.

Der Schuldern hat 8 Wochen die Möglichkeit, einem Einzug ohne Gründe
zu widersprechen.
Bei nicht autorisierten Einzügen müssen die Banken bis zu 13. Monaten
den Transfer rückgängig machen.

Der Schuldner kann aber den Gläubiger jederzeit(?) "verklagen", wenn
die Pre-Notifikation fehlerhaft war.

Und genau darauf zielt meine ursprüngliche Frage: Was passiert
wenn ...
Post by Matthias Hanft
BTW, in einem der letzten Buschkühl-Newsletter stand sogar, daß man
bei B2B-Lastschriften *nur* mit einer Originalunterschrift auf der
sicheren Seite sei (also kein Fax, keine Kopie!) - da muß das (Ori-
ginal-!)Mandat ja auch der Zahlstelle vorliegen. Ich hoffe, daß das
bei Core-Lastschriften nicht so eng gesehen wird, sonst könnte ich
gleich dichtmachen (habe die Einzugsermächtigungen i.d.R. per Fax,
was ich bislang mit "Schriftform" gleichgesetzt habe). Inhttp://de.wikipedia.org/wiki/Schriftformsteht auch "Ist die Schrift-
form nicht durch Gesetz vorgeschrieben, sondern durch Rechtsgeschäft
bestimmt, genügt, soweit nicht ein anderer Wille anzunehmen ist, die
telekommunikative Übermittlung". Wo ist die Schriftform eigentlich
vorgeschrieben? In einem Gesetz? Wikipedia (jaja, ich weiß, die sind
auch nicht der Weisheit letzter Schluß) nennt da nur Dinge wie Dar-
lehens- und Mietverträge und Bürgschaften und so Zeug, aber keine
SEPA-Mandate :-)
Das Mandat muss in Schriftform mit original Unterschrift vorliegen.
Es ist wohl etwas strittig, ob Faxe der Schriftform gleich gestellt
sind.
Juristen dieser Welt, vielleicht könnt ihr das klären :-)
Post by Matthias Hanft
Aber hier auch wieder Reality-Check: Sowas weiß bei einer Bank so-
wieso keiner, und Anwälte auch nur, wenn sie sich intensiv damit
befassen, und überhaupt kommts da nur zum Rechtsstreit, wenn mal
was schiefgeht. I.d.R. *will* der Kunde ja den Lastschrifteinzug
(sonst hätte er nix unterschrieben), und der Händler freut sich
auch, daß er sein Geld i.d.R. schneller und sicherer als per Über-
weisung kriegt, also eine Win-Win-Situation :-)
Klar wird das in 99,99% der Fälle gut gehen.
Ich habe auch schon von Firmen gehört, die ganz ohne Mandate
Lastschriften einziehen wollen.
"Bis der Kunde was merkt, sind die 13 Monate auch um"
Post by Matthias Hanft
Post by Ingo Stiller
Der Schuldner hat "rechtzeitig" für Deckung auf dem Konto gesorgt, der
Gläubiger hat das Geld aber an einem anderen Tag eingezogen.
Und wer kommt dann für Zinsverluste und/oder Unanehmlichkeiten auf?
Meiner Meinung nach könnte der Schuldner den Gläubiger auf
Schadenersatz verklagen.
Ja, natürlich. Verursacherprinzip, sagticha.
Und genau hier bin ich mir eben nicht 100% sicher
Und unsere Kunden fragen, wie sieht es denn aus :-)


Gruß Ingo
Matthias Hanft
2013-03-21 16:19:54 UTC
Post by Ingo Stiller
Das Mandat muss in Schriftform mit original Unterschrift vorliegen.
Es ist wohl etwas strittig, ob Faxe der Schriftform gleich gestellt
sind.
Juristen dieser Welt, vielleicht könnt ihr das klären :-)
Ich glaube, ich will das gar nicht so genau geklärt haben - am Ende
kommt noch ein (für mich) negatives Ergebnis dabei heraus :-)

Falls meine Bank mich (als einziehenden Händler) mal nach einem Man-
dat fragen sollte (das hat sie bei den bisherigen Einzugsermächti-
gungen übrigens nie, 25 Jahre lang nicht), würde ich denen auch erst
mal nur ein Fax oder eine Kopie schicken - ein Original gibt man ja
eh nicht so gerne aus der Hand. Ich bin ziemlich sicher, daß ihnen
das genügen würde...
Post by Ingo Stiller
Ich habe auch schon von Firmen gehört, die ganz ohne Mandate
Lastschriften einziehen wollen.
"Bis der Kunde was merkt, sind die 13 Monate auch um"
Ja, das glaube ich auch, daß das passieren wird. Sonst müßten am
1.2.2014 alle Online-Händler, Versandhäuser, Call-Center, TV-Shopping-
Sender, Spendenaufrufe im Fernsehen usw. usf. die Zahlart "Lastschrift"
aus ihrem Portfolio entfernen. Die wären schön blöd, wenn sie das
täten - da würde ihnen ja teilweise der halbe Umsatz wegbrechen.

Das ist dann (nach ELV) die neue "wilde Lastschrift" :-)

Gruß Matthias.
Christopher Creutzig
2013-03-24 19:50:31 UTC
Post by Ingo Stiller
Der Schuldner kann aber den Gläubiger jederzeit(?) "verklagen", wenn
die Pre-Notifikation fehlerhaft war.
Warum eigentlich nicht einfach „Vorankündigung“ (wie im Betreff)? Klingt
im deutschen Satz irgendwie flüssiger und sagt exakt das Gleiche.
Post by Ingo Stiller
Es ist wohl etwas strittig, ob Faxe der Schriftform gleich gestellt
sind.
Nicht wirklich. Fax ist Textform, genau wie eine per Post verschickte
Fotokopie. Was die Unterscheidung etwas aufzuweichen scheint, ist: Wenn
die Schriftform nicht durch eine Rechtsnorm gefordert wird (BGB, KWG
oder irgendwelche SEPA-Regeln oder so), sondern eine freiwillige
Absprache ist (AGB, Vereinsstatuten, Individualvertrag), dann kann die
Textform die Schriftform ersetzen, vorausgesetzt, der Empfänger der
Erklärung bekommt eine „echte“ Schriftform, wenn er danach fragt. Der
Eingang der Erklärung in Textform (Fax, E-Mail, Telex, nicht
unterschriebener Brief, …) ist dann fristwahrend.
Post by Ingo Stiller
Ich habe auch schon von Firmen gehört, die ganz ohne Mandate
Lastschriften einziehen wollen.
Ich habe sogar schon von welchen gehört, die das jetzt schon machen. :)
--
Was meintest du eigentlich mit "eod" in deinem vorletzten Beitrag?
(Frank Kozuschnik)
Martin Bienwald
2013-03-21 08:15:27 UTC
Post by Ingo Stiller
Was dann ein Problem wird, sind Einzüge außerhalb der Reihe (Zum
Bleistift bei dem Einzug von Mieten die Nebenkostenabrechnung am Ende
des Jahres oder Wiedereinzug bei Rücklastschriften)
Wiedereinzug von Rücklastschriften ist meines Wissens auch jetzt nicht
ohne weiteres zulässig.

