Discussion:
Fotoverbot bei der Stimmenauszählung
(zu alt für eine Antwort)
Werner Holtfreter
2017-10-01 01:20:14 UTC
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Raw Message
Hallo,

hier wie angekündigt der von mir per Foto, OCR und manueller
Nachbearbeitung erzeugte Text einer Mitteilung, die uns als
Mitglieder eines Briefwahlvorstandes übergeben wurde.

----------------------------------------------------------------
Ergänzende Information zu Wahlscheinen und Wahlbeobachtung

Sehr geehrte Wahlvorstände,

die Landeswahlleiterin bat darum, Sie über die u.a. Punkte zu
informieren. Wir bitten daher um Beachtung:

1. Es wurde bekannt, dass Personen mit beglaubigten Kopien von
Wahlscheinen wählen möchten. Dies ist unzulässig. Sollte ein
solcher Fall bekannt werden, ist der Wähler/Wahlbrief
zurückzuweisen und das Wahlbüro zu informieren.

2. Betreffend des angenommenen Rechts auf fotografische Aufnahme von
Wahlunterlagen gilt ergänzend folgendes:

- Das Recht auf Zutritt und Beobachtung umfasst schon vom Wortlaut
her grundsätzlich nicht das Recht auf fotografische Bildaufnahmen.

- Das Aufnehmen/Fotografieren vom Auszählen der Stimmen sowie das
gezielte Aufnehmen vieler Stimmzettel ist - auch unter dem
Gesichtspunkt der Geheimheit der Wahl - vom Wahlvorsteher
grundsätzlich zu untersagen.

- Weder das (L)Verwaltungsverfahrensgesetz noch das
(L)Informationsfreiheitsgesetz finden auf Wahlorgane Anwendung.
Dementsprechend haben Wahlbeobachter auch kein Recht darauf vom
Wahlvorstand eine Kopie oder ein Foto der Stimmzettel,
Wählerverzeichnisse oder der Niederschriften einschließlich der
Schnellmeldungen u. a. zu erhalten/zu machen.

- Die Bundeswahlordnung sieht nur eine mündliche Ergebnisverkündung
vor, die im Anschluss an die Ergebnisfeststellung erfolgt und damit
das Ende der Öffentlichkeit der Ergebnisfeststellung markiert
(§ 70 BWO).

- Erst im Anschluss daran erfolgt die Schnellmeldung nach § 71 BWO,
die sich somit außerhalb der öffentlichen Ergebnisermittlung
und -feststellung durch die Wahlvorstände vollzieht, was die
Erstellung der Schnellmeldung selbst einschließt.

- Die Wahlvorsteher haben darüber hinaus sicher zu stellen, dass die
Wahlniederschriften mit den Anlagen Unbefugten nicht zugänglich
sind (§ 72 Abs. 4 BWO).

Ihr Team vom Wahlbüro
----------------------------------------------------------------

Dieses Fotoverbot halte ich für eine rechtswidrige Verletzung des
Öffentlichkeitsprinzips der Wahlen und möchte das an den einzelnen
Punkten des Textes zeigen:

| Das Recht auf Zutritt und Beobachtung umfasst schon vom Wortlaut
| her grundsätzlich nicht das Recht auf fotografische Bildaufnahmen.

Das grundsätzlich Recht auf fotografische Bildaufnahmen ist durch
die allgemeine Handlungsfreiheit gegeben: Was nicht verboten ist,
ist erlaubt.

| Das Aufnehmen/Fotografieren vom Auszählen der Stimmen sowie das
| gezielte Aufnehmen vieler Stimmzettel ist - auch unter dem
| Gesichtspunkt der Geheimheit der Wahl - vom Wahlvorsteher
| grundsätzlich zu untersagen.

Weder die Aufnahme "vom Auszählen" noch von "vielen Stimmzetteln"
beeinträchtigt das Wahlgeheimnis, da die Stimmzettel keine Merkmale
enthalten, die auf den Wähler schließen lassen.

| Weder das (L)Verwaltungsverfahrensgesetz noch das
| (L)Informationsfreiheitsgesetz finden auf Wahlorgane Anwendung.
| Dementsprechend haben Wahlbeobachter auch kein Recht darauf vom
| Wahlvorstand eine Kopie oder ein Foto der Stimmzettel,
| Wählerverzeichnisse oder der Niederschriften einschließlich der
| Schnellmeldungen u. a. zu erhalten/zu machen.

Das Informationsfreiheitsgesetz muss nicht bemüht werden, wenn der
Vorgang und die Ergebnisse des Vorgangs per Gesetz öffentlich sind.
Lediglich ein Fotoverbot des Wählerverzeichnis und anderer
personenbezogener Unterlagen käme im Sinne des
Persönlichkeitsrechts in Frage. Andere Unterlagen, insbesondere die
Wahlniederschrift, unterliegen keiner Geheimhaltung.

| Die Bundeswahlordnung sieht nur eine mündliche Ergebnisverkündung
| vor, die im Anschluss an die Ergebnisfeststellung erfolgt und
| damit das Ende der Öffentlichkeit der Ergebnisfeststellung
| markiert (§ 70 BWO).

Der § 70 BWO sagt im Gegenteil, dass diese mündliche
Ergebnisverkündung erst erfolgen darf, wenn die Wahlniederschrift
gefertigt und unterzeichnet ist. Die Wahlniederschrift erfolgt
demnach noch im öffentlichen Teil der Ergebnisfeststellung.

| Die Wahlvorsteher haben darüber hinaus sicher zu stellen, dass die
| Wahlniederschriften mit den Anlagen Unbefugten nicht zugänglich
| sind (§ 72 Abs. 4 BWO).

Diese Vorschrift bezweckt offensichtlich die Sicherstellung der
Integrität der Unterlagen im Falle einer möglichen Wiederholung der
Auszählung und nicht ihre Geheimhaltung während der öffentlichen
Auszählung.

Sowohl die allgemeine Handlungsfreiheit wie insbesondere auch das
Öffentlichkeitsprinzip nach § 54 BWO erlauben Fotoaufnahmen, soweit
das Wahlgeheimnis und Persönlichkeitsrechte nicht verletzt werden,
was bei der Aufnahme von Stimmzetteln oder Niederschriften nicht
der Fall ist.

Im Übrigen gibt es zum Thema bereits ein Urteil, was sich zwar nur
auf eine IHK-Wahl bezieht, die Bundeswahlordnung aber als
Rechtsgrundlage aufgreift:

www.compact-online.de/bundes-und-landeswahlleiter-warnen-vor-wahlbeobachtung-ordnungsgemaesse-durchfuehrung-bedroht

Neben eurer juristischen Bewertung würde mich interessieren, was das
Motiv für das Fotoverbot sein könnte.

XPost --> de.soc.recht.misc
--
Gruß Werner

Fritz
2017-10-01 05:12:05 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
www.compact-online.
Kopp Online, Compact Magazin
<https://www.psiram.com/ge/index.php/Jürgen_Elsässer>
<https://www.psiram.com/ge/index.php/Kopp-Verlag>
<https://www.psiram.com/ge/index.php/Magazin_Compact>
<https://de.wikipedia.org/wiki/Compact_%28Magazin%29>
<http://www.zeit.de/kultur/2015-08/compact-juergen-elsaesser>
<http://www.zeit.de/politik/deutschland/2014-11/russland-putin-egon-bahr-compact-magazin-verschwoerung-afd/komplettansicht>
<http://meedia.de/2016/03/18/kopp-sputnik-epoch-times-co-nachrichten-aus-einem-rechten-paralleluniversum/>
<http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/kopp-verlag-profitiert-von-fluechtlingskrise-14890834.html>

<https://de.wikipedia.org/wiki/Udo_Ulfkotte>
<https://www.psiram.com/ge/index.php/Udo_Ulfkotte>

<http://www.spiegel.de/wirtschaft/verschwoerungstheorien-der-kopp-verlag-macht-geschaefte-mit-der-angst-a-967704.html>
--
Fritz
Das bunte Treiben der Kreischer hierconfs:
'Alternative Wahrheiten' 'Alternative Fakten' 'Postfaktische Wahrheiten'
'Fake News' 'Bunte Sprache'
Detlef Meißner
2017-10-01 08:34:05 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Was nicht verboten ist,
ist erlaubt.
Genau hier liegt ein gravierender Denkfehler.

Detlef
Mathias Fuhrmann
2017-10-01 09:30:04 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Was nicht verboten ist, ist erlaubt.
Genau hier liegt ein gravierender Denkfehler.
Beispiele?
Außer du hast eine andere Ansicht zu 'Verboten'.
--
Mathias
Detlef Meißner
2017-10-01 09:43:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mathias Fuhrmann
Post by Detlef Meißner
Was nicht verboten ist, ist erlaubt.
Genau hier liegt ein gravierender Denkfehler.
Beispiele?
Außer du hast eine andere Ansicht zu 'Verboten'.
Man kann nicht alles bis ins Detail durch Verbote regeln.

Steht denn irgendwo auf den Toiletten, dass es verboten ist, auf den
Boden zu kacken?
Und selbst wenn es dort stünde, dann kämen ein paar ganz Schlaue daher
und fragten nach dem entsprechenden Gesetz.

Detlef
Mathias Fuhrmann
2017-10-01 10:25:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Mathias Fuhrmann
Post by Detlef Meißner
Was nicht verboten ist, ist erlaubt.
Genau hier liegt ein gravierender Denkfehler.
Beispiele?
Außer du hast eine andere Ansicht zu 'Verboten'.
Man kann nicht alles bis ins Detail durch Verbote regeln.
Nicht bis ins kleinste Detail, ein Rahmen kann vorgegeben werden.
Post by Detlef Meißner
Steht denn irgendwo auf den Toiletten, dass es verboten ist, auf den
Boden zu kacken?
Belästigung der Allgemeinheit (§ 118 OWiG)?
Zivilrechtlich gibt es wohl auch hier Einschreitmöglichkeiten.

Ich war vor langer Zeit u.a. für Beschwerden pp. von Bürgern zuständig.
Denen konnte ich zumeist nur helfen, wenn deren Gegenüber Vorschriften
verletzt hatten.
--
Mathias
Detlef Meißner
2017-10-01 10:40:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Mathias Fuhrmann
Post by Detlef Meißner
Post by Mathias Fuhrmann
Post by Detlef Meißner
Was nicht verboten ist, ist erlaubt.
Genau hier liegt ein gravierender Denkfehler.
Beispiele?
Außer du hast eine andere Ansicht zu 'Verboten'.
Man kann nicht alles bis ins Detail durch Verbote regeln.
Nicht bis ins kleinste Detail, ein Rahmen kann vorgegeben werden.
Eben. Und innerhalb diese Rahmens besteht eine gewisse
"Bewegungsfreiheit". Allerdings ist diese auch traditionell und
kulturell bestimmt.
Post by Mathias Fuhrmann
Post by Detlef Meißner
Steht denn irgendwo auf den Toiletten, dass es verboten ist, auf den
Boden zu kacken?
Belästigung der Allgemeinheit (§ 118 OWiG)?
Nun, auch das lässt sich natürlich vor Gericht ausloten. Und es lässt
sich ein Richter finden, der das nicht so sieht.
Allgemeinheit, was wäre das in diesem Falle.
Post by Mathias Fuhrmann
Zivilrechtlich gibt es wohl auch hier Einschreitmöglichkeiten.
Ja, möglicherweise.
Post by Mathias Fuhrmann
Ich war vor langer Zeit u.a. für Beschwerden pp. von Bürgern zuständig.
Denen konnte ich zumeist nur helfen, wenn deren Gegenüber Vorschriften
verletzt hatten.
Richtig. Das große Problem besteht darin, dass es immer mehr Personen
gibt, die Vorschriften extrem dehnen.

Wenn ich meinen Nachbarn bitte, seinen großen Baum, der knapp zwei Meter
von meinem Haus entfernt steht, zu fällen, weil dessen Wurzeln meine
Mauer und die Drainage kaputt machen könnten, und man bekommt zur
Antwort "Wo steht das?", dann werde ich sauer.

Und wenn dann hinterher die Wand innen feucht wird, dann wird noch
behauptet, das läge nicht am Baum, das läge an der mangelhaften
Außenisolierung.

Es gibt Dinge, die sind selbstverständlich, entsprechen der Tradition
und/oder allgemeiner Erfahrung.

Detlef
Rupert Haselbeck
2017-10-01 11:40:07 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Detlef Meißner
Man kann nicht alles bis ins Detail durch Verbote regeln.
Warum sollte man das tun?
Ganz im Gegenteil ist die Regelung umgekehrt. Jeder darf tun oder lassen,
was immer er will, solange er nicht gegen ein Verbot verstösst
Post by Detlef Meißner
Richtig. Das große Problem besteht darin, dass es immer mehr Personen
gibt, die Vorschriften extrem dehnen.
Vorschriften bedürfen der Auslegung. Das ist allerdings etwas deutlich
anderes als sie zu "dehnen"
Post by Detlef Meißner
Wenn ich meinen Nachbarn bitte, seinen großen Baum, der knapp zwei Meter
von meinem Haus entfernt steht, zu fällen, weil dessen Wurzeln meine
Mauer und die Drainage kaputt machen könnten, und man bekommt zur
Antwort "Wo steht das?", dann werde ich sauer.
Was veranlasst dich dazu, "sauer" zu werden? Wie kommst du auf die Idee, du
hättest ein Recht darauf, von deinem Nachbarn zu verlangen, den Baum zu
fällen, wenn dir nicht etwa ein Gesetz genau dieses zubilligt? Könnte der
Nachbar nicht vielmehr von dir verlangen, die Mauer zu beseitigen, welche
seinen Baum daran hindert, seine Wurzeln in diese Richtung sich ausbreiten
zu lassen?
Post by Detlef Meißner
Und wenn dann hinterher die Wand innen feucht wird, dann wird noch
behauptet, das läge nicht am Baum, das läge an der mangelhaften
Außenisolierung.
Was sollte es denn den Nachbarn interessieren müssen, wenn deine Mauer
feucht ist?
Post by Detlef Meißner
Es gibt Dinge, die sind selbstverständlich, entsprechen der Tradition
und/oder allgemeiner Erfahrung.
Für dich mag das so sein. Für die meisten Menschen gilt aber ganz
selbstverständlich der Vorrang des Gesetzes. Die Zeiten der
Feudalherrschaft, des Vorrangs des Stärkeren gegenüber dem Schwächeren, des
Reichen gegenüber dem Armen etc. sind zum Glück weitgehend überwunden.
Wenn du glaubst, deines Nachbarn Baum wachse zu Unrecht an der Stelle, an
der er seit Jahrzehnten steht, dann wirst du ein Gesetz finden müssen,
welches das untersagt. Ein Gesetz, welches dir einen Anspruch zubilligt, von
dem Nachbarn das Fällen des Baumes zu verlangen.

Deine Denkweise ist wahrhaft erschreckend. Allmählich wird verständlich, was
hinter deinen zahllosen und wortreichen Anfeindungen gegen Andersdenkende
steckt

MfG
Rupert
Detlef Meißner
2017-10-01 11:54:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Detlef Meißner
Wenn ich meinen Nachbarn bitte, seinen großen Baum, der knapp zwei Meter
von meinem Haus entfernt steht, zu fällen, weil dessen Wurzeln meine
Mauer und die Drainage kaputt machen könnten, und man bekommt zur
Antwort "Wo steht das?", dann werde ich sauer.
Was veranlasst dich dazu, "sauer" zu werden? Wie kommst du auf die Idee, du
hättest ein Recht darauf, von deinem Nachbarn zu verlangen, den Baum zu
fällen, wenn dir nicht etwa ein Gesetz genau dieses zubilligt?
Nun, Nachbarschaftsrecht?
Post by Rupert Haselbeck
Könnte der
Nachbar nicht vielmehr von dir verlangen, die Mauer zu beseitigen, welche
seinen Baum daran hindert, seine Wurzeln in diese Richtung sich ausbreiten
zu lassen?
Du meinst, ich solle mein Haus abreißen, damit sich jemand "frei"
enfalten kann?
Post by Rupert Haselbeck
Post by Detlef Meißner
Und wenn dann hinterher die Wand innen feucht wird, dann wird noch
behauptet, das läge nicht am Baum, das läge an der mangelhaften
Außenisolierung.
Was sollte es denn den Nachbarn interessieren müssen, wenn deine Mauer
feucht ist?
Klar. Einen Nachbarn interessiert ja auch nicht, wenn mein wasser auf
sein Grundstück fließt.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Detlef Meißner
Es gibt Dinge, die sind selbstverständlich, entsprechen der Tradition
und/oder allgemeiner Erfahrung.
Für dich mag das so sein. Für die meisten Menschen gilt aber ganz
selbstverständlich der Vorrang des Gesetzes.
Auch für mich gilt der Vorrang des Gesetzes. Nur, manchmal gibt es -
zumindest auf den ersten Blick - kein passendes.
Post by Rupert Haselbeck
Die Zeiten der
Feudalherrschaft, des Vorrangs des Stärkeren gegenüber dem Schwächeren, des
Reichen gegenüber dem Armen etc. sind zum Glück weitgehend überwunden.
Klar, dass dieser Rundumschlag kommen musste.
Post by Rupert Haselbeck
Wenn du glaubst, deines Nachbarn Baum wachse zu Unrecht an der Stelle, an
der er seit Jahrzehnten steht, dann wirst du ein Gesetz finden müssen,
welches das untersagt.
Klar gibt es das, Und wie kommst du darauf, dass der Baum dort "seit
Jahrzehnten" steht?

