Verkauf von (Lebens)versicherungsverträgen

[Diedrich Ehlerding]

Gestern rauschte durch den Blätterwald, dass eine Lebensversicherung
einen Großteil ihrer alten Verträge an eine Abwicklungsgesellschaft
übertragen wolle (z.B.
<http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/lebensversicherung-generali-verkauft-millionen-policen-an-viridium-a-1216780.html>)

Nun dachte ich bisher: Forderungen kann man verkaufen, d.h. der
Schuldner kann sich nicht dagegen wehren, dass der Gläubiger seine
Forderung an einen Dritten weitergibt; nicht aber sei ohne Einwilligung
des Gläubigers möglich, dass er Schuldner sich dadurch aus einem Vertrag
befreien könne, dass er den Vertrag an einen Dritten weitergibt, an den
sich der Gläubiger nun halten möge.

Ein Versicherungsvertragregelt aber nicht nur Ansprüche des Versicherers
gegen den Versicherungsnehmer (zB den auf Prämienzahlung), sondern
ebenfalls Ansprüche des Versicherungsnehmers gegen den Versicherer (im
Fall der Lebensversicherung zB den auf Zahlung der Versicherunsgsumme im
Todesfall). Insofern handelt es sich also nicht lediglich um den Verkauf
einer Forderung.

Angenommen, ein Versicherungsnehmer ist nicht mit dem Übergang seines
Vertrages auf den Abwickler einverstanden - muss er diesen Übergang
dennoch akzeptieren?

[Martin Τrautmann]

On Sun, 8 Jul 2018 17:12:07 +0200, Diedrich Ehlerding wrote:
> Gestern rauschte durch den Blätterwald, dass eine Lebensversicherung
> einen Großteil ihrer alten Verträge an eine Abwicklungsgesellschaft
> übertragen wolle (z.B.
> <http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/lebensversicherung-generali-verkauft-millionen-policen-an-viridium-a-1216780.html>)
>
> Nun dachte ich bisher: Forderungen kann man verkaufen, d.h. der
> Schuldner kann sich nicht dagegen wehren, dass der Gläubiger seine
> Forderung an einen Dritten weitergibt; nicht aber sei ohne Einwilligung
> des Gläubigers möglich, dass er Schuldner sich dadurch aus einem Vertrag
> befreien könne, dass er den Vertrag an einen Dritten weitergibt, an den
> sich der Gläubiger nun halten möge.
>
> Ein Versicherungsvertragregelt aber nicht nur Ansprüche des Versicherers
> gegen den Versicherungsnehmer (zB den auf Prämienzahlung), sondern
> ebenfalls Ansprüche des Versicherungsnehmers gegen den Versicherer (im
> Fall der Lebensversicherung zB den auf Zahlung der Versicherunsgsumme im
> Todesfall). Insofern handelt es sich also nicht lediglich um den Verkauf
> einer Forderung.
>
> Angenommen, ein Versicherungsnehmer ist nicht mit dem Übergang seines
> Vertrages auf den Abwickler einverstanden - muss er diesen Übergang
> dennoch akzeptieren?

Ergänzung dazu: Kapitallebensversicherungen boten ja auch sog.
Überschussbeteiligungen an. Für einen bestimmten Versicherungsanbieter
entscheidet man sich ja auch in Hinblick auf dessen Perspektive, solche
Überschüsse zu erwirtschaften.

Derzeit ist der Punkt egal, die Überschüsse sind faktisch nicht mehr
vorhanden. Aber trotzdem wird man von einer Abwicklungsgesellschaft wohl
andere Erwartungen zur Überschuss-Erwirtschaftung haben als beim
Original-Anbieter. Von daher ist mir auch ein Rätsel, warum das zulässig
ist.

Schönen Gruß
Martin

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 08.07.2018 um 17:25 schrieb Martin Τrautmann:
> On Sun, 8 Jul 2018 17:12:07 +0200, Diedrich Ehlerding wrote:
>> Gestern rauschte durch den Blätterwald, dass eine Lebensversicherung
>> einen Großteil ihrer alten Verträge an eine Abwicklungsgesellschaft
>> übertragen wolle (z.B.
>> <http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/lebensversicherung-generali-verkauft-millionen-policen-an-viridium-a-1216780.html>)
>>
>> Nun dachte ich bisher: Forderungen kann man verkaufen, d.h. der
>> Schuldner kann sich nicht dagegen wehren, dass der Gläubiger seine
>> Forderung an einen Dritten weitergibt; nicht aber sei ohne Einwilligung
>> des Gläubigers möglich, dass er Schuldner sich dadurch aus einem Vertrag
>> befreien könne, dass er den Vertrag an einen Dritten weitergibt, an den
>> sich der Gläubiger nun halten möge.
>>
Die übernehmen den Vertrag und werden ihn angeblich erfüllen. In der
Wirtschaft ein nicht unübliches Geschäft.

>> Ein Versicherungsvertragregelt aber nicht nur Ansprüche des Versicherers
>> gegen den Versicherungsnehmer (zB den auf Prämienzahlung), sondern
>> ebenfalls Ansprüche des Versicherungsnehmers gegen den Versicherer (im
>> Fall der Lebensversicherung zB den auf Zahlung der Versicherunsgsumme im
>> Todesfall). Insofern handelt es sich also nicht lediglich um den Verkauf
>> einer Forderung.
>>
Wenn Sie verkaufen, so müssten sie m.E. in der Haftungspflicht
verbleiben. Ob man die dauerhafte Solvenz von Viridium wirklich
sicherstellen kann?

>> Angenommen, ein Versicherungsnehmer ist nicht mit dem Übergang seines
>> Vertrages auf den Abwickler einverstanden - muss er diesen Übergang
>> dennoch akzeptieren?
>
Danach wird man nicht gefragt. Das ist so wohl auch zulässig.

> Ergänzung dazu: Kapitallebensversicherungen boten ja auch sog.
> Überschussbeteiligungen an. Für einen bestimmten Versicherungsanbieter
> entscheidet man sich ja auch in Hinblick auf dessen Perspektive, solche
> Überschüsse zu erwirtschaften.
>
> Derzeit ist der Punkt egal, die Überschüsse sind faktisch nicht mehr
> vorhanden.

Das ist falsch. Es gibt im Moment kaum mehr weitere Überschüsse. Aber
die aus der Vergangenheit sind nicht weg. Es gibt auch garantierte
Überschüsse.

> Aber trotzdem wird man von einer Abwicklungsgesellschaft wohl
> andere Erwartungen zur Überschuss-Erwirtschaftung haben als beim
> Original-Anbieter. Von daher ist mir auch ein Rätsel, warum das zulässig
> ist.
>
Generali war früher mal die Volksfürsorge. Fürs Volk ist es nicht mehr.
Geblieben ist die Sorge...

Hans-Jürgen

[Detlef Meißner]

Hans-Jürgen Meyer schrieb:
> Am 08.07.2018 um 17:25 schrieb Martin Τrautmann:
>> On Sun, 8 Jul 2018 17:12:07 +0200, Diedrich Ehlerding wrote:
>>> Gestern rauschte durch den Blätterwald, dass eine Lebensversicherung
>>> einen Großteil ihrer alten Verträge an eine Abwicklungsgesellschaft
>>> übertragen wolle (z.B.
>>> <http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/lebensversicherung-generali-verkauft-millionen-policen-an-viridium-a-1216780.html>)
>>>
>>> Nun dachte ich bisher: Forderungen kann man verkaufen, d.h. der
>>> Schuldner kann sich nicht dagegen wehren, dass der Gläubiger seine
>>> Forderung an einen Dritten weitergibt; nicht aber sei ohne Einwilligung
>>> des Gläubigers möglich, dass er Schuldner sich dadurch aus einem Vertrag
>>> befreien könne, dass er den Vertrag an einen Dritten weitergibt, an den
>>> sich der Gläubiger nun halten möge.
>>>
> Die übernehmen den Vertrag und werden ihn angeblich erfüllen. In der
> Wirtschaft ein nicht unübliches Geschäft.

Und dann geht die Firma pleite. Auch ein nicht unübliches Geschäft.

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[U***@web.de]

Am Sonntag, 8. Juli 2018 20:12:23 UTC+2 schrieb Hans-Jürgen Meyer:

> Die übernehmen den Vertrag und werden ihn angeblich erfüllen. In der
> Wirtschaft ein nicht unübliches Geschäft.

Du bestellst bei Siemens ein Solargasverwirbelungskraftwerk für
einen Gigaeuro.

Noch vor Beginn der Errichtung, aber nach Entgegennahme
der ersten paar hundert Megaeuro verkauft
Siemens den Vertrag an Wirbelsunergy UG (haftungsbeschränkt)
& Co.

Und nun?

[Wolfgang Schreiber]

> Noch vor Beginn der Errichtung, aber nach Entgegennahme
> der ersten paar hundert Megaeuro verkauft
> Siemens den Vertrag an Wirbelsunergy UG (haftungsbeschränkt)
> & Co.
>
> Und nun?

Das geht?

Du bestellst einen BMW. Nach Anzahlung, aber vor Lieferung stellen die
Bayern fest, dass sie keine Zeit haben für Dich ein Auto zu bauen und
verkaufen den Vertrag an Lada. Russisches Premiumprodukt, also immerhin.

Und nun?

VG
Wolfgang

[Wolfgang May]

Wolfgang Schreiber <***@gmx.de> wrote:
>> Noch vor Beginn der Errichtung, aber nach Entgegennahme
>> der ersten paar hundert Megaeuro verkauft
>> Siemens den Vertrag an Wirbelsunergy UG (haftungsbeschränkt)
>> & Co.
>>
>> Und nun?
>
> Das geht?
>
> Du bestellst einen BMW. Nach Anzahlung, aber vor Lieferung stellen die
> Bayern fest, dass sie keine Zeit haben für Dich ein Auto zu bauen und
> verkaufen den Vertrag an Lada. Russisches Premiumprodukt, also immerhin.

Er hat sicher nicht "einen BMW" bestellt, sondern "einen BMW 320 mit
einer bestimmten Ausruestung". Wenn Lada den liefert, ist der Vertrag erfuellt.

Ganz aehliches ist uebrigens vor kurzem mit einer ehemaligen
deutschen Automarke passiert. Die Leute hatten einen Opel bestellt,
Opel wurde an PSA (Peugeot, fuer Leute, die keine Ahnung haben)
verkauft, und PSA wird dem Kunden den bestellten Opel liefern.

> Und nun?

Das Verkaufen von Marken bzw. Unternehmen ist ein ganz normaler Vorgang.

Wolfgang

[Wolfgang Schreiber]

> Ganz aehliches ist uebrigens vor kurzem mit einer ehemaligen
> deutschen Automarke passiert. Die Leute hatten einen Opel bestellt,
> Opel wurde an PSA (Peugeot, fuer Leute, die keine Ahnung haben)
> verkauft, und PSA wird dem Kunden den bestellten Opel liefern.

Nein, Opel(!) wird den bestellten Opel liefern. Ob Opel jetzt eine
Konzerntochter von PSA oder von GM ist, kann dem Kunden egal sein.
Vorher Opel, nachher Opel.


> Das Verkaufen von Marken bzw. Unternehmen ist ein ganz normaler Vorgang.

Sicher, aber hier geht's ja nicht um den Verkauf ganzer Unternehmen,
sondern von Unternehmens/leistungen/.

Der Kunde hat sich möglicherweise ganz gezielt für eine Dienstleistung
des Anbieters A entschieden. Muss er ein "Du kriegst Deine Leistung
künftig von Anbieter B, ich will damit nix mehr am Hut haben" wirklich
akzeptieren?