Die Nebenkostenabrechnung muß ohnehin an die Mieter verschickt werden,
da kann man im selben Brief auch den Einzug ankündigen. Der zusätzliche
Textbaustein sollte kein wirkliches Problem sein.

... Martin
Ingo Stiller
2013-03-21 10:47:59 UTC
Post by Martin Bienwald
Post by Ingo Stiller
Was dann ein Problem wird, sind Einzüge außerhalb der Reihe (Zum
Bleistift bei dem Einzug von Mieten die Nebenkostenabrechnung am Ende
des Jahres oder Wiedereinzug bei Rücklastschriften)
Wiedereinzug von Rücklastschriften ist meines Wissens auch jetzt nicht
ohne weiteres zulässig.
Doch, ich kann eine Lastschrift x-mal einziehen.

Die Banken prüfen da im Augenblick gar nichts (Weder DTA noch SEPA)
Okay, bei Einmal-Mandaten geht es nicht.
Und wenn das Konto gesperrt ist und/oder der Inhaber nicht mehr unter
uns weilt, wird es auch nichts bringen.

Und wenn auf dem Konto zum Bleistift keine Deckung war, dann kann ich
es (nach einem Telefonanruf) gleich noch mal versuchen.
Auch mag es sonstige temporäre Gründe geben.
Viele Firmen haben direkt nach einen RLS sofort "testweise" eine
weitere LS losgejagt. Man kann es ja mal versuchen

In Irland gibt es für diesen Fall sogar ein extra Typ RPRE "Re-
presentation" (Neben FRST,RCUR,FNAL,OOFF)
Post by Martin Bienwald
Die Nebenkostenabrechnung muß ohnehin an die Mieter verschickt werden,
da kann man im selben Brief auch den Einzug ankündigen. Der zusätzliche
Textbaustein sollte kein wirkliches Problem sein.
Wenn es um regelmäßige Zahlungen geht, bei denen einmal im Jahr eine
Abrechnung gemacht wird: Ja

Bei thesaurierenden Fonds mit Ratenzahlungen nach einem komplizierte
Ratenplan, wobei einzelne Rate gestundet werden können und bei der
ersten noch Agio drauf kommt, wird diese Sache etwas kniffliger :-)

Gruß Ingo
Martin Bienwald
2013-03-21 14:33:43 UTC
Post by Ingo Stiller
Post by Martin Bienwald
Die Nebenkostenabrechnung muß ohnehin an die Mieter verschickt werden,
da kann man im selben Brief auch den Einzug ankündigen. Der zusätzliche
Textbaustein sollte kein wirkliches Problem sein.
Wenn es um regelmäßige Zahlungen geht, bei denen einmal im Jahr eine
Abrechnung gemacht wird: Ja
Bei thesaurierenden Fonds mit Ratenzahlungen nach einem komplizierte
Ratenplan, wobei einzelne Rate gestundet werden können und bei der
ersten noch Agio drauf kommt, wird diese Sache etwas kniffliger :-)
Gibt es Vermieter, die ihre Nebenkosten auf diese Weise abrechnen?

... Martin
Ingo Stiller
2013-03-21 15:14:36 UTC
Post by Martin Bienwald
Post by Ingo Stiller
Post by Martin Bienwald
Die Nebenkostenabrechnung muß ohnehin an die Mieter verschickt werden,
da kann man im selben Brief auch den Einzug ankündigen. Der zusätzliche
Textbaustein sollte kein wirkliches Problem sein.
Wenn es um regelmäßige Zahlungen geht, bei denen einmal im Jahr eine
Abrechnung gemacht wird: Ja
Bei thesaurierenden Fonds mit Ratenzahlungen nach einem komplizierte
Ratenplan, wobei einzelne Rate gestundet werden können und bei der
ersten noch Agio drauf kommt, wird diese Sache etwas kniffliger :-)
Gibt es Vermieter, die ihre Nebenkosten auf diese Weise abrechnen?
Wir haben mit der Vermietungsseite nichts zu tun, wir schreiben nur
Software für geschlossene Fonds :-)

Aber ich kann mir auch bei Vermietern ähnliche Herausforderungen
vorstellen:
Abschlagszahlungen, die sich im Zeitablauf ändern
Gebühren für irgendetwas, die unterjährig auftreten.
...
Jedes mal ist eine neue Vorankündigung notwendig


Gruß Ingo
Post by Martin Bienwald
... Martin
Martin Bienwald
2013-03-21 17:16:32 UTC
Post by Ingo Stiller
Aber ich kann mir auch bei Vermietern ähnliche Herausforderungen
Abschlagszahlungen, die sich im Zeitablauf ändern
Ja, üblicherweise aber nicht öfter als einmal im Jahr. Der neue Betrag
muß dem Mieter eh irgendwie mitgeteilt werden, dabei kann dann auch gleich
der Einzug angekündigt werden.

Bei unserem Vermieter fällt das auch noch mit der jährlichen Nebenkosten-
abrechnung zusammen, ein Brief für alles reicht also. Aber das ist vielleicht
nicht überall so.
Post by Ingo Stiller
Gebühren für irgendetwas, die unterjährig auftreten.
Welche Gebühren darf ein Vermieter dem Mieter denn zusätzlich zu Miete und
Nebenkosten noch berechnen?

Wenns unter Nebenkosten fällt (z.B. Schornsteinfegergebühren), wird der
Vermieter sie auslegen und bei der nächsten Nebenkostenabrechnung berück-
sichtigen.
Post by Ingo Stiller
Jedes mal ist eine neue Vorankündigung notwendig
Du scheinst mir da ein Problem aufzubauen, das es nicht gibt.