BTW: Mein Haus steht dort noch länger.
Post by Rupert Haselbeck
Ein Gesetz, welches dir einen Anspruch zubilligt, von
dem Nachbarn das Fällen des Baumes zu verlangen.
Klar, das gibt es.
Das Problem dabei ist, dass es kein Gesetz gibt, das im Wortlaut genau
regelt, dass ein Baum in der und der Größe mit dem und dem Abstand aus
dem und dem Grund zu fällen ist.
Post by Rupert Haselbeck
Deine Denkweise ist wahrhaft erschreckend.
Das mag bei dir so ankommen.
Erschrickt mich aber nicht.
Post by Rupert Haselbeck
Allmählich wird verständlich, was
hinter deinen zahllosen und wortreichen Anfeindungen gegen Andersdenkende
steckt
Ja, ja.
Du bist ein edler Mensch, ganz im Gegensatz zu mir.

Detlef
U***@web.de
2017-10-01 11:56:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Detlef Meißner
Wenn ich meinen Nachbarn bitte, seinen großen Baum, der knapp zwei Meter
von meinem Haus entfernt steht, zu fällen, weil dessen Wurzeln meine
Mauer und die Drainage kaputt machen könnten, und man bekommt zur
Antwort "Wo steht das?", dann werde ich sauer.
Was veranlasst dich dazu, "sauer" zu werden? Wie kommst du auf die Idee, du
hättest ein Recht darauf, von deinem Nachbarn zu verlangen, den Baum zu
fällen, wenn dir nicht etwa ein Gesetz genau dieses zubilligt? Könnte der
Nachbar nicht vielmehr von dir verlangen, die Mauer zu beseitigen, welche
seinen Baum daran hindert, seine Wurzeln in diese Richtung sich ausbreiten
zu lassen?
Störungsabwehr?

In Ermangelung eines speziellen
Nachbarstannenbaumfällerzwingsunbgsgesetzes,
eines speziellen
Nachbarfichtenbaumfällerzwingungsgesetzes
etc. wird man auf allgemeinere Vorschriften
zurückgreifen müssen und sich vor Gericht
wie auf hoher See...
Post by Rupert Haselbeck
Post by Detlef Meißner
Und wenn dann hinterher die Wand innen feucht wird, dann wird noch
behauptet, das läge nicht am Baum, das läge an der mangelhaften
Außenisolierung.
Was sollte es denn den Nachbarn interessieren müssen, wenn deine Mauer
feucht ist?
Störungabwehr?
Post by Rupert Haselbeck
Wenn du glaubst, deines Nachbarn Baum wachse zu Unrecht an der Stelle, an
der er seit Jahrzehnten steht,
In der Tat gibbet da was mit
Beseitigungsanspruchsverwirkung
bei Unterlassung zeitnaher Geltendmachung.
Post by Rupert Haselbeck
dann wirst du ein Gesetz finden müssen,
welches das untersagt. Ein Gesetz, welches dir einen Anspruch zubilligt, von
dem Nachbarn das Fällen des Baumes zu verlangen.
Nachbarrecht ist sowieso schön.

"Und schon der Uropa meines Nachbarn hat meinen
Opa ein A. genannt. Beweis: Kirchenbuch!"

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-10-01 12:40:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Rupert Haselbeck
Post by Detlef Meißner
Wenn ich meinen Nachbarn bitte, seinen großen Baum, der knapp zwei Meter
von meinem Haus entfernt steht, zu fällen, weil dessen Wurzeln meine
Mauer und die Drainage kaputt machen könnten, und man bekommt zur
Antwort "Wo steht das?", dann werde ich sauer.
Was veranlasst dich dazu, "sauer" zu werden? Wie kommst du auf die Idee, du
hättest ein Recht darauf, von deinem Nachbarn zu verlangen, den Baum zu
fällen, wenn dir nicht etwa ein Gesetz genau dieses zubilligt? Könnte der
Nachbar nicht vielmehr von dir verlangen, die Mauer zu beseitigen, welche
seinen Baum daran hindert, seine Wurzeln in diese Richtung sich ausbreiten
zu lassen?
Störungsabwehr?
In Ermangelung eines speziellen
Nachbarstannenbaumfällerzwingsunbgsgesetzes,
eines speziellen
Nachbarfichtenbaumfällerzwingungsgesetzes
etc. wird man auf allgemeinere Vorschriften
zurückgreifen müssen und sich vor Gericht
wie auf hoher See...
Es greift hier wahrscheinlich das Nachbarrecht. Aber auch allgemeines
Recht, wenn jemand dem anderen einen Schaden zufügt.
In diesem Falle ist der Schaden ja noch nicht belegt, d.h. man muss
solange abwarten, bis was passiert.
Vorher wir die Möglichkeite eines solchen Schadens gern bestritten.
Post by U***@web.de
Post by Rupert Haselbeck
Post by Detlef Meißner
Und wenn dann hinterher die Wand innen feucht wird, dann wird noch
behauptet, das läge nicht am Baum, das läge an der mangelhaften
Außenisolierung.
Was sollte es denn den Nachbarn interessieren müssen, wenn deine Mauer
feucht ist?
Störungabwehr?
Post by Rupert Haselbeck
Wenn du glaubst, deines Nachbarn Baum wachse zu Unrecht an der Stelle, an
der er seit Jahrzehnten steht,
In der Tat gibbet da was mit
Beseitigungsanspruchsverwirkung
bei Unterlassung zeitnaher Geltendmachung.
Ja, aber wenn ein kleines Bäumchen dort steht, kann man ja schlecht was
dagegen haben. Aber wenn das Bäumchen immer größer wird und noch einige
dazu kommen, die sich selbst ausgesamt haben, dann wird daraus ein Wald
mit Bäumen, die nach Ansicht vieler Leute nicht in einen Garten gehören,
z.B. Pappel, Eiche, Buche, Esche, Weide.
Aber es gibt bestimmt auch kein Gesetz, das es verbietet, dass dort
solche Bäume wachsen.

BTW: Manche sind auch der Meinung, dass, wenn etwas bereits existiert
hat, z.B. beim Hauskauf, dann könne man dessen Beseitigung nicht verlangen.
Post by U***@web.de
Post by Rupert Haselbeck
dann wirst du ein Gesetz finden müssen,
welches das untersagt. Ein Gesetz, welches dir einen Anspruch zubilligt, von
dem Nachbarn das Fällen des Baumes zu verlangen.
Nachbarrecht ist sowieso schön.
Wenn man die Regeln - auch die ungeschriebenen - befolgt, dann gibt es
wenig Probleme.
Aber manche Menschen begreifen das erst, wenn sie selbst betroffen sind.
In diesem Falle: Wenn die Bäumwurzeln das *eigne* Haus kaputt machen.

Detlef
U***@web.de
2017-10-01 12:46:10 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Es greift hier wahrscheinlich das
landesrechtliche
Post by Detlef Meißner
Nachbarrecht. Aber auch allgemeines
Bundes-
Post by Detlef Meißner
Recht, wenn jemand dem anderen einen Schaden zufügt.
In diesem Falle ist der Schaden ja noch nicht belegt, d.h. man muss
solange abwarten, bis was passiert.
Es sei denn, Du würdest mein Posting von eben lesen.
Post by Detlef Meißner
Vorher wir die Möglichkeite eines solchen Schadens gern bestritten.
Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-10-01 13:07:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Es greift hier wahrscheinlich das
landesrechtliche
Post by Detlef Meißner
Nachbarrecht. Aber auch allgemeines
Bundes-
Post by Detlef Meißner
Recht, wenn jemand dem anderen einen Schaden zufügt.
In diesem Falle ist der Schaden ja noch nicht belegt, d.h. man muss
solange abwarten, bis was passiert.
Es sei denn, Du würdest mein Posting von eben lesen.
Habe ich, sonst hätte ich ja nicht drauf antworten können.

Detlef
U***@web.de
2017-10-01 13:34:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Es greift hier wahrscheinlich das
landesrechtliche
Post by Detlef Meißner
Nachbarrecht. Aber auch allgemeines
Bundes-
Post by Detlef Meißner
Recht, wenn jemand dem anderen einen Schaden zufügt.
In diesem Falle ist der Schaden ja noch nicht belegt, d.h. man muss
solange abwarten, bis was passiert.
Es sei denn, Du würdest mein Posting von eben lesen.
Habe ich, sonst hätte ich ja nicht drauf antworten können.
Du hast teilweise.

Ich meinte auch solche Sachen wie § 26
http://www.landesrecht-bw.de/jportal/;jsessionid=83241D5EE87FD8172E164D7BA9E7271F.jp81?quelle=jlink&query=NachbG+BW&psml=bsbawueprod.psml&max=true&aiz=true#jlr-NachbGBWV2P16

oder §§ 51, 53 aus
http://landesrecht.rlp.de/jportal/portal/t/1ejd/page/bsrlpprod.psml;jsessionid=F3CF3DED34C32E4216E07935E9861B2B.jp10?doc.hl=1&doc.id=jlr-NachbGRPrahmen%3Ajuris-lr00&documentnumber=1&numberofresults=13&showdoccase=1&doc.part=X&paramfromHL=true#jlr-NachbGRPV1P44

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-10-01 14:10:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Es greift hier wahrscheinlich das
landesrechtliche
Post by Detlef Meißner
Nachbarrecht. Aber auch allgemeines
Bundes-
Post by Detlef Meißner
Recht, wenn jemand dem anderen einen Schaden zufügt.
In diesem Falle ist der Schaden ja noch nicht belegt, d.h. man muss
solange abwarten, bis was passiert.
Es sei denn, Du würdest mein Posting von eben lesen.
Habe ich, sonst hätte ich ja nicht drauf antworten können.
Du hast teilweise.
Ich meinte auch solche Sachen wie § 26
http://www.landesrecht-bw.de/jportal/;jsessionid=83241D5EE87FD8172E164D7BA9E7271F.jp81?quelle=jlink&query=NachbG+BW&psml=bsbawueprod.psml&max=true&aiz=true#jlr-NachbGBWV2P16
oder §§ 51, 53 aus
http://landesrecht.rlp.de/jportal/portal/t/1ejd/page/bsrlpprod.psml;jsessionid=F3CF3DED34C32E4216E07935E9861B2B.jp10?doc.hl=1&doc.id=jlr-NachbGRPrahmen%3Ajuris-lr00&documentnumber=1&numberofresults=13&showdoccase=1&doc.part=X&paramfromHL=true#jlr-NachbGRPV1P44
Ich habe das "Nachbarrecht von A-Z" (Beck-Rechtsberater), "Das
Nachbarrecht in Hessen" und "Sonderausgabe Hessische Bauordnung 1994"
als Buch vorliegen.

Es geht ja in diesem falle auch nicht darum, was ich weiß, sondern was
der Nachbar nicht weiß oder nicht wissen will.

Aber ich könnte ihm ja mal(d)einen Link schicken oder einen Ausdruck in
den Briefkasten werfen.

Detlef
U***@web.de
2017-10-01 14:17:20 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Ich habe das "Nachbarrecht von A-Z" (Beck-Rechtsberater), "Das
Nachbarrecht in Hessen" und "Sonderausgabe Hessische Bauordnung 1994"
als Buch vorliegen.
Es geht ja in diesem falle auch nicht darum, was ich weiß, sondern was
der Nachbar nicht weiß oder nicht wissen will.
Aber ich könnte ihm ja mal(d)einen Link schicken
Das war jetzt nicht Hessen, weil ich bis eben
nicht wußte, daß Herssen hier einschlägig ist.
Post by Detlef Meißner
oder einen Ausdruck in
den Briefkasten werfen.
Du kannst auch in professionellen
Rechtsrat bei einem Spezialisten oder
einer Spezialistin für hessisches
Nachbarrecht investieren.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-10-01 14:22:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Ich habe das "Nachbarrecht von A-Z" (Beck-Rechtsberater), "Das
Nachbarrecht in Hessen" und "Sonderausgabe Hessische Bauordnung 1994"
als Buch vorliegen.
Es geht ja in diesem falle auch nicht darum, was ich weiß, sondern was
der Nachbar nicht weiß oder nicht wissen will.
Aber ich könnte ihm ja mal(d)einen Link schicken
Das war jetzt nicht Hessen, weil ich bis eben
nicht wußte, daß Herssen hier einschlägig ist.
Spielt auch keine allzu große Rolle, weil viele Dinge in den Ländern
gleich sind.
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
oder einen Ausdruck in
den Briefkasten werfen.
Du kannst auch in professionellen
Rechtsrat bei einem Spezialisten oder
einer Spezialistin für hessisches
Nachbarrecht investieren.
Klar, man/ich kann so vieles.

Aber darum geht es mir nicht, wie du vielleicht zu bemerken die Ehre
gehabt haben könntest.

Detlef
Ludger Averborg
2017-10-01 16:10:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Detlef Meißner
Es greift hier wahrscheinlich das
landesrechtliche
Post by Detlef Meißner
Nachbarrecht.
In NRW sieht das ungefähr so aus: der Nachbar muss keine
Bäume dulden, die höher sind als durch eine
Abstands-Höhen-Regel definiert.

Aber wenn es das über eine bestimmte Dauer hinaus toleriert,
hat der Baum Bestandsschutz.

Falls in so einem Falle der Nachbar auf dem Baum besteht,
würde ich auf meinem Grundstück die Wurzeln entfernen und
eine Wurzelsperre anlegen.

l.
Detlef Meißner
2017-10-01 16:27:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ludger Averborg
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Detlef Meißner
Es greift hier wahrscheinlich das
landesrechtliche
Post by Detlef Meißner
Nachbarrecht.
In NRW sieht das ungefähr so aus: der Nachbar muss keine
Bäume dulden, die höher sind als durch eine
Abstands-Höhen-Regel definiert.
Ja, so ungefähr ist das hier auch.
Post by Ludger Averborg
Aber wenn es das über eine bestimmte Dauer hinaus toleriert,
hat der Baum Bestandsschutz.
Dann müsste man ständig nachmessen.
Post by Ludger Averborg
Falls in so einem Falle der Nachbar auf dem Baum besteht,
würde ich auf meinem Grundstück die Wurzeln entfernen und
eine Wurzelsperre anlegen.
Die Wurzelsperre existiert ja durch die Mauern meines Hauses.
Ob der Baum sich auch daran hält?

Detlef
U***@web.de
2017-10-01 16:33:51 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by Ludger Averborg
Aber wenn es das über eine bestimmte Dauer hinaus toleriert,
hat der Baum Bestandsschutz.
Dann müsste man ständig nachmessen.
Mancherorts gilt eine Frist ab Pflanzdatum, nach
der der Baum auch für Zuwachs Bestandsschutz
bekommt. Ob bei Schadenseintritt Teile des
Wurzelwerks dann doch gekappt werden dürfen,
kann man lang und breit diskutieren.

Ganz ohne wird es bei Aufgrabung zur Erneuerung
der Feuchteschutzisolierung ohnehin nicht gehen.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-10-01 16:40:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by Ludger Averborg
Aber wenn es das über eine bestimmte Dauer hinaus toleriert,
hat der Baum Bestandsschutz.
Dann müsste man ständig nachmessen.
Mancherorts gilt eine Frist ab Pflanzdatum, nach
der der Baum auch für Zuwachs Bestandsschutz
bekommt. Ob bei Schadenseintritt Teile des
Wurzelwerks dann doch gekappt werden dürfen,
kann man lang und breit diskutieren.
Ganz ohne wird es bei Aufgrabung zur Erneuerung
der Feuchteschutzisolierung ohnehin nicht gehen.
Bei der Ausgrabung müssen alle Bäume weg, anders geht es nicht.

BTW: Es kommt ja noch mehr hinzu:

1. Baum ragt über das Dach und seine Blätter verstopfen die Dachrinne
2. Äste des Baumes scheuern an der Hauswand und beschädigen den Putz

Detlef
Gerald Gruner
2017-10-01 14:00:16 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Mathias Fuhrmann
Post by Detlef Meißner
Was nicht verboten ist, ist erlaubt.
Genau hier liegt ein gravierender Denkfehler.
Beispiele?
Außer du hast eine andere Ansicht zu 'Verboten'.
Man kann nicht alles bis ins Detail durch Verbote regeln.
"Nulla poena sine lege" ist DAS zentrale Grundprinzip eines Rechtsstaates.
Ohne Verbot ist etwas also grundsätzlich erst einmal erlaubt.
Post by Detlef Meißner
Steht denn irgendwo auf den Toiletten, dass es verboten ist, auf den
Boden zu kacken?
Wenn du auf den Boden _deiner_ Toilette kacken willst, darfst du das
natürlich. Tu dir also keinen Zwang an.
(Wenn es die Toilette eines anderen ist, darf der dir das verbieten und dir
auch verbieten, sein Eigentum überhaupt zu benutzen.)
Beides folgt direkt aus dem Eigentumsrecht und den Freiheitsrechten des
Grundgesetzes.