VG
Wolfgang

[Detlef Meißner]

Wolfgang Schreiber schrieb:
>> Ganz aehliches ist uebrigens vor kurzem mit einer ehemaligen
>> deutschen Automarke passiert. Die Leute hatten einen Opel bestellt,
>> Opel wurde an PSA (Peugeot, fuer Leute, die keine Ahnung haben)
>> verkauft, und PSA wird dem Kunden den bestellten Opel liefern.
>
> Nein, Opel(!) wird den bestellten Opel liefern. Ob Opel jetzt eine
> Konzerntochter von PSA oder von GM ist, kann dem Kunden egal sein. Vorher
> Opel, nachher Opel.

Eben. Es ist ja noch dasselbe Werk mit überwiegend demselben Personal.

Ich würde mich aber ärgern, wenn ich einen Opel aus Rüsselsheim
bestellt habe und der kommt dann aber nach den Werksferien aus
Portugal.

>> Das Verkaufen von Marken bzw. Unternehmen ist ein ganz normaler Vorgang.
>
> Sicher, aber hier geht's ja nicht um den Verkauf ganzer Unternehmen, sondern
> von Unternehmens/leistungen/.
>
> Der Kunde hat sich möglicherweise ganz gezielt für eine Dienstleistung des
> Anbieters A entschieden. Muss er ein "Du kriegst Deine Leistung künftig von
> Anbieter B, ich will damit nix mehr am Hut haben" wirklich akzeptieren?

Wenn eine Dienstleistung z.B. an ein anderes Unternehmen/Subunternehmen
weiter gereicht wird, dann ist immer noch das Hauptunternehmen der
Vertragspartner. Wenn aber das Vertragsverhältnis mit diesem nicht mehr
existiert, dann müsste nach meinem Verständnis ein nneuerVertrag
abgeschlossen werden, und sei es nur, dass man der Übernahme zustimmt.

Der Verkauf einer Sparte hat immer irgendwelche Gründe, manchmal mit
Tricks verbunden. Es kann passieren, dass die neue Firma sich zur
Aufgabe gemacht hat, die Altverträge loszuwerden. Dazu macht sie
natürlich ein Angebot, das (auf den ersten Blick) verlockend aussieht.
(Aber das ist jetzt nur Spekulation).

Wie der (naive) Kunde oft völlig hilflos solchen Situation
gegenübersteht siehst du z.B. an folgendem Fall:

Jemand kauft Aktien von T-Online. Nach einigen Jahren, wenn der
Aktienkurs relativ niedrig steht, leibt sich die Telekom ihre
Tochterfirma ein und kauft deren Aktien. Die Aktien werden zu einem
bestimmten Betrag von den Besitzern aufgekauft. Wehren kann man sich
dagegen nicht, also z.B. sagen, ich verkaufe meine nicht.

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[Diedrich Ehlerding]

Detlef Meißner schrieb am 09.07.2018 um 15:42:

> Jemand kauft Aktien von T-Online. Nach einigen Jahren, wenn der
> Aktienkurs relativ niedrig steht, leibt sich die Telekom ihre
> Tochterfirma ein und kauft deren Aktien. Die Aktien werden zu einem
> bestimmten Betrag von den Besitzern aufgekauft. Wehren kann man sich
> dagegen nicht, also z.B. sagen, ich verkaufe meine nicht.

"squeeze-out" der restlichen Aktionäre geht doch erst, wenn jemand den
ganz überwiegenden Teil aller Aktien besitzt.

[Detlef Meißner]

Diedrich Ehlerding schrieb:
> Detlef Meißner schrieb am 09.07.2018 um 15:42:
>
>> Jemand kauft Aktien von T-Online. Nach einigen Jahren, wenn der
>> Aktienkurs relativ niedrig steht, leibt sich die Telekom ihre
>> Tochterfirma ein und kauft deren Aktien. Die Aktien werden zu einem
>> bestimmten Betrag von den Besitzern aufgekauft. Wehren kann man sich
>> dagegen nicht, also z.B. sagen, ich verkaufe meine nicht.
>
> "squeeze-out" der restlichen Aktionäre geht doch erst, wenn jemand den
> ganz überwiegenden Teil aller Aktien besitzt.

Ich gehe davon aus, dass die Telekom die hatte.
In Folge des Hypes um die Telekom-Aktie wurde die TO-Aktie
nachgeschoben. Auch als "Volksaktie". Prinzipiell alles Betrug im
landläufigen Sinne, oder sagen wir es mal etwas freundlicher, Ausnutzen
der Unwissenheit.
Anderes Beispiel: BHW.
Dasselbe Spiel. Übernahme durch die Postbank.

Ähnliches Spiel auch bei Anleihen. Da erwartet man einen bestimmten
Zinssatz für ein paar Jahre, und dann werden die Anleihen wieder
aufgekauft. Pech gehabt. Ist so. Hat einem nur niemand vorher gesagt.
Inzwischen steht das allerdings im Beratungsprotokoll.

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[Ina Koys]

Am 09.07.2018 um 20:40 schrieb Detlef Meißner:

> Ähnliches Spiel auch bei Anleihen. Da erwartet man einen bestimmten
> Zinssatz für ein paar Jahre, und dann werden die Anleihen wieder
> aufgekauft. Pech gehabt.

Nein. Pech gehabt ist, wenn du ab Mitte gar kein Geld mehr siehst. Keine
Zinsen, keine Rückzahlung, einfach weg. So wie es mir passiert ist. Das
ist sehr bedauerlich, aber das Risiko war von vornherein klar.
Jedenfalls, wenn man sich ca. 5 min vorher informiert hat. Wenn einem
der Aufwand zu viel war, muss man eben anders lernen.

> Hat einem nur niemand vorher gesagt.
Warum Leute glauben, dass sie Bank-, Versicherungs- und ähnlichen
Vermittlern immer alles glauben können, wird mir ein ewiges Rätsel
bleiben. Wenn ich jeweils täte, was mir meine Bank empfiehlt, könnte ich
einpacken. Die stehen auf ihrer Seite, nicht auf meiner, das ist normal
für Unternehmen. Wer sich selbst keine minimalen Kenntnisse verschafft:
siehe oben.

Ina
--
Don't worry for internet security, most of Burmese who use internet are
not so much afraid because we are like bugs inside chili, we don't know
the taste of hot. - Aung Zin Latt

[Detlef Meißner]

Ina Koys schrieb:
> Am 09.07.2018 um 20:40 schrieb Detlef Meißner:
>
>> Ähnliches Spiel auch bei Anleihen. Da erwartet man einen bestimmten
>> Zinssatz für ein paar Jahre, und dann werden die Anleihen wieder
>> aufgekauft. Pech gehabt.
>
> Nein. Pech gehabt ist, wenn du ab Mitte gar kein Geld mehr siehst. Keine
> Zinsen, keine Rückzahlung, einfach weg. So wie es mir passiert ist. Das ist
> sehr bedauerlich, aber das Risiko war von vornherein klar. Jedenfalls, wenn
> man sich ca. 5 min vorher informiert hat. Wenn einem der Aufwand zu viel war,
> muss man eben anders lernen.

Klar, wer reinfällt ist zu blöd. Aber so einfach ist das nicht.
Aufklärung darüber, was alles geschehen *kann* gab es vor etlichen
Jahren so gut wie nicht. Im Gegenteil, es wurde vollmundig alles
mögliche versprochen. Vielleicht stand so etwas auch als Nebensatz im
Kleingedruckten. Ich habe mit diversen Personen darüber gesprochen, und
jedem war das neu.

Der Normalbürger, selbst wenn er interessiert ist und sich informiert,
wird mit so vielen Dingen konfrontiert (Mietrecht, Steuerrecht,
Versicherungsrecht, Vertragsrecht, Krankenkasse, Rente ....), da kann
man sich nicht in all die Dinge bis ins Letzte hineinarbeiten.

> > Hat einem nur niemand vorher gesagt.

> Warum Leute glauben, dass sie Bank-, Versicherungs- und ähnlichen Vermittlern
> immer alles glauben können, wird mir ein ewiges Rätsel bleiben.

Hier geht es nicht um Glauben von etwas gesagtem, sondern um die
Information von gewissen Risiken. Und ja, heute wird das gemacht.

> Wenn ich
> jeweils täte, was mir meine Bank empfiehlt, könnte ich einpacken. Die stehen
> auf ihrer Seite, nicht auf meiner, das ist normal für Unternehmen. Wer sich
> selbst keine minimalen Kenntnisse verschafft: siehe oben.

Hier geht es nicht um minimale Kenntnisse.

Beispiel: Vor etlichen Jahren gab es Sparkassenanleihen über mehrere
Jahre mit einem festen Zinssatz. Diese Anleihen wurden auch nicht
gekündigt, als der Zinssatz fiel. Heute bekommst du nur solche, die
nach einem Jahr gekündigt werden können. Ihr Risiko hat die Bank
praktisch ausgeschlossen bzw. hat es nur für ein Jahr.

Dass die Menschen in D immer noch viel Geld auf Sparbüchern liegen
haben, obwohl es dort so gut wie keine Zinsen gibt, hat seinen
(berechtigten) Grund.

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[Ina Koys]

Am 10.07.2018 um 10:18 schrieb Detlef Meißner:
> Ina Koys schrieb:
>> Am 09.07.2018 um 20:40 schrieb Detlef Meißner:
>>
>>> Ähnliches Spiel auch bei Anleihen. Da erwartet man einen bestimmten
>>> Zinssatz für ein paar Jahre, und dann werden die Anleihen wieder
>>> aufgekauft. Pech gehabt.
>>
>> Nein. Pech gehabt ist, wenn du ab Mitte gar kein Geld mehr siehst.
>> Keine Zinsen, keine Rückzahlung, einfach weg. So wie es mir passiert
>> ist. Das ist sehr bedauerlich, aber das Risiko war von vornherein
>> klar. Jedenfalls, wenn man sich ca. 5 min vorher informiert hat. Wenn
>> einem der Aufwand zu viel war, muss man eben anders lernen.
>
> Klar, wer reinfällt ist zu blöd. Aber so einfach ist das nicht.
> Aufklärung darüber, was alles geschehen *kann* gab es vor etlichen
> Jahren so gut wie nicht.

Vor dem Internet gab es Bibliotheken. Und in größeren Städten
Verbraucherzentralen. Du warst einfach blauäugig oder dachtest, die
fragliche Summe ist keine Erkundigungen wert.

> Im Gegenteil, es wurde vollmundig alles
> mögliche versprochen.

Ja. Logisch. Und das wird auch nicht aus der Mode kommen, weil immer
wieder Leichtgläubige heranwachsen.

> Vielleicht stand so etwas auch als Nebensatz im
> Kleingedruckten. Ich habe mit diversen Personen darüber gesprochen, und
> jedem war das neu.

Da viele Leute kein Geld anlegen können oder wollen, müssen die das auch
nicht wissen. Du auch nicht, wenn es dir egal ist, bei wem dein Geld
jetzt wohnt. Übrigens hätte ich noch Anleihen über diverse Millionen
Reichsmark meistbietend zu verschenken.

> Der Normalbürger, selbst wenn er interessiert ist und sich informiert,
> wird mit so vielen Dingen konfrontiert (Mietrecht, Steuerrecht,

Bei Anleihen? Wenn einer nicht mal weiß, was eine Anleihe ist, sollte er
sein Geld wirklich anders anlegen. Eine Anleihe ist PER DEFINITION nicht
sicher!

https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmensanleihe#Risiken

> Versicherungsrecht, Vertragsrecht, Krankenkasse, Rente ....), da kann
> man sich nicht in all die Dinge bis ins Letzte hineinarbeiten.