Ich sehe im wesentlichen zwei Fälle:

* Regelmäßig wiederkehrende Beträge, z.B. Miete oder Vereinsbeiträge:
Einmalige Ankündigung für alle Termine genügt. Bei Änderungen erhält
der Zahlungspflichtige ohnehin eine Mitteilung, worin auch die neuen
Einzugsbeträge und -termine angekündigt werden können.

* Ständig wechselnde Beträge, z.B. Telefonrechnungen:
Der Zahlungspflichtige erhält ohnehin eine Rechnung, in der auch der
Einzug angekündigt werden kann.

In beiden Fällen sehe ich zwei Unterschiede gegenüber heute:

* Einer ohnehin versandten Mitteilung muß ein zusätzlicher Textbaustein
"Ankündigung des Einzugs" hinzugefügt werden.

* Der Einzug darf frühestens 14 Tage nach der Ankündigung stattfinden.

Den ersten davon sehe ich als trivial an. Den zweiten nicht ganz - bisher
wurde oft innert kürzerer Zeit eingezogen - aber auch nicht als unüberwind-
liches Problem. Übersehe ich was?

... Martin
Ingo Stiller
2013-03-21 17:44:52 UTC
Post by Martin Bienwald
Post by Ingo Stiller
Jedes mal ist eine neue Vorankündigung notwendig
Du scheinst mir da ein Problem aufzubauen, das es nicht gibt.
Ich sag ja, im Fondsgeschäft kommt wahrscheinlich zu mehr
"Problemfällen" als bei der Vermietung

Aber bei Handwerkerrechnung in Schadensfällen kann es schon
zusätzliche Einzüge geben.
Ist aber eine extra Lastschrift und wird normalerweise nicht mit der
Miete verrechnet
Insofern auch kein großes Problem :-)
Post by Martin Bienwald
* Einer ohnehin versandten Mitteilung muß ein zusätzlicher Textbaustein
  "Ankündigung des Einzugs" hinzugefügt werden.
* Der Einzug darf frühestens 14 Tage nach der Ankündigung stattfinden.
Den ersten davon sehe ich als trivial an. Den zweiten nicht ganz - bisher
wurde oft innert kürzerer Zeit eingezogen - aber auch nicht als unüberwind-
liches Problem. Übersehe ich was?
Das mit der Pre-Notifikation in der vorherigen Mitteilung ist ein
gangbarer Weg.
Wenn dann die vorherige Mitteilung rechtzeitig raus geht.
Bei längerfristigen Dingen alles kein Problem
Bei geschäftsbedingten (bisher) kurzen Vorlaufzeiten wird das zur
Herausforderung


Auch nett der Hinweis der Volksbanken zur Vorankündigung:
------------------- Volksbank Tecklenburg ------------------------
www.vb-tl.de/content/dam/g4906-0/downloads/pdf-broschueren/marketingaktionen/firmenkunden/SEPA_Vorabankündigung.pdfDas
Medium für die Vorabankündigung (Pre-Notification) ist nicht
vorgeschrieben,
möglich sind z.B.
• Brief, Vertrag, Rechnung
• SMS, Telefon, Mail
• Fax, Internet
• Aushang im Schaukasten
---------------------------------------------------------------------------------------
Der letzte Punkt ist gut!
Wieso erinnert mich das an "Per Anhalter durch die Galaxis" :-)

Gruß Ingo
Rupert Haselbeck
2013-03-21 20:50:01 UTC
Und vor allem auch zutreffend
Post by Ingo Stiller
------------------- Volksbank Tecklenburg ------------------------
www.vb-tl.de/content/dam/g4906-0/downloads/pdf-
broschueren/marketingaktionen/firmenkunden/SEPA_Vorabankündigung.pdfDas
Post by Ingo Stiller
Medium für die Vorabankündigung (Pre-Notification) ist nicht
vorgeschrieben,
möglich sind z.B.
? Brief, Vertrag, Rechnung
? SMS, Telefon, Mail
? Fax, Internet
? Aushang im Schaukasten
---------------------------------------------------------------------------------------
Post by Ingo Stiller
Der letzte Punkt ist gut!
Wieso erinnert mich das an "Per Anhalter durch die Galaxis" :-)
Weil dir möglicherweise nicht bekannt ist, daß beispielsweise Vereine,
Fitnessstudios, Kindergärten etc. nicht selten mit ihren Mitgliedern/Kunden
vereinbaren, daß Mitteilungen durch Aushang am Schwarzen Brett bzw. im
Schaukasten wirksam zugestellt werden können? Und daß derartige
Vereinbarungen durchaus wirksam getroffen werden können, auch durch Satzung
bzw. AGB?

MfG
Rupert
Ingo Stiller
2013-03-22 06:40:53 UTC
Post by Rupert Haselbeck
Und vor allem auch zutreffend
Post by Ingo Stiller
------------------- Volksbank Tecklenburg ------------------------
www.vb-tl.de/content/dam/g4906-0/downloads/pdf-
broschueren/marketingaktionen/firmenkunden/SEPA_Vorabankündigung.pdfDas> Medium für die Vorabankündigung (Pre-Notification) ist nicht
Post by Ingo Stiller
vorgeschrieben,
möglich sind z.B.
? Brief, Vertrag, Rechnung
? SMS, Telefon, Mail
? Fax, Internet
? Aushang im Schaukasten
---------------------------------------------------------------------------------------
Post by Ingo Stiller
Der letzte Punkt ist gut!
Wieso erinnert mich das an "Per Anhalter durch die Galaxis" :-)
Weil dir möglicherweise nicht bekannt ist, daß beispielsweise Vereine,
Fitnessstudios, Kindergärten etc. nicht selten mit ihren Mitgliedern/Kunden
vereinbaren, daß Mitteilungen durch Aushang am Schwarzen Brett bzw. im
Schaukasten wirksam zugestellt werden können? Und daß derartige
Vereinbarungen durchaus wirksam getroffen werden können, auch durch Satzung
bzw. AGB?
Auf der Ankündigung müssen mindestens folgenden Angaben stehen

UCI (Gläubiger ID)
UMR (Mandatsreferenz)
BIC
IBAN
Termin
Betrag

Dann kommen noch textuelle Angaben zu den Namen der Beteiligten und
den Zweck hinzu
Und das alles soll in der Öffentlichkeit breit getreten werden?

