Discussion:
Rechtssicherheit elektronischer Uebermittlung
(zu alt für eine Antwort)
Alexander Goetzenstein
2016-11-11 19:37:19 UTC
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Raw Message
Hallo,
heute wohnte ich einer Diskussion bei, die die Frage der
Rechtssicherheit elektronisch übertragener Erklärungen aufwirft. Konkret
ging es um Erklärungen wie Mängelrügen und Fristsetzungen per E-Mail vs.
per Fax. Der Eine vertrat die Ansicht, dass Fax ein unsicheres Medium
sei, da die Übertragung nicht abgesichert werden könne; auch ein Fehler
am Empfangsgerät wie etwa fehlendes Papier, verstopfte Druckerdüsen oder
ein voller Empfangsspeicher könne nicht sicher erkannt werden, weshalb
eine Übertragung auf diesem Weg nie rechtssicher sein könne. Auch könne
der Absender Fehler machen wie etwa die zu versendenden Seiten
versehentlich falsch herum einzulegen und so nur die leeren Rückseiten
zu versenden. Bei E-Mail hingegen erhalte der Absender bei jeder Störung
eine verlässliche Fehlermeldung; zudem sei der Empfänger, der für die
Korrespondenz eine E-Mail-Adresse angibt, für die korrekte
Empfangsbereitschaft selbst verantwortlich, so dass im Fehlerfall der
Absender sich beruhigt zurücklehnen könne. Kurz: E-Mail genüge dem
Erfordernis der Schriftform, Fax hingegen nicht.

Der andere Diskutant sah diesen Sachverhalt exakt gegenteilig: all das,
was über Fax gesagt wurde, treffe auf E-Mail zu und umgekehrt; folglich
könne man bei einer Übermittlung per E-Mail im Streitfall vor Gericht
nichts werden, während ein qualifiziertes Fax-Sendeprotokoll nahezu den
Wert eines eingeschriebenen Briefes habe, da dieses direkt und ohne
Umwege oder Zwischenstationen vom Empfangsgerät selbst stamme. Der
Betreiber eines Faxgerätes sei im Streitfall für die vollständige
Empfangsbereitschaft seines Gerätes verantwortlich und müsse sich
technisches Versagen rechtlich zuschreiben lassen. E-Mail sei hingegen
schon vom technischen Protokoll her unsicher, und niemand wisse genau,
welchen Weg eine E-Mail nehme, und wo sie eventuell hängen bliebe. Hier
also kurz: Fax sei verlässlich, E-Mail leicht abzustreiten.


Rein technisch könnte ich mich leicht auf eine der beiden Seiten
schlagen, aber wie sieht es rechtlich aus: was sagen die Juristen dazu,
wie bewerten sie im Streit- und Zweifelsfall die Belegbarkeit der
Kommunikation dieser beiden Medien? Gibt es eine gefestigte
Rechtsprechung dazu?
--
Gruß
Alex
Wolfgang Jäth
2016-11-12 06:25:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
heute wohnte ich einer Diskussion bei, die die Frage der
Rechtssicherheit elektronisch übertragener Erklärungen aufwirft. Konkret
ging es um Erklärungen wie Mängelrügen und Fristsetzungen per E-Mail vs.
per Fax. Der Eine vertrat die Ansicht, dass Fax ein unsicheres Medium
sei, da die Übertragung nicht abgesichert werden könne; auch ein Fehler
am Empfangsgerät wie etwa fehlendes Papier, verstopfte Druckerdüsen oder
ein voller Empfangsspeicher könne nicht sicher erkannt werden, weshalb
eine Übertragung auf diesem Weg nie rechtssicher sein könne. Auch könne
der Absender Fehler machen wie etwa die zu versendenden Seiten
versehentlich falsch herum einzulegen und so nur die leeren Rückseiten
zu versenden. Bei E-Mail hingegen erhalte der Absender bei jeder Störung
eine verlässliche Fehlermeldung; zudem sei der Empfänger, der für die
Korrespondenz eine E-Mail-Adresse angibt, für die korrekte
Empfangsbereitschaft selbst verantwortlich, so dass im Fehlerfall der
Absender sich beruhigt zurücklehnen könne. Kurz: E-Mail genüge dem
Erfordernis der Schriftform, Fax hingegen nicht.
Der andere Diskutant sah diesen Sachverhalt exakt gegenteilig: all das,
was über Fax gesagt wurde, treffe auf E-Mail zu und umgekehrt; folglich
könne man bei einer Übermittlung per E-Mail im Streitfall vor Gericht
nichts werden, während ein qualifiziertes Fax-Sendeprotokoll nahezu den
Wert eines eingeschriebenen Briefes habe, da dieses direkt und ohne
Umwege oder Zwischenstationen vom Empfangsgerät selbst stamme. Der
Betreiber eines Faxgerätes sei im Streitfall für die vollständige
Empfangsbereitschaft seines Gerätes verantwortlich und müsse sich
technisches Versagen rechtlich zuschreiben lassen. E-Mail sei hingegen
schon vom technischen Protokoll her unsicher, und niemand wisse genau,
welchen Weg eine E-Mail nehme, und wo sie eventuell hängen bliebe. Hier
also kurz: Fax sei verlässlich, E-Mail leicht abzustreiten.
Rein technisch könnte ich mich leicht auf eine der beiden Seiten
schlagen, aber wie sieht es rechtlich aus: was sagen die Juristen dazu,
wie bewerten sie im Streit- und Zweifelsfall die Belegbarkeit der
Kommunikation dieser beiden Medien? Gibt es eine gefestigte
Rechtsprechung dazu?
Nein; während in der Vergangenheit eine Mehrheit de Gerichte eher dazu
neigte, Fax-Sendeberichte gar nicht oder höchstens als Anscheinsbeweis
zu akzeptieren, und nur eine Minderheit Faxe als beweiskräftig zu
betrachten, haben sich die Positionen im Laufe der letzten zwahzig hanre
ungekehrt (Mehrheit: beweiskräftig, Minderheit: bestenfalls
Anscheinsbeweis). Einige Urteile:

BSG, Beschl. v. 20.10.2009 – B 5 R 84/09 B
BGH, Beschl. v. 25.04.2006 – IV ZB 20/05
OLG Karlsruhe, Urt. v. 30.09.2008 – 12 U 65/08
OLG Celle, Urt. v. 19.06.2008 – 8 U 80/07
BGH, Urt. v. 07.12.1994 – VIII ZR 153/93
BGH, Beschl. v. 23.10.1995 – II ZB 6/95

Bei Emails[1] ist dagegen der Beweis des Zuganges durch den Absender
praktisch nicht möglich, nur durch den Empfänger. Daher empfiehlt es
sich hier, immer den Empfang (oder besser noch gleich das Rechtsgeschäft
selbst) bestätigen zu lassen; und zwar so rechtzeitig, dass man beim
Ausbleiben dieser Bestätigung notfalls auch nochmal fristgerechten einem
Brief nachschieben kann.

[1] ich rede jetzt von normalen Emails, nicht von de-mail; die
tatsächlichen Risiken und Gefahren von Letzterem kann ich nicht einschätzen.

Wolfgang
--
Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig
schlechter machen kann und etwas billiger verkaufen könnte, und die
Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute
solcher Menschen. (Ruskin’sches Preisgesetz)
Ulrich Maier
2016-11-12 10:30:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Nein; während in der Vergangenheit eine Mehrheit de Gerichte eher dazu
neigte, Fax-Sendeberichte gar nicht oder höchstens als Anscheinsbeweis
zu akzeptieren, und nur eine Minderheit Faxe als beweiskräftig zu
betrachten, haben sich die Positionen im Laufe der letzten zwahzig hanre
ungekehrt (Mehrheit: beweiskräftig, Minderheit: bestenfalls
BSG, Beschl. v. 20.10.2009 – B 5 R 84/09 B
BGH, Beschl. v. 25.04.2006 – IV ZB 20/05
Ich habe mir nur diese beiden Entscheidungen angesehen.

Im ersten Fall (BSG) wurde dem Sendebericht nur deswegen vertraut, weil
dieser dem BSG zemtnah zugegangen war und das BSG nicht angemessen
darauf reagiert hat, dass das protokollierte Fax nicht eingegangen war.

Im zweiten Fall wurde der Zugang des Faxes nicht bestritten, es ging um
den Zeitpunkt. Das Sendeprotokoll spielte hier gar keine Rolle.

Beide Urteile eignen sich deswegen nicht dazu, die Behauptung zu
belegen, dass den Sendeprotokollen ansich vertraut werde.

Nachdem die ersten beiden Referenzen ungeeignet waren, habe ich mir die
Lektüre der weiteren nicht mehr angetan.
Post by Wolfgang Jäth
Bei Emails[1] ist dagegen der Beweis des Zuganges durch den Absender
praktisch nicht möglich, nur durch den Empfänger. Daher empfiehlt es
sich hier, immer den Empfang (oder besser noch gleich das Rechtsgeschäft
selbst) bestätigen zu lassen; und zwar so rechtzeitig, dass man beim
Ausbleiben dieser Bestätigung notfalls
noch reagieren kann.
Post by Wolfgang Jäth
auch nochmal fristgerechten einem Brief nachschieben kann.
Wobei beim Brief der Zugangsnachweis auch nicht ganz ohne ist. Ganz
sicher ist nur die (übrigens nicht sehr teuere) Zustellung via
Gerichtsvollzieher. Bequemer und ebenfalls sehr sicher ist die
Zustellung via Kurier. Einschreiben funktionieren dagegen aus
verschiedenen Gründen weniger zuverlässig (bei Übergabeeinschreiben hat
man zwar eine Unterschrift, die Übergabe klappt aber nicht, wenn niemand
im Haus angetroffen wird oder die Annahme verweigert, bei
Einwurfeinschreiben wurde bereits erfolgreich dagegen geklagt, dass sie
als Zustellungsnachweis dienen (zumindest in speziellen Fällen).)

Grundsätzlich kommt es aber auf den Einzelfall an!

Ulrich
Wolfgang Jäth
2016-11-12 11:32:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ulrich Maier
Post by Wolfgang Jäth
BSG, Beschl. v. 20.10.2009 – B 5 R 84/09 B
BGH, Beschl. v. 25.04.2006 – IV ZB 20/05
Ich habe mir nur diese beiden Entscheidungen angesehen.
Die Links sind zeitlich sortiert, nicht nach Relevanz; aber die Sortierung
ändert nix an den 'nein'.
Post by Ulrich Maier
Nachdem die ersten beiden Referenzen ungeeignet waren, habe ich mir die
Lektüre der weiteren nicht mehr angetan.
Hol das mal nach.
Post by Ulrich Maier
Wobei beim Brief der Zugangsnachweis auch nicht ganz ohne ist.
Ja; aber normalerweise genügt Einschreiben.
Post by Ulrich Maier
Grundsätzlich kommt es aber auf den Einzelfall an!
Das sowieso.

Wolfgang
--
Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig
schlechter machen kann und etwas billiger verkaufen könnte, und die
Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute
solcher Menschen. (Ruskin’sches Preisgesetz)
Martin Gerdes
2016-11-13 18:01:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Ulrich Maier
Wobei beim Brief der Zugangsnachweis auch nicht ganz ohne ist.
Ja; aber normalerweise genügt Einschreiben.
Im Einzelfall zählt der Normalfall aber nicht :-)
Post by Wolfgang Jäth
Post by Ulrich Maier
Grundsätzlich kommt es aber auf den Einzelfall an!
Das sowieso.
Siehste!
Alexander Goetzenstein
2016-11-12 14:08:02 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
bei Übergabeeinschreiben hat man zwar eine Unterschrift, die Übergabe
klappt aber nicht, wenn niemand im Haus angetroffen wird oder die
Annahme verweigert,
bei Nichtabholung und erst recht bei Annahmeverweigerung muss der
Empfänger sich das wohl zurechnen lassen, und der Absender hätte seine
Schuldigkeit getan, oder?
bei Einwurfeinschreiben wurde bereits erfolgreich
dagegen geklagt, dass sie als Zustellungsnachweis dienen (zumindest in
speziellen Fällen).
Was wurde dabei vorgebracht?
--
Gruß
Alex
Stefan Schmitz
2016-11-12 14:54:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Hallo,
bei Übergabeeinschreiben hat man zwar eine Unterschrift, die Übergabe
klappt aber nicht, wenn niemand im Haus angetroffen wird oder die
Annahme verweigert,
bei Nichtabholung und erst recht bei Annahmeverweigerung muss der
Empfänger sich das wohl zurechnen lassen, und der Absender hätte seine
Schuldigkeit getan, oder?
Nein, das Schreiben ist ja nicht in seinen Machtbereich gelangt.
Höchstens, wenn der Empfänger wusste, dass da eine wichtige Erklärung auf dem
Weg war, kann der Zugang fingiert werden.
Post by Alexander Goetzenstein
bei Einwurfeinschreiben wurde bereits erfolgreich
dagegen geklagt, dass sie als Zustellungsnachweis dienen (zumindest in
speziellen Fällen).
Was wurde dabei vorgebracht?
Es gab Zusteller, die solche Einschreiben nicht vorschriftsgemäß einzeln bei
der Zustellung quittieren, sondern gesammelt vor oder nach ihrer Tour. Dann
ist völlig unklar, wo die Einschreiben wirklich gelandet sind.
Ulrich Maier
2016-11-12 20:03:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Nein, das Schreiben ist ja nicht in seinen Machtbereich gelangt.
Höchstens, wenn der Empfänger wusste, dass da eine wichtige Erklärung auf dem
Weg war, kann der Zugang fingiert werden.
Auch bei Nicht-Abholung des in der Postfilial hinterlegten Schreibens?
Wohl kaum.
Post by Stefan Schmitz
Post by Alexander Goetzenstein
bei Einwurfeinschreiben wurde bereits erfolgreich
dagegen geklagt, dass sie als Zustellungsnachweis dienen (zumindest in
speziellen Fällen).
Was wurde dabei vorgebracht?
Es gab Zusteller, die solche Einschreiben nicht vorschriftsgemäß einzeln bei
der Zustellung quittieren, sondern gesammelt vor oder nach ihrer Tour. Dann
ist völlig unklar, wo die Einschreiben wirklich gelandet sind.
Auch bei Häusern mit großen Briefkastananlagen wurden Verwechselungen
nicht ausgeschlossen (nach meiner Erinnerung AG Potsdam).

Allerdings habe ich auch schon einmal die für einen Nachbarn bestimmte
Zustellung (gelber Umschlag) des GV erhalten (Nachbarhaus, andere
Hausnummer)! Der hätte alt ausgesehen, wenn ich das nicht dort
eingeworfen hätte!

Ulrich
Andreas Portz
2016-11-13 13:36:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ulrich Maier
Allerdings habe ich auch schon einmal die für einen Nachbarn bestimmte
Zustellung (gelber Umschlag) des GV erhalten (Nachbarhaus, andere
Hausnummer)! Der hätte alt ausgesehen, wenn ich das nicht dort
eingeworfen hätte!
Ich hätte das beim zuständigen Amtsgericht 'eingeworfen', damit der GV
_ALT_ aussieht.


-Andreas
Ulrich Maier
2016-11-13 15:15:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Portz
Post by Ulrich Maier
Allerdings habe ich auch schon einmal die für einen Nachbarn bestimmte
Zustellung (gelber Umschlag) des GV erhalten (Nachbarhaus, andere
Hausnummer)! Der hätte alt ausgesehen, wenn ich das nicht dort
eingeworfen hätte!
Ich hätte das beim zuständigen Amtsgericht 'eingeworfen', damit der GV
_ALT_ aussieht.
Was kann der dafür, wenn der Postzusteller Mist baut?

UW
Andreas Portz
2016-11-13 17:36:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ulrich Maier
Was kann der dafür, wenn der Postzusteller Mist baut?
Ach so, ich dachte eine Zustellung _durch_ den GV, nicht für ihn. So
etwas macht ein GV schließlich auch und das sogar relativ günstig. Diese
eigentlich die einzig _wirklich_ sichere Art, eine Nachricht ans Ziel zu
bringen. Also "sicher" bzgl. gerichtsfester Beweisbarkeit. Genau deshalb
war ich so 'erstaunt', dass ein GV Schreiben falsch zugestellt wurde und
du das so locker sahst.