MfG
Gerald, kopfschüttelnd
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
U***@web.de
2017-10-01 14:05:10 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
"Nulla poena sine lege" ist DAS zentrale Grundprinzip eines Rechtsstaates.
Ohne Verbot ist etwas also grundsätzlich erst einmal erlaubt.
Nicht alles, wogegen es keine Straf- oder
Bußgeldvorschrift gibt, ist auch erlaubt.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-10-01 14:20:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Gerald Gruner
"Nulla poena sine lege" ist DAS zentrale Grundprinzip eines Rechtsstaates.
Ohne Verbot ist etwas also grundsätzlich erst einmal erlaubt.
Nicht alles, wogegen es keine Straf- oder
Bußgeldvorschrift gibt, ist auch erlaubt.
Sag' ich doch!

Aber damit hebele ich ja angeblich gleich das Grundgesetz aus.

Grundgesetz als ultimatives Argument macht sich aber bekanntlich immer gut.

Detlef
Gerald Gruner
2017-10-01 16:56:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Gerald Gruner
"Nulla poena sine lege" ist DAS zentrale Grundprinzip eines Rechtsstaates.
Ohne Verbot ist etwas also grundsätzlich erst einmal erlaubt.
Nicht alles, wogegen es keine Straf- oder
Bußgeldvorschrift gibt, ist auch erlaubt.
Es gibt deutlich mehr Gesetzbücher. Und in jedem davon gilt nur das
Geschriebene, ansonsten hätten wir eine Willkürjustiz, die Detlef
anscheinend vorschwebt.

Nur mal aus Neugier: Auf welcher Basis wolltest du denn etwas verbieten und
durchsetzen, wofür es keine rechtliche Grundlage gibt?
Per "Faustrecht"?

Tipp: Das Strafgesetzbuch sagt das sogar ausdrücklich in seinem ersten
Paragraphen:
: § 1 Keine Strafe ohne Gesetz
: Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich
: bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.


MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
U***@web.de
2017-10-01 17:01:57 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by U***@web.de
Post by Gerald Gruner
"Nulla poena sine lege" ist DAS zentrale Grundprinzip eines Rechtsstaates.
Ohne Verbot ist etwas also grundsätzlich erst einmal erlaubt.
Nicht alles, wogegen es keine Straf- oder
Bußgeldvorschrift gibt, ist auch erlaubt.
Es gibt deutlich mehr Gesetzbücher.
Du kamst hier mit nulla poena.

Ich habe mich nicht auf StGB
beschränkt, denn auch in anderen
Gesetzen finden sich Strafvorschriften.

Entsprechendes für Ordnungswidrigkeiten.
Post by Gerald Gruner
Und in jedem davon gilt nur das
Geschriebene,
[x] Du möchtest Dich über ungeschriebene
Tatbestandsmerkmale informieren.
Post by Gerald Gruner
ansonsten hätten wir eine Willkürjustiz
Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-10-01 17:04:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by U***@web.de
Post by Gerald Gruner
"Nulla poena sine lege" ist DAS zentrale Grundprinzip eines Rechtsstaates.
Ohne Verbot ist etwas also grundsätzlich erst einmal erlaubt.
Nicht alles, wogegen es keine Straf- oder
Bußgeldvorschrift gibt, ist auch erlaubt.
Es gibt deutlich mehr Gesetzbücher. Und in jedem davon gilt nur das
Geschriebene, ansonsten hätten wir eine Willkürjustiz, die Detlef
anscheinend vorschwebt.
Aber sicher doch!
Davon, was mir so vorschwebt, hast du keinen blassen Schimmer!
Post by Gerald Gruner
Nur mal aus Neugier: Auf welcher Basis wolltest du denn etwas verbieten und
durchsetzen, wofür es keine rechtliche Grundlage gibt?
Per "Faustrecht"?
Tipp: Das Strafgesetzbuch sagt das sogar ausdrücklich in seinem ersten
: § 1 Keine Strafe ohne Gesetz
: Eine Tat kann nur bestraft werden, wenn die Strafbarkeit gesetzlich
: bestimmt war, bevor die Tat begangen wurde.
Und dass sich nicht immer daran gehalten wird, hatten wir hier auch schon.

Viel wichtiger als die Paragraphen sind die entsprechenden Kommentare,
die das Mehrfache an Text enthalten. das ist dann das, was die Juristen
lernen.
Paragrafen lesen und dadurch was ableiten, das ist nicht ganz so schwer.

Detlef
Oliver Jennrich
2017-10-01 17:04:52 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Gerald Gruner
"Nulla poena sine lege" ist DAS zentrale Grundprinzip eines Rechtsstaates.
Ohne Verbot ist etwas also grundsätzlich erst einmal erlaubt.
Nicht alles, wogegen es keine Straf- oder
Bußgeldvorschrift gibt, ist auch erlaubt.
Nun ist aber gerade das nicht die Bedeutung von 'nulla poena sine
lege'. Die Nebelkerze hättest du dir sparen können.

'Nulla poena sine lege' heißt 'Keine Strafe ohne Gesetz' und nicht etwa
'Jedes Gesetz muß eine Strafandrohung haben'.

Und aus der Tatsache, dass er Verbote gibt, die nicht strafbewehrt sind,
folgt ebenfalls nicht, dass es wirksame Verbote ohne rechtliche Grundlagen gäbe.
--
Space - The final frontier
U***@web.de
2017-10-01 17:11:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Oliver Jennrich
Post by U***@web.de
Post by Gerald Gruner
"Nulla poena sine lege" ist DAS zentrale Grundprinzip eines Rechtsstaates.
Ohne Verbot ist etwas also grundsätzlich erst einmal erlaubt.
Nicht alles, wogegen es keine Straf- oder
Bußgeldvorschrift gibt, ist auch erlaubt.
Nun ist aber gerade das nicht die Bedeutung von 'nulla poena sine
lege'. Die Nebelkerze hättest du dir sparen können.
'Nulla poena sine lege' heißt 'Keine Strafe ohne Gesetz' und nicht etwa
'Jedes Gesetz muß eine Strafandrohung haben'.
Schon klar.

Da stand aber nicht: Omnia liquet.
Post by Oliver Jennrich
Und aus der Tatsache, dass er Verbote gibt, die nicht strafbewehrt sind,
folgt ebenfalls nicht, dass es wirksame Verbote ohne rechtliche Grundlagen gäbe.
Und Du meinst, gegen etwa Fahrradfahren
auf den Fluren des Standesamtes
brauchte man noch ein ganz
spezielles Gesetz?

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-10-01 17:23:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Oliver Jennrich
Und aus der Tatsache, dass er Verbote gibt, die nicht strafbewehrt sind,
folgt ebenfalls nicht, dass es wirksame Verbote ohne rechtliche Grundlagen gäbe.
Und Du meinst, gegen etwa Fahrradfahren
auf den Fluren des Standesamtes
brauchte man noch ein ganz
spezielles Gesetz?
Ganz bestimmt.

Wer es nicht weiß: Damals argumentierten die 68er auch so: Wo steht,
dass das Fahrradfahren hier verboten ist?

Detlef
Oliver Jennrich
2017-10-01 20:34:10 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Oliver Jennrich
Post by U***@web.de
Post by Gerald Gruner
"Nulla poena sine lege" ist DAS zentrale Grundprinzip eines Rechtsstaates.
Ohne Verbot ist etwas also grundsätzlich erst einmal erlaubt.
Nicht alles, wogegen es keine Straf- oder
Bußgeldvorschrift gibt, ist auch erlaubt.
Nun ist aber gerade das nicht die Bedeutung von 'nulla poena sine
lege'. Die Nebelkerze hättest du dir sparen können.
'Nulla poena sine lege' heißt 'Keine Strafe ohne Gesetz' und nicht etwa
'Jedes Gesetz muß eine Strafandrohung haben'.
Schon klar.
Da stand aber nicht: Omnia liquet.
Post by Oliver Jennrich
Und aus der Tatsache, dass er Verbote gibt, die nicht strafbewehrt sind,
folgt ebenfalls nicht, dass es wirksame Verbote ohne rechtliche Grundlagen gäbe.
Und Du meinst, gegen etwa Fahrradfahren
auf den Fluren des Standesamtes
brauchte man noch ein ganz
spezielles Gesetz?
Nein, da reicht ein ganz allgemeines.
--
Space - The final frontier
U***@web.de
2017-10-01 17:17:27 UTC
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Raw Message
Post by Oliver Jennrich
Post by U***@web.de
Post by Gerald Gruner
"Nulla poena sine lege" ist DAS zentrale Grundprinzip eines Rechtsstaates.
Ohne Verbot ist etwas also grundsätzlich erst einmal erlaubt.
Nicht alles, wogegen es keine Straf- oder
Bußgeldvorschrift gibt, ist auch erlaubt.
Nun ist aber gerade das nicht die Bedeutung von 'nulla poena sine
lege'. Die Nebelkerze hättest du dir sparen können.
'Nulla poena sine lege' heißt 'Keine Strafe ohne Gesetz' und nicht etwa
'Jedes Gesetz muß eine Strafandrohung haben'.
Schon klar.

Da stand aber nicht: Omnia licet. (Berichtigt.)
Post by Oliver Jennrich
Und aus der Tatsache, dass er Verbote gibt, die nicht strafbewehrt sind,
folgt ebenfalls nicht, dass es wirksame Verbote ohne rechtliche Grundlagen gäbe.
Und Du meinst, gegen etwa Fahrradfahren
auf den Fluren des Standesamtes
brauchte man noch ein ganz
spezielles Gesetz?

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-10-01 14:26:55 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Detlef Meißner
Post by Mathias Fuhrmann
Post by Detlef Meißner
Was nicht verboten ist, ist erlaubt.
Genau hier liegt ein gravierender Denkfehler.
Beispiele?
Außer du hast eine andere Ansicht zu 'Verboten'.
Man kann nicht alles bis ins Detail durch Verbote regeln.
"Nulla poena sine lege" ist DAS zentrale Grundprinzip eines Rechtsstaates.
Ohne Verbot ist etwas also grundsätzlich erst einmal erlaubt.
Post by Detlef Meißner
Steht denn irgendwo auf den Toiletten, dass es verboten ist, auf den
Boden zu kacken?
Wenn du auf den Boden _deiner_ Toilette kacken willst, darfst du das
natürlich. Tu dir also keinen Zwang an.
(Wenn es die Toilette eines anderen ist, darf der dir das verbieten und dir
auch verbieten, sein Eigentum überhaupt zu benutzen.)
Richtig. Nutzt nur nicht viel, wenn der Haufen schon liegt.
Post by Gerald Gruner
Beides folgt direkt aus dem Eigentumsrecht und den Freiheitsrechten des
Grundgesetzes.
MfG
Gerald, kopfschüttelnd
Du schüttelst den Kopf über Dinge, die ich regelmäßig erlebt habe.

Offensichtlich fehlt dir der betreffende Erfahrungshintergrund.

Detlef
Gerald Gruner
2017-10-01 16:56:01 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Gerald Gruner
Post by Detlef Meißner
Post by Mathias Fuhrmann
Post by Detlef Meißner
Was nicht verboten ist, ist erlaubt.
Genau hier liegt ein gravierender Denkfehler.
Beispiele?
Außer du hast eine andere Ansicht zu 'Verboten'.
Man kann nicht alles bis ins Detail durch Verbote regeln.
"Nulla poena sine lege" ist DAS zentrale Grundprinzip eines Rechtsstaates.
Ohne Verbot ist etwas also grundsätzlich erst einmal erlaubt.
Post by Detlef Meißner
Steht denn irgendwo auf den Toiletten, dass es verboten ist, auf den
Boden zu kacken?
Wenn du auf den Boden _deiner_ Toilette kacken willst, darfst du das
natürlich. Tu dir also keinen Zwang an.
(Wenn es die Toilette eines anderen ist, darf der dir das verbieten und dir
auch verbieten, sein Eigentum überhaupt zu benutzen.)
Richtig. Nutzt nur nicht viel, wenn der Haufen schon liegt.
Und dadurch soll es IYO erlaubt sein???
Tipp: Ob ein Verbot etwas nutzt bzw. ein Gesetz durchsetzbar ist, ist ein
ganz anderes Paar Schuhe...

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Detlef Meißner
2017-10-01 17:08:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Detlef Meißner
Post by Gerald Gruner
Post by Detlef Meißner
Steht denn irgendwo auf den Toiletten, dass es verboten ist, auf den
Boden zu kacken?
Wenn du auf den Boden _deiner_ Toilette kacken willst, darfst du das
natürlich. Tu dir also keinen Zwang an.
(Wenn es die Toilette eines anderen ist, darf der dir das verbieten und dir
auch verbieten, sein Eigentum überhaupt zu benutzen.)
Richtig. Nutzt nur nicht viel, wenn der Haufen schon liegt.
Und dadurch soll es IYO erlaubt sein???
Wie kommst du zu diesem Schluss?
Post by Gerald Gruner
Tipp: Ob ein Verbot etwas nutzt bzw. ein Gesetz durchsetzbar ist, ist ein
ganz anderes Paar Schuhe...
Das "nützen" bezog sich darauf, dass nachträglich ein Verbot nichts
nützt, der Haufen ist bereits da.

Detlef
Andreas Barth
2017-10-01 14:45:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Gruner
"Nulla poena sine lege" ist DAS zentrale Grundprinzip eines Rechtsstaates.
Ohne Verbot ist etwas also grundsätzlich erst einmal erlaubt.
Nicht alles was verboten ist ist auch strafbar. Und die Aussage
betrifft erkannbar nur was strafbar ist.


Viele Grüße,
Andi
Detlef Meißner
2017-10-01 15:07:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Andreas Barth
Post by Gerald Gruner
"Nulla poena sine lege" ist DAS zentrale Grundprinzip eines Rechtsstaates.
Ohne Verbot ist etwas also grundsätzlich erst einmal erlaubt.
Nicht alles was verboten ist ist auch strafbar. Und die Aussage
betrifft erkannbar nur was strafbar ist.
Langsam kommen wir der Sache näher.:-)

Detlef
Werner Holtfreter
2017-10-01 16:26:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Man kann nicht alles bis ins Detail durch Verbote regeln.
Noch viel weniger kann man alles, was erlaubt ist, explizit
erlauben.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
Detlef Meißner
2017-10-01 16:32:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Detlef Meißner
Man kann nicht alles bis ins Detail durch Verbote regeln.
Noch viel weniger kann man alles, was erlaubt ist, explizit
erlauben.
Was dann wieder zu der eleganten Formulierung führt: Alles, was nicht
explizit verboten ist, ist erlaubt.

Woher diese Logik wohl stammt?
Ich erinnere mich noch gut.

Detlef
Rupert Haselbeck
2017-10-01 11:20:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Werner Holtfreter
Was nicht verboten ist,
ist erlaubt.
Genau hier liegt ein gravierender Denkfehler.
Das ist falsch!
Genau dieser Grundsatz ist zentraler Bestandteil dessen, was man unter einem
Rechtsstaat verstehen darf. Das Grundgesetz garantiert die allgemeine
Handlungsfreiheit. Du - und jeder andere - darfst tun oder lassen, was du
willst, solange das nicht gegen ein gesetzliches Verbot verstößt.

MfG
Rupert
Detlef Meißner
2017-10-01 11:31:44 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Detlef Meißner
Post by Werner Holtfreter
Was nicht verboten ist,
ist erlaubt.
Genau hier liegt ein gravierender Denkfehler.
Das ist falsch!
Genau dieser Grundsatz ist zentraler Bestandteil dessen, was man unter einem
Rechtsstaat verstehen darf. Das Grundgesetz garantiert die allgemeine
Handlungsfreiheit. Du - und jeder andere - darfst tun oder lassen, was du
willst, solange das nicht gegen ein gesetzliches Verbot verstößt.
*Prinzipiell* richtig.

Detlef
Rupert Haselbeck
2017-10-01 11:40:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Werner Holtfreter
Was nicht verboten ist,
ist erlaubt.
Genau hier liegt ein gravierender Denkfehler.
Das ist falsch!
Genau dieser Grundsatz ist zentraler Bestandteil dessen, was man unter einem
freiheitlichen Rechtsstaat verstehen darf. Das Grundgesetz garantiert die
allgemeine Handlungsfreiheit.
Du - und jeder andere - darfst tun oder lassen, was du willst, solange das
nicht gegen ein gesetzliches Verbot verstößt.