Und ich wage zu bezweifeln, dass man einfach per AGB die "persönliche"
Benachrichtigung des Debitors aushebeln kann.
Sonst könnte ja auch die Deutsche Bank einen großen Schaukasten in
Frankfurt installieren ... :-)

Gruß Ingo
Rupert Haselbeck
2013-03-22 16:30:02 UTC
Post by Ingo Stiller
Auf der Ankündigung müssen mindestens folgenden Angaben stehen
UCI (Gläubiger ID)
UMR (Mandatsreferenz)
BIC
IBAN
Termin
Betrag
Das ist mir durchaus bekannt und ich muß es, leider, auch umsetzen, ohne
dazu so etwas wie eine (vereins-)öffentliche Bekanntmachung wählen zu können
Post by Ingo Stiller
Dann kommen noch textuelle Angaben zu den Namen der Beteiligten und
den Zweck hinzu
Und das alles soll in der Öffentlichkeit breit getreten werden?
Wenn alle Vereinsmitglieder einen Jahresbeitrag von 250 Euro zu zahlen
haben, dann wird wenig dagegen sprechen, eine Liste mit den erforderlichen
Angaben im Vereinsheim oder wo auch immer Mitteilungen für die Mitglieder
satzungsgemäß anzubringen sind, an die Wand zu hängen. Das geht natürlich
nicht bei beliebigen anderen Zahlungen.
Post by Ingo Stiller
Und ich wage zu bezweifeln, dass man einfach per AGB die "persönliche"
Benachrichtigung des Debitors aushebeln kann.
Die Form der Ankündigung ist nicht vorgeschrieben, es genügt also wohl eine
Form, welche auch für andere förmliche Mitteilungen ausreichend ist. Man
wird auch darüber nachdenken können, ob es nicht auch ausreichend ist,
beispielsweise hinsichtlich des Betrages auf die letzte Beitragsmitteilung
oder dergl. Bezug zu nehmen.
Post by Ingo Stiller
Sonst könnte ja auch die Deutsche Bank einen großen Schaukasten in
Frankfurt installieren ... :-)
Wenn die Kunden das so vereinbaren sollten - was sollte dagegen sprechen?

MfG
Rupert
Martin Bienwald
2013-03-22 08:35:26 UTC
Post by Ingo Stiller
Ich sag ja, im Fondsgeschäft kommt wahrscheinlich zu mehr
"Problemfällen" als bei der Vermietung
Ist es denn im Fondsgeschäft üblich, sich ständig ändernde Beträge "einfach
so" einzuziehen, ohne dem Zahlungspflichtigen eine Rechnung o.ä. über den
genauen Betrag zu schicken?

Oder sind eher die 14 Tage Frist ein Problem, weil die Höhe der Zahlungen
erst kurzfristig bekannt ist?
Post by Ingo Stiller
Aber bei Handwerkerrechnung in Schadensfällen kann es schon
zusätzliche Einzüge geben.
Ist aber eine extra Lastschrift und wird normalerweise nicht mit der
Miete verrechnet
Und sollte insbesondere nicht "einfach so" eingezogen werden, ohne es
dem Mieter zuvor in Rechnung zu stellen. Die Rechnung kann dann auch
die Ankündigung des Einzugs enthalten.
Post by Ingo Stiller
Insofern auch kein großes Problem :-)
Eben.
Post by Ingo Stiller
------------------- Volksbank Tecklenburg ------------------------
www.vb-tl.de/content/dam/g4906-0/downloads/pdf-broschueren/marketingaktionen/firmenkunden/SEPA_Vorabankündigung.pdfDas
Medium für die Vorabankündigung (Pre-Notification) ist nicht
vorgeschrieben,
möglich sind z.B.
? Brief, Vertrag, Rechnung
? SMS, Telefon, Mail
? Fax, Internet
? Aushang im Schaukasten
------------------------------------------------------------------
Der letzte Punkt ist gut!
Wieso erinnert mich das an "Per Anhalter durch die Galaxis" :-)
Hübsch. Ich frage mich allerdings, wie es mit dem Datenschutz vereinbar
ist, einen Aushang "wir werden von Friedel Müller, Konto 9012345678,
BLZ 403 619 06, am 1.4.2014 den Betrag von 362,71 EUR einziehen" in den
Schaukasten zu hängen. ;-)

Aber vielleicht ist das eher für Mitteilungen wie "allen unseren Kunden,
die eine Maestro-Karte haben, teilen wir hiermit mit, daß die Jahresgebühr
für 2014 in Höhe von 5,67 EUR am 5.1.2014 von ihrem Konto eingezogen wird"
gedacht.

... Martin
Kurt Guenter
2013-03-21 20:18:38 UTC
Post by Ingo Stiller
Doch, ich kann eine Lastschrift x-mal einziehen.
Man KANN es sicherlich, ist aber nicht vertragskonform.

eine fehlgeschlagene LA (keine Kontdeckung) darf NICHT erneut
eingereicht werden.
Matthias Hanft
2013-03-21 20:37:22 UTC
Post by Kurt Guenter
Man KANN es sicherlich, ist aber nicht vertragskonform.
eine fehlgeschlagene LA (keine Kontdeckung) darf NICHT erneut
eingereicht werden.
Wodurch wird die nächste Lastschrift dann zur "neuen" Lastschrift?

Man kann ja mit dem Kunden telefoniert haben und der hat gesagt
"jetzt ist Geld aufm Konto", dann reiche ich natürlich die gleiche
(selbe?) Lastschrift nochmal ein... ist die dann "neu"? :-)

Gruß Matthias.
Rupert Haselbeck
2013-03-21 20:50:01 UTC
Post by Ingo Stiller
Post by Martin Bienwald
Post by Ingo Stiller
Was dann ein Problem wird, sind Einzüge außerhalb der Reihe (Zum
Bleistift bei dem Einzug von Mieten die Nebenkostenabrechnung am Ende
des Jahres oder Wiedereinzug bei Rücklastschriften)
Wiedereinzug von Rücklastschriften ist meines Wissens auch jetzt nicht
ohne weiteres zulässig.
Doch, ich kann eine Lastschrift x-mal einziehen.
Nur weil etwas möglich ist, muß es nicht zulässig sein, wie man ja schon an
den Autos im Halteverbot erkennen kann...
Eine erneute Lastschrift nach Rückgabe mangels Deckung oder nach Widerspruch
ist unzulässig und verpflichtet den Zahlungsempfänger zum Schadenersatz,
wenn nicht etwa besondere Gründe sie rechtfertigen, wozu vor allem eine
zwischenzeitlich getroffene entsprechende Vereinbarung mit dem
Zahlungspflichtigen gehört