-Andreas
Stefan Schmitz
2016-11-15 17:06:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Portz
Post by Ulrich Maier
Was kann der dafür, wenn der Postzusteller Mist baut?
Ach so, ich dachte eine Zustellung _durch_ den GV, nicht für ihn. So
etwas macht ein GV schließlich auch und das sogar relativ günstig.
Und zwar macht er das in der Regel durch PZU, also per Post.
Gibt es das heutzutage überhaupt noch, dass der GV persönlich ein Schreiben
abliefert, wenn er nicht gleichzeitig andere Dinge beim Empfänger zu erledigen
hat?
Helmut Richter
2016-11-15 19:50:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Andreas Portz
Post by Ulrich Maier
Was kann der dafür, wenn der Postzusteller Mist baut?
Ach so, ich dachte eine Zustellung _durch_ den GV, nicht für ihn. So
etwas macht ein GV schließlich auch und das sogar relativ günstig.
Und zwar macht er das in der Regel durch PZU, also per Post.
Gibt es das heutzutage überhaupt noch, dass der GV persönlich ein Schreiben
abliefert, wenn er nicht gleichzeitig andere Dinge beim Empfänger zu erledigen
hat?
Mit anderen Worten: die Zuverlässigkeit und damit Nachweisbarkeit des
tatsächlichen Zugangs ist genau dieselbe wie bei Einwurfeinschreiben --
die gleichen Leute führen den Einwurf in die gleichen Briefkästen durch.
Unterschiedlich ist nur
- beim GV ist der Inhalt nachweisbar dokumentiert; das Eintüteln unter
zeugen kann man sich sparen
- wenn der GV beteiligt war, wird dem Nachweis durch den Zusteller bei
Gericht mehr geglaubt als beim Einschreiben, ohne erkennbaren Grund.

Oder habe ich was falsch verstanden?
--
Helmut Richter
Ulrich Maier
2016-11-16 10:07:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Mit anderen Worten: die Zuverlässigkeit und damit Nachweisbarkeit des
tatsächlichen Zugangs ist genau dieselbe wie bei Einwurfeinschreiben --
Nein. Die Einlieferungsquittung wird kaum im Voraus oder nach der
Rückkehr ausgefüllt werden, insbesondere ist ja auch die Zeit anzugeben.
In soweit ist es deutlich sicherer. Es bleibt aber das Risiko des
falschen Einwurfs (wie bei mir geschehen). Ob das dann ein Richter
glaubt, ist eine andere Sache.

Ulrich
Stefan Schmitz
2016-11-16 17:34:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Post by Andreas Portz
Post by Ulrich Maier
Was kann der dafür, wenn der Postzusteller Mist baut?
Ach so, ich dachte eine Zustellung _durch_ den GV, nicht für ihn. So
etwas macht ein GV schließlich auch und das sogar relativ günstig.
Und zwar macht er das in der Regel durch PZU, also per Post.
Gibt es das heutzutage überhaupt noch, dass der GV persönlich ein Schreiben
abliefert, wenn er nicht gleichzeitig andere Dinge beim Empfänger zu erledigen
hat?
Mit anderen Worten: die Zuverlässigkeit und damit Nachweisbarkeit des
tatsächlichen Zugangs ist genau dieselbe wie bei Einwurfeinschreiben --
die gleichen Leute führen den Einwurf in die gleichen Briefkästen durch.
Unterschiedlich ist nur
- beim GV ist der Inhalt nachweisbar dokumentiert; das Eintüteln unter
zeugen kann man sich sparen
- wenn der GV beteiligt war, wird dem Nachweis durch den Zusteller bei
Gericht mehr geglaubt als beim Einschreiben, ohne erkennbaren Grund.
Es wird dann nicht nur mehr geglaubt, die Zustellung *ist* bewiesen.
Der Gesetzgeber geht nämlich davon aus, dass der Zusteller richtig dokumentiert,
weil er sich sonst nämlich nach § 348 StGB strafbar machen würde, anders als bei
einem simplen Einschreiben.

Wenn Ulrich die falsch eingeworfene Zustellung dem Gericht gemeldet hätte,
wäre wohl ein Ermittlungsverfahren gegen den Zusteller eingeleitet worden.
Wolfgang Jäth
2016-11-15 20:29:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Andreas Portz
Post by Ulrich Maier
Was kann der dafür, wenn der Postzusteller Mist baut?
Ach so, ich dachte eine Zustellung _durch_ den GV, nicht für ihn. So
etwas macht ein GV schließlich auch und das sogar relativ günstig.
Und zwar macht er das in der Regel durch PZU, also per Post.
Der macht das nicht 'in der Regel', sondern je nachdem ob der
Auftraggeber 'nur' die einfache Zustellung beauftragt (und bezahlt),
oder die (teurere) persönliche Zustellung.
Post by Stefan Schmitz
Gibt es das heutzutage überhaupt noch, dass der GV persönlich ein Schreiben
abliefert,
Ja; siehe http://www.buzer.de/gesetz/6890/a98038.htm.

Wolfgang
--
Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig
schlechter machen kann und etwas billiger verkaufen könnte, und die
Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute
solcher Menschen. (Ruskin’sches Preisgesetz)
Wolfgang Jäth
2016-11-13 15:44:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Portz
Post by Ulrich Maier
Allerdings habe ich auch schon einmal die für einen Nachbarn bestimmte
Zustellung (gelber Umschlag) des GV erhalten (Nachbarhaus, andere
Hausnummer)! Der hätte alt ausgesehen, wenn ich das nicht dort
eingeworfen hätte!
Ich hätte das beim zuständigen Amtsgericht 'eingeworfen', damit der GV
_ALT_ aussieht.
Hmm, dummfrag: Wie soll das AG daraus schließen, dass /Du/ das warst und
nicht der tatsächliche Empfänger?

Wolfgang
--
Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig
schlechter machen kann und etwas billiger verkaufen könnte, und die
Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute
solcher Menschen. (Ruskin’sches Preisgesetz)
Andreas Portz
2016-11-14 06:20:43 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Hmm, dummfrag: Wie soll das AG daraus schließen, dass /Du/ das warst und
nicht der tatsächliche Empfänger?
klugverbesser: dass das der _GV_ war, nicht der tatsächliche Empfänger.
Prinzipiell hast du damit sogar Recht.
Wobei der Empfänger aber _extrem_ dämlich wäre, eine auf diese Art und
Weise bei ihm beweisbar eingegangene Nachricht ungelesen wo anders
einzuwerfen.

-Andreas
Wolfgang Jäth
2016-11-14 10:30:38 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Portz
Post by Wolfgang Jäth
Hmm, dummfrag: Wie soll das AG daraus schließen, dass /Du/ das warst und
nicht der tatsächliche Empfänger?
klugverbesser: dass das der _GV_ war, nicht der tatsächliche Empfänger.
<staun>Der das Schreiben beim zuständigen Amtsgericht eingeworfen
hat?</staun>
Post by Andreas Portz
Prinzipiell hast du damit sogar Recht.
Wobei der Empfänger aber _extrem_ dämlich wäre, eine auf diese Art und
Weise bei ihm beweisbar eingegangene Nachricht ungelesen wo anders
einzuwerfen.
Oder extrem raffiniert (wer hat nun recht: Der unbeteiligte Nachbar, der
behauptet und auch durch Vorlage desselben beweisen kann, dass der Brief
in seinem Briefkasten gelandet sei, oder der GV, der behauptet, aber
außer durch seine eigene Unterschrift nicht beweisen kann, dass er den
Brief korrekt zugestellt habe?)

Wolfgang
--
Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig
schlechter machen kann und etwas billiger verkaufen könnte, und die
Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute
solcher Menschen. (Ruskin’sches Preisgesetz)
Martin Gerdes
2016-11-13 18:01:42 UTC
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Raw Message
Post by Ulrich Maier
Allerdings habe ich auch schon einmal die für einen Nachbarn bestimmte
Zustellung (gelber Umschlag) des GV erhalten (Nachbarhaus, andere
Hausnummer)! Der hätte alt ausgesehen, wenn ich das nicht dort
eingeworfen hätte!
Staun! Ich hätte jetzt gedacht, der Gerichtsvollzieher übergibt das
Schreiben persönlich und wirft es nicht einfach in den Briefkasten.

<Google> Ah! Es gibt zwei Möglichkeiten, über den Gerichtsvollzieher
zuzustellen: Die "einfache Zustellung" (bei der der GV den Brief zwar
zur Kenntnis nimmt und bei sich in Kopie abheftet, die eigentliche
Zustellund aber z.B. die Post durchführen läßt) und die "persönliche
Zustellung", bei der er wirklich das Schreiben persönlich übergibt.

Wenn ich mir wirklich den Zirkus mit dem Gerichtsvollzieher antue, dann
kann es auf die paar Kröten, die eine persönliche Zustellung teurer sein
mag, auch nicht ankommen.
Thomas Hochstein
2016-11-12 11:13:07 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Bei Emails[1] ist dagegen der Beweis des Zuganges durch den Absender
praktisch nicht möglich, nur durch den Empfänger.
Das halte ich für unzutreffend. Das Logfile des sendenden Mailservers
beweist den Zugang mindestens ebenso sicher wie das Faxprotokoll - das
praktische Problem liegt dann allerdings im Zugriff auf dieses
Logfile. Wer aber seine eigene Mailinfrastruktur betreibt - was für
Privatleute nicht unmöglich und für Firmen wenig überraschend ist -,
kann den Zugang durchaus beweisen.

Allerdings ist hier der Einwand der Fälschung leichter und die
Rechtsprechung mit dem Phänomen noch weniger erfahren; an das Telefax
konnte man sich über Jahrzehnte gewöhnen. :)

-thh
--
Ressourcen für eine fruchtbringende Diskussion in de.soc.recht.ALL:
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
Wolfgang Jäth
2016-11-12 12:42:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Bei Emails[1] ist dagegen der Beweis des Zuganges durch den Absender
praktisch nicht möglich, nur durch den Empfänger.
Das halte ich für unzutreffend. Das Logfile des sendenden Mailservers
beweist den Zugang mindestens ebenso sicher wie das Faxprotokoll
Nein; das Logfile des Senders beweist bestenfalls den *Ausgang* der
Email[1], aber keinesfalls, dass die Email durch alle Filter hindurch
tatsächlich den Einflussbereich des Empfängers erreicht hat.

[1] genauer gesagt *irgend* einer Email unbekannten Inhalts
Post by Thomas Hochstein
- das
praktische Problem liegt dann allerdings im Zugriff auf dieses
Logfile. Wer aber seine eigene Mailinfrastruktur betreibt - was für
Privatleute nicht unmöglich und für Firmen wenig überraschend ist -,
kann den Zugang durchaus beweisen.
Allerdings ist hier der Einwand der Fälschung leichter
Eben (wobei 'leichter' noch leicht[tm] beschönigend ist).

Wolfgang
--
Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig
schlechter machen kann und etwas billiger verkaufen könnte, und die
Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute
solcher Menschen. (Ruskin’sches Preisgesetz)
David Seppi
2016-11-12 12:51:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Bei Emails[1] ist dagegen der Beweis des Zuganges durch den Absender
praktisch nicht möglich, nur durch den Empfänger.
Das halte ich für unzutreffend. Das Logfile des sendenden Mailservers
beweist den Zugang mindestens ebenso sicher wie das Faxprotokoll
Nein; das Logfile des Senders beweist bestenfalls den *Ausgang* der
Email[1], aber keinesfalls, dass die Email durch alle Filter hindurch
tatsächlich den Einflussbereich des Empfängers erreicht hat.
Uhm? Das Logfile stammt vom smart host des Senders, der die Mail beim MX
des Empfängers eingeliefert hat. Letzterer gehört schon zum
Einflußbereich des Empfängers, d.h. alles was nach der Quittierung der
Mail seitens des MX mit "250 ok" passiert, ist dem Empfänger
zuzurechnen.
--
David Seppi
1220 Wien
Frank Kozuschnik
2016-11-12 12:54:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Bei Emails[1] ist dagegen der Beweis des Zuganges durch den Absender
praktisch nicht möglich, nur durch den Empfänger.
Das halte ich für unzutreffend. Das Logfile des sendenden Mailservers
beweist den Zugang mindestens ebenso sicher wie das Faxprotokoll
Nein; das Logfile des Senders beweist bestenfalls den *Ausgang* der
Email[1], aber keinesfalls, dass die Email durch alle Filter hindurch
tatsächlich den Einflussbereich des Empfängers erreicht hat.
Im Log ist typischerweise erkennbar, dass die E-Mail vom Mailserver des
Empfängers angenommen wurde. Dieser Mailserver gehört nicht mehr zum
Einflussbereich des Absenders, sondern zu dem des Empfängers. Auf
etwaige Filter, die der Empfänger (oder der von ihm beauftragte
Dienstleister) danach noch anwendet, hat der Absender keinen Einfluss.
Wolfgang Jäth
2016-11-12 15:54:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Kozuschnik
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Bei Emails[1] ist dagegen der Beweis des Zuganges durch den Absender
praktisch nicht möglich, nur durch den Empfänger.
Das halte ich für unzutreffend. Das Logfile des sendenden Mailservers
beweist den Zugang mindestens ebenso sicher wie das Faxprotokoll
Nein; das Logfile des Senders beweist bestenfalls den *Ausgang* der
Email[1], aber keinesfalls, dass die Email durch alle Filter hindurch
tatsächlich den Einflussbereich des Empfängers erreicht hat.
Im Log ist typischerweise erkennbar, dass die E-Mail vom Mailserver des
Empfängers angenommen wurde. Dieser Mailserver gehört nicht mehr zum
Einflussbereich des Absenders, sondern zu dem des Empfängers.
Ach, ja - welchen konkreten Einfluss hast *Du* denn auf /Deinen/ Provider?

Hint: Ich erinnere mich noch deutlich an die kürzlich erst zum
ungezählten mal wieder aufgeflammte Diskussion über die Frage nach
Zwangsfiltern bei z. B. gmx o. ä.

Wolfgang
--
Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig
schlechter machen kann und etwas billiger verkaufen könnte, und die
Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute
solcher Menschen. (Ruskin’sches Preisgesetz)
Frank Kozuschnik
2016-11-13 16:13:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Frank Kozuschnik
Post by Wolfgang Jäth
Nein; das Logfile des Senders beweist bestenfalls den *Ausgang* der
Email[1], aber keinesfalls, dass die Email durch alle Filter hindurch
tatsächlich den Einflussbereich des Empfängers erreicht hat.
Im Log ist typischerweise erkennbar, dass die E-Mail vom Mailserver
des Empfängers angenommen wurde. Dieser Mailserver gehört nicht mehr
zum Einflussbereich des Absenders, sondern zu dem des Empfängers.
Ach, ja - welchen konkreten Einfluss hast *Du* denn auf /Deinen/ Provider?
Würde ich nicht meinen eigenen Mailserver betreiben, dann könnte ich mir
zumindest aussuchen, welchen Provider ich benutze. Der Absender kann
aber kaum beeinflussen, welchen Provider sich der Empfänger ausgesucht
hat. Für Probleme, die der Provider des Empfängers verursacht, ist
jedenfalls nicht der Absender verantwortlich.
Post by Wolfgang Jäth
Hint: Ich erinnere mich noch deutlich an die kürzlich erst zum
ungezählten mal wieder aufgeflammte Diskussion über die Frage nach
Zwangsfiltern bei z. B. gmx o. ä.
Das spielt sich im Wesentlichen innerhalb der Sphäre des Empfängers ab;
damit hat der Absender nichts zu tun.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2016-11-12 13:14:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Bei Emails[1] ist dagegen der Beweis des Zuganges durch den Absender
praktisch nicht möglich, nur durch den Empfänger.
Das halte ich für unzutreffend. Das Logfile des sendenden Mailservers
beweist den Zugang mindestens ebenso sicher wie das Faxprotokoll
Nein; das Logfile des Senders beweist bestenfalls den *Ausgang* der
Email[1], aber keinesfalls, dass die Email durch alle Filter hindurch
tatsächlich den Einflussbereich des Empfängers erreicht hat.
Für die Filter auf Empfängerseite ist allerdings der Empfänger
verantwortlich.