MfG
Rupert
Detlef Meißner
2017-10-01 11:56:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Detlef Meißner
Post by Werner Holtfreter
Was nicht verboten ist,
ist erlaubt.
Genau hier liegt ein gravierender Denkfehler.
Das ist falsch!
Genau dieser Grundsatz ist zentraler Bestandteil dessen, was man unter einem
freiheitlichen Rechtsstaat verstehen darf. Das Grundgesetz garantiert die
allgemeine Handlungsfreiheit.
Du - und jeder andere - darfst tun oder lassen, was du willst, solange das
nicht gegen ein gesetzliches Verbot verstößt.
Das ist aber schön gesagt - und sogar zwei Mal.

Detlef
Ludger Averborg
2017-10-01 12:56:17 UTC
Permalink
Raw Message
On Sun, 01 Oct 2017 13:40:07 +0200, Rupert Haselbeck
Post by Rupert Haselbeck
Du - und jeder andere - darfst tun oder lassen, was du willst, solange das
nicht gegen ein gesetzliches Verbot verstößt.
Art 2 GG formuliert das anders:

"..., soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht
gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz
verstößt."

Das ist schon sehr anders als gesetzliches Verbot.
"Sittengesetz" z. B. zielt ja ganz offenbar auf weitere
gesellschaftliche Spielregeln ab, die nicht gesetzlich
formuliert sind. Und "die Rechte anderer" werden
üblicherweise (UN-Menschenrechtscharta,
EU-Menschenrechtskonvention) nicht als Verbote sondern als
Gebote formuliert.

l.
Detlef Meißner
2017-10-01 13:16:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ludger Averborg
On Sun, 01 Oct 2017 13:40:07 +0200, Rupert Haselbeck
Post by Rupert Haselbeck
Du - und jeder andere - darfst tun oder lassen, was du willst, solange das
nicht gegen ein gesetzliches Verbot verstößt.
"..., soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht
gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz
verstößt."
Das ist schon sehr anders als gesetzliches Verbot.
"Sittengesetz" z. B. zielt ja ganz offenbar auf weitere
gesellschaftliche Spielregeln ab, die nicht gesetzlich
formuliert sind.
Ja, genau das ist das Problem.
Dies "Sittengesetze" sind aber häufig bei den Menschen nicht mehr
gegenwärtig.
Ich meine auch, die Gründe dafür zu kennen, aber das würde dann zu weit
führen - und ich bekäme wieder böse Schelte, davor habe ich schreckliche
Angst. ;-)
Post by Ludger Averborg
Und "die Rechte anderer" werden
üblicherweise (UN-Menschenrechtscharta,
EU-Menschenrechtskonvention) nicht als Verbote sondern als
Gebote formuliert.
Die Grundregel heißt, dass man dem anderen keine Schaden zufügen darf.

Dass man aber Schaden zufügt, wird entweder negiert oder bestritten.
Nur wenn's dann denjenigen selbst trifft, dann ist das Geschrei aber groß.

Anderes Beispiel:
Der Nachbar fängt plötzlich, d.h. *unangekündigt*, an, auf seinem
Grundstück Bäume und Hecken zu schneiden. Soweit so gut.
Er geht dann aber so weit, dass er auch Äste, die von seinem
Nachbargrundstück rüberragen, abzuschneiden.
Das ist nicht erlaubt.
Und jetzt kommt's: Seine eigenen Äste, die zum Nachbarn rüberragen,
schneidet er nicht ab.

Hier herrscht doch geistige Konfusion.

Detlef
Werner Holtfreter
2017-10-01 16:36:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Hallo,
hier wie angekündigt der von mir per Foto, OCR und manueller
Nachbearbeitung erzeugte Text einer Mitteilung, die uns als
Mitglieder eines Briefwahlvorstandes übergeben wurde.
----------------------------------------------------------------
Ergänzende Information zu Wahlscheinen und Wahlbeobachtung
Sehr geehrte Wahlvorstände,
die Landeswahlleiterin bat darum, Sie über die u.a. Punkte zu
1. Es wurde bekannt, dass Personen mit beglaubigten Kopien von
Wahlscheinen wählen möchten. Dies ist unzulässig. Sollte ein
solcher Fall bekannt werden, ist der Wähler/Wahlbrief
zurückzuweisen und das Wahlbüro zu informieren.
2. Betreffend des angenommenen Rechts auf fotografische Aufnahme
- Das Recht auf Zutritt und Beobachtung umfasst schon vom Wortlaut
her grundsätzlich nicht das Recht auf fotografische Bildaufnahmen.
- Das Aufnehmen/Fotografieren vom Auszählen der Stimmen sowie das
gezielte Aufnehmen vieler Stimmzettel ist - auch unter dem
Gesichtspunkt der Geheimheit der Wahl - vom Wahlvorsteher
grundsätzlich zu untersagen.
- Weder das (L)Verwaltungsverfahrensgesetz noch das
(L)Informationsfreiheitsgesetz finden auf Wahlorgane Anwendung.
Dementsprechend haben Wahlbeobachter auch kein Recht darauf vom
Wahlvorstand eine Kopie oder ein Foto der Stimmzettel,
Wählerverzeichnisse oder der Niederschriften einschließlich der
Schnellmeldungen u. a. zu erhalten/zu machen.
- Die Bundeswahlordnung sieht nur eine mündliche
Ergebnisverkündung vor, die im Anschluss an die
Ergebnisfeststellung erfolgt und damit das Ende der Öffentlichkeit
der Ergebnisfeststellung markiert (§ 70 BWO).
- Erst im Anschluss daran erfolgt die Schnellmeldung nach § 71
BWO, die sich somit außerhalb der öffentlichen Ergebnisermittlung
und -feststellung durch die Wahlvorstände vollzieht, was die
Erstellung der Schnellmeldung selbst einschließt.
- Die Wahlvorsteher haben darüber hinaus sicher zu stellen, dass
die Wahlniederschriften mit den Anlagen Unbefugten nicht
zugänglich sind (§ 72 Abs. 4 BWO).
Ihr Team vom Wahlbüro
----------------------------------------------------------------
Dieses Fotoverbot halte ich für eine rechtswidrige Verletzung des
Öffentlichkeitsprinzips der Wahlen und möchte das an den einzelnen
| Das Recht auf Zutritt und Beobachtung umfasst schon vom Wortlaut
| her grundsätzlich nicht das Recht auf fotografische
| Bildaufnahmen.
Das grundsätzlich Recht auf fotografische Bildaufnahmen ist durch
die allgemeine Handlungsfreiheit gegeben: Was nicht verboten ist,
ist erlaubt.
| Das Aufnehmen/Fotografieren vom Auszählen der Stimmen sowie das
| gezielte Aufnehmen vieler Stimmzettel ist - auch unter dem
| Gesichtspunkt der Geheimheit der Wahl - vom Wahlvorsteher
| grundsätzlich zu untersagen.
Weder die Aufnahme "vom Auszählen" noch von "vielen Stimmzetteln"
beeinträchtigt das Wahlgeheimnis, da die Stimmzettel keine
Merkmale enthalten, die auf den Wähler schließen lassen.
| Weder das (L)Verwaltungsverfahrensgesetz noch das
| (L)Informationsfreiheitsgesetz finden auf Wahlorgane Anwendung.
| Dementsprechend haben Wahlbeobachter auch kein Recht darauf vom
| Wahlvorstand eine Kopie oder ein Foto der Stimmzettel,
| Wählerverzeichnisse oder der Niederschriften einschließlich der
| Schnellmeldungen u. a. zu erhalten/zu machen.
Das Informationsfreiheitsgesetz muss nicht bemüht werden, wenn der
Vorgang und die Ergebnisse des Vorgangs per Gesetz öffentlich
sind. Lediglich ein Fotoverbot des Wählerverzeichnis und anderer
personenbezogener Unterlagen käme im Sinne des
Persönlichkeitsrechts in Frage. Andere Unterlagen, insbesondere
die Wahlniederschrift, unterliegen keiner Geheimhaltung.
| Die Bundeswahlordnung sieht nur eine mündliche
| Ergebnisverkündung vor, die im Anschluss an die
| Ergebnisfeststellung erfolgt und damit das Ende der
| Öffentlichkeit der Ergebnisfeststellung markiert (§ 70 BWO).
Der § 70 BWO sagt im Gegenteil, dass diese mündliche
Ergebnisverkündung erst erfolgen darf, wenn die Wahlniederschrift
gefertigt und unterzeichnet ist. Die Wahlniederschrift erfolgt
demnach noch im öffentlichen Teil der Ergebnisfeststellung.
| Die Wahlvorsteher haben darüber hinaus sicher zu stellen, dass
| die Wahlniederschriften mit den Anlagen Unbefugten nicht
| zugänglich sind (§ 72 Abs. 4 BWO).
Diese Vorschrift bezweckt offensichtlich die Sicherstellung der
Integrität der Unterlagen im Falle einer möglichen Wiederholung
der Auszählung und nicht ihre Geheimhaltung während der
öffentlichen Auszählung.
Sowohl die allgemeine Handlungsfreiheit wie insbesondere auch das
Öffentlichkeitsprinzip nach § 54 BWO erlauben Fotoaufnahmen,
soweit das Wahlgeheimnis und Persönlichkeitsrechte nicht verletzt
werden, was bei der Aufnahme von Stimmzetteln oder Niederschriften
nicht der Fall ist.
Im Übrigen gibt es zum Thema bereits ein Urteil, was sich zwar nur
auf eine IHK-Wahl bezieht, die Bundeswahlordnung aber als
www.compact-online.de/bundes-und-landeswahlleiter-warnen-vor-wahlbeobachtung-ordnungsgemaesse-durchfuehrung-bedroht
Post by Werner Holtfreter
Neben eurer juristischen Bewertung würde mich interessieren, was
das Motiv für das Fotoverbot sein könnte.
Bis jetzt leider wenig zur Sache. Ich werfe deshalb noch einen
Artikel in die Runde, in der der Kommentator ernsthaft behauptet,
das Recht auf Wahlbeobachtung sei nur ein symbolisches Recht:

www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.wahlbeobachter-der-afd-gelenkte-aktion.91e474d2-9d74-4ddf-a5b4-699f51d3b995.html
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
U***@web.de
2017-10-01 16:39:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Werner Holtfreter
Hallo,
[...]
Post by Werner Holtfreter
Post by Werner Holtfreter
das Motiv für das Fotoverbot sein könnte.
Bis jetzt leider wenig zur Sache.
Führst Du Dich daher als Fullquottel auf?
Detlef Meißner
2017-10-01 16:41:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Werner Holtfreter
Post by Werner Holtfreter
Hallo,
[...]
Post by Werner Holtfreter
Post by Werner Holtfreter
das Motiv für das Fotoverbot sein könnte.
Bis jetzt leider wenig zur Sache.
Führst Du Dich daher als Fullquottel auf?
Postings mit Bedeutung fürs Deutsche Volk müssen dauerhaft erhalten
bleiben. ;-)

Detlef
Werner Holtfreter
2017-10-01 17:15:14 UTC
Permalink
Raw Message
Am Sonntag, 1. Oktober 2017 18:36:32 UTC+2 schrieb Werner
Post by Werner Holtfreter
Bis jetzt leider wenig zur Sache.
Führst Du Dich daher als Fullquottel auf?
Es war gedacht zur Erleichterung für diejenigen, die sich vielleicht
doch noch der einen oder anderen These widmen möchten.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
U***@web.de
2017-10-01 17:22:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by U***@web.de
Führst Du Dich daher als Fullquottel auf?
Es war gedacht zur Erleichterung für diejenigen, die sich vielleicht
doch noch der einen oder anderen These widmen möchten.
Denen traust Du nicht zu, Dein heutiges
Ausgangsposting zu finden?
Detlef Meißner
2017-10-01 17:26:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Werner Holtfreter
Post by U***@web.de
Führst Du Dich daher als Fullquottel auf?
Es war gedacht zur Erleichterung für diejenigen, die sich vielleicht
doch noch der einen oder anderen These widmen möchten.
Denen traust Du nicht zu, Dein heutiges
Ausgangsposting zu finden?
Er macht es so wie ein anderer Troll: Immer wieder den gleichen Text
veröffentlichen. Erscheint dann (möglicherweise) bei einer Suche ganz oben.

Detlef
Ludger Averborg
2017-10-01 16:52:03 UTC
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Raw Message
On Sun, 01 Oct 2017 18:36:31 +0200, Werner Holtfreter
Post by Werner Holtfreter
Bis jetzt leider wenig zur Sache. Ich werfe deshalb noch einen
Artikel in die Runde, in der der Kommentator ernsthaft behauptet,
www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.wahlbeobachter-der-afd-gelenkte-aktion.91e474d2-9d74-4ddf-a5b4-699f51d3b995.html
"Die Alternative für Deutschland will bei den Landtagswahlen
am 13. März Beobachter in Wahllokalen einsetzen. Damit
schürt sie das Misstrauen gegen die Demokratie, kommentiert
StZ-Politikredakteur Dieter Fuchs."

Nun, mein Misstrauen gegen die Demokratie (bzw. deren
technische Durchführung) wurde weitaus stärker geschürt
durch die Tatsache, dass bei der letzen NRW-Wahl mehr als
2000 AFD-Stimmen von den zählenden Demokraten unter den
Tisch gekehrt wurden. Obwohl ich der AfD sicher nicht
wohlwollend gegenüberstehe hat mich das doch sehr entsetzt.
Bananenland NRW? Offenbar brauchen wir tatsächlich
Wahlbeobachter dieser etablierten
CDU-SPD-Grünen-Seilschaften.

l.
Detlef Meißner
2017-10-01 16:56:00 UTC
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Raw Message
Post by Ludger Averborg
On Sun, 01 Oct 2017 18:36:31 +0200, Werner Holtfreter
Post by Werner Holtfreter
Bis jetzt leider wenig zur Sache. Ich werfe deshalb noch einen
Artikel in die Runde, in der der Kommentator ernsthaft behauptet,
www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.wahlbeobachter-der-afd-gelenkte-aktion.91e474d2-9d74-4ddf-a5b4-699f51d3b995.html
"Die Alternative für Deutschland will bei den Landtagswahlen
am 13. März Beobachter in Wahllokalen einsetzen. Damit
schürt sie das Misstrauen gegen die Demokratie, kommentiert
StZ-Politikredakteur Dieter Fuchs."
Nun, mein Misstrauen gegen die Demokratie (bzw. deren
technische Durchführung) wurde weitaus stärker geschürt
durch die Tatsache, dass bei der letzen NRW-Wahl mehr als
2000 AFD-Stimmen von den zählenden Demokraten unter den
Tisch gekehrt wurden. Obwohl ich der AfD sicher nicht
wohlwollend gegenüberstehe hat mich das doch sehr entsetzt.
Bananenland NRW? Offenbar brauchen wir tatsächlich
Wahlbeobachter dieser etablierten
CDU-SPD-Grünen-Seilschaften.
Und die FDP?
Ganz zu schweigen von den Linken.

Detlef
Gernot Griese
2017-10-01 17:14:26 UTC
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Raw Message
Post by Ludger Averborg
On Sun, 01 Oct 2017 18:36:31 +0200, Werner Holtfreter
Post by Werner Holtfreter
Bis jetzt leider wenig zur Sache. Ich werfe deshalb noch einen
Artikel in die Runde, in der der Kommentator ernsthaft behauptet,
www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.wahlbeobachter-der-afd-gelenkte-aktion.91e474d2-9d74-4ddf-a5b4-699f51d3b995.html
"Die Alternative für Deutschland will bei den Landtagswahlen
am 13. März Beobachter in Wahllokalen einsetzen. Damit
schürt sie das Misstrauen gegen die Demokratie, kommentiert
StZ-Politikredakteur Dieter Fuchs."
Nun, mein Misstrauen gegen die Demokratie (bzw. deren
technische Durchführung) wurde weitaus stärker geschürt
durch die Tatsache, dass bei der letzen NRW-Wahl mehr als
2000 AFD-Stimmen von den zählenden Demokraten unter den
Tisch gekehrt wurden.
Dazu mal etwas zum Nachdenken:

In NRW gibt es über 15.000 Stimmbezirke. Eine Änderung von 2.000 Stimmen
kann demnach, rein statistisch, dadurch zustande kommen, dass in jedem
siebten Stimmbezirk jeweils ein einziger vom Wahlvorstand als ungültig
gewerteter Stimmzettel bei einer der folgenden Überprüfungen
nachträglich für gültig befunden wurde.

Wir hatten, nur als Vergleich, bei der Bundestagswahl in unserem
Stimmbezirk elf ganz oder teilweise ungültige Stimmzettel. Zusammen mit
obigem Beispiel würde das bedeuten, das einer von rund 80 fragwürdigen
Stimmzetteln zu Unrecht für ungültig befunden worden wäre. Reicht das
aus, dein Vertrauen in die Demokratie nachhaltig zu beschädigen?