MfG
Rupert
David Seppi
2013-03-21 12:09:06 UTC
Post by Thomas Meyering
Im Fernabsatz gibt es ab dem 01.02.2014 keine Lastschriften vom
Girokonto mehr. SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
eigenhändige Unterschrift.
Das ist ja kein Widerspruch. Schriftform und eigenhändige
Unterschrift können auch im Fernabsatz geleistet werden.
Bei Bestellungen per Post kann man die Bedingung ja problemlos
einhalten, bei Online-Bestellungen siehe § 126a BGB.

btw: Dein Newsreader deklariert die Umlaute nicht richtig, die kommen
bei mir daher teilweise als Fragezeichen an. ;)
--
David Seppi
1220 Wien
Thomas Meyering
2013-03-23 12:22:42 UTC
In article <***@netbook.seppi.name>, ***@a1.net
says...
Post by David Seppi
Post by Thomas Meyering
Im Fernabsatz gibt es ab dem 01.02.2014 keine Lastschriften vom
Girokonto mehr. SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
eigenhändige Unterschrift.
Das ist ja kein Widerspruch. Schriftform und eigenhändige
Unterschrift können auch im Fernabsatz geleistet werden.
Bei Bestellungen per Post kann man die Bedingung ja problemlos
einhalten, bei Online-Bestellungen siehe § 126a BGB.
Das ist nur ein theoretisches Konstrukt. Wer hat eine qualifizierte
elektronische Signatur? Außerdem bieten die Banken das e-Mandat
überhaupt nicht an.

Fernabsatz per Post ist theoretisch möglich, hat aber praktisch keine
Bedeutung mehr. Selbstverständlich kann der Anbieter dem Kunden das
Mandatsformular zusenden. Dann schickt der Kunde es unterschrieben
zurück. Dann schreibt der Anbieter, dass er in 14 Tagen abbucht...
--
bye
Thomas
Kurt Guenter
2013-03-21 20:11:03 UTC
Post by Thomas Meyering
Im Fernabsatz gibt es ab dem 01.02.2014 keine Lastschriften vom
Girokonto mehr.
sagt wer?
Post by Thomas Meyering
SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
eigenhändige Unterschrift.
das war immer schon so.
Post by Thomas Meyering
Lastschriften im Fernabsatz sind künftig nur noch vom Kreditkartenkonto
möglich.
seit wann gibts LA vom KK-Konto? Wie lautet die IBAN für KK-Konto?
Post by Thomas Meyering
Allerdings reicht die Angabe "Am ersten jedes Monats..." nicht mehr aus.
Dein Vermieter muss Dir eine Liste geben, in der jeder Monat einzeln
aufgeführt ist - eine tolle Verbesserung des Verbraucherschutzes ;-)
wer sagt das? Das Muster einer Volksbank besagt:

Beispiel für eine einmalige Vorabankündigung bei wieder
kehrender Lastschrift:
Mietvertrag: „Die Miete von 500,00 € ziehen wir mit einer
SEPA-Lastschrift zum Mandat 4322 zu der Gläubiger-Identifi
kationsnummer DE123 von Ihrem Konto IBAN DEXXX bei der
Muster-VR-Bank BIC XXX zu jeweils 1. des Monats, beginnend
mit dem 1.11.2012 ein. Fällt der Fälligkeitstag auf ein Wochen
ende/Feiertag verschiebt sich der Fälligkeitstag auf den 1. Fol
genden Werktag.
Matthias Hanft
2013-03-21 20:57:35 UTC
Post by Kurt Guenter
Post by Thomas Meyering
SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
eigenhändige Unterschrift.
das war immer schon so.
Es gab aber offiziell Ausnahmen für einmalige Kleinlastschriften
(theoretisch unter 50 EUR oder so), daß hierbei keine schrift-
liche Einzugsermächtigung vorliegen mußte (wenn man das mit
seiner Bank vereinbart hatte). Diese Ausnahme wurde natürlich :-)
bis zur Unkenntlichkeit gedehnt (Händler haben auch 1000 EUR
eingezogen, ohne das mit der Bank vereinbart zu haben).

Mit SEPA geht das rein technisch natürlich auch noch, aber es
gibt keine offizielle Ausnahme mehr, die man dehnen könnte :-)

Gruß Matthias.
Thomas Meyering
2013-03-23 12:26:02 UTC
Post by Kurt Guenter
Post by Thomas Meyering
Im Fernabsatz gibt es ab dem 01.02.2014 keine Lastschriften vom
Girokonto mehr.
sagt wer?
ich ;-)
Post by Kurt Guenter
Post by Thomas Meyering
SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
eigenhändige Unterschrift.
das war immer schon so.
Ist das eine Tautologie oder meinst Du, dass auch die deutsche
Einzugsermächtigung nur schriftlich möglich war?

Amazon & Co. haben von mir noch nie einen Brief mit Unterschrift
bekommen.
Post by Kurt Guenter
Post by Thomas Meyering
Lastschriften im Fernabsatz sind künftig nur noch vom Kreditkartenkonto
möglich.
seit wann gibts LA vom KK-Konto? Wie lautet die IBAN für KK-Konto?
Ich gebe einfach meine Kreditkartennummer und den Anbieter (Visa oder
Mastercard) an und der Anbieter belastet mein Kreditkartenkonto. Das ist
keine SEPA-Lastschrift - dafür müsste ich ja unterschreiben.
Post by Kurt Guenter
Post by Thomas Meyering
Allerdings reicht die Angabe "Am ersten jedes Monats..." nicht mehr aus.
Dein Vermieter muss Dir eine Liste geben, in der jeder Monat einzeln
aufgeführt ist - eine tolle Verbesserung des Verbraucherschutzes ;-)
Beispiel für eine einmalige Vorabankündigung bei wieder
Mietvertrag: ?Die Miete von 500,00 € ziehen wir mit einer
SEPA-Lastschrift zum Mandat 4322 zu der Gläubiger-Identifi
kationsnummer DE123 von Ihrem Konto IBAN DEXXX bei der
Muster-VR-Bank BIC XXX zu jeweils 1. des Monats, beginnend
mit dem 1.11.2012 ein. Fällt der Fälligkeitstag auf ein Wochen
ende/Feiertag verschiebt sich der Fälligkeitstag auf den 1. Fol
genden Werktag.
Mag sein, dass diese Volksbank das so sieht. Ich habe es in den
Informationsveranstaltungen anders gehört. Die Pre-Notification muss das
konkrete Datum der Belastung enthalten. Angaben wie "am 24. jedes
Monats, es sei den, der 24. ist kein Bankarbeitstag ..." reichen nicht.