Wenn ich eine Mail an ein Unternehmen sende, und für dessen Domain
zuständige MX gibt mir ein "message accepted" zurück, dann ist das
jedenfalls einmal der Beweis dafür, dass die Mail in die Sphäre des
Empfängers gelangt ist.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Allerdings ist hier der Einwand der Fälschung leichter
Eben (wobei 'leichter' noch leicht[tm] beschönigend ist).
Ich lege also folgendes vor:

| Nov 7 06:30:03 myhost sm-mta[12396]: uA75U3Wm012394: to=<***@empfaenger.example>, delay=00:00:00, xdelay=00:00:00, mailer=esmtp, pri=121015, relay=mx02.empfaenger.example. [123.45.67.89], dsn=2.0.0, stat=Sent (ok: Message 22653932 accepted)

...und behaupte somit, dass meine Mail um 6:30:03 in die Sphäre des
Empfängers übergegangen ist.

Der Empfänger behauptet nun seinerseits, ich würde lügen und hätte
diesen Eintrag fingiert. Um wieviel glaubwürdiger wäre seine
Einrede, könnte er nun seinerseits eine Logdatei mit anderen,
tatsächlich empfangenen Mails präsentieren, die zeigen, dass die
Kennung 22653932 gar nicht zum von mir behaupteten Empfangszeitpunkt
passt. Das Vorlegen dieses Logfiles könnte sich jedoch als gar nicht
so einfach erweisen.

Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - der leckerste Witz seit letzter Woche.
(Sloganizer)
David Seppi
2016-11-12 14:08:14 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Der Empfänger behauptet nun seinerseits, ich würde lügen und hätte
diesen Eintrag fingiert. Um wieviel glaubwürdiger wäre seine
Einrede, könnte er nun seinerseits eine Logdatei mit anderen,
tatsächlich empfangenen Mails präsentieren, die zeigen, dass die
Kennung 22653932 gar nicht zum von mir behaupteten Empfangszeitpunkt
passt. Das Vorlegen dieses Logfiles könnte sich jedoch als gar nicht
so einfach erweisen.
Das wird tatsächlich schwer werden. Viele Mailserver verwenden nämlich
als Kennung keine fortlaufende Nummer, sondern einen Hash.
--
David Seppi
1220 Wien
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2016-11-12 19:10:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by David Seppi
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Der Empfänger behauptet nun seinerseits, ich würde lügen und hätte
diesen Eintrag fingiert. Um wieviel glaubwürdiger wäre seine
Einrede, könnte er nun seinerseits eine Logdatei mit anderen,
tatsächlich empfangenen Mails präsentieren, die zeigen, dass die
Kennung 22653932 gar nicht zum von mir behaupteten Empfangszeitpunkt
passt. Das Vorlegen dieses Logfiles könnte sich jedoch als gar nicht
so einfach erweisen.
Das wird tatsächlich schwer werden. Viele Mailserver verwenden nämlich
als Kennung keine fortlaufende Nummer, sondern einen Hash.
Ich habe meine Logs durchgesehen - es gibt auch Hashes (da muss man dann
wenigstens auf die Argumentation tatsächlich verzichten), aber manches,
was aussieht, wie ein Hash, ist tatsächlich auch nur ein codierter
Zeitstempel.

Servus,
Stefan
--
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Stefan soll mehr als Happy machen!
(Sloganizer)
David Seppi
2016-11-12 22:21:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ich habe meine Logs durchgesehen - es gibt auch Hashes (da muss man dann
wenigstens auf die Argumentation tatsächlich verzichten), aber manches,
was aussieht, wie ein Hash, ist tatsächlich auch nur ein codierter
Zeitstempel.
Die hätte ich zu den Hashes gerechnet. Aber guter Punkt - da kann man
natürlich vorsätzlich Kollisionen erzeugen.
--
David Seppi
1220 Wien
Stefan Schmitz
2016-11-12 14:25:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Jäth
Nein; das Logfile des Senders beweist bestenfalls den *Ausgang* der
Email[1], aber keinesfalls, dass die Email durch alle Filter hindurch
tatsächlich den Einflussbereich des Empfängers erreicht hat.
Für die Filter auf Empfängerseite ist allerdings der Empfänger
verantwortlich.
Wenn ich eine Mail an ein Unternehmen sende, und für dessen Domain
zuständige MX gibt mir ein "message accepted" zurück, dann ist das
jedenfalls einmal der Beweis dafür, dass die Mail in die Sphäre des
Empfängers gelangt ist.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Allerdings ist hier der Einwand der Fälschung leichter
Eben (wobei 'leichter' noch leicht[tm] beschönigend ist).
...und behaupte somit, dass meine Mail um 6:30:03 in die Sphäre des
Empfängers übergegangen ist.
Was ist denn mit zwischengeschalteten Servern?
Wenn immer der Server des Absenders direkt mit dem des Empfängers kommunizierte, dürfte es doch gar keine Mails mit mehreren Received-Headern
geben.
David Seppi
2016-11-12 14:48:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Was ist denn mit zwischengeschalteten Servern?
Welche zwischengeschaltete Server?
Post by Stefan Schmitz
Wenn immer der Server des Absenders direkt mit dem des Empfängers
kommunizierte, dürfte es doch gar keine Mails mit mehreren Received-Headern
Die Received-Header kommen von Servern, die vor dem smart host des
Absenders (z.B. ausgehende Virenscanner) oder nach dem MX des Empfängers
(z.B. eingehende Virenscanner, Spamfilter, mail forwarding,
Weiterreichung an den Mailserver, auf dem sich der POP3-/IMAP- oder
Exchangeserver befindet) stehen.
Zwischen smart host des Absenders (von dort holt man sinnvollerweise
die Logs) und MX des Empfängers gibt es aber keine zwischengeschalteten
Mailserver. Alles was ab dem MX kommt, ist aber im Verantwortungsbereich
des Empfängers.
--
David Seppi
1220 Wien
Helmut Richter
2016-11-12 15:58:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by David Seppi
Alles was ab dem MX kommt, ist aber im Verantwortungsbereich
des Empfängers.
Wie bei der Briefpost: alles, was nach dem Zustellpostamt kommt, z.B.
der Briefträger auf seinem Radl, ist im Verantwortungsbereich des
Empfängers, denn der Briefträger handelt ja im Auftrag des Empfängers.
Oder nicht?
--
Helmut Richter
David Seppi
2016-11-12 16:05:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Wie bei der Briefpost: alles, was nach dem Zustellpostamt kommt, z.B.
der Briefträger auf seinem Radl, ist im Verantwortungsbereich des
Empfängers, denn der Briefträger handelt ja im Auftrag des Empfängers.
Oder nicht?
Würde ich nicht so sehen. Der Briefträger ist ein Angestellter der Post,
die vom Absender beauftragt (und bezahlt) wurde, den Brief an die
Adresse des Empfängers zu übermitteln. Der zustellende Briefträger
gehört also noch zur Rechtssphäre des Absenders, der Bote des
Empfängers, der den Brief vom Postfach abholt, aber nicht mehr.
--
David Seppi
1220 Wien
Diedrich Ehlerding
2016-11-12 18:51:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by David Seppi
Alles was ab dem MX kommt, ist aber im Verantwortungsbereich
des Empfängers.
Wie bei der Briefpost: alles, was nach dem Zustellpostamt kommt, z.B.
der Briefträger auf seinem Radl, ist im Verantwortungsbereich des
Empfängers, denn der Briefträger handelt ja im Auftrag des Empfängers.
Oder nicht?
Nein, das Beispiel passt nicht. Der MX des Empfängers ist nicht das
Zustellpostamt (er gehört nicht zur Infrastruktur des
TRansportdienstleisters; es gibt in diesem sinne keinen
Transportdienstleister). E-Mail wird zwar häufig über Relay-server des
Mailproviders zugestellt; die gehören dann zum Verantwortungsbereich des
Absenders, aber letztendlich stellt ein Server im Verwantwortungsbereich
des Absenders dann direkt an einen Server im Verantwortungsbereich des
Empfängers zu.Und wenn man ein Log dieses letzten Servers im
Verantwortungsbereich des Absenders (der durchaus dem Absender selber
gehören kann) vorlegt, dass die Gegenseite - der MX des Empfängers - das
angenommen hat, dann sollte das IMHO (aber IANAL) schon ausreichen, dass
der Empfänger nicht einfach behaupten kann "hab ich nie bekommen",
sondern seinerseits nachweisen muss, dass sein MX das nicht bekommen hat.

Anders ausgesrückt: der MX des Empfängers ist nicht das Zustellpostamt,
sondern die Poststelle einer Firma. Wenn die das Schreiben verschlampt
(zum Beispiel wegen einer false-positive-Entscheidung ihres Spamfilters,
oder im Snailmail-Fall, weil sie es zu Unrecht für eine Reklamesendung
hält und deshalb firmenintern nicht dem zuständigen Sachbearbeiter
weitergibt), muss diese Firma sich das zurechnen lassen.
Wolfgang Jäth
2016-11-12 16:06:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by David Seppi
Die Received-Header kommen von Servern, die vor dem smart host des
Absenders (z.B. ausgehende Virenscanner) oder nach dem MX des Empfängers
(z.B. eingehende Virenscanner, Spamfilter, mail forwarding,
Weiterreichung an den Mailserver, auf dem sich der POP3-/IMAP- oder
Exchangeserver befindet) stehen.
So ein Unsinn; erstens ist es genau umgekehrt, nämlich dass die Mehrzahl
der Einträge in der Regel von allen Servern /zwischen/ (und zwar
inklusive) dem Smarthost des Senders und dem des Empfängers kommen, aber
das ist keine ausschließliche Regel. Je nach Infrastruktur beim Sender
bzw. Empfänger kann die Email durchaus auch über weitere Server /vor/
dem Smarthost des Senders und/oder /nach/ dem des Empfängers gehen, die
sich dann genauso verewigen.
Post by David Seppi
Zwischen smart host des Absenders (von dort holt man sinnvollerweise
die Logs) und MX des Empfängers gibt es aber keine zwischengeschalteten
Mailserver.
Unsinn; natürlich gibt es da jede Menge MTAs. Oder wie glaubst Du kommt
die Email sonst von A nach B? RFC 2549 etwa?
Post by David Seppi
Alles was ab dem MX kommt, ist aber im Verantwortungsbereich
des Empfängers.
Üblicherweise befindet sich da erst mal nur der Verantwortungsbereich
des /Providers/ des Empfänger.

Wolfgang
--
Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig
schlechter machen kann und etwas billiger verkaufen könnte, und die
Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute
solcher Menschen. (Ruskin’sches Preisgesetz)
Diedrich Ehlerding
2016-11-13 11:17:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
icherweise befindet sich da erst mal nur der Verantwortungsbereich
des /Providers/ des Empfänger.
Dann muss sich der Empfänger einen verlässlichen Provider suchen. Warum
sollte der Absender dafür die Verantwortung tragen, dass ein vom
Empfänger bezahlter Dienstleister Mail nicht ordnungsgemäß zustellt?
Wenn der Empfänger aufgrund der Unzuverlässigkeit seines Beauftragten
einen finanziellen Nachteil hat, dann mag er seinen Dienstleister auf
Schadenersatz in Anspruch nehmen.
Alexander Goetzenstein
2016-11-13 15:55:46 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Diedrich Ehlerding
Warum
sollte der Absender dafür die Verantwortung tragen, dass ein vom
Empfänger bezahlter Dienstleister Mail nicht ordnungsgemäß zustellt?
weil er ihn damit beauftragt und diesen und keinen anderen Weg gewählt
hat. Wer eine belegbare Zustellung wünscht, muss den passenden Weg
wählen. Meine Frage war dabei, ob die Juristerei E-Mail oder Fax als
sichereren Weg ansieht.

Soweit ich verstanden habe, ist das bei Fax eher der Fall, weil zum
einen eine direkte Verbindung zum Gerät des Empfängers besteht, das
selbst eine Empfangsbestätigung an den Absender übermittelt, und zwar
ebenfalls auf direktem Weg, zum einen für jeden einzelnen Datenblock als
auch für die übertragenen Seiten als Ganzes.
Bei E-Mail scheint die Sache strittig zu sein, weil wohl davon
ausgegangen wird, dass jeder Mailserver -einschließlich etwa auf dem
(dem Absender nicht bekannten) Weg mitwirkender Relays- verlässlich
arbeitet, korrekt und vollständig konfiguriert ist, nicht ausfällt und
jede Nichtzustellung verlässlich meldet und zum Einzugsbereich des
Empfängers gehört, der jederzeit umfassenden Zugriff darauf hat, so dass
ein direkter Beleg als Bestandteil des Protokolls verzichtbar ist.
Zusätzlich gibt es Empfangsanforderungen, die der Absender stellen kann
und die die Anwendungssoftware des Empfängers oder der von ihm benutzte
Server je nach Anforderung und je nach Konfiguration beantworten kann.

Kurz: eine eindeutige Anwort gibt es (noch) nicht; wer den Zugang
belegen will, muss einen anderen Weg (Einschreiben, beurkundete
zustellung, Boten...) wählen, während es bei elektronischem Weg oft
gelingen könnte, die Zustellung abzustreiten. Eine Ausnahme könnte
De-Mail darstellen, die jedoch kaum jemand benutzt.
--
Gruß
Alex
Ulrich Maier
2016-11-13 16:12:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Soweit ich verstanden habe, ist das bei Fax eher der Fall, weil zum
einen eine direkte Verbindung zum Gerät des Empfängers besteht, das
selbst eine Empfangsbestätigung an den Absender übermittelt, und zwar
ebenfalls auf direktem Weg, zum einen für jeden einzelnen Datenblock als
auch für die übertragenen Seiten als Ganzes.
Bei E-Mail scheint die Sache strittig zu sein...
Wann ist das überhaupt relevant?

Fall 1: Kommunikation mit einem Online-Shop. Wenn Du dem Shop eine Mail
schreibst, siehst Du alt aus, wenn Dir der Eingang der Mail nicht sofort
(automatisiert) bestätigt wird. Ein Fax-Protokoll, am besten noch mit
dem Abdruck der ersten Seite, wird dagegen nicht ohne weiteres zu
bestreiten sein.

Fall 2: Normale geschäftliche Kommunikation zwischen Unternehmen. Hier
habe ich es noch nie erlebt, dass Fax- oder E-Mail-Zugänge bestritten
werden. In der Regel streitet man sich um Bewertungen (liegt ein Mangel
vor? Ist das und das durch den Vertrag gedeckt?) E-Mails haben außerdem
den großen Vorteil, das sie regelmäßig an eine lange Liste von CCs gehen
und per Antwort-Funktion beantwortet werden, so dass sich in jeder Mail
der Rattenschwanz mit allen vorangehenden Mails befindet. Das mag man in
der täglichen Praxis verdammen - wenn man sich streitet, ist es Gold wert!

Ulrich
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2016-11-13 16:32:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ulrich Maier
Fall 2: Normale geschäftliche Kommunikation zwischen Unternehmen.
Hier habe ich es noch nie erlebt, dass Fax- oder E-Mail-Zugänge
bestritten werden.
Ich durchaus schon bei Online-Angebotsabgaben. "Wir haben die Mail
nie bekommen" ist in diesen Fällen der häufigste, gerne genommene
Einwand, um Nachverhandlungen zu erreichen. Nach Zusenden eines
Log-Auszugs wie in meinem Posting von gestern war dann aber bislang
stets wieder Ruhe.