Gernot
--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.
Marc Haber
2017-10-01 18:24:51 UTC
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Raw Message
Post by Ludger Averborg
"Die Alternative für Deutschland will bei den Landtagswahlen
am 13. März Beobachter in Wahllokalen einsetzen. Damit
schürt sie das Misstrauen gegen die Demokratie, kommentiert
StZ-Politikredakteur Dieter Fuchs."
Interessanterweise habe ich seit der Bundestagswahl kein
"ungerecht!!!" Geweine der AfD gehört. Ob man Angst davor hat, das
jemand nachzählt?
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " | http://www.zugschlus.de/
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Rupert Haselbeck
2017-10-01 19:40:06 UTC
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Raw Message
Post by Marc Haber
Post by Ludger Averborg
"Die Alternative für Deutschland will bei den Landtagswahlen
am 13. März Beobachter in Wahllokalen einsetzen. Damit
schürt sie das Misstrauen gegen die Demokratie, kommentiert
StZ-Politikredakteur Dieter Fuchs."
Interessanterweise habe ich seit der Bundestagswahl kein
"ungerecht!!!" Geweine der AfD gehört. Ob man Angst davor hat, das
jemand nachzählt?
Dazu besteht wohl nicht viel Anlass. Schon die Prognosen anhand der
Wählerbefragungen diverser Meinungsforschungsinstitute hatten ja ergeben,
was sich danach leider in so erschreckender Weise bestätigt hat.

Allerdings ist all dies kein Argument gegen die mehr oder weniger
flächendeckend organisierte Beobachtung des Wahlvorganges durch beliebige
Interessierte. Lenins Spruch "Vertrauen ist gut. Kontrolle ist besser" gilt
nicht nur hier. Inwiefern in der Wahrnehmung eines den Bürgern zustehenden
Rechts Misstrauen gegen die Demokratie zu suchen sein könnte, wird wohl das
Geheimnis desjenigen bleiben, der solches von sich gibt. Es handelt sich
allenfalls um Misstrauen gegenüber den Wahlvorständen und darin ist nichts
negatives zu sehen.
Bei uns gabs übrigens auch diesmal keine interessierten Beobachter...

MfG
Rupert
Stefan Schmitz
2017-10-01 17:14:51 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
| Das Recht auf Zutritt und Beobachtung umfasst schon vom Wortlaut
| her grundsätzlich nicht das Recht auf fotografische Bildaufnahmen.
Das grundsätzlich Recht auf fotografische Bildaufnahmen ist durch
die allgemeine Handlungsfreiheit gegeben: Was nicht verboten ist,
ist erlaubt.
Dem steht das Persönlichkeitsrecht der Wahlhelfer und das Hausrecht des
Grundstückseigentümers entgegen.
Post by Werner Holtfreter
| Das Aufnehmen/Fotografieren vom Auszählen der Stimmen sowie das
| gezielte Aufnehmen vieler Stimmzettel ist - auch unter dem
| Gesichtspunkt der Geheimheit der Wahl - vom Wahlvorsteher
| grundsätzlich zu untersagen.
Weder die Aufnahme "vom Auszählen" noch von "vielen Stimmzetteln"
beeinträchtigt das Wahlgeheimnis, da die Stimmzettel keine Merkmale
enthalten, die auf den Wähler schließen lassen.
Die Art, wie das Kreuz gemacht wurde, lässt sehr wohl auf den Wähler schließen.
Das wird zwar während der Auszählung nicht möglich sein (deswegen sind besonders
geformte oder gefärbte Kreuze nicht per se ungültig), sehr wohl aber im
Nachhinein, wenn alle Fotos der Crowd zur Auswertung überlassen werden.
Post by Werner Holtfreter
| Weder das (L)Verwaltungsverfahrensgesetz noch das
| (L)Informationsfreiheitsgesetz finden auf Wahlorgane Anwendung.
| Dementsprechend haben Wahlbeobachter auch kein Recht darauf vom
| Wahlvorstand eine Kopie oder ein Foto der Stimmzettel,
| Wählerverzeichnisse oder der Niederschriften einschließlich der
| Schnellmeldungen u. a. zu erhalten/zu machen.
Das Informationsfreiheitsgesetz muss nicht bemüht werden, wenn der
Vorgang und die Ergebnisse des Vorgangs per Gesetz öffentlich sind.
Lediglich ein Fotoverbot des Wählerverzeichnis und anderer
personenbezogener Unterlagen käme im Sinne des
Persönlichkeitsrechts in Frage. Andere Unterlagen, insbesondere die
Wahlniederschrift, unterliegen keiner Geheimhaltung.
Da die Wahlniederschrift erst nach Beendigung der öffentlichen Auszählung
erstellt wird, kann es auch kein Recht für die Öffentlichkeit geben, sie zu
fotografieren.
Post by Werner Holtfreter
| Die Bundeswahlordnung sieht nur eine mündliche Ergebnisverkündung
| vor, die im Anschluss an die Ergebnisfeststellung erfolgt und
| damit das Ende der Öffentlichkeit der Ergebnisfeststellung
| markiert (§ 70 BWO).
Der § 70 BWO sagt im Gegenteil, dass diese mündliche
Ergebnisverkündung erst erfolgen darf, wenn die Wahlniederschrift
gefertigt und unterzeichnet ist. Die Wahlniederschrift erfolgt
demnach noch im öffentlichen Teil der Ergebnisfeststellung.
Die Niederschrift erfolgt erst danach, § 72 BWO. Vorher ist nur die Feststellung
des Ergebnisses, also sortieren und zählen.

Normalerweise werden natürlich die Zahlen vor Erstellung der Niederschrift
nicht nur mündlich genannt, sondern auch irgendwo notiert, damit sie nicht
vergessen werden.
Dieses inoffizielle Ergebnis zu fotografieren (und nur dieses) halte ich für
unproblematisch, wird aber auch nicht vom zitierten Verbot erfasst.
Post by Werner Holtfreter
| Die Wahlvorsteher haben darüber hinaus sicher zu stellen, dass die
| Wahlniederschriften mit den Anlagen Unbefugten nicht zugänglich
| sind (§ 72 Abs. 4 BWO).
Diese Vorschrift bezweckt offensichtlich die Sicherstellung der
Integrität der Unterlagen im Falle einer möglichen Wiederholung der
Auszählung und nicht ihre Geheimhaltung während der öffentlichen
Auszählung.
Während der öffentlichen Auszählung existiert noch keine Niederschrift.
Post by Werner Holtfreter
Im Übrigen gibt es zum Thema bereits ein Urteil, was sich zwar nur
auf eine IHK-Wahl bezieht, die Bundeswahlordnung aber als
www.compact-online.de/bundes-und-landeswahlleiter-warnen-vor-wahlbeobachtung-ordnungsgemaesse-durchfuehrung-bedroht
Dort wird ausdrücklich darauf verwiesen, dass die Wahlniederschrift Unbefugten
nicht zugänglich gemacht werden darf, § 72 IV BWO. Dagegen würde natürlich
verstoßen, wenn man jemanden sie fotografieren ließe oder selbst fotografierte.
In dem Fall ging es um *nachträgliche* Einsicht.
Gernot Griese
2017-10-01 17:38:34 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
| Das Recht auf Zutritt und Beobachtung umfasst schon vom Wortlaut
| her grundsätzlich nicht das Recht auf fotografische Bildaufnahmen.
Das grundsätzlich Recht auf fotografische Bildaufnahmen ist durch
die allgemeine Handlungsfreiheit gegeben: Was nicht verboten ist,
ist erlaubt.
Dem steht das Persönlichkeitsrecht der Wahlhelfer und das Hausrecht des
Grundstückseigentümers entgegen.
Im Wahllokal übt der Wahlvorstand das Hausrecht aus. Dieser muss jedem
dazu berechtigten Wähler die ordungsgemäße Stimmabgabe und, im Rahmen
der räumlichen Gegebenheiten, jedem die Beobachtung der Wahl und der
Stimmauszählung bis zur Verkündung des Ergebnisses ermöglichen.

Auf alles, was darüber hinausgeht, wie zum Beispiel das Fotografieren
oder Filmen im Wahllokal besteht keinerlei Rechtsanspruch.

Gernot
--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.
Detlef Meißner
2017-10-01 17:44:27 UTC
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Raw Message
Post by Gernot Griese
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
| Das Recht auf Zutritt und Beobachtung umfasst schon vom Wortlaut
| her grundsätzlich nicht das Recht auf fotografische Bildaufnahmen.
Das grundsätzlich Recht auf fotografische Bildaufnahmen ist durch
die allgemeine Handlungsfreiheit gegeben: Was nicht verboten ist,
ist erlaubt.
Dem steht das Persönlichkeitsrecht der Wahlhelfer und das Hausrecht des
Grundstückseigentümers entgegen.
Im Wahllokal übt der Wahlvorstand das Hausrecht aus. Dieser muss jedem
dazu berechtigten Wähler die ordungsgemäße Stimmabgabe und, im Rahmen
der räumlichen Gegebenheiten, jedem die Beobachtung der Wahl und der
Stimmauszählung bis zur Verkündung des Ergebnisses ermöglichen.
Auf alles, was darüber hinausgeht, wie zum Beispiel das Fotografieren
oder Filmen im Wahllokal besteht keinerlei Rechtsanspruch.
Jetzt müsste ich aber den Werner machen:

Du bist kein echter Demokrat.
Du unterminierst die Demokratie.
Du verweigerst demokratisch Rechte.
tbc

Ach, und natürlich nicht zu vergessen: Das F'up nach dag°.

Detlef
Gernot Griese
2017-10-01 17:48:46 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Gernot Griese
Auf alles, was darüber hinausgeht, wie zum Beispiel das Fotografieren
oder Filmen im Wahllokal besteht keinerlei Rechtsanspruch.
Das kann er selber viel besser.
Post by Detlef Meißner
Ach, und natürlich nicht zu vergessen: Das F'up nach dag°.
Du verwechselst Werner mit Fritz 8-)

Gernot
--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.
Werner Holtfreter
2017-10-01 17:51:10 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
| Das Recht auf Zutritt und Beobachtung umfasst schon vom
| Wortlaut her grundsätzlich nicht das Recht auf fotografische
| Bildaufnahmen.
Das grundsätzlich Recht auf fotografische Bildaufnahmen ist durch
die allgemeine Handlungsfreiheit gegeben: Was nicht verboten ist,
ist erlaubt.
Dem steht das Persönlichkeitsrecht der Wahlhelfer und das
Hausrecht des Grundstückseigentümers entgegen.
Sicher, deshalb schrieb ich ja "grundsätzlich". Das Hausrecht übt
jedoch der Wahlvorsteher aus, der sich an die BWO und damit an das
Öffentlichkeitsprinzip zu halten hat und es geht hier nicht darum,
Personen zu fotografieren, sondern Unterlagen.

Kleiner Schwank aus meiner Tätigkeit als Wahlvorstand letzten
Sonntag: Ein Freund oder Bekannter filmte im Flur(!) eine Frau
unseres Wahlvorstands erkennbar im bestem Einvernehmen. Sofort
eilte eine junge, anscheinend besonders obrigkeitsgläubige Dame
herbei und forderte dazu auf, das Filmen zu unterlassen.
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
| Das Aufnehmen/Fotografieren vom Auszählen der Stimmen sowie das
| gezielte Aufnehmen vieler Stimmzettel ist - auch unter dem
| Gesichtspunkt der Geheimheit der Wahl - vom Wahlvorsteher
| grundsätzlich zu untersagen.
Weder die Aufnahme "vom Auszählen" noch von "vielen Stimmzetteln"
beeinträchtigt das Wahlgeheimnis, da die Stimmzettel keine
Merkmale enthalten, die auf den Wähler schließen lassen.
Die Art, wie das Kreuz gemacht wurde, lässt sehr wohl auf den
Wähler schließen. Das wird zwar während der Auszählung nicht
möglich sein (deswegen sind besonders geformte oder gefärbte
Kreuze nicht per se ungültig), sehr wohl aber im Nachhinein, wenn
alle Fotos der Crowd zur Auswertung überlassen werden.
Weit hergeholt! Woher sollten denn die Vergleichskreuze der Personen
her kommen?
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
| Weder das (L)Verwaltungsverfahrensgesetz noch das
| (L)Informationsfreiheitsgesetz finden auf Wahlorgane Anwendung.
| Dementsprechend haben Wahlbeobachter auch kein Recht darauf vom
| Wahlvorstand eine Kopie oder ein Foto der Stimmzettel,
| Wählerverzeichnisse oder der Niederschriften einschließlich der
| Schnellmeldungen u. a. zu erhalten/zu machen.
Das Informationsfreiheitsgesetz muss nicht bemüht werden, wenn
der Vorgang und die Ergebnisse des Vorgangs per Gesetz öffentlich
sind. Lediglich ein Fotoverbot des Wählerverzeichnis und anderer
personenbezogener Unterlagen käme im Sinne des
Persönlichkeitsrechts in Frage. Andere Unterlagen, insbesondere
die Wahlniederschrift, unterliegen keiner Geheimhaltung.
Da die Wahlniederschrift erst nach Beendigung der öffentlichen
Auszählung erstellt wird, kann es auch kein Recht für die
Öffentlichkeit geben, sie zu fotografieren.
Zu diesem Zeitpunkt ist die Öffentlichkeit noch gegeben. Siehe
unten.
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
| Die Bundeswahlordnung sieht nur eine mündliche
| Ergebnisverkündung vor, die im Anschluss an die
| Ergebnisfeststellung erfolgt und damit das Ende der
| Öffentlichkeit der Ergebnisfeststellung markiert (§ 70 BWO).
Der § 70 BWO sagt im Gegenteil, dass diese mündliche
Ergebnisverkündung erst erfolgen darf, wenn die Wahlniederschrift
gefertigt und unterzeichnet ist. Die Wahlniederschrift erfolgt
demnach noch im öffentlichen Teil der Ergebnisfeststellung.
Die Niederschrift erfolgt erst danach, § 72 BWO. Vorher ist nur
die Feststellung des Ergebnisses, also sortieren und zählen.
Normalerweise werden natürlich die Zahlen vor Erstellung der
Niederschrift nicht nur mündlich genannt, sondern auch irgendwo
notiert, damit sie nicht vergessen werden.
Dieses inoffizielle Ergebnis zu fotografieren (und nur dieses)
halte ich für unproblematisch, wird aber auch nicht vom zitierten
Verbot erfasst.
Möchtest du dich nicht etwas genauer mit der Sache befassen? Die BWO
regelt eindeutig folgende Reihenfolge:

1. Ergebnisfeststellung
2. Wahlniederschrift und Unterschrift der Wahlvorstände
3. Mündliche Ergebnisbekanntgabe

Die Wahlniederschrift existiert daher schon im öffentlichen Teil.

Im Gegensatz zu deiner Meinung bezieht sich das rechtswidrige
Fotoverbot übrigens auf sämtliche Niederschriften, also auch auf
das Zählblatt und die Schnellmeldung.
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
| Die Wahlvorsteher haben darüber hinaus sicher zu stellen, dass
| die Wahlniederschriften mit den Anlagen Unbefugten nicht
| zugänglich sind (§ 72 Abs. 4 BWO).
Diese Vorschrift bezweckt offensichtlich die Sicherstellung der
Integrität der Unterlagen im Falle einer möglichen Wiederholung
der Auszählung und nicht ihre Geheimhaltung während der
öffentlichen Auszählung.
Während der öffentlichen Auszählung existiert noch keine
Niederschrift.
Während der Auszählung nicht, aber vor Ergebnisbekanntgabe und
folglich in der öffentlichen Phase.
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
Im Übrigen gibt es zum Thema bereits ein Urteil, was sich zwar
nur auf eine IHK-Wahl bezieht, die Bundeswahlordnung aber als
www.compact-online.de/bundes-und-landeswahlleiter-warnen-vor-wahlbeobachtung-ordnungsgemaesse-durchfuehrung-bedroht
Post by Stefan Schmitz
Dort wird ausdrücklich darauf verwiesen, dass die
Wahlniederschrift Unbefugten nicht zugänglich gemacht werden darf,
§ 72 IV BWO. Dagegen würde natürlich verstoßen, wenn man jemanden
sie fotografieren ließe oder selbst fotografierte. In dem Fall
ging es um *nachträgliche* Einsicht.
Haben wir den gleichen Beitrag gelesen?
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
Gernot Griese
2017-10-01 18:02:30 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
| Das Recht auf Zutritt und Beobachtung umfasst schon vom
| Wortlaut her grundsätzlich nicht das Recht auf fotografische
| Bildaufnahmen.
Das grundsätzlich Recht auf fotografische Bildaufnahmen ist durch
die allgemeine Handlungsfreiheit gegeben: Was nicht verboten ist,
ist erlaubt.
Dem steht das Persönlichkeitsrecht der Wahlhelfer und das
Hausrecht des Grundstückseigentümers entgegen.
Sicher, deshalb schrieb ich ja "grundsätzlich". Das Hausrecht übt
jedoch der Wahlvorsteher aus, der sich an die BWO und damit an das
Öffentlichkeitsprinzip zu halten hat und es geht hier nicht darum,
Personen zu fotografieren, sondern Unterlagen.
Auch darauf besteht kein Rechtsanspruch.
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
| Die Bundeswahlordnung sieht nur eine mündliche
| Ergebnisverkündung vor, die im Anschluss an die
| Ergebnisfeststellung erfolgt und damit das Ende der
| Öffentlichkeit der Ergebnisfeststellung markiert (§ 70 BWO).
Der § 70 BWO sagt im Gegenteil, dass diese mündliche
Ergebnisverkündung erst erfolgen darf, wenn die Wahlniederschrift
gefertigt und unterzeichnet ist.
Ein Wahlbeobachter ist keine Stelle.