Der Mustertext erfasst z. B. nicht den 24.12.

Die Firmen und Behörden, denen ich eine Einzugsermächtigung für
monatliche oder vierteljährliche Zahlungen erteilt habe, sehen es
offenbar auch so. Alle außer der GEZ haben mir mit der Beitragsrechnung
oder dem Steuerbescheid einen Zahlungsplan geschickt. Die von Dir
genannte Variante habe ich noch nicht gesehen.
--
bye
Thomas
Ingo Stiller
2013-03-23 14:26:23 UTC
Post by Thomas Meyering
Post by Kurt Guenter
Post by Thomas Meyering
Im Fernabsatz gibt es ab dem 01.02.2014 keine Lastschriften vom
Girokonto mehr.
sagt wer?
ich ;-)
Post by Kurt Guenter
Post by Thomas Meyering
SEPA-Lastschriften erfordern Schriftform und
eigenhändige Unterschrift.
das war immer schon so.
Ist das eine Tautologie oder meinst Du, dass auch die deutsche
Einzugsermächtigung nur schriftlich möglich war?
Amazon & Co. haben von mir noch nie einen Brief mit Unterschrift
bekommen.
Post by Kurt Guenter
Post by Thomas Meyering
Lastschriften im Fernabsatz sind künftig nur noch vom Kreditkartenkonto
möglich.
seit wann gibts LA vom KK-Konto? Wie lautet die IBAN für KK-Konto?
Ich gebe einfach meine Kreditkartennummer und den Anbieter (Visa oder
Mastercard) an und der Anbieter belastet mein Kreditkartenkonto. Das ist
keine SEPA-Lastschrift - dafür müsste ich ja unterschreiben.
Post by Kurt Guenter
Post by Thomas Meyering
Allerdings reicht die Angabe "Am ersten jedes Monats..." nicht mehr aus.
Dein Vermieter muss Dir eine Liste geben, in der jeder Monat einzeln
aufgeführt ist - eine tolle Verbesserung des Verbraucherschutzes ;-)
Beispiel für eine einmalige Vorabankündigung bei wieder
Mietvertrag: ?Die Miete von 500,00 ¤ ziehen wir mit einer
SEPA-Lastschrift zum Mandat 4322 zu der Gläubiger-Identifi
kationsnummer DE123 von Ihrem Konto IBAN DEXXX bei der
Muster-VR-Bank BIC XXX zu jeweils 1. des Monats, beginnend
mit dem 1.11.2012 ein. Fällt der Fälligkeitstag auf ein Wochen
ende/Feiertag verschiebt sich der Fälligkeitstag auf den 1. Fol
genden Werktag.
Mag sein, dass diese Volksbank das so sieht. Ich habe es in den
Informationsveranstaltungen anders gehört. Die Pre-Notification muss das
konkrete Datum der Belastung enthalten. Angaben wie "am 24. jedes
Monats, es sei den, der 24. ist kein Bankarbeitstag ..." reichen nicht.
Der Mustertext erfasst z. B. nicht den 24.12.
Doch, diese Texte sind rechtmäßig.
Es muss für den Debitor "erkennbar" sein, an welchem Tag der Betrag
eingezogen wird.
Wobei das Erkennbar sich darauf bezieht, ob der Debitor den Termin
(ohne Kenntnisse von speziellen Algorithmen des Kreditors) selbst
ermitteln kann.
Und natürlich, was später ein Richter zu zu komplizierten Regeln
sagt :-)
Post by Thomas Meyering
Die Firmen und Behörden, denen ich eine Einzugsermächtigung für
monatliche oder vierteljährliche Zahlungen erteilt habe, sehen es
offenbar auch so. Alle außer der GEZ haben mir mit der Beitragsrechnung
oder dem Steuerbescheid einen Zahlungsplan geschickt. Die von Dir
genannte Variante habe ich noch nicht gesehen.
EDV-technisch mag es durchaus einfacher sein, eine Zahlungsplan
auszudrucken als eine allgemeingültige Regelung. Kommt darauf an, an
welcher Stelle des "Workflows" die Pre-Notification erzeugt wird.


Gruß Ingo
Thomas Meyering
2013-03-23 21:26:53 UTC
In article <6c6f7eda-0355-47b2-8a3c-78bef7e46446
@v8g2000yqe.googlegroups.com>, ***@gmx.de says...
Post by Ingo Stiller
Post by Thomas Meyering
Post by Kurt Guenter
Beispiel für eine einmalige Vorabankündigung bei wieder
Mietvertrag: ?Die Miete von 500,00 ? ziehen wir mit einer
SEPA-Lastschrift zum Mandat 4322 zu der Gläubiger-Identifi
kationsnummer DE123 von Ihrem Konto IBAN DEXXX bei der
Muster-VR-Bank BIC XXX zu jeweils 1. des Monats, beginnend
mit dem 1.11.2012 ein. Fällt der Fälligkeitstag auf ein Wochen
ende/Feiertag verschiebt sich der Fälligkeitstag auf den 1. Fol
genden Werktag.
Mag sein, dass diese Volksbank das so sieht. Ich habe es in den
Informationsveranstaltungen anders gehört. Die Pre-Notification muss das
konkrete Datum der Belastung enthalten. Angaben wie "am 24. jedes
Monats, es sei den, der 24. ist kein Bankarbeitstag ..." reichen nicht.
Der Mustertext erfasst z. B. nicht den 24.12.
Doch, diese Texte sind rechtmäßig.
Es muss für den Debitor "erkennbar" sein, an welchem Tag der Betrag
eingezogen wird.
Wobei das Erkennbar sich darauf bezieht, ob der Debitor den Termin
(ohne Kenntnisse von speziellen Algorithmen des Kreditors) selbst
ermitteln kann.
Und natürlich, was später ein Richter zu zu komplizierten Regeln
sagt :-)
Der 24.12. ist kein Feiertag, aber auch kein Bankarbeitstag. Wenn die
Fälligkeit auf den 24. fällt, wird frühestens am 27. abgebucht.
--
bye
Thomas
Ingo Stiller
2013-03-20 07:14:22 UTC
Ach ja, gerade auf der Site der Deutschen Bank gefunden:

https://www.deutsche-bank.de/de/media/Deutsche_Bank_-_Umfassender_Leitfaden_zur_SEPA-Migration.pdf

----------- Punkt 1.7.3 Einreichungsfristen und Prozessablauf
-------------
Die Annahmeschlusszeit für Dateieinreichungen durch den
Gläubiger bei der Deutschen Bank ist 08:30 MEZ an D–5 bzw.
D–2 3. Wenn die Annahmeschlusszeit nicht eingehalten wird,
verschiebt die Deutsche Bank das Fälligkeitsdatum entsprechend.
---------------------------------------------------------------------------------------------------


Oops, das heißt doch, dass der angekündigte Termin nach dieser
"Manipulation" nicht mehr stimmt.
Wer kommt den nun für den "Schaden" auf?