Servus,
Stefan
--
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Der entbehrliche Chef bekommt Stefan. Kann das Suende sein?
(Sloganizer)
Marc Haber
2016-11-13 19:45:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Ulrich Maier
Fall 2: Normale geschäftliche Kommunikation zwischen Unternehmen.
Hier habe ich es noch nie erlebt, dass Fax- oder E-Mail-Zugänge
bestritten werden.
Ich durchaus schon bei Online-Angebotsabgaben. "Wir haben die Mail
nie bekommen" ist in diesen Fällen der häufigste, gerne genommene
Einwand, um Nachverhandlungen zu erreichen. Nach Zusenden eines
Log-Auszugs wie in meinem Posting von gestern war dann aber bislang
stets wieder Ruhe.
Eigentlich müsste man auf sowas direkt mit einem neuen, um mindestens
20 % höheren Angebot reagieren. Immerhin weiß man nun, dass man es
entweder mit einem unfähigen oder mit einem dreisten Kunden zu tun
hat, was sich in entsprechend höherem Schmerzensgeld bzw. einem
Risikozuschlag niederschlagen muss.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2016-11-13 22:52:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Marc Haber
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
[...] habe ich es noch nie erlebt, dass Fax- oder E-Mail-Zugänge
bestritten werden.
Ich durchaus schon bei Online-Angebotsabgaben. "Wir haben die
Mail nie bekommen" ist in diesen Fällen der häufigste, gerne
genommene Einwand, um Nachverhandlungen zu erreichen. Nach
Zusenden eines Log-Auszugs wie in meinem Posting von gestern war
dann aber bislang stets wieder Ruhe.
Eigentlich müsste man auf sowas direkt mit einem neuen, um
mindestens 20 % höheren Angebot reagieren. Immerhin weiß man nun,
dass man es entweder mit einem unfähigen oder mit einem dreisten
Kunden zu tun hat, [...]
Ich mache das ganze ja reverse, d.h. das sind jeweils (verhinderte)
Auftragnehmer. Meine Kunden lassen solche Firmen bei künftigen
Anfragen typischerweise aussen vor, wenn es sich irgendwie vermeiden
lässt.

Servus,
Stefan
--
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Stefan, mit dem lässigen Streifen der Kameradschaft.
(Sloganizer)
Frank Kozuschnik
2016-11-13 16:22:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Warum sollte der Absender dafür die Verantwortung tragen, dass ein
vom Empfänger bezahlter Dienstleister Mail nicht ordnungsgemäß
zustellt?
weil er ihn damit beauftragt und diesen und keinen anderen Weg
gewählt hat.
Der Mail-Provider des Empfängers ist vom Empfänger beauftragt, nicht vom
Absender.
Diedrich Ehlerding
2016-11-13 16:37:17 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Diedrich Ehlerding
Warum
sollte der Absender dafür die Verantwortung tragen, dass ein vom
Empfänger bezahlter Dienstleister Mail nicht ordnungsgemäß zustellt?
weil er ihn damit beauftragt und diesen und keinen anderen Weg gewählt
hat.
Warum soll der Absender Rücksicht darauf nehmen, dass der Empfänger eine
Mailadresse hat, die er nicht liest und/oder für die sein Mailprovider
Mail nicht ausliefert? Den Empfangsprovider hat nicht der Absender,
sondern der Empfänger beauftragt, Mail entgegenzunehmen.

Oder bist du der Ansicht, dass Papiermail an eine Firma dann nicht
zugestellt worden ist, wenn die Poststelle meint, das Schriftstück sei
wohl nicht so wichtig - Werbung oder so - und könne entsorgt werden?
Post by Alexander Goetzenstein
Wer eine belegbare Zustellung wünscht, muss den passenden Weg
wählen.
Belegbar ist (aus den Logfiles des letzen Servers des Absenders), dass
der zuständige Server des Empfängers die Mail entgegengenommen hat.
Post by Alexander Goetzenstein
Meine Frage war dabei, ob die Juristerei E-Mail oder Fax als
sichereren Weg ansieht.
Soweit ich verstanden habe, ist das bei Fax eher der Fall, weil zum
einen eine direkte Verbindung zum Gerät des Empfängers besteht, das
selbst eine Empfangsbestätigung an den Absender übermittelt, und zwar
ebenfalls auf direktem Weg, zum einen für jeden einzelnen Datenblock als
auch für die übertragenen Seiten als Ganzes.
Im Fall einer Mail besteht eine direkte Verbindung vom letzten Server
des Absenders zum zuständigen Server des Empfängers, und letzterer
quittiert, die Mail empfangen zu haben. Wenn er das nicht weitergibt,
dann ist das nicht anders als wenn ein Fax in der Poststelle einer Firma
einläuft und dann dort verschlampt wird.
Wolfgang Jäth
2016-11-14 05:36:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Kurz: eine eindeutige Anwort gibt es (noch) nicht;
Doch, die gibt es. Wie ich schon schrub, lautet die Antwort 'nein'.
Weder Email noch Fax können als vor Gericht zuverlässig belastbar
betrachtet werden.
Post by Alexander Goetzenstein
wer den Zugang
belegen will, muss einen anderen Weg (Einschreiben, beurkundete
zustellung, Boten...) wählen,
Richtig.

Wolfgang
--
Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig
schlechter machen kann und etwas billiger verkaufen könnte, und die
Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute
solcher Menschen. (Ruskin’sches Preisgesetz)
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2016-11-13 16:27:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by David Seppi
Die Received-Header kommen von Servern, die vor dem smart host
des Absenders (z.B. ausgehende Virenscanner) oder nach dem MX
des Empfängers (z.B. eingehende Virenscanner, Spamfilter, mail
forwarding, Weiterreichung an den Mailserver, auf dem sich der
POP3-/IMAP- oder Exchangeserver befindet) stehen.
So ein Unsinn; erstens ist es genau umgekehrt, nämlich dass die
Mehrzahl der Einträge in der Regel von allen Servern /zwischen/
(und zwar inklusive) dem Smarthost des Senders und dem des
Empfängers kommen, aber das ist keine ausschließliche Regel. [...]
Welche wären das denn?

Dass das, was vor meinem Smarthost kommt, zu meiner Sphäre zu
rechnen ist, steht vollkommen ausser Streit - interessant wird es
erst dann, wenn die Mail meinen Smarthost verlassen hat (bis dahin
wird sie es aber auch ohne Problem schaffen).

Der Smarthost sieht dann nach, welchen Mail-Exchanger der Empfänger
als zuständig angibt. Das ist dann *sein* privater Botendienst, den
er damit beauftragt, Schriftstücke entgegenzunehmen und mit ihnen
angemessen zu verfahren. Mit diesem Mail-Exchanger kommuniziert mein
Smarthost direkt, d.h. dessen Empfangsbestätigung findet sich
anschließend in meinem Logfile. Über dessen Beweiskraft kann man nun
mit gewissen Einschränkungen diskutieren, aber *prinzipiell* ist
damit die Zustellung erledigt.
Post by Wolfgang Jäth
[...] kann die Email durchaus auch über weitere Server /vor/ dem
Smarthost des Senders und/oder /nach/ dem des Empfängers gehen,
die sich dann genauso verewigen.
Wohin sollte mein Smarthost Emails denn sonst schicken, wenn nicht
an den MX des Empfängers?

Die einzig denkmögliche Alternative wäre ein weiterer, fixer
Smarthost (wobei dann mein Smarthost gar smart ist, sondern
lediglich ein Relay), der dann ebenfalls zu meiner Sphäre (als
Absender) zu rechnen ist.
Post by Wolfgang Jäth
Post by David Seppi
Zwischen smart host des Absenders (von dort holt man
sinnvollerweise die Logs) und MX des Empfängers gibt es aber
keine zwischengeschalteten Mailserver.
Unsinn; natürlich gibt es da jede Menge MTAs. Oder wie glaubst Du
kommt die Email sonst von A nach B? RFC 2549 etwa?
Verwechselst Du da nicht gerade Transport Layer und Application
Layer?

Servus,
Stefan
--
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Geziert bleibt geziert: Stefan - Da lacht der Hausmann!
(Sloganizer)
David Seppi
2016-11-13 22:33:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
So ein Unsinn; erstens ist es genau umgekehrt, nämlich dass die Mehrzahl
der Einträge in der Regel von allen Servern /zwischen/ (und zwar
inklusive) dem Smarthost des Senders und dem des Empfängers kommen, aber
das ist keine ausschließliche Regel.
Das habe ich in den letzten Jahren nirgends beobachtet.
Vielleicht geht da unsere Definition auseinander; ich meinte mit smart
host denjenigen Server, der letztendlich die Mails aus der eigenen
Infrastruktur heraus an den MX des Empfängers übermittelt.
Post by Wolfgang Jäth
Je nach Infrastruktur beim Sender
bzw. Empfänger kann die Email durchaus auch über weitere Server /vor/
dem Smarthost des Senders und/oder /nach/ dem des Empfängers gehen, die
sich dann genauso verewigen.
Ja, ist aber irrelevant. Die vor und inklusive dem Smarthost sind klar
dem Sender zuzurechnen, die ab dem im MX-record publizierten Server alle
klar dem Empfänger zuzuordnen.
Post by Wolfgang Jäth
Post by David Seppi
Zwischen smart host des Absenders (von dort holt man sinnvollerweise
die Logs) und MX des Empfängers gibt es aber keine zwischengeschalteten
Mailserver.
Unsinn; natürlich gibt es da jede Menge MTAs. Oder wie glaubst Du kommt
die Email sonst von A nach B? RFC 2549 etwa?
Über eine gewöhnliche TCP-Verbindung?
Post by Wolfgang Jäth
Post by David Seppi
Alles was ab dem MX kommt, ist aber im Verantwortungsbereich
des Empfängers.
Üblicherweise befindet sich da erst mal nur der Verantwortungsbereich
des /Providers/ des Empfänger.
Da dieser Provider Erfüllungsgehilfe des Empfängers ist, ist das im
Bezug auf das Rechtsverhältnis Absender-Empfänger der
Verantwortungsbereich des Empfängers. Etwaige Regreßforderungen des
Empfängers gegen dessen Provider sind eine Andere Sache, brauchen aber
den Absender höchstens bei Insolvenz des Empfängers zu interessieren.
--
David Seppi
1220 Wien
Thomas Hochstein
2016-12-11 19:54:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Üblicherweise befindet sich da erst mal nur der Verantwortungsbereich
des /Providers/ des Empfänger.
Das _ist_ der Verantwortungsbereich des Empfängers.
Alexander Goetzenstein
2016-12-11 20:28:59 UTC
Permalink
Raw Message
Oh je,
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Üblicherweise befindet sich da erst mal nur der Verantwortungsbereich
des /Providers/ des Empfänger.
Das _ist_ der Verantwortungsbereich des Empfängers.
das klingt aber sehr blauäugig. Macht man es sich damit nicht gar zu
einfach, etwas unsicheres einfach als sicher zu erklären? Wozu dann die
Klimmzüge mit De-Mail?
--
Gruß
Alex
Frank Kozuschnik
2016-12-12 09:32:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Thomas Hochstein
Üblicherweise befindet sich da [ab dem MX des Empfängers] erst
mal nur der Verantwortungsbereich des /Providers/ des Empfänger.
Das _ist_ der Verantwortungsbereich des Empfängers.
das klingt aber sehr blauäugig. Macht man es sich damit nicht gar
zu einfach, etwas unsicheres einfach als sicher zu erklären?
Damit wird gar nichts als sicher erklärt. Im Gegenteil: Die genaue
Abgrenzung der Verantwortungsbereiche ist eigentlich gerade deshalb
notwendig, weil es Unsicherheiten gibt.

Deshalb wird ein Punkt ermittelt, an dem die Verantwortung des Absenders
endet und die des Empfängers beginnt. Unsicherheiten vor diesem Punkt
gehen zu Lasten des Absenders, Unsicherheiten danach zu Lasten des
Empfängers.
Alexander Goetzenstein
2016-12-12 17:49:49 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Frank Kozuschnik
Deshalb wird ein Punkt ermittelt, an dem die Verantwortung des Absenders
endet und die des Empfängers beginnt. Unsicherheiten vor diesem Punkt
gehen zu Lasten des Absenders, Unsicherheiten danach zu Lasten des
Empfängers.
man könnte auch auf den Gedanken kommen, dass es diesen einen Punkt gar
nicht gibt, sondern dass es zwischen zwei solchen Punkten einen Bereich
gibt, in dem weder der Eine noch der Andere Verantwortung tatsächlich
wahrnehmen kann. In der Konsequenz kann diese Art der Kommunikation
nicht als gesichert angesehen werden.
--
Gruß
Alex
Ulrich Maier
2016-12-12 21:45:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Frank Kozuschnik
Deshalb wird ein Punkt ermittelt, an dem die Verantwortung des Absenders
endet und die des Empfängers beginnt. Unsicherheiten vor diesem Punkt
gehen zu Lasten des Absenders, Unsicherheiten danach zu Lasten des
Empfängers.
man könnte auch auf den Gedanken kommen, dass es diesen einen Punkt gar
nicht gibt, sondern dass es zwischen zwei solchen Punkten einen Bereich
gibt, in dem weder der Eine noch der Andere Verantwortung tatsächlich
wahrnehmen kann. In der Konsequenz kann diese Art der Kommunikation
nicht als gesichert angesehen werden.
Nenn es besser "Risikosphäre" (statt Verantwortung). Die Risokosphäre
des Absenders endet beim Mailserver des Empfängers. Wenn die Mail nicht
dorthin gelangt, hat der Absender Pech gehabt, auch wenn er nichts dafür
kann. Genau so, wie ein Brief, der es nicht bis in den Briefkasten schafft.

U.
Thomas Hochstein
2016-12-17 09:14:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
man könnte auch auf den Gedanken kommen, dass es diesen einen Punkt gar
nicht gibt, sondern dass es zwischen zwei solchen Punkten einen Bereich
gibt, in dem weder der Eine noch der Andere Verantwortung tatsächlich
wahrnehmen kann.
Das wäre allerdings ein ausgesprochen unsinniger Gedanke, wenn es um
die Verteilung der Haftung zwischen Absender und Empfänger geht. Zu
Lasten eines der beiden muss ein Kommunikationsversagen gehen - etwas
Drittes gibt es nicht.
Post by Alexander Goetzenstein
In der Konsequenz kann diese Art der Kommunikation
nicht als gesichert angesehen werden.
Ja, und? Das ist doch in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.
Relevant ist vielmehr, zu wessen Lasten diese Unsicherheit geht.

-thh
--
Ressourcen für eine fruchtbringende Diskussion in de.soc.recht.ALL:
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
Alexander Goetzenstein
2016-12-17 12:31:57 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Thomas Hochstein
Post by Alexander Goetzenstein
man könnte auch auf den Gedanken kommen, dass es diesen einen Punkt gar
nicht gibt, sondern dass es zwischen zwei solchen Punkten einen Bereich
gibt, in dem weder der Eine noch der Andere Verantwortung tatsächlich
wahrnehmen kann.
Das wäre allerdings ein ausgesprochen unsinniger Gedanke, wenn es um
die Verteilung der Haftung zwischen Absender und Empfänger geht. Zu
Lasten eines der beiden muss ein Kommunikationsversagen gehen - etwas
Drittes gibt es nicht.
das ist einfach: zu Lasten des Absenders...
Post by Thomas Hochstein
Post by Alexander Goetzenstein
In der Konsequenz kann diese Art der Kommunikation
nicht als gesichert angesehen werden.
Ja, und? Das ist doch in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.
Relevant ist vielmehr, zu wessen Lasten diese Unsicherheit geht.
...der einen bekannt unsicheren Kommunikationsweg gewählt hat.
--
Gruß
Alex
Frank Kozuschnik
2016-12-17 12:55:33 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Zu Lasten eines der beiden muss ein Kommunikationsversagen
gehen - etwas Drittes gibt es nicht.
das ist einfach: zu Lasten des Absenders...
Post by Alexander Goetzenstein
In der Konsequenz kann diese Art der Kommunikation
nicht als gesichert angesehen werden.
Ja, und? Das ist doch in diesem Zusammenhang völlig irrelevant.
Relevant ist vielmehr, zu wessen Lasten diese Unsicherheit geht.
...der einen bekannt unsicheren Kommunikationsweg gewählt hat.
Der Empfänger hat ihm aber diesen – möglicherweise unsicheren –
Kommunikationsweg eröffnet, indem er ihm seine E-Mail-Adresse mitgeteilt
hat.

Thomas Hochstein
2016-12-17 09:14:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Üblicherweise befindet sich da erst mal nur der Verantwortungsbereich
des /Providers/ des Empfänger.
Das _ist_ der Verantwortungsbereich des Empfängers.
das klingt aber sehr blauäugig.
Wieso das?