Als ich vor ca. 15 Jahren nach Informationen dazu gesucht habe, war die
allererste Information, die ich gefunden habe, dass die Dinger nicht
sicher sind. Ins Letzte muss man dazu nicht.

> Hier geht es nicht um Glauben von etwas gesagtem, sondern um die
> Information von gewissen Risiken.

Genau.

>> Wenn ich jeweils täte, was mir meine Bank empfiehlt, könnte ich
>> einpacken. Die stehen auf ihrer Seite, nicht auf meiner, das ist
>> normal für Unternehmen. Wer sich selbst keine minimalen Kenntnisse
>> verschafft: siehe oben.
>
> Hier geht es nicht um minimale Kenntnisse.

Ich verfüge selbst nur über minimale Kenntnisse der Punkte, die mich
interessieren. Finanzwirtschaft ist mir ein Buch mit sieben Siegeln.
Aber lesen kann ich.

> Dass die Menschen in D immer noch viel Geld auf Sparbüchern liegen
> haben, obwohl es dort so gut wie keine Zinsen gibt, hat seinen
> (berechtigten) Grund.

Das glaube ich eher nicht. Es gibt genug Wege, wenigstens über der
Inflation zu landen. Nicht ganz ohne Risiko, aber mit geringem. Dass
mein Geld auf dem Sparbuch wegschrumpelt, ist dafür mittlerweile
vollkommen sicher. Aber wer halt nach Anlagen 100% sicher und 10%
effektiver Jahreszins sucht, der hat ein Problem oder er bekommt eins.

Ina
--
Don't worry for internet security, most of Burmese who use internet are
not so much afraid because we are like bugs inside chili, we don't know
the taste of hot. - Aung Zin Latt

[Detlef Meißner]

Ina Koys schrieb:
> Am 10.07.2018 um 10:18 schrieb Detlef Meißner:
>> Ina Koys schrieb:
>>> Am 09.07.2018 um 20:40 schrieb Detlef Meißner:
>>>
>>>> Ähnliches Spiel auch bei Anleihen. Da erwartet man einen bestimmten
>>>> Zinssatz für ein paar Jahre, und dann werden die Anleihen wieder
>>>> aufgekauft. Pech gehabt.
>>>
>>> Nein. Pech gehabt ist, wenn du ab Mitte gar kein Geld mehr siehst. Keine
>>> Zinsen, keine Rückzahlung, einfach weg. So wie es mir passiert ist. Das
>>> ist sehr bedauerlich, aber das Risiko war von vornherein klar. Jedenfalls,
>>> wenn man sich ca. 5 min vorher informiert hat. Wenn einem der Aufwand zu
>>> viel war, muss man eben anders lernen.
>>
>> Klar, wer reinfällt ist zu blöd. Aber so einfach ist das nicht. Aufklärung
>> darüber, was alles geschehen *kann* gab es vor etlichen Jahren so gut wie
>> nicht.
>
> Vor dem Internet gab es Bibliotheken. Und in größeren Städten
> Verbraucherzentralen. Du warst einfach blauäugig oder dachtest, die fragliche
> Summe ist keine Erkundigungen wert.

Was ich war (und viele andere übrigens auch), spielt keine Rolle.
Soll man für jeden Scheiß ein Studium anfangen?
>
>> Im Gegenteil, es wurde vollmundig alles mögliche versprochen.
>
> Ja. Logisch. Und das wird auch nicht aus der Mode kommen, weil immer wieder
> Leichtgläubige heranwachsen.

Du hast es immer noch nicht begriffen! Es geht nicht um Leichtgläubige,
sondern um Personen, die sich durchaus mit der Materie beschäftigt
haben, aber eben wohl nicht gründlich genug.

Diesen Vorwurf kannst du übrigens so gut wie jedem machen, der hier,
oder in anderen Gruppen, eine Frage stellt.
>
>> Vielleicht stand so etwas auch als Nebensatz im Kleingedruckten. Ich habe
>> mit diversen Personen darüber gesprochen, und jedem war das neu.
>
> Da viele Leute kein Geld anlegen können oder wollen, müssen die das auch
> nicht wissen. Du auch nicht, wenn es dir egal ist, bei wem dein Geld jetzt
> wohnt. Übrigens hätte ich noch Anleihen über diverse Millionen Reichsmark
> meistbietend zu verschenken.

Das ist nicht das Thema. Ich habe auch noch Geldscheine über mehrere
Milliarden, aber nicht zu verschenken.
>
>> Der Normalbürger, selbst wenn er interessiert ist und sich informiert, wird
>> mit so vielen Dingen konfrontiert (Mietrecht, Steuerrecht,
>
> Bei Anleihen? Wenn einer nicht mal weiß, was eine Anleihe ist, sollte er sein
> Geld wirklich anders anlegen. Eine Anleihe ist PER DEFINITION nicht sicher!

Staatsanleihe?

>> Versicherungsrecht, Vertragsrecht, Krankenkasse, Rente ....), da kann man
>> sich nicht in all die Dinge bis ins Letzte hineinarbeiten.
>
> Als ich vor ca. 15 Jahren nach Informationen dazu gesucht habe, war die
> allererste Information, die ich gefunden habe, dass die Dinger nicht sicher
> sind. Ins Letzte muss man dazu nicht.

Was ist denn sicher? Achso, das Sparbuch.
>
>> Hier geht es nicht um Glauben von etwas gesagtem, sondern um die
>> Information von gewissen Risiken.
>
> Genau.
>
>>> Wenn ich jeweils täte, was mir meine Bank empfiehlt, könnte ich einpacken.
>>> Die stehen auf ihrer Seite, nicht auf meiner, das ist normal für
>>> Unternehmen. Wer sich selbst keine minimalen Kenntnisse verschafft: siehe
>>> oben.
>>
>> Hier geht es nicht um minimale Kenntnisse.
>
> Ich verfüge selbst nur über minimale Kenntnisse der Punkte, die mich
> interessieren. Finanzwirtschaft ist mir ein Buch mit sieben Siegeln. Aber
> lesen kann ich.

Und deshalb bist du ja auch nicht leichgläubig und fällst *nie* auf
etwas rein!
BTW: was liest du? Die Bibel?
>
>> Dass die Menschen in D immer noch viel Geld auf Sparbüchern liegen haben,
>> obwohl es dort so gut wie keine Zinsen gibt, hat seinen (berechtigten)
>> Grund.
>
> Das glaube ich eher nicht. Es gibt genug Wege, wenigstens über der Inflation
> zu landen. Nicht ganz ohne Risiko, aber mit geringem.

Klar. Gib mal 'nen guten Tipp.
Und du kennst das Rusiko ganz genau?

> Dass mein Geld auf dem
> Sparbuch wegschrumpelt, ist dafür mittlerweile vollkommen sicher. Aber wer
> halt nach Anlagen 100% sicher und 10% effektiver Jahreszins sucht, der hat
> ein Problem oder er bekommt eins.

War das das Thema?

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[Ina Koys]

Am 10.07.2018 um 16:45 schrieb Detlef Meißner:
> Ina Koys schrieb:

>>> Der Normalbürger, selbst wenn er interessiert ist und sich
>>> informiert, wird mit so vielen Dingen konfrontiert (Mietrecht,
>>> Steuerrecht,
>>
>> Bei Anleihen? Wenn einer nicht mal weiß, was eine Anleihe ist, sollte
>> er sein Geld wirklich anders anlegen. Eine Anleihe ist PER DEFINITION
>> nicht sicher!
>
> Staatsanleihe?

Nicht mal die. Auch Staaten gehen pleite.

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsbankrott#Beispiele_f%C3%BCr_Staatsbankrotte_und_Beinahepleiten

Aber war hier nicht von Unternehmensanleihen die Rede?
>
>>> Versicherungsrecht, Vertragsrecht, Krankenkasse, Rente ....), da kann
>>> man sich nicht in all die Dinge bis ins Letzte hineinarbeiten.
>>
>> Als ich vor ca. 15 Jahren nach Informationen dazu gesucht habe, war
>> die allererste Information, die ich gefunden habe, dass die Dinger
>> nicht sicher sind. Ins Letzte muss man dazu nicht.
>
> Was ist denn sicher?

Am ehesten noch, dass wir alle sterben werden. Aber auch das muss noch
bewiesen werden. Aber sicherer als Unternehmensanleihen ist ne ganze
Menge. Damals z.B. Bundesschatzbriefe, meines Wissens inzwischen
ausgestorben sind.

>>> Hier geht es nicht um minimale Kenntnisse.
>>
>> Ich verfüge selbst nur über minimale Kenntnisse der Punkte, die mich
>> interessieren. Finanzwirtschaft ist mir ein Buch mit sieben Siegeln.
>> Aber lesen kann ich.
>
> Und deshalb bist du ja auch nicht leichgläubig und fällst *nie* auf
> etwas rein!

Habe ich nie gesagt. Ich bin auch schon erfolgreich reingelegt worden.
Aber ich schimpfe dann nicht auf die Schlechtigkeit der Welt, sondern
fasse mir an die eigene Nase.

>>> Dass die Menschen in D immer noch viel Geld auf Sparbüchern liegen
>>> haben, obwohl es dort so gut wie keine Zinsen gibt, hat seinen
>>> (berechtigten) Grund.
>>
>> Das glaube ich eher nicht. Es gibt genug Wege, wenigstens über der
>> Inflation zu landen. Nicht ganz ohne Risiko, aber mit geringem.
>
> Klar. Gib mal 'nen guten Tipp.

Das Wort ETF ist dir schon mal untergekommen? Ist natürlich nichts für
Leute, die 5 Jahre vorher wissen wollen wieviel Zinsen sie rauskriegen.
Liegt aber auch in miesen Fällen über der Inflation und ist das, was die
Verbraucherzentralen derzeit als gute Geldanlage empfehlen. Ich habe für
die Info übrigens Geld bezahlt, du bekommst sie kostenlos von mir.
Weitere Möglichkeiten finde bitte selber heraus. Meine Lieblingsanlage
hab ich inzwischen seit ca. 8 Jahren, die ist inzwischen von 5,irgendwas
auf aktuell 2,8 % effektiven Jahreszins gefallen. Aber sie zahlt
monatlich aus, das passt für mich ganz gut. Ist kein ETF, aber da hab
ich kein Interesse an weiteren Auskünften.

> Und du kennst das Rusiko ganz genau?

Jedenfalls weiß ich, dass es zwar Kursschwankungen geben kann, mein Geld
aber nicht so gefährdet ist wie bei der Anleihe auf ein Unternehmen, das
immer mal den Bach runtergehen kann.

Ina
--
Don't worry for internet security, most of Burmese who use internet are
not so much afraid because we are like bugs inside chili, we don't know
the taste of hot. - Aung Zin Latt

[Detlef Meißner]

Ina Koys schrieb:
> Am 10.07.2018 um 16:45 schrieb Detlef Meißner:
>> Ina Koys schrieb:
>
>>>> Der Normalbürger, selbst wenn er interessiert ist und sich informiert,
>>>> wird mit so vielen Dingen konfrontiert (Mietrecht, Steuerrecht,
>>>
>>> Bei Anleihen? Wenn einer nicht mal weiß, was eine Anleihe ist, sollte er
>>> sein Geld wirklich anders anlegen. Eine Anleihe ist PER DEFINITION nicht
>>> sicher!
>>
>> Staatsanleihe?
>
> Nicht mal die. Auch Staaten gehen pleite.

Musst ja keine aus Argentinien nehmen!
Aber nenne mir jetzt mal einen Saat in Europa, der pleite gegangen ist,
so dass die Anleihen nicht zurückgezahlt werden konnten.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsbankrott#Beispiele_f%C3%BCr_Staatsbankrotte_und_Beinahepleiten
>
> Aber war hier nicht von Unternehmensanleihen die Rede?