Gruß Ingo
Matthias Hanft
2013-03-20 07:55:03 UTC
Ingo Stiller schrieb:
[Fälligkeitsdatumsverschiebung bei Nichteinhaltung von D-5/8:30]
Post by Ingo Stiller
Oops, das heißt doch, dass der angekündigte Termin nach dieser
"Manipulation" nicht mehr stimmt.
Wer kommt den nun für den "Schaden" auf?
Nach dem Verursacherprinzip vermutlich der Gläubiger: Er hat ja
schließlich schuldhaft die Einreichungsfrist nicht eingehalten.

(An dieser Stelle möchte ich außerdem meinem Ärger über den Wild-
wuchs der Einreichungsfristen Ausdruck verleihen: Manche Banken
machen D-5/D-2, manche D-6/D-3, und bei den Cutoff-Uhrzeiten ist
alles von 8.30 über 12.00 bis 17.00 Uhr möglich... und diese Daten
sind meist so gut versteckt, daß sogar der zuständige Firmenkunden-
betreuer bei der Bank erst N-mal nachfragen muß, um sie rauszu-
kriegen, geschweige denn der Kunde selbst. Grmpf.)

Gruß Matthias.
Ingo Stiller
2013-03-20 16:32:02 UTC
Post by Matthias Hanft
(An dieser Stelle möchte ich außerdem meinem Ärger über den Wild-
wuchs der Einreichungsfristen Ausdruck verleihen: Manche Banken
machen D-5/D-2, manche D-6/D-3, und bei den Cutoff-Uhrzeiten ist
alles von 8.30 über 12.00 bis 17.00 Uhr möglich... und diese Daten
sind meist so gut versteckt, daß sogar der zuständige Firmenkunden-
betreuer bei der Bank erst N-mal nachfragen muß, um sie rauszu-
kriegen, geschweige denn der Kunde selbst. Grmpf.)
Das ärgerliche ist, dass hier zwei Vorlaufzeiten vermischt werden

Einmal die aus dem SEPA-Regelwerk: D-5/D-2
Zu diesen Zeiten muss der Datenträger bei der Bank des Kreditors
eingegangen sein.
Hintergrund ist, dass alle beteiligten Banken genug Zeit haben müssen,
den Auftrag ordnungsgemäß auszuführen.
Und COR1 (D-1/D-1) ist hier auch keine große Hilfe, weil das nur gilt,
wenn alle Banken COR1 können. Eine Lastschrift fürs Ausland und schon
muss ich einen Datenträger für D-5/D-1 erstellen

Und dann kommen die Einreichungsfristen der Hausbank hinzu, die gerne
mal 1 bis 2 Tage sind, je nach dem wann die Cut-Off-Zeiten liegen.

Und dann noch die unterschiedlichen Kalender
Für die SEPA-Zeiten gelten Target-Tage
Für die Einreichungsfristen kann jede Bank definieren, welchen
Kalender sie nimmt, meistens sind es die Arbeitstage der Hausbank, was
je nach Bundesland theoretisch unterschiedlich sein kann (Standard
soll wohl "Frankfurt" sein)
Ja und dann kommt der gewöhnliche Kalender für die Pre-Notifikation
noch hinzu

Ein schönes Kuddelmuddel bei der Berechnung der richtigen Termine :-(

Ich müsste unseren Kunden gerade erzählen, dass sie jetzt ein
"bisschen" mitdenken müssen, wann sie die Datenträger erstellen. Auf
Sicht mal schnell einen Lastschrift raus ist nicht mehr.
"Aber dass brauche ich doch nur wenn ich ins Ausland überweise!"
"Bei wiederholten Einzügen nach Rücklastschrift brauche ich doch keine
Pre-Notifikation. Oder?"
"Wie, ich muss beim Ausführungstermin auf die Target-Tage achten?"
...

Die Gesichter spiegelten im Laufe der Zeit immer mehr Ratlosigkeit
wieder.
Das beste dann immer: "Müssen wir SEPA einführen?" :-)

Gruß Ingo
Rupert Haselbeck
2013-03-20 17:40:02 UTC
Post by Ingo Stiller
Zu diesen Zeiten muss der Datenträger bei der Bank des Kreditors
eingegangen sein.
Welche Bank nimmt denn noch Datenträger an?

MfG
Rupert
Ingo Stiller
2013-03-20 17:47:25 UTC
Post by Rupert Haselbeck
Post by Ingo Stiller
Zu diesen Zeiten muss der Datenträger bei der Bank des Kreditors
eingegangen sein.
Welche Bank nimmt denn noch Datenträger an?
Okay, war falsch formuliert :-)
Der XML-File muss dann bei der Bank eingetroffen sein, über welches
Tool (SFirm,GenoCash,...) auch immer

Aber andererseits, ist XML bzw. das Übertragungsmedium nicht auch ein
Datenträger :-)

Gruß Ingo
Matthias Hanft
2013-03-20 19:45:11 UTC
Post by Ingo Stiller
Ein schönes Kuddelmuddel bei der Berechnung der richtigen Termine :-(
Man darf auch die *maximale* Einlieferungsfrist nicht vergessen - ein
Jahr vorher geht schließlich auch nicht :-)

Üblich sind AFAIK 14 *Kalendertage* - da ist das Einlieferungsfenster
bis zu D-6 schon arg kurz...
Post by Ingo Stiller
"Aber dass brauche ich doch nur wenn ich ins Ausland überweise!"
"Bei wiederholten Einzügen nach Rücklastschrift brauche ich doch keine
Pre-Notifikation. Oder?"
"Wie, ich muss beim Ausführungstermin auf die Target-Tage achten?"
Das erinnert mich an die 20 SEPA-Irrtümer auf
http://fundraising-echo.saz.com/newsletter/fundraising-echo-2012-5.B00950154ABFABD9D50AA343BD8C9D15.html
Post by Ingo Stiller
Die Gesichter spiegelten im Laufe der Zeit immer mehr Ratlosigkeit
wieder.
Das beste dann immer: "Müssen wir SEPA einführen?" :-)
Ich hatte auch schon mal "wir nehmen das SEPA von der Sparkasse, das
ist besser als das von der Volksbank!" :-)