Bei der Übermittlung einer Nachricht gibt es zwei
Verantwortungsbereiche: den des Absenders und den des Empfängers -
daziwschen gibt es logischerweise nichts.

E-Mail unterscheidet sich von Briefpost u.a. dadurch, dass nicht der
Absender einen Dienstleister beauftragt, der den Brief unmittelbar
beim Empfänger einwirft, sondern dass in der Regel auf beiden Seiten
Dienstleister beteiligt sind.

Dabei trägt jeder die Verantwortung für seinen Dienstleister.

Das sollte eigentlich offensichtlich sein - es wäre ja völlig skurril,
wenn der Absender für das Verhalten des Providers verantwortlich wäre,
den sich der Empfänger ausgesucht hat.
Post by Alexander Goetzenstein
Macht man es sich damit nicht gar zu
einfach, etwas unsicheres einfach als sicher zu erklären?
Kurz und knapp: hä?!

Die Verteilung des Übermittlungsrisikos auf Verantwortungssphären hat
mit "Sicherheit" exakt nichts zu tun.
Post by Alexander Goetzenstein
Wozu dann die Klimmzüge mit De-Mail?
Ich kann Dir, ehrlich gesagt, gerade nicht folgen.

-thh
--
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Alexander Goetzenstein
2016-12-17 12:48:39 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Thomas Hochstein
Bei der Übermittlung einer Nachricht gibt es zwei
Verantwortungsbereiche: den des Absenders und den des Empfängers -
daziwschen gibt es logischerweise nichts.
was Du daran logisch findest, erschließt sich mir nicht. Vielleicht
etwas anschauliches: zwischen benachbarten Ländern gibt es gelegentlich
Niemandsland, das von keinem der beiden Nachbarn im üblichen Sinne
hoheitlich verwaltet wird. Wenn jetzt ein Wanderer über die deutsche
Grenze geht, ist nicht sicher, dass er in Österreich ankommt; er kann
umkehren oder einfach im Niemandsland bleiben, dort von Problembären
gefressen werden oderwasausimmer. So kann man sich auch die
Einflusssphären von Sender und Empfänger von Nachrichten über das
Internet vorstellen. Solange der Weg zwischen beiden Sphären nicht
gesichert wird -was bei E-Mail über das Internet üblicherweise nicht der
Fall ist- kann man eine Verantwortung nicht ohne weiteres zuweisen.
Post by Thomas Hochstein
Dabei trägt jeder die Verantwortung für seinen Dienstleister.
Dazu müsste der Dienstleister im Zweifel für Fehler haftbar gemacht
werden können, was bekanntermaßen nicht funktioniert. Im Gegenteil gibt
es keinen Dienstleister, der 100%ige Verlässlichkeit garantiert, weil er
es nicht kann. Das ist jedem ITler bekannt.
Post by Thomas Hochstein
Die Verteilung des Übermittlungsrisikos auf Verantwortungssphären hat
mit "Sicherheit" exakt nichts zu tun.
Es kann nur gefordert werden, was auch geleistet werden kann. Alles
Andere ist angreifbar. Die unvollständige Übertragungssicherheit ist
hier ein wesentlicher Knackpunkt.
Post by Thomas Hochstein
Post by Alexander Goetzenstein
Wozu dann die Klimmzüge mit De-Mail?
Ich kann Dir, ehrlich gesagt, gerade nicht folgen.
De-Mail ist der Versuch, das Risiko dem Bürger aufzuerlegen, indem der
Weg bis hin zur Anzeige der Nachricht als zuverlässig vereinbart wird,
obwohl er das in Wirklichkeit nicht sein kann -vermutlich ist das der
wesentliche Grund für die Erfolglosigkeit des Unterfangens. Kaum Einer,
der denken kann, setzt sich dem ohne Not freiwillig aus. Es zeigt aber
im Umkehrschluss, dass dem Staat durchaus die Mängel der Übertragungs-
und Anzeigesicherheit von E-Mail bekannt sind, denn sonst wäre dieses
zig Millionen teure Projekt wohl kaum gestartet worden.
--
Gruß
Alex
David Seppi
2016-11-12 15:11:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Wenn immer der Server des Absenders direkt mit dem des Empfängers
kommunizierte, dürfte es doch gar keine Mails mit mehreren
Received-Headern geben.
Hier ein Beispiel (von ***@gmx.at an ***@dana.de):

| Received: from outpost1.zedat.fu-berlin.de
| (outpost1.zedat.fu-berlin.de [130.133.4.66])
| (using TLSv1.2 with cipher ECDHE-RSA-AES256-GCM-SHA384
| (256/256 bits))
| (No client certificate requested)
| by vps.seppi.name (Postfix) with ESMTPS id D124834C19E5
| for <***@usenet.seppi.name>;
| Sat, 12 Nov 2016 15:54:41 +0100 (CET)
| Received: from relay1.zedat.fu-berlin.de ([130.133.4.67])
| by outpost.zedat.fu-berlin.de (Exim 4.85)
| for ***@usenet.seppi.name with esmtps
| (TLSv1.2:DHE-RSA-AES256-GCM-SHA384:256)
| (envelope-from <***@gmx.at>)
| id <1c5ZhZ-003dSi-Dn>; Sat, 12 Nov 2016 15:54:41 +0100
| Received: from mout.gmx.net ([212.227.15.15])
| by relay1.zedat.fu-berlin.de (Exim 4.85)
| for ***@dana.de with esmtps
| (TLSv1.2:DHE-RSA-AES256-GCM-SHA384:256)
| (envelope-from <***@gmx.at>)
| id <1c5ZhZ-002DVv-8l>; Sat, 12 Nov 2016 15:54:41 +0100
| Received: from [193.170.72.124] ([193.170.72.124]) by mail.gmx.com
| (mrgmx001 [212.227.17.190]) with ESMTPSA (Nemesis) id
| 0LwrwO-1cuLvr3zTM-016QRK for
| <***@dana.de>; Sat, 12 Nov 2016 15:54:39 +0100

Received-Zeilen werden von unten nach oben gelesen; der Weg war also
[193.170.72.124] -[1]-> mail.gmx.com -[2]-> mout.gmx.net
-[3]-> relay1.zedat.fu-berlin.de -[4]-> outpost.zedat.fu-berlin.de
-[5]-> vps.seppi.name

[1] ist die Einlieferung von meinem Mail-Client an den dafür zuständigen
GMX-Mailserver, also Sphäre des Absenders.
[2] ist eine interne Weiterleitung bei GMX, die nicht in den
Received-Zeilen dokumentiert ist. Ebenfalls Absender-Sphäre.
[3] ist die Übertragung vom GMX (der Provider des Absenders) an den MX
des Empfängers. Hier geht die Mail in die Sphäre des Empfängers
über.
[4] interne Weiterleitung bei der FU Berlin
[5] Weiterleitung an den MX des tatsächlichen Empfängers

[4] und [5] ist in der Verantwortung des Empfängers und geht den
Absender nichts mehr an, genauso wie [1] und [2] den Empfänger nicht
interessieren muß. [3] ist der wichtige Vorgang, der zu belegen ist.
(wobei natürlich ein Beleg für [4] oder [5] automatisch auch [3]
belegt.)
--
David Seppi
1220 Wien
Thomas Hochstein
2016-12-11 19:54:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Was ist denn mit zwischengeschalteten Servern?
Da ist nichts "zwischengeschaltet". Auch bei einer Kette von Servern
gibt es immer genau einen Punkt, wo die E-Mail den Einflussbereich des
Absenders verlässt und den des Empfängers erreicht.
Helmut Richter
2016-12-11 20:21:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Was ist denn mit zwischengeschalteten Servern?
Da ist nichts "zwischengeschaltet". Auch bei einer Kette von Servern
gibt es immer genau einen Punkt, wo die E-Mail den Einflussbereich des
Absenders verlässt und den des Empfängers erreicht.
Und wie ist es bei traditioneller Post? In wessen Einflussbereich ist
der Briefkastenleerer, die verschiedenen Beförder bis zum Briefträger?
--
Helmut Richter
Frank Kozuschnik
2016-12-12 09:32:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Und wie ist es bei traditioneller Post? In wessen Einflussbereich ist
der Briefkastenleerer, die verschiedenen Beförder bis zum Briefträger?
Die gehören alle zum Einflussbereich des Absenders, weil der das
Postunternehmen ausgewählt und beauftragt hat. In aller Regel gelangt
ein Brief erst mit Einwurf in den Briefkasten des Empfängers in dessen
Machtbereich.
Thomas Hochstein
2016-12-17 09:14:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Thomas Hochstein
Post by Stefan Schmitz
Was ist denn mit zwischengeschalteten Servern?
Da ist nichts "zwischengeschaltet". Auch bei einer Kette von Servern
gibt es immer genau einen Punkt, wo die E-Mail den Einflussbereich des
Absenders verlässt und den des Empfängers erreicht.
Und wie ist es bei traditioneller Post? In wessen Einflussbereich ist
der Briefkastenleerer, die verschiedenen Beförder bis zum Briefträger?
Da ist das ganz genauso: der Absender beauftragt das Postunternehmen,
es gehört also zu seinem Verantwortungsbereich. Wenn der Empfänger
jetzt ein Postfach bei einem anderen Postunternehmen hat - ja, ich
weiß, das ist realitätsfern -, dann beginnt seine Verantwortung dort.

Brief und E-Mail unterscheiden sich in dieser Hinsicht deshalb stark,
weil einerseits der Postdienst lange monopolisiert und reglementiert
war und es immer noch nur wenige Anbieter gibt und andererseits die
Auslieferung regelmäßig direkt beim Empfänger in dessen
Hausbriefkasten erfolgt. E-Mail bietet hingegen Hinz und Kunz an, und
es ist im Gegenteil mittlerweile höchst unüblich, dass die
Auslieferung unmittelbar an einen Rechner des Empfängers erfolgt.

-thh
--
Ressourcen für eine fruchtbringende Diskussion in de.soc.recht.ALL:
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
Alexander Goetzenstein
2016-12-17 12:50:18 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Thomas Hochstein
Brief und E-Mail unterscheiden sich in dieser Hinsicht deshalb stark,
weil einerseits der Postdienst lange monopolisiert und reglementiert
war und es immer noch nur wenige Anbieter gibt und andererseits die
Auslieferung regelmäßig direkt beim Empfänger in dessen
Hausbriefkasten erfolgt. E-Mail bietet hingegen Hinz und Kunz an, und
es ist im Gegenteil mittlerweile höchst unüblich, dass die
Auslieferung unmittelbar an einen Rechner des Empfängers erfolgt.
meine Rede. Jetzt gilt es nur noch, die passenden Schlüsse daraus zu ziehen.
--
Gruß
Alex
Jens Müller
2016-12-12 21:59:50 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Auch bei einer Kette von Servern
gibt es immer genau einen Punkt, wo die E-Mail den Einflussbereich des
Absenders verlässt und den des Empfängers erreicht.
Vorausgesetzt, der Server des Empfängers ist kooperativ. Er könnte die
Nachricht auch empfangen, aber so tun als ob nicht.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2016-12-13 05:40:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jens Müller
Auch bei einer Kette von Servern gibt es immer genau einen Punkt, wo
die E-Mail den Einflussbereich des Absenders verlässt und den des
Empfängers erreicht.
Vorausgesetzt, der Server des Empfängers ist kooperativ. Er könnte die
Nachricht auch empfangen, aber so tun als ob nicht.
Das ist ein minder schweres Problem, denn dann wird der Absender
(überflüssigerweise) einen alternativen Übertragungsweg suchen.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Königlich und doch reich?! Stefan - gegen den Frust danach.
(Sloganizer)
Thomas Hochstein
2016-12-17 09:14:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Jens Müller
Post by Thomas Hochstein
Auch bei einer Kette von Servern
gibt es immer genau einen Punkt, wo die E-Mail den Einflussbereich des
Absenders verlässt und den des Empfängers erreicht.
Vorausgesetzt, der Server des Empfängers ist kooperativ. Er könnte die
Nachricht auch empfangen, aber so tun als ob nicht.
Auch dann ändert sich nichts daran, dass die E-Mail tatsächlich den
Einflussbereich des Absenders verlassen und den des Empfängers
erreicht hat. Alles andere betrifft "nur" die höchst praxisrelevante
Frage des Nachweises.
Alexander Goetzenstein
2016-12-17 12:52:49 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Thomas Hochstein
Post by Jens Müller
Auch bei einer Kette von Servern gibt es immer genau einen
Punkt, wo die E-Mail den Einflussbereich des Absenders verlässt
und den des Empfängers erreicht.
Vorausgesetzt, der Server des Empfängers ist kooperativ. Er könnte
die Nachricht auch empfangen, aber so tun als ob nicht.
Auch dann ändert sich nichts daran, dass die E-Mail tatsächlich den
Einflussbereich des Absenders verlassen
soweit korrekt...
Post by Thomas Hochstein
und den des Empfängers erreicht hat.
...hier fehlt aber ein Stück, und das ist entscheidend...
Post by Thomas Hochstein
Alles andere betrifft "nur" die höchst praxisrelevante Frage des
Nachweises.
...für die Beurteilung dieser Frage.
--
Gruß
Alex
Thomas Hochstein
2016-12-11 19:54:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Thomas Hochstein
Post by Wolfgang Jäth
Bei Emails[1] ist dagegen der Beweis des Zuganges durch den Absender
praktisch nicht möglich, nur durch den Empfänger.
Das halte ich für unzutreffend. Das Logfile des sendenden Mailservers
beweist den Zugang mindestens ebenso sicher wie das Faxprotokoll
Nein; das Logfile des Senders beweist bestenfalls den *Ausgang* der
Email[1], aber keinesfalls, dass die Email durch alle Filter hindurch
tatsächlich den Einflussbereich des Empfängers erreicht hat.
Hat die E-Mail den Einflussbereich des Absenders verlassen, befindet
sie sich im Einflussbereich des Empfängers. Den Absender muss es nicht
interesssieren, welche Filter der Empfänger - oder derjenige, den
dieser mit der Abwicklung des Mailverkehrs beauftragt - verwendet.
Post by Wolfgang Jäth
[1] genauer gesagt *irgend* einer Email unbekannten Inhalts
Das ist beim Fax nicht anders.

-thh
Alexander Goetzenstein
2016-12-11 20:32:28 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Thomas Hochstein
Das ist beim Fax nicht anders.
beim Fax gibt es den signifikanten Unterschied, dass das Empfängergerät
_direkt_ dem Sendergerät den Zeitpunkt und die Anzahl der empfangenen
Seiten bestätigt.
--
Gruß
Alex
Rupert Haselbeck
2016-12-11 22:20:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Thomas Hochstein
Das ist beim Fax nicht anders.
beim Fax gibt es den signifikanten Unterschied, dass das Empfängergerät
_direkt_ dem Sendergerät den Zeitpunkt und die Anzahl der empfangenen
Seiten bestätigt.
Inwiefern soll das denn ein Unterschied zur Email sein?

MfG
Rupert
Alexander Goetzenstein
2016-12-11 22:33:42 UTC
Permalink
Raw Message
Hallo,
Post by Rupert Haselbeck
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Thomas Hochstein
Das ist beim Fax nicht anders.
beim Fax gibt es den signifikanten Unterschied, dass das Empfängergerät
_direkt_ dem Sendergerät den Zeitpunkt und die Anzahl der empfangenen
Seiten bestätigt.
Inwiefern soll das denn ein Unterschied zur Email sein?
bei Email ist das nicht so. Mich wundert, dass Du fragst.
--
Gruß
Alex
Diedrich Ehlerding
2016-12-12 17:37:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Rupert Haselbeck
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Thomas Hochstein
Das ist beim Fax nicht anders.
beim Fax gibt es den signifikanten Unterschied, dass das Empfängergerät
_direkt_ dem Sendergerät den Zeitpunkt und die Anzahl der empfangenen
Seiten bestätigt.
Inwiefern soll das denn ein Unterschied zur Email sein?
bei Email ist das nicht so. Mich wundert, dass Du fragst.
Doch, das ist im SMTP-Protokoll so. Der MX des Empfängers - das System,
das im DNS als zur Entgegennahme von Mails für den Empfänger verzeichnet
ist, quittiert die Einlieferung. Rein theoretich könnte man Mailclient
bauen, die für jede zu sendende Mail diesen MX nachschlagen und direkt
an den zustellen. Und dann würde das Mailprogramm die Quittung des
Empfängers direkt bekommen.