Nö.

>>>> Versicherungsrecht, Vertragsrecht, Krankenkasse, Rente ....), da kann man
>>>> sich nicht in all die Dinge bis ins Letzte hineinarbeiten.
>>>
>>> Als ich vor ca. 15 Jahren nach Informationen dazu gesucht habe, war die
>>> allererste Information, die ich gefunden habe, dass die Dinger nicht
>>> sicher sind. Ins Letzte muss man dazu nicht.
>>
>> Was ist denn sicher?
>
> Am ehesten noch, dass wir alle sterben werden. Aber auch das muss noch
> bewiesen werden. Aber sicherer als Unternehmensanleihen ist ne ganze Menge.
> Damals z.B. Bundesschatzbriefe, meines Wissens inzwischen ausgestorben sind.

Von Unternehmeranleihen war, zumindest von mir, keine Rede.

>>>> Hier geht es nicht um minimale Kenntnisse.
>>>
>>> Ich verfüge selbst nur über minimale Kenntnisse der Punkte, die mich
>>> interessieren. Finanzwirtschaft ist mir ein Buch mit sieben Siegeln. Aber
>>> lesen kann ich.
>>
>> Und deshalb bist du ja auch nicht leichgläubig und fällst *nie* auf etwas
>> rein!
>
> Habe ich nie gesagt. Ich bin auch schon erfolgreich reingelegt worden. Aber
> ich schimpfe dann nicht auf die Schlechtigkeit der Welt,

Habe ich das getan?

> sondern fasse mir an
> die eigene Nase.
>
>>>> Dass die Menschen in D immer noch viel Geld auf Sparbüchern liegen haben,
>>>> obwohl es dort so gut wie keine Zinsen gibt, hat seinen (berechtigten)
>>>> Grund.
>>>
>>> Das glaube ich eher nicht. Es gibt genug Wege, wenigstens über der
>>> Inflation zu landen. Nicht ganz ohne Risiko, aber mit geringem.
>>
>> Klar. Gib mal 'nen guten Tipp.
>
> Das Wort ETF ist dir schon mal untergekommen? Ist natürlich nichts für Leute,
> die 5 Jahre vorher wissen wollen wieviel Zinsen sie rauskriegen. Liegt aber
> auch in miesen Fällen über der Inflation und ist das, was die
> Verbraucherzentralen derzeit als gute Geldanlage empfehlen. Ich habe für die
> Info übrigens Geld bezahlt,

Dann warst du nicht richtig informiert!

> du bekommst sie kostenlos von mir.

Toll!
Ich bekomme sie auch von der Postbank.
Und ich glaube, es stand auch was in Stiftung Warentest - Finanztest
drin. Das war dann wohl das geld, was du für die Info bezahlt hast.

"Anlagen in ETFs sind mit Risiken verbunden. Je nach Wahl der
Anlageform ist insbesondere mit Kurs- bzw. Volatilitätsrisiken, Risiken
der Bonität, der Liquidität, der Zinsänderung, der Währung und der
Länder sowie steuerlichen Risiken zu rechnen. Die produktspezifischen
Risiken entnehmen Sie bitte den „Wesentlichen Anlegerinformationen“ des
ausgewählten ETFs. Natürlich sind ETFs keine Garantieprodukte und
unterliegen dem allgemeinen Marktrisiko. Wie bei anderen Anlagen
besteht auch hier immer die Möglichkeit eines Kapitalverlustes. Zudem
gibt es unterschiedliche ETFs – manche sind risikofreudiger ausgelegt
als andere.

Generell verfolgen ETFs das Ziel, einen Index mit möglichst geringer
Abweichung abzubilden. Dies gelingt nicht immer und hängt stark von der
Zusammenstellung des Fonds ab. Auch schlagen alle Risiken (allgemeine
und spezielle Marktrisiken), die auf den jeweiligen Basisindex
einwirken, auf die dementsprechenden ETF-Produkte durch. Bei nicht in
Euro notierten ETFs besteht für Anleger zudem ein Wechselkursrisiko."

> Weitere
> Möglichkeiten finde bitte selber heraus.

Aha.

> Meine Lieblingsanlage hab ich
> inzwischen seit ca. 8 Jahren, die ist inzwischen von 5,irgendwas auf aktuell
> 2,8 % effektiven Jahreszins gefallen. Aber sie zahlt monatlich aus, das passt
> für mich ganz gut. Ist kein ETF, aber da hab ich kein Interesse an weiteren
> Auskünften.

Also doch kein ETF!

>> Und du kennst das Rusiko ganz genau?
>
> Jedenfalls weiß ich, dass es zwar Kursschwankungen geben kann, mein Geld aber
> nicht so gefährdet ist wie bei der Anleihe auf ein Unternehmen, das immer mal
> den Bach runtergehen kann.

Du immer mit deinem Unternehmen!

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[Ina Koys]

Am 10.07.2018 um 17:37 schrieb Detlef Meißner:
> Ina Koys schrieb:
>> Am 10.07.2018 um 16:45 schrieb Detlef Meißner:
>>> Ina Koys schrieb:
>>
>>>>> Der Normalbürger, selbst wenn er interessiert ist und sich
>>>>> informiert, wird mit so vielen Dingen konfrontiert (Mietrecht,
>>>>> Steuerrecht,
>>>>
>>>> Bei Anleihen? Wenn einer nicht mal weiß, was eine Anleihe ist,
>>>> sollte er sein Geld wirklich anders anlegen. Eine Anleihe ist PER
>>>> DEFINITION nicht sicher!
>>>
>>> Staatsanleihe?
>>
>> Nicht mal die. Auch Staaten gehen pleite.
>
> Musst ja keine aus Argentinien nehmen!
> Aber nenne mir jetzt mal einen Saat in Europa, der pleite gegangen ist,
> so dass die Anleihen nicht zurückgezahlt werden konnten.
>>
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsbankrott#Beispiele_f%C3%BCr_Staatsbankrotte_und_Beinahepleiten

Unter genau diesem Link. Zu den fraglichen europäischen Staaten gehört
übrigens auch Deutschland.

>> Aber war hier nicht von Unternehmensanleihen die Rede?
>
> Nö.

Du hast aber auch nicht geschrieben, dass es sich um Staatsanleihen
handelte.

>> Aber ich schimpfe dann nicht auf die Schlechtigkeit der Welt,
>
> Habe ich das getan?

Klang für mich so. Mangelhafte Beratung wurde für den Verlust als
Ursache angegeben.

>>> Klar. Gib mal 'nen guten Tipp.
>>
>> Das Wort ETF ist dir schon mal untergekommen? Ist natürlich nichts für
>> Leute, die 5 Jahre vorher wissen wollen wieviel Zinsen sie
>> rauskriegen. Liegt aber auch in miesen Fällen über der Inflation und
>> ist das, was die Verbraucherzentralen derzeit als gute Geldanlage
>> empfehlen. Ich habe für die Info übrigens Geld bezahlt,
>
> Dann warst du nicht richtig informiert!

Wenn du meinst. Wenn ich neutral beraten werden will, gehe ich zu
jemandem, der sich die Beratung bezahlen lässt, nicht den Verkauf. Wenn
ich mich richtig erinnere, nimmt die Verbraucherzentrale für eine
Beratung zur Altersvorsorge 15 Euro. Die betrachte ich als gut angelegt.
Zumal sie mit Informationen dekoriert wurde, wo ich weitere
Informationen neutral und kostenlos bekomme.

>> du bekommst sie kostenlos von mir.
>
> Toll!
> Ich bekomme sie auch von der Postbank.

Vielleicht ja ein Hinweis darauf, dass was dran ist? Dennoch würde ich
*keinen* speziellen Fonds kaufen, den mir meine Bank empfiehlt. Denn
mein Wohl interessiert die nicht.

> Und ich glaube, es stand auch was in Stiftung Warentest - Finanztest
> drin.

Die Information als solche ist weder neu noch geheim. Für mich war nur
gut zu wissen, dass sich das auch für meinen recht speziellen Fall
empfiehlt.

> "Anlagen in ETFs sind mit Risiken verbunden. Je nach Wahl der Anlageform
> ist insbesondere mit Kurs- bzw. Volatilitätsrisiken, Risiken der
> Bonität, der Liquidität, der Zinsänderung, der Währung und der Länder
> sowie steuerlichen Risiken zu rechnen.

Die Kopiererei hättest du dir sparen können, wenn du meine
diesbezügliche Bemerkung nicht erst rausgelöscht hättest. Klar ist das
so. Es gibt keinen Gewinn ohne Risiko, da kann man lange von träumen.
Wahr wird der Traum trotzdem nicht. Aber dieses Risiko ist geringer als
diverse andere.

>> Weitere Möglichkeiten finde bitte selber heraus.
>
> Aha.

Erwartest du ernstlich von mir, das ich dir kostenlos und
selbstschädigend heiße Tipps gebe? Wobei: von Banken und Finanzberatern
glaubst du das ja auch. Also dann: ich mach es nicht.

>> Meine Lieblingsanlage hab ich inzwischen seit ca. 8 Jahren, die ist
>> inzwischen von 5,irgendwas auf aktuell 2,8 % effektiven Jahreszins
>> gefallen. Aber sie zahlt monatlich aus, das passt für mich ganz gut.
>> Ist kein ETF, aber da hab ich kein Interesse an weiteren Auskünften.
>
> Also doch kein ETF!

DAS ist kein ETF. Ein ETF, der nach 8 Jahren 2,8% abwirft, wäre ein sehr
trauriger Fall. Ich schenk dir noch eine ganz tiefschürfende Weisheit:
Man legt nie alle Eier in einen Korb.

>>> Und du kennst das Rusiko ganz genau?
>>
>> Jedenfalls weiß ich, dass es zwar Kursschwankungen geben kann, mein
>> Geld aber nicht so gefährdet ist wie bei der Anleihe auf ein
>> Unternehmen, das immer mal den Bach runtergehen kann.
>
> Du immer mit deinem Unternehmen!

Staaten werden selten Überschüsse privatisieren. Anteile an Schulden
brauche ich nicht.

Ina
--
Don't worry for internet security, most of Burmese who use internet are
not so much afraid because we are like bugs inside chili, we don't know
the taste of hot. - Aung Zin Latt

[Detlef Meißner]

Ina Koys schrieb:
> Am 10.07.2018 um 17:37 schrieb Detlef Meißner:
>> Ina Koys schrieb:
>>> Am 10.07.2018 um 16:45 schrieb Detlef Meißner:
>>>> Ina Koys schrieb:
>>>
>>>>>> Der Normalbürger, selbst wenn er interessiert ist und sich informiert,
>>>>>> wird mit so vielen Dingen konfrontiert (Mietrecht, Steuerrecht,
>>>>>
>>>>> Bei Anleihen? Wenn einer nicht mal weiß, was eine Anleihe ist, sollte er
>>>>> sein Geld wirklich anders anlegen. Eine Anleihe ist PER DEFINITION nicht
>>>>> sicher!
>>>>
>>>> Staatsanleihe?
>>>
>>> Nicht mal die. Auch Staaten gehen pleite.
>>
>> Musst ja keine aus Argentinien nehmen!
>> Aber nenne mir jetzt mal einen Saat in Europa, der pleite gegangen ist, so
>> dass die Anleihen nicht zurückgezahlt werden konnten.
>>>
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsbankrott#Beispiele_f%C3%BCr_Staatsbankrotte_und_Beinahepleiten
>
> Unter genau diesem Link. Zu den fraglichen europäischen Staaten gehört
> übrigens auch Deutschland.
>
>>> Aber war hier nicht von Unternehmensanleihen die Rede?
>>
>> Nö.
>
> Du hast aber auch nicht geschrieben, dass es sich um Staatsanleihen handelte.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass es sich nicht um einen
Pfandleiher handelt.