Gernot
--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.
Werner Holtfreter
2017-10-01 18:08:47 UTC
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Raw Message
Post by Gernot Griese
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
| Das Recht auf Zutritt und Beobachtung umfasst schon vom
| Wortlaut her grundsätzlich nicht das Recht auf fotografische
| Bildaufnahmen.
Das grundsätzlich Recht auf fotografische Bildaufnahmen ist
durch die allgemeine Handlungsfreiheit gegeben: Was nicht
verboten ist, ist erlaubt.
Dem steht das Persönlichkeitsrecht der Wahlhelfer und das
Hausrecht des Grundstückseigentümers entgegen.
Sicher, deshalb schrieb ich ja "grundsätzlich". Das Hausrecht übt
jedoch der Wahlvorsteher aus, der sich an die BWO und damit an
das Öffentlichkeitsprinzip zu halten hat und es geht hier nicht
darum, Personen zu fotografieren, sondern Unterlagen.
Auch darauf besteht kein Rechtsanspruch.
Doch, der Rechtsanspruch ergibt sich aus dem Öffentlichkeitsprinzip
der Wahl, der in der BWO festgeschrieben ist.

Das schrieb ich aber schon.
Post by Gernot Griese
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
| Die Bundeswahlordnung sieht nur eine mündliche
| Ergebnisverkündung vor, die im Anschluss an die
| Ergebnisfeststellung erfolgt und damit das Ende der
| Öffentlichkeit der Ergebnisfeststellung markiert (§ 70 BWO).
Der § 70 BWO sagt im Gegenteil, dass diese mündliche
Ergebnisverkündung erst erfolgen darf, wenn die
Wahlniederschrift gefertigt und unterzeichnet ist.
Ein Wahlbeobachter ist keine Stelle.
Eben deshalb darf den Wahlbeobachtern das Ergebnis erst dann
mündlich verkündet werden, wenn die Wahlniederschrift vom
Wahlvorstand unterschrieben und somit das vorläufige Ergebnis
offiziell festgestellt ist. Und bis dahin gilt das
Öffentlichkeitsprinzip.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
Gernot Griese
2017-10-01 18:14:39 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Gernot Griese
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
| Das Recht auf Zutritt und Beobachtung umfasst schon vom
| Wortlaut her grundsätzlich nicht das Recht auf fotografische
| Bildaufnahmen.
Das grundsätzlich Recht auf fotografische Bildaufnahmen ist
durch die allgemeine Handlungsfreiheit gegeben: Was nicht
verboten ist, ist erlaubt.
Dem steht das Persönlichkeitsrecht der Wahlhelfer und das
Hausrecht des Grundstückseigentümers entgegen.
Sicher, deshalb schrieb ich ja "grundsätzlich". Das Hausrecht übt
jedoch der Wahlvorsteher aus, der sich an die BWO und damit an
das Öffentlichkeitsprinzip zu halten hat und es geht hier nicht
darum, Personen zu fotografieren, sondern Unterlagen.
Auch darauf besteht kein Rechtsanspruch.
Doch, der Rechtsanspruch ergibt sich aus dem Öffentlichkeitsprinzip
der Wahl, der in der BWO festgeschrieben ist.
Da steht nichts von Fotografieren. Gerichtsverhandlungen sind ebenfalls
öffentlich, trotzdem darf dort im allgemeinen weder fotografiert noch
gefilmt werden.
Post by Werner Holtfreter
Post by Gernot Griese
Ein Wahlbeobachter ist keine Stelle.
Eben deshalb darf den Wahlbeobachtern das Ergebnis erst dann
mündlich verkündet werden, wenn die Wahlniederschrift vom
Wahlvorstand unterschrieben und somit das vorläufige Ergebnis
offiziell festgestellt ist. Und bis dahin gilt das
Öffentlichkeitsprinzip.
Du solltest §70 noch einmal ganz genau lesen.

Gernot
--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.
Detlef Meißner
2017-10-01 18:28:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gernot Griese
Post by Werner Holtfreter
Post by Gernot Griese
Auch darauf besteht kein Rechtsanspruch.
Doch, der Rechtsanspruch ergibt sich aus dem Öffentlichkeitsprinzip
der Wahl, der in der BWO festgeschrieben ist.
Da steht nichts von Fotografieren. Gerichtsverhandlungen sind ebenfalls
öffentlich, trotzdem darf dort im allgemeinen weder fotografiert noch
gefilmt werden.
Du wirst sehen, da wird "man" demnächst auch versuchen, natürlich nur,
um die Demokratie zu stärken, eine Fotografie- und Filmerlaubnis
durchzusetzen.
Das sind dann die "Gerichtsbeobachter".
Werner ist dann bestimmt auch einer davon.

Detlef
Werner Holtfreter
2017-10-01 19:24:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gernot Griese
der Rechtsanspruch ergibt sich aus dem Öffentlichkeitsprinzip der
Wahl, der in der BWO festgeschrieben ist.
Da steht nichts von Fotografieren. Gerichtsverhandlungen sind
ebenfalls öffentlich, trotzdem darf dort im allgemeinen weder
fotografiert noch gefilmt werden.
Weil das gesetzlich verboten ist:

| Gerichtsverfassungsgesetz
|
| § 169 Die Verhandlung vor dem erkennenden Gericht einschließlich
| der Verkündung der Urteile und Beschlüsse ist öffentlich. Ton- und
| Fernseh-Rundfunkaufnahmen sowie Ton- und Filmaufnahmen zum Zwecke
| der öffentlichen Vorführung oder Veröffentlichung ihres Inhalts
| sind unzulässig.

Wenn du mir die entsprechende Vorschrift zu Wahlen zeigst, hast du
gewonnen.
Post by Gernot Griese
Post by Gernot Griese
Ein Wahlbeobachter ist keine Stelle.
Eben deshalb darf den Wahlbeobachtern das Ergebnis erst dann
mündlich verkündet werden, wenn die Wahlniederschrift vom
Wahlvorstand unterschrieben und somit das vorläufige Ergebnis
offiziell festgestellt ist. Und bis dahin gilt das
Öffentlichkeitsprinzip.
Du solltest §70 noch einmal ganz genau lesen.
Ich lese ihn dir sogar mit erklärenden Einschüben vor:

| BWO § 70 Bekanntgabe des Wahlergebnisses
|
| Im Anschluss an die Feststellungen nach § 67
Das ist die Ermittlung und Feststellung der Ergebnisse
| gibt der Wahlvorsteher das Wahlergebnis im Wahlbezirk mit den in
| dieser Vorschrift bezeichneten Angaben mündlich bekannt.
Aber Achtung:
| Es darf vor Unterzeichnung der Wahlniederschrift (§ 72) anderen
| als den in § 71 genannten Stellen
Das ist z.B. die Gemeindebehörde.
| durch die Mitglieder des Wahlvorstandes nicht mitgeteilt werden.

Damit ist klar geregelt, dass die mündliche Bekanntgabe an
Außenstehende erst *nach* Unterzeichnung der Wahlniederschrift
erfolgen darf. Das ist auch logisch, weil nur verkündet werden
darf, was die Wahlvorstände durch Unterschrift bestätigt haben.

Nach der BWO endet an dieser Stelle der öffentliche Teil und die
Schnellmeldung wird ausgefüllt und weitergegeben. Bei uns wurde
aber zuerst die Schnellmeldung ausgefüllt, weil diese dringend
erwartet wurde. Korrekt war das nicht, wie ich inzwischen weiß.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
Gernot Griese
2017-10-01 19:36:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Gernot Griese
der Rechtsanspruch ergibt sich aus dem Öffentlichkeitsprinzip der
Wahl, der in der BWO festgeschrieben ist.
Da steht nichts von Fotografieren. Gerichtsverhandlungen sind
ebenfalls öffentlich, trotzdem darf dort im allgemeinen weder
fotografiert noch gefilmt werden.
| Gerichtsverfassungsgesetz
|
| § 169 Die Verhandlung vor dem erkennenden Gericht einschließlich
| der Verkündung der Urteile und Beschlüsse ist öffentlich. Ton- und
| Fernseh-Rundfunkaufnahmen sowie Ton- und Filmaufnahmen zum Zwecke
| der öffentlichen Vorführung oder Veröffentlichung ihres Inhalts
| sind unzulässig.
Wenn du mir die entsprechende Vorschrift zu Wahlen zeigst, hast du
gewonnen.
Zeige mir eine Vorschrift, die einen Rechtsanspruch auf Fotografieren
oder Filmen in Wahllokalen begründet.
Post by Werner Holtfreter
Post by Gernot Griese
Post by Gernot Griese
Ein Wahlbeobachter ist keine Stelle.
Eben deshalb darf den Wahlbeobachtern das Ergebnis erst dann
mündlich verkündet werden, wenn die Wahlniederschrift vom
Wahlvorstand unterschrieben und somit das vorläufige Ergebnis
offiziell festgestellt ist. Und bis dahin gilt das
Öffentlichkeitsprinzip.
Du solltest §70 noch einmal ganz genau lesen.
| BWO § 70 Bekanntgabe des Wahlergebnisses
|
| Im Anschluss an die Feststellungen nach § 67
Das ist die Ermittlung und Feststellung der Ergebnisse
| gibt der Wahlvorsteher das Wahlergebnis im Wahlbezirk mit den in
| dieser Vorschrift bezeichneten Angaben mündlich bekannt.
| Es darf vor Unterzeichnung der Wahlniederschrift (§ 72) anderen
| als den in § 71 genannten Stellen
Das ist z.B. die Gemeindebehörde.
| durch die Mitglieder des Wahlvorstandes nicht mitgeteilt werden.
Damit ist klar geregelt, dass die mündliche Bekanntgabe an
Außenstehende erst *nach* Unterzeichnung der Wahlniederschrift
erfolgen darf. Das ist auch logisch, weil nur verkündet werden
darf, was die Wahlvorstände durch Unterschrift bestätigt haben.
Nein. Das bedeutet, dass kein Mitglied des Wahlvorstands das
Wahlergebnis an irgendwelche _Stellen_ außerhalb des Wahllokals
weitergeben darf, genau so, wie es da steht.

Oder kannst du mir vielleicht erklären, wie der Wahlvorstand das
ermittelte Ergebnis überhaupt vor einem anwesenden Beobachter
geheimhalten könnte, bis die Niederschrift unterschrieben ist?

Gernot
--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.
Detlef Meißner
2017-10-01 19:49:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gernot Griese
Post by Werner Holtfreter
Post by Gernot Griese
der Rechtsanspruch ergibt sich aus dem Öffentlichkeitsprinzip der
Wahl, der in der BWO festgeschrieben ist.
Da steht nichts von Fotografieren. Gerichtsverhandlungen sind
ebenfalls öffentlich, trotzdem darf dort im allgemeinen weder
fotografiert noch gefilmt werden.
| Gerichtsverfassungsgesetz
|
| § 169 Die Verhandlung vor dem erkennenden Gericht einschließlich
| der Verkündung der Urteile und Beschlüsse ist öffentlich. Ton- und
| Fernseh-Rundfunkaufnahmen sowie Ton- und Filmaufnahmen zum Zwecke
| der öffentlichen Vorführung oder Veröffentlichung ihres Inhalts
| sind unzulässig.
Wenn du mir die entsprechende Vorschrift zu Wahlen zeigst, hast du
gewonnen.
Zeige mir eine Vorschrift, die einen Rechtsanspruch auf Fotografieren
oder Filmen in Wahllokalen begründet.
Genau hier drehen wir uns im Kreise.

Er glaubt ja, er habe einen Rechtsanspruch, weil Fotografieren nicht
explizit verboten ist.
"Was nicht verboten ist, ist erlaubt."

Also müsste man demnächst das Gesetz so erweitern, dass alles erwähnt
wird, was verboten werden soll.
Als da wären:
- Fotografieren
- Filmen
- Tonaufnahmen erstellen
- Feuerchen machen
- (laut) Furzen
- Gesänge anstimmen
- beten
- einschlafen
(mehr fällt mir momentan nicht ein)

Detlef
Werner Holtfreter
2017-10-01 20:54:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Gernot Griese
Post by Werner Holtfreter
Post by Gernot Griese
Post by Werner Holtfreter
der Rechtsanspruch ergibt sich aus dem Öffentlichkeitsprinzip
der Wahl, der in der BWO festgeschrieben ist.
Da steht nichts von Fotografieren. Gerichtsverhandlungen sind
ebenfalls öffentlich, trotzdem darf dort im allgemeinen weder
fotografiert noch gefilmt werden.
| Gerichtsverfassungsgesetz
|
| § 169 Die Verhandlung vor dem erkennenden Gericht
| einschließlich der Verkündung der Urteile und Beschlüsse ist
| öffentlich. Ton- und Fernseh-Rundfunkaufnahmen sowie Ton- und
| Filmaufnahmen zum Zwecke der öffentlichen Vorführung oder
| Veröffentlichung ihres Inhalts sind unzulässig.
Wenn du mir die entsprechende Vorschrift zu Wahlen zeigst, hast
du gewonnen.
Zeige mir eine Vorschrift, die einen Rechtsanspruch auf
Fotografieren oder Filmen in Wahllokalen begründet.
Genau hier drehen wir uns im Kreise.
Er glaubt ja, er habe einen Rechtsanspruch, weil Fotografieren
nicht explizit verboten ist.
"Was nicht verboten ist, ist erlaubt."
Also müsste man demnächst das Gesetz so erweitern, dass alles
erwähnt wird, was verboten werden soll.
- Fotografieren
- Filmen
- Tonaufnahmen erstellen
- Feuerchen machen
- (laut) Furzen
- Gesänge anstimmen
- beten
- einschlafen
Korrekt, man müsste alles explizit verbieten, was nicht bereits
durch seinen Charakter als Störung vom Wahlvorstand verboten werden
kann. Auch aufwändige Filmaufnahmen mit Scheinwerfern und mehreren
Kameras können durchaus als Störung vom Wahlvorstand unterbunden
werden - kein Problem damit. Nur generell geht das eben nicht ohne
Verbotsgrundlage.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
Rupert Haselbeck
2017-10-01 20:20:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gernot Griese
Zeige mir eine Vorschrift, die einen Rechtsanspruch auf Fotografieren
oder Filmen in Wahllokalen begründet.
Wozu soll eine solche Vorschrift denn notwendig sein?
Wenn eine Handlung, z.B. das Fotografieren, nicht explizit verboten ist,
dann ist sie erlaubt. Das resultiert aus dem Grundsatz der allgemeinen
Handlungsfreiheit (Art 2 Abs. 1 GG)

Es mag ja sein, dass der ein oder andere hier unter der Ägide sozialisiert
wurde, wonach nur das erlaubt und sozialadäqat sei, was Staat oder Partei
als erlaubt bezeichnen, doch gilt hierzulande etwas völlig anderes.
Jedermann ist grundsätzlich frei in seinen Handlungen oder auch der
Unterlassung derselben und zwar in sehr weitem Umfang, nämlich nur begrenzt
durch das, was gesetzlich verboten ist, also entweder explizit einem
gesetzlichen Verbot unterliegt oder deshalb verboten ist, weil es die Rechte
eines anderen Menschen verletzt.
Auch wenn es für manchen schwer zu akzeptieren sein mag, so gilt dennoch all
das auch für all jene, welche die eigenen Ansichten nicht teilen mögen.
Sowohl Linke als auch Rechte, SPD-Anhänger wie CDU-Anhänger, die Wähler der
LINKEn wie auch die Wähler der AFD haben sämtlich die gleichen Rechte und
Pflichten. Sie dürfen alle gleichermassen in Wahllokalen anwesend sein und
die Ergebnisfeststellung besobachten. Und sie dürfen sämtlich natürlich auch
fotografieren :->

MfG
Rupert
Detlef Meißner
2017-10-01 20:29:40 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Auch wenn es für manchen schwer zu akzeptieren sein mag, so gilt dennoch all
das auch für all jene, welche die eigenen Ansichten nicht teilen mögen.
Sowohl Linke als auch Rechte, SPD-Anhänger wie CDU-Anhänger, die Wähler der
LINKEn wie auch die Wähler der AFD haben sämtlich die gleichen Rechte und
Pflichten.
Sehr gut erkannt.
Aber pass' auf, dass man dich jetzt nicht als Alibi missbraucht!
Post by Rupert Haselbeck
Sie dürfen alle gleichermassen in Wahllokalen anwesend sein und
die Ergebnisfeststellung besobachten. Und sie dürfen sämtlich natürlich auch
fotografieren :->
Und selbstredend sich auch gegenseitig.
Aber dazu bedarf es erst einmal Wahlbeobachter aus den verschiedenen Lagern.
Merkst du was?
Wenn nicht, dann hoffe ich, das das bald geschieht!