Nur funktioniert E-Mail aus Endanwender-Absendersicht heute so, dass man
nicht direkt zustellt, sondern über den smarthost seines Providers.
Nicht weil das Protokoll es nicht hergibt, sondern erstens aus
Bequemlichkeitsgründen (man müsste ja sonst eine
Warteschlangenverwaltung etc. organisieren, wenn die Gegenseite mal
temporöär nicht erreichbar ist; man will auch nicht immer nachsehen, wo
man hinliefern muss), und zweitens, weil sehr viele Empfänger nicht von
jedermann Mail entgegennehmen (zB nicht von Endkunden großer Provider,
insbesondere nicht aus IP-Adressbereichen, die dynamisch vergeben werden
- das Stichwort ist da "Spamschutz"). In solchen Fällen ist der
smarthost des Absenders sowas wie die Poststelle eines Unternehmens -
die sorgt dafür, dass das Fax irgendwann abgesandt wird, wenn der
Empfänger wieder erreichbar ist (er könnte ja sein Faxgerät ne Zeitlang
abgestellt haben); die ist dann auch diejenige, die die Faxquittung
bekommt.

Zwischen Poststelle und Empfängerfax wird dann die Quittung
ausgetauscht, wenn ein Fax gesendet wird. Ebenso wird zwischen Smarthost
des Absenders und MX des Empfägers eine Quittung ausgetauscht.

Leider liefern die Smarthosts diese Quittung nicht an ihre KUnden
weiter. Aber wenn man Zugriff zu den Logfiles dieses Smartjosts hat,
dann hat man damit auch Zugang zu einer Quittung, die ähnlich
aussagekräftig ist wie eine Faxquittung (die sagt ja auch nur
"soundsoviele seiten", aber ob das ein wirkliches schreiben, leere
Seiten oder geblümtes Klopapier war, weißt man nicht).
Gernot Griese
2016-12-12 18:03:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Rupert Haselbeck
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Thomas Hochstein
Das ist beim Fax nicht anders.
beim Fax gibt es den signifikanten Unterschied, dass das Empfängergerät
_direkt_ dem Sendergerät den Zeitpunkt und die Anzahl der empfangenen
Seiten bestätigt.
Inwiefern soll das denn ein Unterschied zur Email sein?
bei Email ist das nicht so. Mich wundert, dass Du fragst.
Doch, das ist im SMTP-Protokoll so. Der MX des Empfängers - das System,
das im DNS als zur Entgegennahme von Mails für den Empfänger verzeichnet
ist, quittiert die Einlieferung. Rein theoretich könnte man Mailclient
bauen, die für jede zu sendende Mail diesen MX nachschlagen und direkt
an den zustellen. Und dann würde das Mailprogramm die Quittung des
Empfängers direkt bekommen.
Das kann man sogar ganz praktisch machen, indem man einen eigenen MTA
installiert. Das Problem dabei ist nur, dass Mails, die auf diese Weise
von einer dynamischen IP aus versendet werden, üblicherweise als Spams
abgewiesen werden. Ganz abgesehen davon, dass man auch dann ohne
zusätzliche Maßnahmen nicht gewährleisten kann, dass der Empfänger auch
tatsächlich das erhält, was man versendet hat.

Gernot
--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.
Diedrich Ehlerding
2016-12-13 19:34:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gernot Griese
Rein theoretich könnte man Mailclients
bauen, die für jede zu sendende Mail diesen MX nachschlagen und direkt
an den zustellen. Und dann würde das Mailprogramm die Quittung des
Empfängers direkt bekommen.
Das kann man sogar ganz praktisch machen, indem man einen eigenen MTA
installiert.
Das konnte man vielleicht frühermal, in dr guten alten Zeit, ganz
praktisch so machen. Heute nicht mehr. Denn wie du überflüssigerweise
(weil ich genau das auch schon getan hatte, du genau das aber nicht
Post by Gernot Griese
Das Problem dabei ist nur, dass Mails, die auf diese Weise
von einer dynamischen IP aus versendet werden, üblicherweise als Spams
abgewiesen werden.
Und daher kann man das auch nur theoretisch so machen, nicht praktisch.

Das ist aber kein Thema mehr, das nach se.doc.recht.misc passt.
Stefan Schmitz
2016-12-14 16:14:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Gernot Griese
Das Problem dabei ist nur, dass Mails, die auf diese Weise
von einer dynamischen IP aus versendet werden, üblicherweise als Spams
abgewiesen werden.
Und daher kann man das auch nur theoretisch so machen, nicht praktisch.
Das ist aber kein Thema mehr, das nach se.doc.recht.misc passt.
Eigentlich doch. Denn wenn die Mail vom Empfänger als Spam abgewiesen wird, hat
sie doch schon seinen Machtbereich erreicht und müsste somit als zugegangen gelten.
Gernot Griese
2016-12-14 16:26:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Gernot Griese
Das Problem dabei ist nur, dass Mails, die auf diese Weise
von einer dynamischen IP aus versendet werden, üblicherweise als Spams
abgewiesen werden.
Und daher kann man das auch nur theoretisch so machen, nicht praktisch.
Das ist aber kein Thema mehr, das nach se.doc.recht.misc passt.
Eigentlich doch. Denn wenn die Mail vom Empfänger als Spam abgewiesen wird, hat
sie doch schon seinen Machtbereich erreicht und müsste somit als zugegangen gelten.
Wenn die Annahme bereits vor Kenntnis des Inhalts verweigert wird?

Gernot
--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.
Diedrich Ehlerding
2016-12-14 18:18:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Gernot Griese
Das Problem dabei ist nur, dass Mails, die auf diese Weise
von einer dynamischen IP aus versendet werden, üblicherweise als Spams
abgewiesen werden.
Und daher kann man das auch nur theoretisch so machen, nicht praktisch.
Das ist aber kein Thema mehr, das nach se.doc.recht.misc passt.
Eigentlich doch. Denn wenn die Mail vom Empfänger als Spam abgewiesen wird, hat
sie doch schon seinen Machtbereich erreicht und müsste somit als zugegangen gelten.
Sie wird aber nicht aufgrund des Inhalts vom Empfänger(-MX) als Spam
abgewiesen, sondern der Verbindungsaufbau wird abgelehnt und die Mail
gar nicht erst an den MX ausgeliefert. Beispiel (ich sitze hinter einer
solchen dynamisch vergebenen Adresse):

***@diedrich:~> host -t MX gmx.de
gmx.de mail is handled by 10 mx01.emig.gmx.net.
gmx.de mail is handled by 10 mx00.emig.gmx.net.
***@diedrich:~> telnet mx01.emig.gmx.net 25
Trying 212.227.17.5...
Connected to mx01.emig.gmx.net.
Escape character is '^]'.
554-gmx.net (mxgmx105) Nemesis ESMTP Service not available
554-No SMTP service
554-IP address is black listed.
554 For explanation visit
http://postmaster.gmx.com/en/error-messages?ip=79.232.137.227&c=bl
Connection closed by foreign host.
***@diedrich:~>
Ulrich Maier
2016-12-14 22:06:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Sie wird aber nicht aufgrund des Inhalts vom Empfänger(-MX) als Spam
abgewiesen, sondern der Verbindungsaufbau wird abgelehnt und die Mail
gar nicht erst an den MX ausgeliefert.
Maßgeblich ist § 162 Absatz 1 BGB: "Wird der Eintritt der Bedingung von
der Partei, zu deren Nachteil er gereichen würde, wider Treu und Glauben
verhindert, so gilt die Bedingung als eingetreten."

Die abgewiesene E-Mail gilt also nur dann als nicht zugegangen, wenn die
Abweisung nicht gegen Treu und Glauben erfolgte. Da kann man nun
trefflich streiten. Eine SPAM-Filterung an sich, inkl. der Nicht-Annahme
von E-Mails, ist heute notwendig und kann m.E. deswegen per se keinen
Verstoß gegen Treu und Glauben darstellen.

Die hier oft vertretene Annahme, dass bereits der Übergabeversuch an den
E-Mail-Provider des Empfängers, auf den der Absender ja gar keinen
Einfluss hat, für einen Zugang ausreiche, lässt sich danach wohl nicht
bestätigen. Man wird sich den Einzelfall ansehen müssen.

Viel Raum also für Streit!

Ulrich
Stefan Schmitz
2016-12-15 15:25:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ulrich Maier
Post by Diedrich Ehlerding
Sie wird aber nicht aufgrund des Inhalts vom Empfänger(-MX) als Spam
abgewiesen, sondern der Verbindungsaufbau wird abgelehnt und die Mail
gar nicht erst an den MX ausgeliefert.
Maßgeblich ist § 162 Absatz 1 BGB: "Wird der Eintritt der Bedingung von
der Partei, zu deren Nachteil er gereichen würde, wider Treu und Glauben
verhindert, so gilt die Bedingung als eingetreten."
Welche Bedingung haben die Parteien denn (für welches Rechtsgeschäft) vereinbart?
Ulrich Maier
2016-12-15 17:35:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Ulrich Maier
Post by Diedrich Ehlerding
Sie wird aber nicht aufgrund des Inhalts vom Empfänger(-MX) als Spam
abgewiesen, sondern der Verbindungsaufbau wird abgelehnt und die Mail
gar nicht erst an den MX ausgeliefert.
Maßgeblich ist § 162 Absatz 1 BGB: "Wird der Eintritt der Bedingung von
der Partei, zu deren Nachteil er gereichen würde, wider Treu und Glauben
verhindert, so gilt die Bedingung als eingetreten."
Welche Bedingung haben die Parteien denn (für welches Rechtsgeschäft) vereinbart?
Auf den Zugangsnachweis wird es doch immer nur dann ankommen, wenn
irgend eine Bedingung (Informationspflicht) aus irgend einem
Rechtsgeschäft zu erfüllen ist, etwa der Zugang einer Kündigung, die
rechtzeitige Mitteilung von irgendwelchen Informationen etc.

Ulrich
Frank Kozuschnik
2016-12-16 21:16:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Ulrich Maier
Post by Diedrich Ehlerding
Sie wird aber nicht aufgrund des Inhalts vom Empfänger(-MX) als Spam
abgewiesen, sondern der Verbindungsaufbau wird abgelehnt und die Mail
gar nicht erst an den MX ausgeliefert.
Maßgeblich ist § 162 Absatz 1 BGB: "Wird der Eintritt der Bedingung von
der Partei, zu deren Nachteil er gereichen würde, wider Treu und Glauben
verhindert, so gilt die Bedingung als eingetreten."
Welche Bedingung haben die Parteien denn (für welches Rechtsgeschäft) vereinbart?
Im Allgemeinen gar keine. Deshalb ist § 162 BGB hier nicht direkt
anwendbar, sondern nur als Analogschluss.
Stefan Schmitz
2016-12-16 21:38:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Kozuschnik
Post by Stefan Schmitz
Post by Ulrich Maier
Post by Diedrich Ehlerding
Sie wird aber nicht aufgrund des Inhalts vom Empfänger(-MX) als Spam
abgewiesen, sondern der Verbindungsaufbau wird abgelehnt und die Mail
gar nicht erst an den MX ausgeliefert.
Maßgeblich ist § 162 Absatz 1 BGB: "Wird der Eintritt der Bedingung von
der Partei, zu deren Nachteil er gereichen würde, wider Treu und Glauben
verhindert, so gilt die Bedingung als eingetreten."
Welche Bedingung haben die Parteien denn (für welches Rechtsgeschäft) vereinbart?
Im Allgemeinen gar keine. Deshalb ist § 162 BGB hier nicht direkt
anwendbar, sondern nur als Analogschluss.
Wozu braucht man den denn überhaupt, wenn es um den Zugang geht?

Im Urteil des BGH über nicht abgeholte Einschreiben taucht der Paragraph
jedenfalls nicht auf.
Frank Kozuschnik
2016-12-17 12:10:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Frank Kozuschnik
Post by Stefan Schmitz
[Empfänger-MX nimmt E-Mail nicht an]
Maßgeblich ist § 162 Absatz 1 BGB: "Wird der Eintritt der Bedingung von
der Partei, zu deren Nachteil er gereichen würde, wider Treu und Glauben
verhindert, so gilt die Bedingung als eingetreten."
Welche Bedingung haben die Parteien denn (für welches Rechtsgeschäft) vereinbart?
Im Allgemeinen gar keine. Deshalb ist § 162 BGB hier nicht direkt
anwendbar, sondern nur als Analogschluss.
Wozu braucht man den denn überhaupt, wenn es um den Zugang geht?
Das habe ich mich auch schon gefragt. Ich habe aber einige Jura-Skripte
gefunden, die ihn in diesem Zusammenhang erwähnen.
Post by Stefan Schmitz
Im Urteil des BGH über nicht abgeholte Einschreiben taucht der
Paragraph jedenfalls nicht auf.
Der BGH hat sich zu dem Thema schon mehrfach geäußert (siehe unten).
Einen Hinweis auf § 162 BGB habe ich dabei allerdings nirgendwo
gefunden. Der BGH argumentiert eigentlich immer mit § 242 BGB. Das ist
zwar eigentlich auch nur ein Analogschluss, scheint mir aber dennoch
passender.

---
BGH, 03.11.1976 - VIII ZR 140/75
https://www.jurion.de/urteile/bgh/1976-11-03/viii-zr-140_75

Voraussetzungen einer Zugangsfiktion; Rechtzeitigkeit eines Zugangs über
die Grundsätze nach Treu und Glauben
---
BGH, 27.10.1982 - V ZR 24/82
https://www.jurion.de/urteile/bgh/1982-10-27/v-zr-24_82

Verweigert ein Adressat grundlos die Annahme eines Einschreibebriefes,
so muss er sich jedenfalls dann so behandeln lassen, als sei ihm das
Schreiben im Zeitpunkt der Annahmeverweigerung zugegangen, wenn er im
Rahmen vertraglicher Beziehungen mit rechtserheblichen Mitteilungen
(hier: Rücktrittserklärung) des Absenders rechnen musste.
---
BGH, 17.04.1996 - IV ZR 202/95

Für die Anwendung des § 242 BGB im Rahmen des § 130 Abs. 1 S. 1 BGB ist
mehr erforderlich als nur ein objektives Zugangshindernis im Bereich des
Empfängers.
---
BGH, 26.11.1997 - VIII ZR 22/97
https://www.jurion.de/urteile/bgh/1997-11-26/viii-zr-22_97

Empfangsbedürftigkeit der Annahmeerklärung; Zugang einer
Willenserklärung; Arglistiges Vereiteln des Zugangs; Zweiter
Zustellungsversuch
Diedrich Ehlerding
2016-12-15 16:56:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ulrich Maier
Post by Diedrich Ehlerding
Sie wird aber nicht aufgrund des Inhalts vom Empfänger(-MX) als Spam
abgewiesen, sondern der Verbindungsaufbau wird abgelehnt und die Mail
gar nicht erst an den MX ausgeliefert.
Maßgeblich ist § 162 Absatz 1 BGB: "Wird der Eintritt der Bedingung von
der Partei, zu deren Nachteil er gereichen würde, wider Treu und Glauben
verhindert, so gilt die Bedingung als eingetreten."
Die abgewiesene E-Mail gilt also nur dann als nicht zugegangen, wenn die
Abweisung nicht gegen Treu und Glauben erfolgte.
Da alle großen Mailprovider derartige Spamfilter haben, wird es wohl
nicht ganz leicht, "gegen Treu und Glauben" zu begründen. Die weisen ja
nicht auf den konkreten Auftrag ihres Kunden genau diese oder jene
IP-Adresse ab, sondern alle dynamisch vergebenen adressen (und ja, dafür
gibt es gute Gründe - Spam und Botnetze zum Beispiel).