>>> Aber ich schimpfe dann nicht auf die Schlechtigkeit der Welt,
>>
>> Habe ich das getan?
>
> Klang für mich so. Mangelhafte Beratung wurde für den Verlust als Ursache
> angegeben.
>
>>>> Klar. Gib mal 'nen guten Tipp.
>>>
>>> Das Wort ETF ist dir schon mal untergekommen? Ist natürlich nichts für
>>> Leute, die 5 Jahre vorher wissen wollen wieviel Zinsen sie rauskriegen.
>>> Liegt aber auch in miesen Fällen über der Inflation und ist das, was die
>>> Verbraucherzentralen derzeit als gute Geldanlage empfehlen. Ich habe für
>>> die Info übrigens Geld bezahlt,
>>
>> Dann warst du nicht richtig informiert!
>
> Wenn du meinst. Wenn ich neutral beraten werden will, gehe ich zu jemandem,
> der sich die Beratung bezahlen lässt, nicht den Verkauf.

Och, da gibt es viele, die sich die Beratung bezahlen lassen.

> Wenn ich mich
> richtig erinnere, nimmt die Verbraucherzentrale für eine Beratung zur
> Altersvorsorge 15 Euro. Die betrachte ich als gut angelegt. Zumal sie mit
> Informationen dekoriert wurde, wo ich weitere Informationen neutral und
> kostenlos bekomme.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass, ganz egal, wer berät, es nie ein
vollständige war. Es wurde immer etwas übersehen oder die Betreffenden
hatten von bestimmten sachen keine Ahnung.
Berater, die von allem, was einen persönlich betrifft, Ahnung haben,
gibt es nicht.

Und, wenn wir mal auf Geldanlagen zurückkommen: Zinsen bzw. sichere
Zinsen sind nicht alles. Wichtig ist, wie überall, das, was am Ende
rauskommt.
>
>>> du bekommst sie kostenlos von mir.
>>
>> Toll!
>> Ich bekomme sie auch von der Postbank.
>
> Vielleicht ja ein Hinweis darauf, dass was dran ist? Dennoch würde ich
> *keinen* speziellen Fonds kaufen, den mir meine Bank empfiehlt. Denn mein
> Wohl interessiert die nicht.
>
>> Und ich glaube, es stand auch was in Stiftung Warentest - Finanztest drin.
>
> Die Information als solche ist weder neu noch geheim. Für mich war nur gut zu
> wissen, dass sich das auch für meinen recht speziellen Fall empfiehlt.

Also hast du dich nicht informiert (in der Bücherei), sondern hast dich
informieren lassen und vertraust dem Informanten
>
>> "Anlagen in ETFs sind mit Risiken verbunden. Je nach Wahl der Anlageform
>> ist insbesondere mit Kurs- bzw. Volatilitätsrisiken, Risiken der Bonität,
>> der Liquidität, der Zinsänderung, der Währung und der Länder sowie
>> steuerlichen Risiken zu rechnen.
>
> Die Kopiererei hättest du dir sparen können, wenn du meine diesbezügliche
> Bemerkung nicht erst rausgelöscht hättest.

Och, habe ich doch gern gemacht. Außerdem wären deine Bermerkungen,
hätte ich sie dringelassen, redundant.

> Klar ist das so. Es gibt keinen
> Gewinn ohne Risiko, da kann man lange von träumen.

Och, Termingeld für 11% war ganz ohne Risiko.

> Wahr wird der Traum
> trotzdem nicht. Aber dieses Risiko ist geringer als diverse andere.

Ja, das habe ich schon häufiger gehört.

>>> Weitere Möglichkeiten finde bitte selber heraus.
>>
>> Aha.
>
> Erwartest du ernstlich von mir, das ich dir kostenlos und selbstschädigend
> heiße Tipps gebe? Wobei: von Banken und Finanzberatern glaubst du das ja
> auch. Also dann: ich mach es nicht.

Selbstschädigend?
Du meinst, wenn ich irgendwo Geld anlegen, dann bekommst du weniger?
Nun ja.

>>> Meine Lieblingsanlage hab ich inzwischen seit ca. 8 Jahren, die ist
>>> inzwischen von 5,irgendwas auf aktuell 2,8 % effektiven Jahreszins
>>> gefallen. Aber sie zahlt monatlich aus, das passt für mich ganz gut. Ist
>>> kein ETF, aber da hab ich kein Interesse an weiteren Auskünften.
>>
>> Also doch kein ETF!
>
> DAS ist kein ETF. Ein ETF, der nach 8 Jahren 2,8% abwirft, wäre ein sehr
> trauriger Fall. Ich schenk dir noch eine ganz tiefschürfende Weisheit: Man
> legt nie alle Eier in einen Korb.

Tell news!

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[Ina Koys]

Am 10.07.2018 um 18:34 schrieb Detlef Meißner:
> Ina Koys schrieb:
>> Am 10.07.2018 um 17:37 schrieb Detlef Meißner:
>>> Ina Koys schrieb:
>>>> Am 10.07.2018 um 16:45 schrieb Detlef Meißner:
>>>>> Ina Koys schrieb:
>>>>
>>>>>>> Der Normalbürger, selbst wenn er interessiert ist und sich
>>>>>>> informiert, wird mit so vielen Dingen konfrontiert (Mietrecht,
>>>>>>> Steuerrecht,
>>>>>>
>>>>>> Bei Anleihen? Wenn einer nicht mal weiß, was eine Anleihe ist,
>>>>>> sollte er sein Geld wirklich anders anlegen. Eine Anleihe ist PER
>>>>>> DEFINITION nicht sicher!
>>>>>
>>>>> Staatsanleihe?
>>>>
>>>> Nicht mal die. Auch Staaten gehen pleite.
>>>
>>> Musst ja keine aus Argentinien nehmen!
>>> Aber nenne mir jetzt mal einen Saat in Europa, der pleite gegangen
>>> ist, so dass die Anleihen nicht zurückgezahlt werden konnten.
>>>>
>>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsbankrott#Beispiele_f%C3%BCr_Staatsbankrotte_und_Beinahepleiten
>>>>
>>
>> Unter genau diesem Link. Zu den fraglichen europäischen Staaten gehört
>> übrigens auch Deutschland.
>>
>>>> Aber war hier nicht von Unternehmensanleihen die Rede?
>>>
>>> Nö.
>>
>> Du hast aber auch nicht geschrieben, dass es sich um Staatsanleihen
>> handelte.
>
> Ich habe auch nicht geschrieben, dass es sich nicht um einen Pfandleiher
> handelt.

Der gibt ja auch keine Anleihen aus.

>>>>> Klar. Gib mal 'nen guten Tipp.
>>>>
>>>> Das Wort ETF ist dir schon mal untergekommen? Ist natürlich nichts
>>>> für Leute, die 5 Jahre vorher wissen wollen wieviel Zinsen sie
>>>> rauskriegen. Liegt aber auch in miesen Fällen über der Inflation und
>>>> ist das, was die Verbraucherzentralen derzeit als gute Geldanlage
>>>> empfehlen. Ich habe für die Info übrigens Geld bezahlt,
>>>
>>> Dann warst du nicht richtig informiert!
>>
>> Wenn du meinst. Wenn ich neutral beraten werden will, gehe ich zu
>> jemandem, der sich die Beratung bezahlen lässt, nicht den Verkauf.
>
> Och, da gibt es viele, die sich die Beratung bezahlen lassen.

Ich habe auch nichts gegen die gesagt. Nur gegen die Bankberatung.

>> Die Information als solche ist weder neu noch geheim. Für mich war nur
>> gut zu wissen, dass sich das auch für meinen recht speziellen Fall
>> empfiehlt.
>
> Also hast du dich nicht informiert (in der Bücherei), sondern hast dich
> informieren lassen und vertraust dem Informanten

Das wäre bei Büchern nicht anders.

>> Klar ist das so. Es gibt keinen Gewinn ohne Risiko, da kann man lange
>> von träumen.
>
> Och, Termingeld für 11% war ganz ohne Risiko.

Sagen wir, es hat anscheinend bei dir funktioniert. Ob tatsächlich kein
Risiko dabei war, werden wir hier nicht entscheiden können. Und was mich
betrifft: ich will es auch nicht entscheiden.

>> Erwartest du ernstlich von mir, das ich dir kostenlos und
>> selbstschädigend heiße Tipps gebe? Wobei: von Banken und
>> Finanzberatern glaubst du das ja auch. Also dann: ich mach es nicht.
>
> Selbstschädigend?
> Du meinst, wenn ich irgendwo Geld anlegen, dann bekommst du weniger?

Im konkreten Fall: ja. Die Anzahl der Bieter schmälert die Zinsspanne.

Ina
--
Don't worry for internet security, most of Burmese who use internet are
not so much afraid because we are like bugs inside chili, we don't know
the taste of hot. - Aung Zin Latt

[Detlef Meißner]

Ina Koys schrieb:
> Am 10.07.2018 um 18:34 schrieb Detlef Meißner:
>> Ina Koys schrieb:
>>> Am 10.07.2018 um 17:37 schrieb Detlef Meißner:
>>>> Ina Koys schrieb:

>>> Du hast aber auch nicht geschrieben, dass es sich um Staatsanleihen
>>> handelte.
>>
>> Ich habe auch nicht geschrieben, dass es sich nicht um einen Pfandleiher
>> handelt.
>
> Der gibt ja auch keine Anleihen aus.

Deshalb habe ich ja auch nicht davon geschrieben.

>>> Wenn du meinst. Wenn ich neutral beraten werden will, gehe ich zu
>>> jemandem, der sich die Beratung bezahlen lässt, nicht den Verkauf.
>>
>> Och, da gibt es viele, die sich die Beratung bezahlen lassen.
>
> Ich habe auch nichts gegen die gesagt. Nur gegen die Bankberatung.

Und die anderen sind OK?
Da habe ich schon ganz andere Sachen gehört.
Ob freie Berater wirklich objektiv beraten, da habe ich meine Zweifel.
Die meisten habe nämlich zufälligerweise günstige Verträge an der Hand.
Honi soit quit mal y pense.

>>> Die Information als solche ist weder neu noch geheim. Für mich war nur gut
>>> zu wissen, dass sich das auch für meinen recht speziellen Fall empfiehlt.
>>
>> Also hast du dich nicht informiert (in der Bücherei), sondern hast dich
>> informieren lassen und vertraust dem Informanten
>
> Das wäre bei Büchern nicht anders.

Die sind aber billiger! Und machen mehr Arbeit. Und wenn du dann genug
gelesen hast, dann kannst du beurteilen, ob der Berater dich wirklich
gut beraten hat.
Dass das kein Bankberater war, ist ja nicht unbedingt eine Garantie für
objektive Beratung.
>
>>> Klar ist das so. Es gibt keinen Gewinn ohne Risiko, da kann man lange von
>>> träumen.
>>
>> Och, Termingeld für 11% war ganz ohne Risiko.
>
> Sagen wir, es hat anscheinend bei dir funktioniert. Ob tatsächlich kein
> Risiko dabei war, werden wir hier nicht entscheiden können. Und was mich
> betrifft: ich will es auch nicht entscheiden.

Doch, es war ohne Risiko. Ist allerdings schon ein paar Jährchen her.

>>> Erwartest du ernstlich von mir, das ich dir kostenlos und selbstschädigend
>>> heiße Tipps gebe? Wobei: von Banken und Finanzberatern glaubst du das ja
>>> auch. Also dann: ich mach es nicht.
>>
>> Selbstschädigend?
>> Du meinst, wenn ich irgendwo Geld anlegen, dann bekommst du weniger?
>
> Im konkreten Fall: ja. Die Anzahl der Bieter schmälert die Zinsspanne.