Detlef
Stefan Schmitz
2017-10-01 20:31:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Auch wenn es für manchen schwer zu akzeptieren sein mag, so gilt dennoch all
das auch für all jene, welche die eigenen Ansichten nicht teilen mögen.
Sowohl Linke als auch Rechte, SPD-Anhänger wie CDU-Anhänger, die Wähler der
LINKEn wie auch die Wähler der AFD haben sämtlich die gleichen Rechte und
Pflichten. Sie dürfen alle gleichermassen in Wahllokalen anwesend sein und
die Ergebnisfeststellung besobachten. Und sie dürfen sämtlich natürlich auch
fotografieren :->
Okay, dann kommen wir morgen alle bei dir auf der Arbeit vorbei und fotografieren
nach Belieben herum.
Werner Holtfreter
2017-10-01 20:41:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Und sie dürfen sämtlich natürlich auch fotografieren :->
Okay, dann kommen wir morgen alle bei dir auf der Arbeit vorbei
und fotografieren nach Belieben herum.
Arbeitet er denn in der Öffentlichkeit? Dann darfst du das.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
Detlef Meißner
2017-10-01 20:48:12 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan Schmitz
Und sie dürfen sämtlich natürlich auch fotografieren :->
Okay, dann kommen wir morgen alle bei dir auf der Arbeit vorbei
und fotografieren nach Belieben herum.
Arbeitet er denn in der Öffentlichkeit? Dann darfst du das.
Und was ist Öffentlichkeit bei dir?

Schon mal was vom Recht am eigenen Bild gehört?

Detlef
Gernot Griese
2017-10-01 20:51:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan Schmitz
Und sie dürfen sämtlich natürlich auch fotografieren :->
Okay, dann kommen wir morgen alle bei dir auf der Arbeit vorbei
und fotografieren nach Belieben herum.
Arbeitet er denn in der Öffentlichkeit? Dann darfst du das.
Du darfst ohne Erlaubnis noch nicht mal einen Arbeiter auf einer
Straßenbaustelle fotografieren.

Gernot
--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.
Detlef Meißner
2017-10-01 20:46:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Auch wenn es für manchen schwer zu akzeptieren sein mag, so gilt dennoch all
das auch für all jene, welche die eigenen Ansichten nicht teilen mögen.
Sowohl Linke als auch Rechte, SPD-Anhänger wie CDU-Anhänger, die Wähler der
LINKEn wie auch die Wähler der AFD haben sämtlich die gleichen Rechte und
Pflichten. Sie dürfen alle gleichermassen in Wahllokalen anwesend sein und
die Ergebnisfeststellung besobachten. Und sie dürfen sämtlich natürlich auch
fotografieren :->
Okay, dann kommen wir morgen alle bei dir auf der Arbeit vorbei und fotografieren
nach Belieben herum.
Auja. Da wird alles dokumentiert. Am besten als Video.
Die neue Dokusoap: "Die Retter Deutschlands".

Mal sehen, wie er sich dabei fühlt.

Detlef
Gernot Griese
2017-10-01 20:39:24 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Gernot Griese
Zeige mir eine Vorschrift, die einen Rechtsanspruch auf Fotografieren
oder Filmen in Wahllokalen begründet.
Wozu soll eine solche Vorschrift denn notwendig sein?
Wenn eine Handlung, z.B. das Fotografieren, nicht explizit verboten ist,
dann ist sie erlaubt.
Du meinst, wenn du bei mir zu Besuch bist, hast du damit automatisch
auch das Recht, meine gesamte Wohnung fotografieren zu dürfen?

Gernot
--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.
Oliver Jennrich
2017-10-01 20:46:14 UTC
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Raw Message
Post by Gernot Griese
Post by Rupert Haselbeck
Post by Gernot Griese
Zeige mir eine Vorschrift, die einen Rechtsanspruch auf Fotografieren
oder Filmen in Wahllokalen begründet.
Wozu soll eine solche Vorschrift denn notwendig sein?
Wenn eine Handlung, z.B. das Fotografieren, nicht explizit verboten ist,
dann ist sie erlaubt.
Du meinst, wenn du bei mir zu Besuch bist, hast du damit automatisch
auch das Recht, meine gesamte Wohnung fotografieren zu dürfen?
Solange du das nicht verbietest, ja. Dein Hausrecht gestattet es dir,
das Fotografieren zu verbieten. Aber solange du das nicht tust, ist es
erlaubt [1]. Jedenfalls solange nicht die anderen üblichen Einschränkungen
gelten (Persönlichkeitsrechte etc.).


Dass die meisten Leute ein solches Verbot vermuten und deswegen fragen
werden ob man fotografieren darf, ist eine Frage des guten Benehmens,
aber keine rechtliche Frage.

[1] "Erlaubt" heißt hier, es wird keine Straftat
begangen. Zivilrechtliche Einschränkungen oder Konsequenzen
sind eine andere Baustelle.
--
Space - The final frontier
Detlef Meißner
2017-10-01 20:49:18 UTC
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Raw Message
Post by Gernot Griese
Post by Rupert Haselbeck
Post by Gernot Griese
Zeige mir eine Vorschrift, die einen Rechtsanspruch auf Fotografieren
oder Filmen in Wahllokalen begründet.
Wozu soll eine solche Vorschrift denn notwendig sein?
Wenn eine Handlung, z.B. das Fotografieren, nicht explizit verboten ist,
dann ist sie erlaubt.
Du meinst, wenn du bei mir zu Besuch bist, hast du damit automatisch
auch das Recht, meine gesamte Wohnung fotografieren zu dürfen?
Manche Leute glauben das.

Aber man hat dann das Recht, ihm die Kamera wegzunehmen.

Detlef
Werner Holtfreter
2017-10-01 20:24:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gernot Griese
Post by Werner Holtfreter
Post by Gernot Griese
Post by Werner Holtfreter
der Rechtsanspruch ergibt sich aus dem Öffentlichkeitsprinzip
der Wahl, der in der BWO festgeschrieben ist.
Da steht nichts von Fotografieren. Gerichtsverhandlungen sind
ebenfalls öffentlich, trotzdem darf dort im allgemeinen weder
fotografiert noch gefilmt werden.
| Gerichtsverfassungsgesetz
|
| § 169 Die Verhandlung vor dem erkennenden Gericht
| einschließlich der Verkündung der Urteile und Beschlüsse ist
| öffentlich. Ton- und Fernseh-Rundfunkaufnahmen sowie Ton- und
| Filmaufnahmen zum Zwecke der öffentlichen Vorführung oder
| Veröffentlichung ihres Inhalts sind unzulässig.
Wenn du mir die entsprechende Vorschrift zu Wahlen zeigst, hast
du gewonnen.
Zeige mir eine Vorschrift, die einen Rechtsanspruch auf
Fotografieren oder Filmen in Wahllokalen begründet.
Du drehst dich im Kreis, denn ich habe dir bereits geschrieben, dass
sich das aus dem Öffentlichkeitsprinzip ergibt. Ebenso, wie es sich
aus aus der öffentlichen Natur einer Straße ergibt, dass man dort
fotografieren darf und man keine Gesetz finden wird, dass das
explizit erlaubt.
Post by Gernot Griese
Post by Werner Holtfreter
Post by Gernot Griese
Post by Werner Holtfreter
Post by Gernot Griese
Ein Wahlbeobachter ist keine Stelle.
Eben deshalb darf den Wahlbeobachtern das Ergebnis erst dann
mündlich verkündet werden, wenn die Wahlniederschrift vom
Wahlvorstand unterschrieben und somit das vorläufige Ergebnis
offiziell festgestellt ist. Und bis dahin gilt das
Öffentlichkeitsprinzip.
Du solltest §70 noch einmal ganz genau lesen.
| BWO § 70 Bekanntgabe des Wahlergebnisses
|
| Im Anschluss an die Feststellungen nach § 67
Das ist die Ermittlung und Feststellung der Ergebnisse
| gibt der Wahlvorsteher das Wahlergebnis im Wahlbezirk mit den
| in dieser Vorschrift bezeichneten Angaben mündlich bekannt.
| Es darf vor Unterzeichnung der Wahlniederschrift (§ 72) anderen
| als den in § 71 genannten Stellen
Das ist z.B. die Gemeindebehörde.
| durch die Mitglieder des Wahlvorstandes nicht mitgeteilt
| werden.
Damit ist klar geregelt, dass die mündliche Bekanntgabe an
Außenstehende erst *nach* Unterzeichnung der Wahlniederschrift
erfolgen darf. Das ist auch logisch, weil nur verkündet werden
darf, was die Wahlvorstände durch Unterschrift bestätigt haben.
Nein. Das bedeutet, dass kein Mitglied des Wahlvorstands das
Wahlergebnis an irgendwelche _Stellen_ außerhalb des Wahllokals
weitergeben darf, genau so, wie es da steht.
Da steht nicht, dass nicht "an irgendwelche _Stellen_" weitergegeben
werden darf, sondern da steht, dass nur den genau bezeichneten
Stellen vorab etwas mitgeteilt werden darf!

Vorab-Informationsempfänger sind also nicht negativ (im
Ausschlussverfahren) sondern positiv benannt worden. Wahlbeobachter
sind nicht aufgeführt, sie dürfen folglich nicht vor Unterschrift
offiziell informiert werden.
Post by Gernot Griese
Oder kannst du mir vielleicht erklären, wie der Wahlvorstand das
ermittelte Ergebnis überhaupt vor einem anwesenden Beobachter
geheimhalten könnte, bis die Niederschrift unterschrieben ist?
Es geht ja auch nicht um Geheimhaltung, da die Auszählung öffentlich
ist. Du verkennst die Bedeutung der mündlichen Ergebnisverkündung:
Es ist ein Akt, mit dem sich die Mitglieder des Wahlvorstandes zu
ihrem Zählergebnis bekennen und das offiziell bekannt machen.

Damit wird verhindert, dass der Wahlvorsteher etwas verkündet und
dann ein Beisitzer noch eine Nachzählung verlangt (das darf er!),
bei dem ein anderes Ergebnis herauskommt. Erst Zustimmung durch
Unterschrift, dann wird verkündet, dann geht die Schnellmeldung
raus. Ganz logisch.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
Detlef Meißner
2017-10-01 20:34:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Gernot Griese
Zeige mir eine Vorschrift, die einen Rechtsanspruch auf
Fotografieren oder Filmen in Wahllokalen begründet.
Du drehst dich im Kreis,
Das schrieb ich auch schon.
Post by Werner Holtfreter
denn ich habe dir bereits geschrieben, dass
sich das aus dem Öffentlichkeitsprinzip ergibt.
Und wenn du das schreibst, dann muss das stimmen?
Post by Werner Holtfreter
Ebenso, wie es sich
aus aus der öffentlichen Natur einer Straße ergibt, dass man dort
fotografieren darf und man keine Gesetz finden wird, dass das
explizit erlaubt.
Aber welche, die das verbieten!
Und zwar deshalb, weil manche Menschen geglaubt haben: Was nicht
verboten ist, ist erlaubt.

Detlef
Gernot Griese
2017-10-01 20:40:31 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Gernot Griese
Zeige mir eine Vorschrift, die einen Rechtsanspruch auf
Fotografieren oder Filmen in Wahllokalen begründet.
Du drehst dich im Kreis, denn ich habe dir bereits geschrieben, dass
sich das aus dem Öffentlichkeitsprinzip ergibt.
Da dies nicht der Fall ist, ist die Diskussion hiermit beendet.

Gernot
--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.
Detlef Meißner
2017-10-01 20:54:43 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gernot Griese
Post by Werner Holtfreter
Post by Gernot Griese
Zeige mir eine Vorschrift, die einen Rechtsanspruch auf
Fotografieren oder Filmen in Wahllokalen begründet.
Du drehst dich im Kreis, denn ich habe dir bereits geschrieben, dass
sich das aus dem Öffentlichkeitsprinzip ergibt.
Da dies nicht der Fall ist, ist die Diskussion hiermit beendet.
Mich wundert, wie lange du bemüht warst, ihm sachlich zu antworten.
Es ist hoffnungslos.
Deshalb muss man darauf achten, dass nicht unter dem Vorwand, die
Demokratie retten zu wollen (was auch immer das in diesem falle heißen
mag), bestimmte Ansichten Oberhand gewinnen und man sich nicht zu deren
Büttel macht.
Bürger, sei wachsam!

Detlef

Stefan Schmitz
2017-10-01 20:11:26 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
| BWO § 70 Bekanntgabe des Wahlergebnisses
|
| Im Anschluss an die Feststellungen nach § 67
Das ist die Ermittlung und Feststellung der Ergebnisse
| gibt der Wahlvorsteher das Wahlergebnis im Wahlbezirk mit den in
| dieser Vorschrift bezeichneten Angaben mündlich bekannt.
| Es darf vor Unterzeichnung der Wahlniederschrift (§ 72) anderen
| als den in § 71 genannten Stellen
Das ist z.B. die Gemeindebehörde.
| durch die Mitglieder des Wahlvorstandes nicht mitgeteilt werden.
Damit ist klar geregelt, dass die mündliche Bekanntgabe an
Außenstehende erst *nach* Unterzeichnung der Wahlniederschrift
erfolgen darf.
An Personen außerhalb des Raumes. Die Beobachter drinnen haben es ja schon
gehört, bevor überhaupt mit der Niederschrift begonnen werden konnte. Wie
Gernot schon schrieb, ließe sich das auch gar nicht verhindern.
Detlef Meißner
2017-10-01 20:17:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
| BWO § 70 Bekanntgabe des Wahlergebnisses
|
| Im Anschluss an die Feststellungen nach § 67
Das ist die Ermittlung und Feststellung der Ergebnisse
| gibt der Wahlvorsteher das Wahlergebnis im Wahlbezirk mit den in
| dieser Vorschrift bezeichneten Angaben mündlich bekannt.
| Es darf vor Unterzeichnung der Wahlniederschrift (§ 72) anderen
| als den in § 71 genannten Stellen
Das ist z.B. die Gemeindebehörde.
| durch die Mitglieder des Wahlvorstandes nicht mitgeteilt werden.
Damit ist klar geregelt, dass die mündliche Bekanntgabe an
Außenstehende erst *nach* Unterzeichnung der Wahlniederschrift
erfolgen darf.
An Personen außerhalb des Raumes. Die Beobachter drinnen haben es ja schon
gehört, bevor überhaupt mit der Niederschrift begonnen werden konnte. Wie
Gernot schon schrieb, ließe sich das auch gar nicht verhindern.
Genau hier haben wir es *wieder*! Die Begrifflichkeit.
Werner liest nur ganze Sätze und macht sich daraus sein eigenes Weltbild.
Bei Gesetzestexten hat (fast immer) jedes Wort seine Bedeutung/seinen
Inhalt, und die muss man kennen.
Das macht es ja manchmal so schwer, Texte, z.B. auch in Behördendeutsch,
zu verstehen.

Det
Rupert Haselbeck
2017-10-01 19:30:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gernot Griese
Da steht nichts von Fotografieren.
Es dürfte folglich nicht verboten, mithin also erlaubt sein, (solange keine
Personen ohne deren Zustimmung abgelichtet werden)
Es wurde bisher auch kein vernünftiger Grund genannt, der dagegen spräche.
Warum sollten die anwesenden Wähler den Vorgang des Auszählens und die
Niederschrift etc nicht fotografieren dürfen?
Um etwas zu fotografieren muss niemand es "zugänglich machen" iSd. § 72 IV
BWO. Denn diese Vorschrift dient dem Zweck, die Niederschrift vor jeglicher
nachträglicher Manipulation durch Unbefugte zu schützen. Geschützt ist auch
hier der Wahlvorgang. Es soll sichergestellt sein, dass die festgestellten
Wahlergebnisse korrekt ermittelt, festgehalten und weitergeleitet werden.
Post by Gernot Griese
Gerichtsverhandlungen sind ebenfalls
öffentlich, trotzdem darf dort im allgemeinen weder fotografiert noch
gefilmt werden.
Richtig! Und warum ist das wohl so?
Weil es in § 169 Satz 2 GVG ausdrücklich verboten wird. Ansonsten wäre es
natürlich erlaubt

MfG
Rupert
Gernot Griese
2017-10-01 19:42:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Gernot Griese
Da steht nichts von Fotografieren.
Es dürfte folglich nicht verboten, mithin also erlaubt sein,
Es besteht kein Rechtsanspruch darauf.