Da wir über den Unterschied zwischen Fax und Mail diskutieren: mal ein
Vergleich: angenommen, ich stelle meine Telefonanlage so ein, dass sie
Faxe aus dem Ausland nicht annimmt, weil ich von dort eine Menge
unerwünschte Werbung bekommen habe - ist das dann deiner Ansicht nach
wider Treu und Glauben, wenn du zufällig im Ausland bist und von dort
aus eine Frist mir gegenüber wahren willst, und das geht nun nicht?
Ulrich Maier
2016-12-15 17:41:53 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Ulrich Maier
Post by Diedrich Ehlerding
Sie wird aber nicht aufgrund des Inhalts vom Empfänger(-MX) als Spam
abgewiesen, sondern der Verbindungsaufbau wird abgelehnt und die Mail
gar nicht erst an den MX ausgeliefert.
Maßgeblich ist § 162 Absatz 1 BGB: "Wird der Eintritt der Bedingung von
der Partei, zu deren Nachteil er gereichen würde, wider Treu und Glauben
verhindert, so gilt die Bedingung als eingetreten."
Die abgewiesene E-Mail gilt also nur dann als nicht zugegangen, wenn die
Abweisung nicht gegen Treu und Glauben erfolgte.
Da alle großen Mailprovider derartige Spamfilter haben, wird es wohl
nicht ganz leicht, "gegen Treu und Glauben" zu begründen.
Die Anforderungen sind sicherlich unterschiedlich. Bei einem alten
Herrn, dem es gerade so gelungen ist, sein E-Mail zum Laufen zu bringen,
sind sie sicher geringer als bei einem IT-kundigen Unternehmer, der
seine E-Mail-Adresse als Kommunikationskanal angeboten hat.
Post by Diedrich Ehlerding
Da wir über den Unterschied zwischen Fax und Mail diskutieren: mal ein
Vergleich: angenommen, ich stelle meine Telefonanlage so ein, dass sie
Faxe aus dem Ausland nicht annimmt, weil ich von dort eine Menge
unerwünschte Werbung bekommen habe - ist das dann deiner Ansicht nach
wider Treu und Glauben, wenn du zufällig im Ausland bist und von dort
aus eine Frist mir gegenüber wahren willst, und das geht nun nicht?
Wenn E-Mail als Kommunikationskanal ohne Hinweis auf die regionale
Beschränkung angeboten ist, musst Du schon dafür sorgen, dass der Kanal
auch überregional zur Verfügung steht.

Ulrich
Frank Kozuschnik
2016-12-14 21:00:11 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Gernot Griese
Das Problem dabei ist nur, dass Mails, die auf diese Weise
von einer dynamischen IP aus versendet werden, üblicherweise
als Spams abgewiesen werden.
Und daher kann man das auch nur theoretisch so machen, nicht praktisch.
Praktisch müsste man sich wohl eine feste IP-Adresse besorgen. Dazu kann
man den Mail-Server auch auf einem gemieteten (virtuellen) Server-System
betreiben. Für die privaten E-Mails von Otto Normalverbraucher ist das
aber kaum geeignet.
Post by Stefan Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Das ist aber kein Thema mehr, das nach se.doc.recht.misc passt.
Eigentlich doch. Denn wenn die Mail vom Empfänger als Spam
abgewiesen wird, hat sie doch schon seinen Machtbereich erreicht
und müsste somit als zugegangen gelten.
Ich würde sagen, die Mail erreicht den Machtbereich des Empfängers erst,
sobald die SMTP-Transaktion mit dessen (als MX verzeichnetem)
Mail-Server erfolgreich abgeschlossen wurde. Das ist dann der Fall, wenn
die Annahme der Mail mit dem entsprechenden SMTP-Status quittiert wird.

Hinweise dazu lese ich auch aus RFC 5321:

"6.1. Reliable Delivery and Replies by Email

When the receiver-SMTP accepts a piece of mail (by sending a '250 OK'
message in response to DATA), it is accepting responsibility for
delivering or relaying the message. It must take this responsibility
seriously."
Thomas Hochstein
2016-12-17 09:14:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Post by Thomas Hochstein
Das ist beim Fax nicht anders.
beim Fax gibt es den signifikanten Unterschied, dass das Empfängergerät
_direkt_ dem Sendergerät den Zeitpunkt und die Anzahl der empfangenen
Seiten bestätigt.
E-Mail funktioniert exakt genauso - nur mit dem Unterschied, dass das
"Empfängergerät" und das "Sendergerät" nicht (mehr) unmittelbar auf
dem Schreibtisch stehen, sondern beim Provider.

Bei Telefaxen, die über Faxserver versendet und empfangen werden statt
über ein lustiges Tischgerät mit Papiereinzug und Drucker, ist das
aber auch nicht anders.

Das sind im Ergebnis eben keine Unterschiede des Protokolls, sondern
der Implementation.

-thh
Marc Haber
2016-12-17 12:19:20 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
E-Mail funktioniert exakt genauso - nur mit dem Unterschied, dass das
"Empfängergerät" und das "Sendergerät" nicht (mehr) unmittelbar auf
dem Schreibtisch stehen, sondern beim Provider.
Bei Telefaxen, die über Faxserver versendet und empfangen werden statt
über ein lustiges Tischgerät mit Papiereinzug und Drucker, ist das
aber auch nicht anders.
Gibt es nicht bei der juristischen Würdigung von Telefaxen
unterschiedliche Handhabung abhängig davon, ob das Fax beim Empfänger
direkt ausgedruckt wird oder nicht, mit potenziell negativen
Auswirkungen für den Absender?

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Thomas Hochstein
2016-11-12 11:13:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
Der Eine vertrat die Ansicht, dass Fax ein unsicheres Medium
sei, da die Übertragung nicht abgesichert werden könne; auch ein Fehler
am Empfangsgerät wie etwa fehlendes Papier, verstopfte Druckerdüsen oder
ein voller Empfangsspeicher könne nicht sicher erkannt werden, weshalb
eine Übertragung auf diesem Weg nie rechtssicher sein könne.
Warum sollte eine Störung im Empfangsgerät (!) ein Problem des
Absenders sein, solange das Empfangsgerät den Empfang als
ordnungsgemäß quittiert? Wo ist der Unterschied zur Annahme einer
E-Mail, die dann später - im Spamfilter, durch eine technische Störung
- verlorengeht?

"erschwundene" Telefaxe kenne ich aus der Praxis gar nicht.
"Verschwundene" E-Mails sind hingegen ein nicht gerade seltenes
Phänomen.
Post by Alexander Goetzenstein
Auch könne
der Absender Fehler machen wie etwa die zu versendenden Seiten
versehentlich falsch herum einzulegen und so nur die leeren Rückseiten
zu versenden.
Sicher. Bei einer E-Mail kann diese an eine falsche (aber
existierende) Adresse versendet oder der Anhang vergessen werden ...
Viele Faxgeräte zeigen im übrigen die erste Seite auf dem Protokoll
an.
Post by Alexander Goetzenstein
Bei E-Mail hingegen erhalte der Absender bei jeder Störung
eine verlässliche Fehlermeldung;
Das ist aus technischer Sicht doch eher sehr naiv. Leider ist das
nämlich keineswegs (mehr) so.
Post by Alexander Goetzenstein
zudem sei der Empfänger, der für die
Korrespondenz eine E-Mail-Adresse angibt, für die korrekte
Empfangsbereitschaft selbst verantwortlich, so dass im Fehlerfall der
Absender sich beruhigt zurücklehnen könne.
Das Problem bei der E-Mail liegt eher im Bereich der Beweisbarkeit.

Ein Faxgerät spuckt ein Protokoll aus, aus dem sich der Versand
ergibt, was zunächst einnmal nahelegt, dass das Fax ordnungsgemäß
übertragen wurde. Das ist natürlich noch kein Vollbeweis, natürlich
lassen sich Faxprotokolle fälschen, aber im Normalfall ist das
zumindest ein Anscheinsbeweis für die ordnungsgemäße Übertragung.

Bei der E-Mail entspräche dem Faxprotokoll der Logfileeintrag aus dem
Mailserver. Auf diesen hat der Normalnutzer aber keinen Zugriff. Wie
also belegen, dass die E-Mail versandt und vom Empfänger quittiert
wurde?
Post by Alexander Goetzenstein
Rein technisch könnte ich mich leicht auf eine der beiden Seiten
schlagen, aber wie sieht es rechtlich aus: was sagen die Juristen dazu,
wie bewerten sie im Streit- und Zweifelsfall die Belegbarkeit der
Kommunikation dieser beiden Medien? Gibt es eine gefestigte
Rechtsprechung dazu?
Zur E-Mail noch nicht. Aus der technischen Beurteilung lässt sie sichj
aber recht sicher extrapolieren.

Eine E-Mail mit Logfileeintrag des Mailservers ist vergleichbar
beweissicher wie ein Fax - sie hat nur noch den Nachteil, dass sich
eine Mail (und ein Logfileeintrag) deutlich leichter manipulieren
lassen als ein Fax und ein Faxprotokoll.

-thh
--
Ressourcen für eine fruchtbringende Diskussion in de.soc.recht.ALL:
Gesetzestexte, Rechtsprechung und Fundstellen: <http://dejure.org/>
Gesetze und Verordnungen (deutsches Bundesrecht): <http://buzer.de/>
Freie Rechtsprechungs-Dokumentation (Urteile): <http://openjur.de/>
David Seppi
2016-11-12 12:38:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Bei der E-Mail entspräche dem Faxprotokoll der Logfileeintrag aus dem
Mailserver. Auf diesen hat der Normalnutzer aber keinen Zugriff. Wie
also belegen, dass die E-Mail versandt und vom Empfänger quittiert
wurde?
RFC 3461
--
David Seppi
1220 Wien
Frank Hucklenbroich
2016-11-14 10:09:48 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
"erschwundene" Telefaxe kenne ich aus der Praxis gar nicht.
Es kann vorkommen, daß das Fax im Fax-Speicher des Empfängers landet,
aufgrund eines technischen Defektes aber nicht ausgedruckt wird.
Klassischerweise z.B. wenn das Papier alle ist. Normalerweise ist das kein
Problem, weil das Faxgerät die empfangenen Dokumente im Speicher hat,
sobald man Papier nachlegt druckt es die dann aus. Es sei denn, jemand
trennt das Fax vom Netz. Dann kann es tatsächlich sein, daß die Dokumente
im Nirwana verschwunden sind. Und der Absender hat trtodzdem eine
Empfangsbestätigung, denn das Fax quittiert ja den Eingang im Speicher und
nicht den physischen Ausdruck.

Und soo exotisch ist der Fall nicht - Papier geht nach Feierabend zur
Neige, Faxe landen im Sepeicher, die Putzfrau zieht den Stecker um zu
saugen.
Post by Thomas Hochstein
Viele Faxgeräte zeigen im übrigen die erste Seite auf dem Protokoll
an.
Das nützt in diesem Fall leider nichts.
Post by Thomas Hochstein
Post by Alexander Goetzenstein
Bei E-Mail hingegen erhalte der Absender bei jeder Störung
eine verlässliche Fehlermeldung;
Das ist aus technischer Sicht doch eher sehr naiv. Leider ist das
nämlich keineswegs (mehr) so.
ACK, vor allem dann, wenn man sich bei der Adresse vertippt und die Mail
dann an eine andere, existierende Adresse geht.

Da kommt dann nichts zurück.

Grüße,

Frank
Thomas Hochstein
2016-12-11 19:54:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Thomas Hochstein
"erschwundene" Telefaxe kenne ich aus der Praxis gar nicht.
Es kann vorkommen, daß das Fax im Fax-Speicher des Empfängers landet,
aufgrund eines technischen Defektes aber nicht ausgedruckt wird.
Das ist mir durchaus klar. Worum es mir jedoch ging: ich empfange und
versende täglich eine vergleichsweise große Zahl von Telefaxen - im
letzten Jahrzehnt kam es dabei aber nie [1] zum "Verschwinden" eines
Telefaxes. Deshalb ist das nach meiner Erfahrung kein in der Praxis
auftretendes Problem.

[1] Mittlerweile schon, wobei ich ziemlich sicher bin, dass es beim
Empfänger verkramt wurde ...
Post by Frank Hucklenbroich
Und soo exotisch ist der Fall nicht - Papier geht nach Feierabend zur
Neige, Faxe landen im Sepeicher, die Putzfrau zieht den Stecker um zu
saugen.
Das mag sein; diese theoretische Möglichkeit hat sich allerdings
bisher in meiner Erfahrung nicht praktisch verwirklicht.

-thh
Martin Gerdes
2016-11-13 18:01:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Alexander Goetzenstein
heute wohnte ich einer Diskussion bei, die die Frage der
Rechtssicherheit elektronisch übertragener Erklärungen aufwirft. Konkret
ging es um Erklärungen wie Mängelrügen und Fristsetzungen per E-Mail vs.
per Fax.
Der eine vertrat die Ansicht, dass Fax ein unsicheres Medium
sei, da die Übertragung nicht abgesichert werden könne; auch ein Fehler
am Empfangsgerät wie etwa fehlendes Papier, verstopfte Druckerdüsen oder
ein voller Empfangsspeicher könne nicht sicher erkannt werden, weshalb
eine Übertragung auf diesem Weg nie rechtssicher sein könne.
Auch könne der Absender Fehler machen wie etwa die zu versendenden Seiten
versehentlich falsch herum einzulegen und so nur die leeren Rückseiten
zu versenden. Bei E-Mail hingegen erhalte der Absender bei jeder Störung
eine verlässliche Fehlermeldung; zudem sei der Empfänger, der für die
Korrespondenz eine E-Mail-Adresse angibt, für die korrekte
Empfangsbereitschaft selbst verantwortlich, so dass im Fehlerfall der
Absender sich beruhigt zurücklehnen könne. Kurz: E-Mail genüge dem
Erfordernis der Schriftform, Fax hingegen nicht.
WIMRE gilt E-Mail als Textform, Fax hingegen als Schriftform (eine
Übermenge der Textform).
Post by Alexander Goetzenstein
Der andere Diskutant sah diesen Sachverhalt exakt gegenteilig: all das,
was über Fax gesagt wurde, treffe auf E-Mail zu und umgekehrt; folglich
könne man bei einer Übermittlung per E-Mail im Streitfall vor Gericht
nichts werden, während ein qualifiziertes Fax-Sendeprotokoll nahezu den
Wert eines eingeschriebenen Briefes habe, da dieses direkt und ohne
Umwege oder Zwischenstationen vom Empfangsgerät selbst stamme. Der
Betreiber eines Faxgerätes sei im Streitfall für die vollständige
Empfangsbereitschaft seines Gerätes verantwortlich und müsse sich
technisches Versagen rechtlich zuschreiben lassen. E-Mail sei hingegen
schon vom technischen Protokoll her unsicher, und niemand wisse genau,
welchen Weg eine E-Mail nehme, und wo sie eventuell hängen bliebe. Hier
also kurz: Fax sei verlässlich, E-Mail leicht abzustreiten.
Rein technisch könnte ich mich leicht auf eine der beiden Seiten
schlagen, aber wie sieht es rechtlich aus: was sagen die Juristen dazu,
wie bewerten sie im Streit- und Zweifelsfall die Belegbarkeit der
Kommunikation dieser beiden Medien? Gibt es eine gefestigte
Rechtsprechung dazu?
Meines Wissens noch nicht. Für die Justiz ist Technik bekanntlich
Neuland. Als unbestreitbar rechtssicher gilt der vom Gerichtsvollzieher
zugestellte Brief, alles andere kann man irgendwie angreifen.

Die falsche Nummer bzw. die falsche E-Mail-Adresse als Hindernisgrund
hast Du oben übrigens vergessen.

Einem Fax kommt mittlerweile ein gewisser Beweiswert zu (den die meisten
Richter wohl als geringer ansehen werden als der Beweiswert eines
Papierbriefs). Nach dem, was ich weiß, zählt eine E-Mail weniger als ein
Fax.

Was Fax anlangt, ist die Justiz noch nicht dort angekommen, daß heute
Faxe nicht von Faxgerät zu Faxgerät verschickt werden, sondern von
Computer zu Computer, so daß es kein Papier-Dokument "Versandprotokoll"
mehr gibt, sondern nur einen Eintrag im Log.