Huch, die sog, Geheimtipps, die man nur unter seinen ganz speziellen
Freunden weitergibt.

LOL

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[Ina Koys]

Am 11.07.2018 um 11:22 schrieb Detlef Meißner:
> Ina Koys schrieb:
>> Am 10.07.2018 um 18:34 schrieb Detlef Meißner:
>>> Ina Koys schrieb:
>>>> Am 10.07.2018 um 17:37 schrieb Detlef Meißner:
>>>>> Ina Koys schrieb:
>
>>>> Du hast aber auch nicht geschrieben, dass es sich um Staatsanleihen
>>>> handelte.
>>>
>>> Ich habe auch nicht geschrieben, dass es sich nicht um einen
>>> Pfandleiher handelt.
>>
>> Der gibt ja auch keine Anleihen aus.
>
> Deshalb habe ich ja auch nicht davon geschrieben.
>
>>>> Wenn du meinst. Wenn ich neutral beraten werden will, gehe ich zu
>>>> jemandem, der sich die Beratung bezahlen lässt, nicht den Verkauf.
>>>
>>> Och, da gibt es viele, die sich die Beratung bezahlen lassen.
>>
>> Ich habe auch nichts gegen die gesagt. Nur gegen die Bankberatung.
>
> Und die anderen sind OK?
> Da habe ich schon ganz andere Sachen gehört.

Es sind nie immer alle Menschen gleich. Allmählich wird mir das hier zu
albern.

> Ob freie Berater wirklich objektiv beraten, da habe ich meine Zweifel.
> Die meisten habe nämlich zufälligerweise günstige Verträge an der Hand.

Dann waren sie schlecht ausgesucht. Es gibt neutrale, die darauf sehr
stolz sind.

>>>> Erwartest du ernstlich von mir, das ich dir kostenlos und
>>>> selbstschädigend heiße Tipps gebe? Wobei: von Banken und
>>>> Finanzberatern glaubst du das ja auch. Also dann: ich mach es nicht.
>>>
>>> Selbstschädigend?
>>> Du meinst, wenn ich irgendwo Geld anlegen, dann bekommst du weniger?
>>
>> Im konkreten Fall: ja. Die Anzahl der Bieter schmälert die Zinsspanne.
>
> Huch, die sog, Geheimtipps, die man nur unter seinen ganz speziellen
> Freunden weitergibt.

Nö. Da hat die komplette Medienriege schon von berichtet. Durchgehend
positiv. Was sich mit meinen achtjährigen Erfahrungen deckt.

Ina
--
Don't worry for internet security, most of Burmese who use internet are
not so much afraid because we are like bugs inside chili, we don't know
the taste of hot. - Aung Zin Latt

[Detlef Meißner]

Ina Koys schrieb:
> Am 11.07.2018 um 11:22 schrieb Detlef Meißner:
>> Ina Koys schrieb:
>>> Am 10.07.2018 um 18:34 schrieb Detlef Meißner:
>>>> Ina Koys schrieb:

>>>>> Erwartest du ernstlich von mir, das ich dir kostenlos und
>>>>> selbstschädigend heiße Tipps gebe? Wobei: von Banken und Finanzberatern
>>>>> glaubst du das ja auch. Also dann: ich mach es nicht.
>>>>
>>>> Selbstschädigend?
>>>> Du meinst, wenn ich irgendwo Geld anlegen, dann bekommst du weniger?
>>>
>>> Im konkreten Fall: ja. Die Anzahl der Bieter schmälert die Zinsspanne.
>>
>> Huch, die sog, Geheimtipps, die man nur unter seinen ganz speziellen
>> Freunden weitergibt.
>
> Nö. Da hat die komplette Medienriege schon von berichtet. Durchgehend
> positiv. Was sich mit meinen achtjährigen Erfahrungen deckt.

Die ganze Medienriege hat berichtet, und wenn *ich* dort Geld anlege,
dann schmälert das deine Zinsspanne?

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[Ina Koys]

Am 11.07.2018 um 20:12 schrieb Detlef Meißner:
> Ina Koys schrieb:
>> Am 11.07.2018 um 11:22 schrieb Detlef Meißner:
>>> Ina Koys schrieb:
>>>> Am 10.07.2018 um 18:34 schrieb Detlef Meißner:
>>>>> Ina Koys schrieb:
>
>>>>>> Erwartest du ernstlich von mir, das ich dir kostenlos und
>>>>>> selbstschädigend heiße Tipps gebe? Wobei: von Banken und
>>>>>> Finanzberatern glaubst du das ja auch. Also dann: ich mach es nicht.
>>>>>
>>>>> Selbstschädigend?
>>>>> Du meinst, wenn ich irgendwo Geld anlegen, dann bekommst du weniger?
>>>>
>>>> Im konkreten Fall: ja. Die Anzahl der Bieter schmälert die Zinsspanne.
>>>
>>> Huch, die sog, Geheimtipps, die man nur unter seinen ganz speziellen
>>> Freunden weitergibt.
>>
>> Nö. Da hat die komplette Medienriege schon von berichtet. Durchgehend
>> positiv. Was sich mit meinen achtjährigen Erfahrungen deckt.
>
> Die ganze Medienriege hat berichtet, und wenn *ich* dort Geld anlege,
> dann schmälert das deine Zinsspanne?

Die Zeiten ändern sich. Früher war Geld gesucht, jetzt eine Verwendung
dafür.

Ina
--
Don't worry for internet security, most of Burmese who use internet are
not so much afraid because we are like bugs inside chili, we don't know
the taste of hot. - Aung Zin Latt

[Detlef Meißner]

Ina Koys schrieb:

> Die Zeiten ändern sich. Früher war Geld gesucht, jetzt eine Verwendung dafür.
>
Och, Verwendung hätte ich schon. ;-)

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

On Wed, 11 Jul 2018 18:46:48 Ina Koys wrote:
> > Ina Koys schrieb:
> >> Im konkreten Fall: ja. Die Anzahl der Bieter schmälert die
> >> Zinsspanne.

> Da hat die komplette Medienriege schon von berichtet. Durchgehend
> positiv. Was sich mit meinen achtjährigen Erfahrungen deckt.

Ich bilde mir düster ein, Du hast das eh im Usenet mehrmals erwähnt,
auch wenn ich keine Ahnung mehr habe, in welcher Gruppe.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan. Für starke Verbrecher, wenn der kleine Hunger plagt!
(Sloganizer)

[Diedrich Ehlerding]

Detlef Meißner schrieb am 10.07.2018 um 17:37:

> Aber nenne mir jetzt mal einen Saat in Europa, der pleite gegangen ist,
> so dass die Anleihen nicht zurückgezahlt werden konnten.

Deutschland. Zweimal in den letzten 100 Jahren (1923 und 1948).

Griechenland; institiutionelle Anleger haben etliches abschreiben müssen.

[Detlef Meißner]

Diedrich Ehlerding schrieb:
> Detlef Meißner schrieb am 10.07.2018 um 17:37:
>
>> Aber nenne mir jetzt mal einen Saat in Europa, der pleite gegangen ist,
>> so dass die Anleihen nicht zurückgezahlt werden konnten.
>
> Deutschland. Zweimal in den letzten 100 Jahren (1923 und 1948).

Okay, aber dass das jetzt in dieser niveavollen Gruppe kommen würde,
hätte ich jetzt nicht geadacht.

> Griechenland; institiutionelle Anleger haben etliches abschreiben müssen.

Was ist mit griechischen Staatsanleihen?

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[Frank Hucklenbroich]

Am Tue, 10 Jul 2018 16:14:44 +0200 schrieb Ina Koys:

> Am 10.07.2018 um 10:18 schrieb Detlef Meißner:
>> Ina Koys schrieb:
>>> Am 09.07.2018 um 20:40 schrieb Detlef Meißner:
>>>
>>>> Ähnliches Spiel auch bei Anleihen. Da erwartet man einen bestimmten
>>>> Zinssatz für ein paar Jahre, und dann werden die Anleihen wieder
>>>> aufgekauft. Pech gehabt.
>>>
>>> Nein. Pech gehabt ist, wenn du ab Mitte gar kein Geld mehr siehst.
>>> Keine Zinsen, keine Rückzahlung, einfach weg. So wie es mir passiert
>>> ist. Das ist sehr bedauerlich, aber das Risiko war von vornherein
>>> klar. Jedenfalls, wenn man sich ca. 5 min vorher informiert hat. Wenn
>>> einem der Aufwand zu viel war, muss man eben anders lernen.
>>
>> Klar, wer reinfällt ist zu blöd. Aber so einfach ist das nicht.
>> Aufklärung darüber, was alles geschehen *kann* gab es vor etlichen
>> Jahren so gut wie nicht.
>
> Vor dem Internet gab es Bibliotheken.

Und was willst Du da lesen, über moderne Finanzanlagen? Da wirst Du
vermutlich nicht viel finden. Und alte VWL-Klassiker helfen nicht bei
modernen Finanzinstrumenten.
Vielleicht noch an einer Uni-Bibliothek im Fachbereich BWL, aber das ist
für Laien ohne Vorbildung ziemlich unverständlich.

Und wie sagte mir ein erfahrener Banker vor ein paar Jahren, als es
plötzlich Negativzinsen gab: "Alles, was in den Lehrbücher steht, kann man
jetzt im Grund vergessen, so ein Fall wurde in der Literatur nicht nicht
beschrieben".

> Und in größeren Städten
> Verbraucherzentralen. Du warst einfach blauäugig oder dachtest, die
> fragliche Summe ist keine Erkundigungen wert.
>
>> Im Gegenteil, es wurde vollmundig alles
>> mögliche versprochen.
>
> Ja. Logisch. Und das wird auch nicht aus der Mode kommen, weil immer
> wieder Leichtgläubige heranwachsen.

Warum nur muß ich gerade an Bitcoins und Mt.Gox denken?

> Als ich vor ca. 15 Jahren nach Informationen dazu gesucht habe, war die
> allererste Information, die ich gefunden habe, dass die Dinger nicht
> sicher sind. Ins Letzte muss man dazu nicht.

Was ist schon sicher? Ein Sparbuch vielleicht, aber da wird das Geld von
der Inflation aufgefressen.

> Ich verfüge selbst nur über minimale Kenntnisse der Punkte, die mich
> interessieren. Finanzwirtschaft ist mir ein Buch mit sieben Siegeln.
> Aber lesen kann ich.

Nicht umsonst muss man sowas studieren. Und selbst dann hat man lediglich
ein veraltetes Wissen und muß am Ball bleiben.

Grüße,

Frank

[Ina Koys]

Am 10.07.2018 um 16:55 schrieb Frank Hucklenbroich:
> Am Tue, 10 Jul 2018 16:14:44 +0200 schrieb Ina Koys:
>
>> Am 10.07.2018 um 10:18 schrieb Detlef Meißner:
>>> Ina Koys schrieb:
>>>> Am 09.07.2018 um 20:40 schrieb Detlef Meißner:
>>>>
>>>>> Ähnliches Spiel auch bei Anleihen. Da erwartet man einen bestimmten
>>>>> Zinssatz für ein paar Jahre, und dann werden die Anleihen wieder
>>>>> aufgekauft. Pech gehabt.
>>>>
>>>> Nein. Pech gehabt ist, wenn du ab Mitte gar kein Geld mehr siehst.
>>>> Keine Zinsen, keine Rückzahlung, einfach weg. So wie es mir passiert
>>>> ist. Das ist sehr bedauerlich, aber das Risiko war von vornherein
>>>> klar. Jedenfalls, wenn man sich ca. 5 min vorher informiert hat. Wenn
>>>> einem der Aufwand zu viel war, muss man eben anders lernen.
>>>
>>> Klar, wer reinfällt ist zu blöd. Aber so einfach ist das nicht.
>>> Aufklärung darüber, was alles geschehen *kann* gab es vor etlichen
>>> Jahren so gut wie nicht.
>>
>> Vor dem Internet gab es Bibliotheken.
>
> Und was willst Du da lesen, über moderne Finanzanlagen?