Gernot
--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.
Detlef Meißner
2017-10-01 19:56:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Gernot Griese
Da steht nichts von Fotografieren.
Es dürfte folglich nicht verboten, mithin also erlaubt sein, (solange keine
Personen ohne deren Zustimmung abgelichtet werden)
Es wurde bisher auch kein vernünftiger Grund genannt, der dagegen spräche.
Warum sollten die anwesenden Wähler den Vorgang des Auszählens und die
Niederschrift etc nicht fotografieren dürfen?
Um etwas zu fotografieren muss niemand es "zugänglich machen" iSd. § 72 IV
BWO. Denn diese Vorschrift dient dem Zweck, die Niederschrift vor jeglicher
nachträglicher Manipulation durch Unbefugte zu schützen. Geschützt ist auch
hier der Wahlvorgang. Es soll sichergestellt sein, dass die festgestellten
Wahlergebnisse korrekt ermittelt, festgehalten und weitergeleitet werden.
Sichergestellt wird das aber nicht durchs Fotografieren.
Das behaupten nur die, die Wahlmanipulation unterstellen.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Gernot Griese
Gerichtsverhandlungen sind ebenfalls
öffentlich, trotzdem darf dort im allgemeinen weder fotografiert noch
gefilmt werden.
Richtig! Und warum ist das wohl so?
Weil es in § 169 Satz 2 GVG ausdrücklich verboten wird. Ansonsten wäre es
natürlich erlaubt
Du weißt aber, dass es Ausnahmen gibt? Oder etwa nicht?

Jetzt müsste man mehr über den (historischen) Begriff "öffentlich" wissen.
Auch hier bestimmen nicht die besorgten Bürger seinen Inhalt.

https://www.lhr-law.de/magazin/medienrecht-und-persoenlichkeitsrecht/bitte-laecheln-liebes-gericht-was-fuer-und-gegen-laufende-kameras-im-gerichtssaal-spricht-2

Detlef
Stefan Schmitz
2017-10-01 20:21:24 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Um etwas zu fotografieren muss niemand es "zugänglich machen" iSd. § 72 IV
BWO.
Wie kann jemand etwas fotografieren, ohne dass es ihm zugänglich gemacht wird?
Post by Rupert Haselbeck
Denn diese Vorschrift dient dem Zweck, die Niederschrift vor jeglicher
nachträglicher Manipulation durch Unbefugte zu schützen.
Und genau das könnte der Fotograf versuchen.

Gut, wenn der Wahlvorstand selbst fotografiert und erst nach der Unterschrift
das Foto weiterleitet, sehe ich kein gesetzliches Hindernis.
Detlef Meißner
2017-10-01 20:44:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Um etwas zu fotografieren muss niemand es "zugänglich machen" iSd. § 72 IV
BWO.
Wie kann jemand etwas fotografieren, ohne dass es ihm zugänglich gemacht wird?
Post by Rupert Haselbeck
Denn diese Vorschrift dient dem Zweck, die Niederschrift vor jeglicher
nachträglicher Manipulation durch Unbefugte zu schützen.
Und genau das könnte der Fotograf versuchen.
Der Fotograf begibt sich dadurch, dass er etwas dokumentieren will, in
eine "beherrschende" Position, etwa derart: Seht her, ich dokumentiere
das. Und wehe, ihr macht einen Fehler!"

Das ist übrigens bei jeder fotografischen "Dokumentation" so. Der
Fotograf empfindet ein (Macht-)Gefühl der Kontrolle und der
Fotografierte empfindet das Gefühl, so kontrolliert zu werden als
unangenehm.
Was für ein Glück, dass auch ich immer einen Fotoapparat dabei haben!
Denn viele "Kontrolleure" lassen sich selbst nicht so gern kontrolliere.

Man sollte also die ganze Angelegenheit nicht nur unter dem juristischen
Aspekt betrachten, auch wenn das natürlich in dieser Gruppe OT wäre.

Detlef
Oliver Jennrich
2017-10-01 20:49:08 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Um etwas zu fotografieren muss niemand es "zugänglich machen" iSd. § 72 IV
BWO.
Wie kann jemand etwas fotografieren, ohne dass es ihm zugänglich gemacht wird?
Post by Rupert Haselbeck
Denn diese Vorschrift dient dem Zweck, die Niederschrift vor jeglicher
nachträglicher Manipulation durch Unbefugte zu schützen.
Und genau das könnte der Fotograf versuchen.
Der Fotograf begibt sich dadurch, dass er etwas dokumentieren will, in
eine "beherrschende" Position, etwa derart: Seht her, ich dokumentiere
das. Und wehe, ihr macht einen Fehler!"
Das ist übrigens bei jeder fotografischen "Dokumentation" so. Der
Fotograf empfindet ein (Macht-)Gefühl der Kontrolle und der
Fotografierte empfindet das Gefühl, so kontrolliert zu werden als
unangenehm.
Was für ein Glück, dass auch ich immer einen Fotoapparat dabei haben!
Denn viele "Kontrolleure" lassen sich selbst nicht so gern
kontrolliere.
Ich vermute, dass es sich hier um eine Projektion handelt. Es mag sein,
dass du so empfindest, aber bitte - nicht jeder Fotografierte betrachtet
sich als unangemessen kontrolliert.

Vielleicht solltest du bei solch grundsätzlichen Rechtsfragen deine
eigenen Befindlichkeiten mal hintenanstellen.
--
Space - The final frontier
Detlef Meißner
2017-10-01 18:18:19 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Gernot Griese
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
| Das Recht auf Zutritt und Beobachtung umfasst schon vom
| Wortlaut her grundsätzlich nicht das Recht auf fotografische
| Bildaufnahmen.
Das grundsätzlich Recht auf fotografische Bildaufnahmen ist
durch die allgemeine Handlungsfreiheit gegeben: Was nicht
verboten ist, ist erlaubt.
Dem steht das Persönlichkeitsrecht der Wahlhelfer und das
Hausrecht des Grundstückseigentümers entgegen.
Sicher, deshalb schrieb ich ja "grundsätzlich". Das Hausrecht übt
jedoch der Wahlvorsteher aus, der sich an die BWO und damit an
das Öffentlichkeitsprinzip zu halten hat und es geht hier nicht
darum, Personen zu fotografieren, sondern Unterlagen.
Auch darauf besteht kein Rechtsanspruch.
Doch, der Rechtsanspruch ergibt sich aus dem Öffentlichkeitsprinzip
der Wahl, der in der BWO festgeschrieben ist.
Das *behauptest* du!
Hast du den entsprechenden Gesetzeskommentar zur Hand?
Post by Werner Holtfreter
Das schrieb ich aber schon.
Klar. Du hast schon viel geschrieben. Aber dadurch wird es nicht wahrer.
Post by Werner Holtfreter
Post by Gernot Griese
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
| Die Bundeswahlordnung sieht nur eine mündliche
| Ergebnisverkündung vor, die im Anschluss an die
| Ergebnisfeststellung erfolgt und damit das Ende der
| Öffentlichkeit der Ergebnisfeststellung markiert (§ 70 BWO).
Der § 70 BWO sagt im Gegenteil, dass diese mündliche
Ergebnisverkündung erst erfolgen darf, wenn die
Wahlniederschrift gefertigt und unterzeichnet ist.
Ein Wahlbeobachter ist keine Stelle.
Eben deshalb darf den Wahlbeobachtern das Ergebnis erst dann
mündlich verkündet werden, wenn die Wahlniederschrift vom
Wahlvorstand unterschrieben und somit das vorläufige Ergebnis
offiziell festgestellt ist. Und bis dahin gilt das
Öffentlichkeitsprinzip.
Und jetzt 3x mit dem Fuß aufstampfen.

Detlef
Detlef Meißner
2017-10-01 18:15:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Haben wir den gleichen Beitrag gelesen?
Was heißt denn "lesen"?

D.h. den Inhalt auch verstehen.

Detlef
Stefan Schmitz
2017-10-01 18:55:13 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
| Die Bundeswahlordnung sieht nur eine mündliche
| Ergebnisverkündung vor, die im Anschluss an die
| Ergebnisfeststellung erfolgt und damit das Ende der
| Öffentlichkeit der Ergebnisfeststellung markiert (§ 70 BWO).
Der § 70 BWO sagt im Gegenteil, dass diese mündliche
Ergebnisverkündung erst erfolgen darf, wenn die Wahlniederschrift
gefertigt und unterzeichnet ist. Die Wahlniederschrift erfolgt
demnach noch im öffentlichen Teil der Ergebnisfeststellung.
Die Niederschrift erfolgt erst danach, § 72 BWO. Vorher ist nur
die Feststellung des Ergebnisses, also sortieren und zählen.
Normalerweise werden natürlich die Zahlen vor Erstellung der
Niederschrift nicht nur mündlich genannt, sondern auch irgendwo
notiert, damit sie nicht vergessen werden.
Dieses inoffizielle Ergebnis zu fotografieren (und nur dieses)
halte ich für unproblematisch, wird aber auch nicht vom zitierten
Verbot erfasst.
Möchtest du dich nicht etwas genauer mit der Sache befassen? Die BWO
1. Ergebnisfeststellung
2. Wahlniederschrift und Unterschrift der Wahlvorstände
3. Mündliche Ergebnisbekanntgabe
Dummfug. Lies doch einfach mal, was wirklich in § 70 steht.
Die Reihenfolge ist 1, 3, 2.
Post by Werner Holtfreter
Die Wahlniederschrift existiert daher schon im öffentlichen Teil.
Natürlich nicht.
Post by Werner Holtfreter
Im Gegensatz zu deiner Meinung bezieht sich das rechtswidrige
Fotoverbot übrigens auf sämtliche Niederschriften, also auch auf
das Zählblatt und die Schnellmeldung.
Was soll denn ein Zählblatt sein? Jedenfalls nicht offizielles, und erwähnt wird
es nicht in deinem Zitat. Schnellmeldung erfolgt erst nach Feststellung ohne
Öffentlichkeit.
Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
Im Übrigen gibt es zum Thema bereits ein Urteil, was sich zwar
nur auf eine IHK-Wahl bezieht, die Bundeswahlordnung aber als
www.compact-online.de/bundes-und-landeswahlleiter-warnen-vor-wahlbeobachtung-ordnungsgemaesse-durchfuehrung-bedroht
Post by Stefan Schmitz
Dort wird ausdrücklich darauf verwiesen, dass die
Wahlniederschrift Unbefugten nicht zugänglich gemacht werden darf,
§ 72 IV BWO. Dagegen würde natürlich verstoßen, wenn man jemanden
sie fotografieren ließe oder selbst fotografierte. In dem Fall
ging es um *nachträgliche* Einsicht.
Haben wir den gleichen Beitrag gelesen?
Vermutlich unterschiedliche Teile.
Ich habe die Propaganda überlesen und nur nach Urteilszitaten geschaut. Bei dir
wird es umgekehrt sein.
Detlef Meißner
2017-10-01 19:28:02 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
Haben wir den gleichen Beitrag gelesen?
Vermutlich unterschiedliche Teile.
Ich habe die Propaganda überlesen und nur nach Urteilszitaten geschaut. Bei dir
wird es umgekehrt sein.
Bekanntlich liest man nur das, was man lesen will.

So passiert es oft, dass aus einem Text zwei völlig entgegengesetzte
Aussagen getroffen werden.

Aber ich deutete ja bereits an: Entweder er macht das bewusst (alte
Kadermethode), oder er merkt's gar nicht, dann wurde er gut gewaschen.

Eigentlich kenne ich diese Methoden nur von Linken, aber jetzt kommen
sie auch noch von der anderen Seite. Die Demokratie wird von zwei Seiten
in die Zange genommen. Das hatten wir aber schon einmal.

Detlef
Werner Holtfreter
2017-10-01 19:40:07 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
Möchtest du dich nicht etwas genauer mit der Sache befassen? Die
1. Ergebnisfeststellung
2. Wahlniederschrift und Unterschrift der Wahlvorstände
3. Mündliche Ergebnisbekanntgabe
Dummfug. Lies doch einfach mal, was wirklich in § 70 steht.
Die Reihenfolge ist 1, 3, 2.
Oh ist das mühsam mit solchen Diskussionspartnern wie dir. Und ich
war so naiv, hier kompetente Einschätzungen zu erwarten.

| BWO § 70 Bekanntgabe des Wahlergebnisses
|
| Im Anschluss an die Feststellungen nach § 67
Das ist die Ermittlung und Feststellung der Ergebnisse
| gibt der Wahlvorsteher das Wahlergebnis im Wahlbezirk mit den in
| dieser Vorschrift bezeichneten Angaben mündlich bekannt.
Hier hast du anscheinend nicht weitergelesen. Aber Achtung:
| Es darf vor Unterzeichnung der Wahlniederschrift (§ 72) anderen
| als den in § 71 genannten Stellen
Das ist z.B. die Gemeindebehörde.
| durch die Mitglieder des Wahlvorstandes nicht mitgeteilt werden.

Damit ist klar geregelt, dass die mündliche Bekanntgabe an
Außenstehende erst *nach* Unterzeichnung der Wahlniederschrift
erfolgen darf. Das ist auch logisch, weil nur verkündet werden
darf, was die Wahlvorstände durch Unterschrift bestätigt haben.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
Gernot Griese
2017-10-01 19:46:27 UTC
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Post by Werner Holtfreter
Damit ist klar geregelt, dass die mündliche Bekanntgabe an
Außenstehende erst *nach* Unterzeichnung der Wahlniederschrift
erfolgen darf. Das ist auch logisch, weil nur verkündet werden
darf, was die Wahlvorstände durch Unterschrift bestätigt haben.
Du übersiehst, dass die Niederschrift wesentlich mehr beinhaltet als das
ermittelte Wahlergebnis.

Gernot
--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.
Detlef Meißner
2017-10-01 19:59:00 UTC
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Post by Werner Holtfreter
Post by Stefan Schmitz
Post by Werner Holtfreter
Möchtest du dich nicht etwas genauer mit der Sache befassen? Die
1. Ergebnisfeststellung
2. Wahlniederschrift und Unterschrift der Wahlvorstände
3. Mündliche Ergebnisbekanntgabe
Dummfug. Lies doch einfach mal, was wirklich in § 70 steht.
Die Reihenfolge ist 1, 3, 2.
Oh ist das mühsam mit solchen Diskussionspartnern wie dir.
Ja, das kann ich nur unterstreichen!
Post by Werner Holtfreter
Und ich
war so naiv, hier kompetente Einschätzungen zu erwarten.
Hast du doch!

Aber kompetent bedeutet für dich wohl nur, dass die Antwort in deinem
Sinne ist.

BTW: Hoffentlich findest du auch einen "kompetenten" Anwalt!

Detlef
Detlef Meißner
2017-10-01 20:08:13 UTC
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Post by Werner Holtfreter
Damit ist klar geregelt, dass die mündliche Bekanntgabe an
Außenstehende erst *nach* Unterzeichnung der Wahlniederschrift
erfolgen darf.
Klar wie Kloßbrühe.
Post by Werner Holtfreter
Das ist auch logisch, weil nur verkündet werden
darf, was die Wahlvorstände durch Unterschrift bestätigt haben.
Bitte verwende nicht den Begriff "Logik"! Das klingt aus deinem Munde
eher befremdlich.

Detlef
Stefan Schmitz
2017-10-01 20:31:50 UTC
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Post by Werner Holtfreter
| BWO § 70 Bekanntgabe des Wahlergebnisses
|
| Im Anschluss an die Feststellungen nach § 67
Das ist die Ermittlung und Feststellung der Ergebnisse
korrekt.
Post by Werner Holtfreter
| gibt der Wahlvorsteher das Wahlergebnis im Wahlbezirk mit den in
| dieser Vorschrift bezeichneten Angaben mündlich bekannt.
| Es darf vor Unterzeichnung der Wahlniederschrift (§ 72) anderen
| als den in § 71 genannten Stellen
Das ist z.B. die Gemeindebehörde.
Zwecks Schnellmeldung.
Post by Werner Holtfreter
| durch die Mitglieder des Wahlvorstandes nicht mitgeteilt werden.
Damit ist klar geregelt, dass die mündliche Bekanntgabe an
Außenstehende erst *nach* Unterzeichnung der Wahlniederschrift
erfolgen darf. Das ist auch logisch, weil nur verkündet werden
darf, was die Wahlvorstände durch Unterschrift bestätigt haben.
Du meinst also, zuerst werde die Schnellmeldung (§ 71) gemacht, dann die
Niederschrift (§ 72) und erst dann erfahren die Leute im Raum das Ergebnis
(§ 70). Warum nur steht dann die Bekanntgabe im Gesetz vor den anderen beiden
Punkten?
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