Was der Richter im Einzelfall daraus macht? Keine Ahnung. Beweise
unterliegen stets der Beweiswürdigung, ein "sicher" gibts da von
vornherein nicht.

Ich pflege Schreiben, deren Versand beweisbar sein muß, per Fax zu
verschicken, sinnvollerweise mit etwas Abstand zum Fristablauf mit der
Bitte um Rückmeldung. Wenn die nicht kommt, schiebe ich das Fax nochmal
(oder auch ein drittes Mal) nach. Ein Gegenüber wird sich relativ
schwertun anzugeben, an seinem Faxgerät sei eine ganze Woche lang die
Tinte und/oder das Papier leer gewesen. Früher gabs mal einen
Einzelverbindungsnachweis des TK-Betreibers, auf dem dann die
Telefonverbindung passender Länge zum Ziel verzeichnet war. Einen
solchen EVN hätte ich vermutlich fürs Gericht bei Bedarf beigelegt. Das
ist aber schon wieder Vergangenheit. Im Zeitalter von Pauschaltarifen
bekommt man keinen EVN mehr (noch nichtmal als PDF).
Wolfgang Jäth
2016-11-14 05:55:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
WIMRE gilt E-Mail als Textform, Fax hingegen als Schriftform (eine
Übermenge der Textform).
Nein; Schriftform erfordert eine eigenhändige Unterschrift auf einem
Originaldokument; das ist bei Fax nicht der Fall (es sei denn, Du fährst
zum Empfänger des Fax und unterzeichnest dort eigenhändig den
Faxausdruck o. ä.).

Viele geben sich aber auch mit einer Kopie des Originals zufrieden (das
kann dann wiederum auch ein per Email verschicktes eingescanntes PDF o.
ä. sein).
Post by Martin Gerdes
Was Fax anlangt, ist die Justiz noch nicht dort angekommen, daß heute
Faxe nicht von Faxgerät zu Faxgerät verschickt werden, sondern von
Computer zu Computer, so daß es kein Papier-Dokument "Versandprotokoll"
mehr gibt, sondern nur einen Eintrag im Log.
Wobei man zumindest bei allen der zwei oder drei mir bekannten
Faxprogrammen ein Versandprotokoll ausdrucken kann.
Post by Martin Gerdes
Ich pflege Schreiben, deren Versand beweisbar sein muß, per Fax zu
verschicken, sinnvollerweise mit etwas Abstand zum Fristablauf mit der
Bitte um Rückmeldung. Wenn die nicht kommt, schiebe ich das Fax nochmal
(oder auch ein drittes Mal) nach. Ein Gegenüber wird sich relativ
schwertun anzugeben, an seinem Faxgerät sei eine ganze Woche lang die
Tinte und/oder das Papier leer gewesen. Früher gabs mal einen
Einzelverbindungsnachweis des TK-Betreibers, auf dem dann die
Telefonverbindung passender Länge zum Ziel verzeichnet war. Einen
solchen EVN hätte ich vermutlich fürs Gericht bei Bedarf beigelegt. Das
ist aber schon wieder Vergangenheit. Im Zeitalter von Pauschaltarifen
bekommt man keinen EVN mehr (noch nichtmal als PDF).
Doch; nur muss man i. d. R. irgend wo ein Kästchen ankreuzen, dass man
einen möchte (alternativ kann man ihn aber auch selber online
herunterladen; schau mal bei Deinem Account beim Provider nach).

Wolfgang
--
Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig
schlechter machen kann und etwas billiger verkaufen könnte, und die
Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute
solcher Menschen. (Ruskin’sches Preisgesetz)
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2016-11-14 10:03:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
WIMRE gilt E-Mail als Textform, Fax hingegen als Schriftform (eine
Übermenge der Textform).
Nein; Schriftform erfordert eine eigenhändige Unterschrift auf
einem Originaldokument; das ist bei Fax nicht der Fall (es sei
denn, Du fährst zum Empfänger des Fax und unterzeichnest dort
eigenhändig den Faxausdruck o. ä.).
Viele geben sich aber auch mit einer Kopie des Originals zufrieden
(das kann dann wiederum auch ein per Email verschicktes
eingescanntes PDF o. ä. sein).
Manche sogar mit noch weniger: Ich bekam die Tage die Aufforderung,
einen Vertrag per echosign zu unterzeichnen. Dabei wird einem von
Adobe ein PDF-Dokument präsentiert, man tippt seinen Namen ein (der
in hübscher Schreibschrift angezeigt wird) und das war's auch schon
wieder. Keine Kontrolle irgendwelcher Art - jeder, der den richtigen
Link kennt, hätte mit jedem beliebigen Namen unterzeichnen können.

Aber eine einfache Bestätigung per Email ist aus "rechtlichen
Gründen" nicht ausreichend...

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - niemand verseucht innovativer geschweige denn öliger.
(Sloganizer)
Wolfgang Jäth
2016-11-14 10:21:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
WIMRE gilt E-Mail als Textform, Fax hingegen als Schriftform (eine
Übermenge der Textform).
Nein; Schriftform erfordert eine eigenhändige Unterschrift auf
einem Originaldokument; das ist bei Fax nicht der Fall (es sei
denn, Du fährst zum Empfänger des Fax und unterzeichnest dort
eigenhändig den Faxausdruck o. ä.).
Viele geben sich aber auch mit einer Kopie des Originals zufrieden
(das kann dann wiederum auch ein per Email verschicktes
eingescanntes PDF o. ä. sein).
Manche sogar mit noch weniger: Ich bekam die Tage die Aufforderung,
einen Vertrag per echosign zu unterzeichnen. Dabei wird einem von
Adobe ein PDF-Dokument präsentiert, man tippt seinen Namen ein (der
in hübscher Schreibschrift angezeigt wird) und das war's auch schon
wieder. Keine Kontrolle irgendwelcher Art - jeder, der den richtigen
Link kennt, hätte mit jedem beliebigen Namen unterzeichnen können.
Aber eine einfache Bestätigung per Email ist aus "rechtlichen
Gründen" nicht ausreichend...
Echosign scheint ein elektronischer Identitätsnachweis darzustellen
(siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Acrobat.com#EchoSign). eIDs werden
vom Gesetz wie Unterschriften gewertet. Und was den Link angeht, vermute
ich mal, dass der nur innerhalb der laufenden Session gültig war
(andernfalls könnten die in der Tat die Identität des Gegenüber nicht
ausreichend zuverlässig verifizieren).

Wolfgang
--
Es gibt kaum etwas auf dieser Welt, das nicht irgend jemand ein wenig
schlechter machen kann und etwas billiger verkaufen könnte, und die
Menschen, die sich nur am Preis orientieren, werden die gerechte Beute
solcher Menschen. (Ruskin’sches Preisgesetz)
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2016-11-14 12:25:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Wolfgang Jäth
Viele geben sich aber auch mit einer Kopie des Originals
zufrieden (das kann dann wiederum auch ein per Email
verschicktes eingescanntes PDF o. ä. sein).
Manche sogar mit noch weniger: Ich bekam die Tage die
Aufforderung, einen Vertrag per echosign zu unterzeichnen. Dabei
wird einem von Adobe ein PDF-Dokument präsentiert, man tippt
seinen Namen ein (der in hübscher Schreibschrift angezeigt wird)
und das war's auch schon wieder. Keine Kontrolle irgendwelcher
Art - jeder, der den richtigen Link kennt, hätte mit jedem
beliebigen Namen unterzeichnen können.
Aber eine einfache Bestätigung per Email ist aus "rechtlichen
Gründen" nicht ausreichend...
Echosign scheint ein elektronischer Identitätsnachweis
darzustellen (siehe
https://en.wikipedia.org/wiki/Acrobat.com#EchoSign). eIDs werden
vom Gesetz wie Unterschriften gewertet.
Das können sie sicherlich *auch*, aber mit Verlaub: Ich habe nur auf
einen Link geklickt, meinen Namen hineinbuchstabiert und danach den
Sign-Button betätigt.

Nirgendwo wurde - auf welchem Weg auch immer - meine Identität
festgestellt.
Post by Wolfgang Jäth
Und was den Link angeht, vermute ich mal, dass der nur innerhalb
der laufenden Session gültig war (andernfalls könnten die in der
Tat die Identität des Gegenüber nicht ausreichend zuverlässig
verifizieren).
Vermutlich wird der Link nur einmal aufgerufen werden können, aber
jeder, der meine Mail gelesen hätte, wäre ebenso wie ich jetzt dazu
in der Lage gewesen (also nicht großartig anders, als wenn eine
Antwort per Mail gekommen wäre).

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Die Macht zu verführen! Stefan, stündlich!
(Sloganizer)
Stefan Engler
2016-11-14 19:16:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Manche sogar mit noch weniger: Ich bekam die Tage die Aufforderung,
einen Vertrag per echosign zu unterzeichnen. Dabei wird einem von
Adobe ein PDF-Dokument präsentiert, man tippt seinen Namen ein (der
Adobe Acrobat unterstützt doch auch echte digitale Unterschriften;
wer kommt dabei dann auf die Idee irgendetwas so Kurioses einzusetzen?

Die digitale Unterschrift in Acrobat ist eigentlich recht sicher. (wobei man
aktuell besser ein Java-Applet nutzt, dass die PDF direkt unterzeichnet,
als das ganze Plug-In Zeug in Acrobt, welches mit irgendeiner Komponente mal
wieder nicht kompatibel ist). Die Verbreitung der Unterschrifterstellungs-
einheiten ist in Deutschland recht groß (werden von der bundesdruckerei ...)
Ulrich Maier
2016-11-14 11:21:51 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
WIMRE gilt E-Mail als Textform, Fax hingegen als Schriftform (eine
Übermenge der Textform).
Nein; Schriftform erfordert eine eigenhändige Unterschrift auf einem
Originaldokument; das ist bei Fax nicht der Fall (es sei denn, Du fährst
zum Empfänger des Fax und unterzeichnest dort eigenhändig den
Faxausdruck o. ä.).
Es gibt aber §§ 126a und 127 BGB!

In der Regel genügt also ein Fax (und heute auch ein zugemailter Scan).
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Was Fax anlangt, ist die Justiz noch nicht dort angekommen, daß heute
Faxe nicht von Faxgerät zu Faxgerät verschickt werden, sondern von
Computer zu Computer, so daß es kein Papier-Dokument "Versandprotokoll"
mehr gibt, sondern nur einen Eintrag im Log.
Im USt-Recht wurde zwischen klassischem und Computerfax unterschieden!
Die Unterscheidung ist heute vermutlich weggefallen.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Ich pflege Schreiben, deren Versand beweisbar sein muß, per Fax zu
verschicken, sinnvollerweise mit etwas Abstand zum Fristablauf mit der
Bitte um Rückmeldung.
Je besser organisiert ein Unternehmen ist, um so unproblematischer ist
das Fax auch bei wichtigen Mitteilungen. Bei Privat ist es etwas Anderes.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Wenn die nicht kommt, schiebe ich das Fax nochmal(oder auch ein drittes Mal) nach. Ein Gegenüber wird sich relativ
schwertun anzugeben, an seinem Faxgerät sei eine ganze Woche lang die
Tinte und/oder das Papier leer gewesen.
Das ist eh nicht Dein Problem (wenn Fax ein zugelassener
Kommunikationskanal ist).

Ulrich
Rüdiger Silberer
2016-11-16 18:41:03 UTC
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Post by Martin Gerdes
Post by Alexander Goetzenstein
heute wohnte ich einer Diskussion bei, die die Frage der
Rechtssicherheit elektronisch übertragener Erklärungen aufwirft. Konkret
ging es um Erklärungen wie Mängelrügen und Fristsetzungen per E-Mail vs.
per Fax.
Der eine vertrat die Ansicht, dass Fax ein unsicheres Medium
sei, da die Übertragung nicht abgesichert werden könne; auch ein Fehler
am Empfangsgerät wie etwa fehlendes Papier, verstopfte Druckerdüsen oder
ein voller Empfangsspeicher könne nicht sicher erkannt werden, weshalb
eine Übertragung auf diesem Weg nie rechtssicher sein könne.
Auch könne der Absender Fehler machen wie etwa die zu versendenden Seiten
versehentlich falsch herum einzulegen und so nur die leeren Rückseiten
zu versenden. Bei E-Mail hingegen erhalte der Absender bei jeder Störung
eine verlässliche Fehlermeldung; zudem sei der Empfänger, der für die
Korrespondenz eine E-Mail-Adresse angibt, für die korrekte
Empfangsbereitschaft selbst verantwortlich, so dass im Fehlerfall der
Absender sich beruhigt zurücklehnen könne. Kurz: E-Mail genüge dem
Erfordernis der Schriftform, Fax hingegen nicht.
WIMRE gilt E-Mail als Textform, Fax hingegen als Schriftform (eine
Übermenge der Textform).
Post by Alexander Goetzenstein
Der andere Diskutant sah diesen Sachverhalt exakt gegenteilig: all das,
was über Fax gesagt wurde, treffe auf E-Mail zu und umgekehrt; folglich
könne man bei einer Übermittlung per E-Mail im Streitfall vor Gericht
nichts werden, während ein qualifiziertes Fax-Sendeprotokoll nahezu den
Wert eines eingeschriebenen Briefes habe, da dieses direkt und ohne
Umwege oder Zwischenstationen vom Empfangsgerät selbst stamme. Der
Betreiber eines Faxgerätes sei im Streitfall für die vollständige
Empfangsbereitschaft seines Gerätes verantwortlich und müsse sich
technisches Versagen rechtlich zuschreiben lassen. E-Mail sei hingegen
schon vom technischen Protokoll her unsicher, und niemand wisse genau,
welchen Weg eine E-Mail nehme, und wo sie eventuell hängen bliebe. Hier
also kurz: Fax sei verlässlich, E-Mail leicht abzustreiten.
Rein technisch könnte ich mich leicht auf eine der beiden Seiten
schlagen, aber wie sieht es rechtlich aus: was sagen die Juristen dazu,
wie bewerten sie im Streit- und Zweifelsfall die Belegbarkeit der
Kommunikation dieser beiden Medien? Gibt es eine gefestigte
Rechtsprechung dazu?
Meines Wissens noch nicht. Für die Justiz ist Technik bekanntlich
Neuland. Als unbestreitbar rechtssicher gilt der vom Gerichtsvollzieher
zugestellte Brief, alles andere kann man irgendwie angreifen.
Die falsche Nummer bzw. die falsche E-Mail-Adresse als Hindernisgrund
hast Du oben übrigens vergessen.
Einem Fax kommt mittlerweile ein gewisser Beweiswert zu (den die meisten
Richter wohl als geringer ansehen werden als der Beweiswert eines
Papierbriefs). Nach dem, was ich weiß, zählt eine E-Mail weniger als ein
Fax.
Was Fax anlangt, ist die Justiz noch nicht dort angekommen, daß heute
Faxe nicht von Faxgerät zu Faxgerät verschickt werden, sondern von
Computer zu Computer, so daß es kein Papier-Dokument "Versandprotokoll"
mehr gibt, sondern nur einen Eintrag im Log.
Das stimmt in dieser Absolutheit nicht, In der Wirtschaft und in der
Justiz oder der Finanzverwaltung sind Faxgeräte noch weit verbreitet.
Es gibt sowohl Einzelprotokolle zum Versand als auch Versandlisten, die
kann jedes Faxgerät ausspucken.
Post by Martin Gerdes
Was der Richter im Einzelfall daraus macht? Keine Ahnung. Beweise
unterliegen stets der Beweiswürdigung, ein "sicher" gibts da von
vornherein nicht.
Faxprotokolle gelten als recht sicher, da muß dem gegenüber schon etwas
einfallen um das zu entkräften.
--
Aufs Hilfloseste wird man in ihr hin und her geschwemmt, und wenn man
glaubt, man habe endlich eine Regel zu fassen bekommen, die im tosenden
Aufruhr der zehn Wortarten festen Boden zum Verschnaufen verspricht,
blättert man um und liest:
"Der Lernende merke sich die folgenden Ausnahmen." - Mark Twain -
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