Eine Unternehmensanleihe ist nicht modern. Die finde ich wahrscheinlich
noch in Omas Billiglexikon.

>>> Im Gegenteil, es wurde vollmundig alles
>>> mögliche versprochen.
>>
>> Ja. Logisch. Und das wird auch nicht aus der Mode kommen, weil immer
>> wieder Leichtgläubige heranwachsen.
>
> Warum nur muß ich gerade an Bitcoins und Mt.Gox denken?
>
>> Als ich vor ca. 15 Jahren nach Informationen dazu gesucht habe, war die
>> allererste Information, die ich gefunden habe, dass die Dinger nicht
>> sicher sind. Ins Letzte muss man dazu nicht.
>
> Was ist schon sicher? Ein Sparbuch vielleicht, aber da wird das Geld von
> der Inflation aufgefressen.
>
>> Ich verfüge selbst nur über minimale Kenntnisse der Punkte, die mich
>> interessieren. Finanzwirtschaft ist mir ein Buch mit sieben Siegeln.
>> Aber lesen kann ich.
>
> Nicht umsonst muss man sowas studieren.

Ja, wenn man in den hinteren Ecken rumklettert und die xte Kommastelle
noch rausholen will. Oder eine bestimmte Summe zu einem bestimmten
Zeitpunkt braucht. Wenn beides nicht der Fall ist, kann ich aus
Familienerfahrung sagen, dass gesunder Menschenverstand völlig
ausreichend ist. 100 Jahre lang. Durchgehend.

Ina

--
Don't worry for internet security, most of Burmese who use internet are
not so much afraid because we are like bugs inside chili, we don't know
the taste of hot. - Aung Zin Latt

[Detlef Meißner]

Ina Koys schrieb:

> Ja, wenn man in den hinteren Ecken rumklettert und die xte Kommastelle noch
> rausholen will. Oder eine bestimmte Summe zu einem bestimmten Zeitpunkt
> braucht. Wenn beides nicht der Fall ist, kann ich aus Familienerfahrung
> sagen, dass gesunder Menschenverstand völlig ausreichend ist. 100 Jahre lang.
> Durchgehend.

Du wirst dich hier sicherlich nicht melden, wenn der mal versagt hat.

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[Ina Koys]

Am 10.07.2018 um 17:45 schrieb Detlef Meißner:
> Ina Koys schrieb:
>
>> Ja, wenn man in den hinteren Ecken rumklettert und die xte Kommastelle
>> noch rausholen will. Oder eine bestimmte Summe zu einem bestimmten
>> Zeitpunkt braucht. Wenn beides nicht der Fall ist, kann ich aus
>> Familienerfahrung sagen, dass gesunder Menschenverstand völlig
>> ausreichend ist. 100 Jahre lang. Durchgehend.
>
> Du wirst dich hier sicherlich nicht melden, wenn der mal versagt hat.

Ich habe es bereits gemeldet. Man kann nicht in jedem Einzelfall immer
auf der guten Seite bleiben. Muss man auch nicht. Es reicht völlig,
öfter Recht als Unrecht mit seinen Entscheidungen zu haben. Und niemand
zwingt mich mein Geld in etwas zu investieren, das ich nicht verstehe.

Ina
--
Don't worry for internet security, most of Burmese who use internet are
not so much afraid because we are like bugs inside chili, we don't know
the taste of hot. - Aung Zin Latt

[Wolfgang Kynast]

On Tue, 10 Jul 2018 16:14:44 +0200, "Ina Koys" posted:

...
>Aber wer halt nach Anlagen 100% sicher und 10%
>effektiver Jahreszins sucht, der hat ein Problem oder er bekommt eins.

Wieso Problem - sein Geld ist halt irgendwann weg. Besitz belastet
doch nur.
https://www.stimme.de/heilbronn/nachrichten/region/Foerdervereins-Vorsitzender-sitzt-in-Haft;art140897,4053570


Schöne Grüße,
Wolfgang

Vorsicht: Posting kann auch unmarkierte Witze, Ironie, Sarkasmus o.ä. enthalten!

[Detlef Meißner]

Wolfgang Kynast schrieb:
> On Tue, 10 Jul 2018 16:14:44 +0200, "Ina Koys" posted:
>
> ...
>> Aber wer halt nach Anlagen 100% sicher und 10%
>> effektiver Jahreszins sucht, der hat ein Problem oder er bekommt eins.
>
> Wieso Problem - sein Geld ist halt irgendwann weg. Besitz belastet
> doch nur.

Wer Geld hat, hat auch Sorgen - und wer Sorgen hat, hat auch Likör. ;-)

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[Stefan Schmitz]

Am Dienstag, 10. Juli 2018 16:14:44 UTC+2 schrieb Ina Koys:

> Übrigens hätte ich noch Anleihen über diverse Millionen
> Reichsmark meistbietend zu verschenken.

Ich biete 1 Milliarde Euro. Ist ja egal, wenn du verschenkst.

[Ina Koys]

Am 09.07.2018 um 20:40 schrieb Detlef Meißner:

> Ähnliches Spiel auch bei Anleihen. Da erwartet man einen bestimmten
> Zinssatz für ein paar Jahre, und dann werden die Anleihen wieder
> aufgekauft. Pech gehabt.

Nein. Pech gehabt ist, wenn du ab Mitte gar kein Geld mehr siehst. Keine
Zinsen, keine Rückzahlung, einfach weg. So wie es mir passiert ist. Das
ist sehr bedauerlich, aber das Risiko war von vornherein klar.
Jedenfalls, wenn man sich ca. 5 min vorher informiert hat. Wenn einem
der Aufwand zu viel war, muss man eben anders lernen.

> Hat einem nur niemand vorher gesagt.
Warum Leute glauben, dass sie Bank-, Versicherungs- und ähnlichen
Vermittlern immer alles glauben können, wird mir ein ewiges Rätsel
bleiben. Wenn ich jeweils täte, was mir meine Bank empfiehlt, könnte ich
einpacken. Die stehen auf ihrer Seite, nicht auf meiner, das ist normal
für Unternehmen. Wer sich selbst keine minimalen Kenntnisse verschafft:
siehe oben.

Ina
--
Don't worry for internet security, most of Burmese who use internet are
not so much afraid because we are like bugs inside chili, we don't know
the taste of hot. - Aung Zin Latt

[Wolfgang Schreiber]

> Ich würde mich aber ärgern, wenn ich einen Opel aus Rüsselsheim bestellt
> habe und der kommt dann aber nach den Werksferien aus Portugal.

Hattest Du als Autokäufer schon mal echten Einfluss darauf, in welchem
Werk der Hersteller Dein persönliches Exemplar zu fertigen gedenkt? Oder
als Käufer jedweden beliebigen anderen Produkts?

Ich nicht.

> Die Aktien werden zu einem
> bestimmten Betrag von den Besitzern aufgekauft. Wehren kann man sich
> dagegen nicht, also z.B. sagen, ich verkaufe meine nicht.

Äh, wieso nicht? Können mir Aktien aus meinem Depot zwangsweise
"weggekauft" werden? Kaum zu glauben...

VG
Wolfgang

[Martin Τrautmann]

On Mon, 9 Jul 2018 20:09:57 +0200, Wolfgang Schreiber wrote:
> Hattest Du als Autokäufer schon mal echten Einfluss darauf, in welchem
> Werk der Hersteller Dein persönliches Exemplar zu fertigen gedenkt? Oder
> als Käufer jedweden beliebigen anderen Produkts?

Es gibt zumindest "gläserne Fabriken" und Abholung direkt im Werk. Ob
das Auto tatsächlich dort im Werk gefertigt wurde, das ist
wahrscheinlich, aber nicht unbedingt garantiert. Ohnehin werden dort nur
Komponenten zusammengefügt, die aus ganz unterschiedlichen Werken und
oft unbekannten Herstellern stammt.

Schönen Gruß
Martin

[Detlef Meißner]

Wolfgang Schreiber schrieb:
>> Ich würde mich aber ärgern, wenn ich einen Opel aus Rüsselsheim bestellt
>> habe und der kommt dann aber nach den Werksferien aus Portugal.
>
> Hattest Du als Autokäufer schon mal echten Einfluss darauf, in welchem Werk
> der Hersteller Dein persönliches Exemplar zu fertigen gedenkt? Oder als
> Käufer jedweden beliebigen anderen Produkts?

Wenn ich mich recht erinnere, dann stand bei der Bestellbestätigung, wo
das Auto gefertigt wird.
>
> Ich nicht.
>
>> Die Aktien werden zu einem bestimmten Betrag von den Besitzern aufgekauft.
>> Wehren kann man sich dagegen nicht, also z.B. sagen, ich verkaufe meine
>> nicht.
>
> Äh, wieso nicht? Können mir Aktien aus meinem Depot zwangsweise "weggekauft"
> werden? Kaum zu glauben...

Ja, denn die Aktien existieren dann praktisch nicht mehr, wenn du sie
nicht rechtzeitig "umwandelst". Du hast dann Anteile an einer
Gesellschaft, die dann so nicht mehr existiert. Da gibt es dann keine
Aktionärsversammlung usw. mehr

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[Detlef Meißner]

Detlef Meißner schrieb:
> Wolfgang Schreiber schrieb:

>>> Die Aktien werden zu einem bestimmten Betrag von den Besitzern aufgekauft.
>>> Wehren kann man sich dagegen nicht, also z.B. sagen, ich verkaufe meine
>>> nicht.
>>
>> Äh, wieso nicht? Können mir Aktien aus meinem Depot zwangsweise
>> "weggekauft" werden?

Zwangsweise nicht. Du *musst* sie nicht verkaufen. Die Bank verkauft
sie erst für dich, wenn du einen entsprechenden Verkaufsauftrag
unterschreibst.

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

On Mon, 09 Jul 2018 20:09:57 Wolfgang Schreiber wrote:
> > Die Aktien werden zu einem bestimmten Betrag von den Besitzern
> > aufgekauft. Wehren kann man sich dagegen nicht, also z.B. sagen,
> > ich verkaufe meine nicht.
>
> Äh, wieso nicht? Können mir Aktien aus meinem Depot zwangsweise
> "weggekauft" werden? Kaum zu glauben...

Nennt sich <https://de.wikipedia.org/wiki/Squeeze-out> und dient
dazu, dem überwiegenden Eigentümer eines Unternehmens auch den
Erwerb des verbleibenden Rests zu ermöglichen, wenn einige
Kleinaktionäre nicht verkaufen wollen.

Typischerweise wird die Abfindung aus dem Kurs der letzten paar
(drei) Monate errechnet, und typischerweise erfolgt ein Squeeze-Out
nicht gerade in einer Phase, wo der Aktienkurs durch die Decke geht.

Beispiel Austrian Airlines, die von der Lufthansa übernommen wurde:
Zuerst gab es ein Angebot, Aktien um 4,49 Euro zu verkaufen - und
als das ausreichend viele Aktionäre angenommen hatten, wurde der
verbleibende Rest (wegen der zwischenzeitlich schlechten
Kursentwicklung) mit IIRC 50 Cent abgefunden. Aussitzen und auf
bessere Zeiten hoffen, wie man das sonst tun könnte geht dann halt
nicht mehr.