Gruß Matthias.
Ingo Stiller
2013-03-20 20:52:09 UTC
Post by Matthias Hanft
Post by Ingo Stiller
Ein schönes Kuddelmuddel bei der Berechnung der richtigen Termine :-(
Man darf auch die *maximale* Einlieferungsfrist nicht vergessen - ein
Jahr vorher geht schließlich auch nicht :-)
Üblich sind AFAIK 14 *Kalendertage* - da ist das Einlieferungsfenster
bis zu D-6 schon arg kurz...
Stimmt, wenn der 27. Dezember ein Samstag ist, habe ich vier nicht
Target-Arbeitstage hintereinander. Und Neujahr liegt auch noch im
Intervall der D-5 Tage, falls die Ausführung am 3.1 des Folgejahres
stattfinden soll. Der Datenträger muss in diesem Fall spätestens am
24. Dezember bei der Bank sein. An diesem Tag wird die Bank aber
wahrscheinlich kein Einreichungsfenster haben, also muss der
"Datenträger" spätestens am Montag den 23.Dezember bei der Bank sein,
also 11 Tage vor der Ausführung.

Da muss man schon sehr genau "zielen", um eine nach allen Regeln
gültigen "Datenträger" einzureichen. :-)
Und das ganze muss schon (unter Umständen) bei der Prenotifikation
berücksichtigt werden.

Es gibt viel tun, also
[ ] packen "wir" es an
[ ] lassen "wir" es liegen
Wer auch immer alles dieses "wir" ist :-)

Gruß Ingo
Christian @Soemtron
2013-03-21 13:18:00 UTC
Post by Ingo Stiller
Da muss man schon sehr genau "zielen", um eine nach allen Regeln
gültigen "Datenträger" einzureichen. :-)
Wer denkt sich bloß sowas aus. Sitzen da Leute, die überlegen 'hm, welche
eingespielten Abläufe könnten wir diesmal mit komplizierten Regeln so
richtig umständlich machen' (und neue Einnahmequellen für Berater
schaffen)...?

Seit ewigen Zeiten laufen bei mir Ratenzahlungen und Abo-Verträge so, daß
die Kunden wissen, Anfang des Monats wird die Rate eingezogen. Welcher
Tag, spielt dabei keine Rolle. Und wenn ich wg. Krankheit/Urlaub/...
nicht dazu komme, wird es eben mal 1-2 Wochen später. Da entsteht
niemanden ein Schaden - außer ggf. mir selbst. Was soll also der ganze
Zirkus?

Vermutlich läuft das bei den meisten wohl so weiter wie bisher.
Bestenfalls gibt's wieder mal ein Erklärungs-Schriftstück mehr zur
Kaufsache dazu, das sich kaum einer durchliest, aber Zeit+Geld kostet und
somit für alles Seiten Nachteile bringt.

cu,
Christian

PGP Key available.
Ingo Stiller
2013-03-21 13:48:52 UTC
Post by Ingo Stiller
Da muss man schon sehr genau "zielen", um eine nach allen Regeln
g ltigen "Datentr ger" einzureichen. :-)
Wer denkt sich blo sowas aus. Sitzen da Leute, die berlegen 'hm, welche
eingespielten Abl ufe k nnten wir diesmal mit komplizierten Regeln so
richtig umst ndlich machen' (und neue Einnahmequellen f r Berater
schaffen)...?
Wir denken uns so etwas aus. Oder besser die von uns gewählten
Vertreter in den Regierungen :-)

Die eBilanz zum Bleistift läuft unter dem Titel
"Steuervereinfachungsgesetz"

Und wenn wir alle dran glauben ... (wird es auch nicht besser)

Gruß Ingo
Matthias Hanft
2013-03-21 16:23:10 UTC
Post by Christian @Soemtron
Vermutlich läuft das bei den meisten wohl so weiter wie bisher.
Ja, das denke ich auch. Wir diskutieren hier ja eh nur die rechtliche
Theorie. In der Praxis schickt der Händler (mit einem etwas geänderten
technischen Verfahren) halt weiterhin Lastschriften zur Bank, und das
wird dann beim Kunden irgendwann abgebucht, und gut is'.
Post by Christian @Soemtron
Bestenfalls gibt's wieder mal ein Erklärungs-Schriftstück mehr zur
Kaufsache dazu, das sich kaum einer durchliest, aber Zeit+Geld kostet und
somit für alles Seiten Nachteile bringt.
Genau, wie die Widerrufsbelehrung für Verbraucher :-)

Gruß Matthias.
Kurt Guenter
2013-03-20 17:29:00 UTC
Post by Ingo Stiller
Vielleicht hat ja jemand das entsprechende Fachwissen, um die Fragen
beantworten zu können :-)
meine Bank hat das nötige Fachwissen und ist sogar bereit, mich an
ihrem Wissen in einem kostenfreien Seminar zu Thema teilhaben zu
lassen.

Deine Bank hat nicht das nötige Fachwissen?
Ingo Stiller
2013-03-20 17:42:39 UTC
Post by Kurt Guenter
Post by Ingo Stiller
Vielleicht hat ja jemand das entsprechende Fachwissen, um die Fragen
beantworten zu können :-)
meine Bank hat das nötige Fachwissen und ist sogar bereit, mich an
ihrem Wissen in einem kostenfreien Seminar zu Thema teilhaben zu
lassen.
Deine Bank hat nicht das nötige Fachwissen?
Welche Bank? :-)

Wir schreiben Software, welche mit x Banken zusammen arbeiten muss.
Und diese Fragen kommen dann teilweise von unseren Kunden.

Und viele Banken haben nicht das notwendige Wissen.
Ich hatte letztens das Vergnügen mit dem Filalleiter eine großen Bank
sprechen zu dürfen. Auf meine Frage kam dann zurück: "SEPA, ja habe
ich schon mal was von gehört" :-)

Und auf Seminaren (sehr kompetent besetzt) war ich auch schon.
Aber solche Detailfragen kann kaum einer schlüssig beantworten.

Deshalb ja auch die Frage in einem Rechtsforum, ob man hier die
rechtliche Seite würdigen kann

Gruß Ingo
Kurt Guenter
2013-03-21 20:22:48 UTC
Post by Ingo Stiller
Welche Bank? :-)
eine eher kleine V&R Bank.