Servus,
Stefan

--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan. Merklich und königlich!
(Sloganizer)

[Detlef Meißner]

Stefan Froehlich schrieb:

> Aussitzen und auf
> bessere Zeiten hoffen, wie man das sonst tun könnte geht dann halt
> nicht mehr.

Aber genau damit wird einem überall der Aktienkauf schmackhaft
gemacht:-- Aktien sind eine langfristige Anlage
- auf Dauer steigen sie
- wenn sie fallen, muss man sie nur lange genug halten, um die
Durststrecke zu überwinden

Beispiel Telekom:

Ich weiß jetzt nicht mehr so genau, wie viel die mal gekostet haben,
aber auf jeden Fall etwa das Dreifache des aktuellen Kurses.
Ich habe ein paar davon, wie viele Trottel.
Natürlich verkaufe ich die nicht (aus oben genannten Gründen).
Und bei der Telekom gehe ich davon aus, dass sie nicht aufgekauft wird.
Aber man weiß ja nie.

Meiner Meinung nach kann man nur empfehlen, in einen Aktienfond zu
investieren, nicht mehr in Aktien eines Einzelunternehmens.

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[Thomas Hochstein]

Detlef Meißner schrieb:

> Aber genau damit wird einem überall der Aktienkauf schmackhaft
> gemacht:-- Aktien sind eine langfristige Anlage
> - auf Dauer steigen sie
> - wenn sie fallen, muss man sie nur lange genug halten, um die
> Durststrecke zu überwinden

Das ist für den Aktienmarkt in seiner Gesamtheit (!) auch richtig. Für
einzelne Aktien gilt das - in dieser Absolutheit - natürlich nicht.

[Detlef Meißner]

Thomas Hochstein schrieb:
> Detlef Meißner schrieb:
>
>> Aber genau damit wird einem überall der Aktienkauf schmackhaft
>> gemacht:-- Aktien sind eine langfristige Anlage
>> - auf Dauer steigen sie
>> - wenn sie fallen, muss man sie nur lange genug halten, um die
>> Durststrecke zu überwinden
>
> Das ist für den Aktienmarkt in seiner Gesamtheit (!) auch richtig. Für
> einzelne Aktien gilt das - in dieser Absolutheit - natürlich nicht.

Also am besten von sämtlichen Aktien welche kaufen!

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[Dieter Sporer]

Am Dienstag, 10. Juli 2018 10:27:55 UTC+2 schrieb Stefan Froehlich:
> On Mon, 09 Jul 2018 20:09:57 Wolfgang Schreiber wrote:
> > > Die Aktien werden zu einem bestimmten Betrag von den Besitzern
> > > aufgekauft. Wehren kann man sich dagegen nicht, also z.B. sagen,
> > > ich verkaufe meine nicht.
> >
> > Äh, wieso nicht? Können mir Aktien aus meinem Depot zwangsweise
> > "weggekauft" werden? Kaum zu glauben...
>
> Nennt sich <https://de.wikipedia.org/wiki/Squeeze-out> und dient
> dazu, dem überwiegenden Eigentümer eines Unternehmens auch den
> Erwerb des verbleibenden Rests zu ermöglichen, wenn einige
> Kleinaktionäre nicht verkaufen wollen.
>
> Typischerweise wird die Abfindung aus dem Kurs der letzten paar
> (drei) Monate errechnet, und typischerweise erfolgt ein Squeeze-Out
> nicht gerade in einer Phase, wo der Aktienkurs durch die Decke geht.
>
> Beispiel Austrian Airlines, die von der Lufthansa übernommen wurde:
> Zuerst gab es ein Angebot, Aktien um 4,49 Euro zu verkaufen - und
> als das ausreichend viele Aktionäre angenommen hatten, wurde der
> verbleibende Rest (wegen der zwischenzeitlich schlechten
> Kursentwicklung) mit IIRC 50 Cent abgefunden. Aussitzen und auf
> bessere Zeiten hoffen, wie man das sonst tun könnte geht dann halt
> nicht mehr.
>
> Servus,
> Stefan
>

es waren nicht 50 Cent sondern 3,80 Euro

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

On Tue, 10 Jul 2018 11:00:19 Dieter Sporer wrote:
> Am Dienstag, 10. Juli 2018 10:27:55 UTC+2 schrieb Stefan Froehlich:
> > Beispiel Austrian Airlines, die von der Lufthansa übernommen wurde:
> > Zuerst gab es ein Angebot, Aktien um 4,49 Euro zu verkaufen - und
> > als das ausreichend viele Aktionäre angenommen hatten, wurde der
> > verbleibende Rest (wegen der zwischenzeitlich schlechten
> > Kursentwicklung) mit IIRC 50 Cent abgefunden. Aussitzen und auf
> > bessere Zeiten hoffen, wie man das sonst tun könnte geht dann halt
> > nicht mehr.

> es waren nicht 50 Cent sondern 3,80 Euro

Ah, stimmt, da gab es offensichtlich noch ein gerichtliches
Nachspiel. Da ich nie Aktien der AUA hatte, war das dann an mir
vorbeigegangen.

Servus,
Stefan

--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan - verschränkt, mehr als man ersehnt.
(Sloganizer)

[U***@web.de]

Am Dienstag, 10. Juli 2018 10:27:55 UTC+2 schrieb Stefan Froehlich:

> > Äh, wieso nicht? Können mir Aktien aus meinem Depot zwangsweise
> > "weggekauft" werden? Kaum zu glauben...
>
> Nennt sich <https://de.wikipedia.org/wiki/Squeeze-out> und dient
> dazu, dem überwiegenden Eigentümer eines Unternehmens auch den
> Erwerb des verbleibenden Rests zu ermöglichen, wenn einige
> Kleinaktionäre nicht verkaufen wollen.
>
> Typischerweise wird die Abfindung aus dem Kurs der letzten paar
> (drei) Monate errechnet, und typischerweise erfolgt ein Squeeze-Out
> nicht gerade in einer Phase, wo der Aktienkurs durch die Decke geht.
>
> Beispiel Austrian Airlines, die von der Lufthansa übernommen wurde:
> Zuerst gab es ein Angebot, Aktien um 4,49 Euro zu verkaufen - und
> als das ausreichend viele Aktionäre angenommen hatten, wurde der
> verbleibende Rest (wegen der zwischenzeitlich schlechten
> Kursentwicklung) mit IIRC 50 Cent abgefunden. Aussitzen und auf
> bessere Zeiten hoffen, wie man das sonst tun könnte geht dann halt
> nicht mehr.

Im Zweifel bleibt wegen des Zwangsabfindungspreises
der nachträgliche Klageweg offen und nur der.

Man scheide hier noch nach AT- und DE-Recht.

Gruß, ULF

[Detlef Meißner]

***@web.de schrieb:

> Im Zweifel bleibt wegen des Zwangsabfindungspreises
> der nachträgliche Klageweg offen und nur der.

Ja, wurde u.a. bei den TO-Aktien auch gegangen. Gab dann eine
Nachzahlung.

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[U***@web.de]

Am Montag, 9. Juli 2018 20:09:59 UTC+2 schrieb Wolfgang Schreiber:

> > Die Aktien werden zu einem
> > bestimmten Betrag von den Besitzern aufgekauft. Wehren kann man sich
> > dagegen nicht, also z.B. sagen, ich verkaufe meine nicht.
>
> Äh, wieso nicht? Können mir Aktien aus meinem Depot zwangsweise
> "weggekauft" werden? Kaum zu glauben...

Ohne es genau nachgelesen zu haben, vermute
ich eine Art Kraftloserklärung.

[Diedrich Ehlerding]

Wolfgang May schrieb am 09.07.2018 um 10:38:

> Er hat sicher nicht "einen BMW" bestellt, sondern "einen BMW 320 mit
> einer bestimmten Ausruestung". Wenn Lada den liefert, ist der Vertrag erfuellt.
>
> Ganz aehliches ist uebrigens vor kurzem mit einer ehemaligen
> deutschen Automarke passiert. Die Leute hatten einen Opel bestellt,
> Opel wurde an PSA (Peugeot, fuer Leute, die keine Ahnung haben)
> verkauft, und PSA wird dem Kunden den bestellten Opel liefern.


Im Falle des BMW hat er aber auch keinen Vertrag mit der Adam Opel AG,
sondern mit dem Autohändler. Der erfüllt ja auch den Vertrag, einen BMW
320 zu liefern, auch wenn der BMW von Lada hergestellt wird.

Im Fall der Lebensversuicherung besteht aber der Vertrag zwischen
Versicherungsnehmer und einem Versicherungsunternehmen. Das will diese
Verträge loswerden und sich selber aus der Haftung befreien - aber mir
ist nicht klar, inwifern das rechtlich möglich ist.

[Diedrich Ehlerding]

Diedrich Ehlerding schrieb am 09.07.2018 um 19:50:
>
> Im Falle des BMW hat er aber auch keinen Vertrag mit der Adam Opel AG,
^^^^^^^^^^^^^^^^
der Hsrtellerfirma BMW natürllich.

[Detlef Meißner]

Diedrich Ehlerding schrieb:

> Im Fall der Lebensversuicherung besteht aber der Vertrag zwischen
> Versicherungsnehmer und einem Versicherungsunternehmen. Das will diese
> Verträge loswerden und sich selber aus der Haftung befreien - aber mir
> ist nicht klar, inwifern das rechtlich möglich ist.

Bad Papers werden doch überall verkauft.

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[Diedrich Ehlerding]

Detlef Meißner schrieb am 09.07.2018 um 20:45:

> Bad Papers werden doch überall verkauft.

Die anlässlich der Lehmann-Krise verkauften Papiere waren Forderungen
der Banken an ihre Kunden - zum Teil waren es "bad papers", Forderungen
an Kunden, die nicht zahlen konnten. Dass man Forderungen veräußern
kann, ist klar; aber hier geht es nicht (nur) um Forderungen des
Versicherers an den Kunden, sondern um (in der Zukunft fällige)
Forderungen des Kunden an den Versicherer.

[Detlef Meißner]

Diedrich Ehlerding schrieb:
> Detlef Meißner schrieb am 09.07.2018 um 20:45:
>
>> Bad Papers werden doch überall verkauft.
>
> Die anlässlich der Lehmann-Krise verkauften Papiere waren Forderungen
> der Banken an ihre Kunden - zum Teil waren es "bad papers", Forderungen
> an Kunden, die nicht zahlen konnten. Dass man Forderungen veräußern
> kann, ist klar; aber hier geht es nicht (nur) um Forderungen des
> Versicherers an den Kunden, sondern um (in der Zukunft fällige)
> Forderungen des Kunden an den Versicherer.

Können das keine Bad Papers sein - zumindest für die Versicherungen?

Ich meine, mal so etwas vor vielen Jahren gelesen zu haben. Das wird
gern gemacht, um Bilanzen zu schönen. Möglicherweise ist es dann sogar
eine Tochterfirma derselben Versicherung.
Verboten ist sowas offensichtlich nicht, kann aber ein schlechtes
Gefühl hinterlassen, und wenn es nur das des Ausgeliefertseins ist.

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[Diedrich Ehlerding]

Detlef Meißner schrieb am 09.07.2018 um 21:01:

> Können das keine Bad Papers sein - zumindest für die Versicherungen?

Mag sein, dass es aus sicht der Versicherungen kein gutes Geschäft mehr
ist. Darum gehts aber nicht, sondern um die Frage, ob sich die
Versicherung gegen den Willen der Versicherungsnehmer von ihren in der
Zukunft fälligen Schulden lossagen darf.

[Wolfgang Jäth]

Am 09.07.2018 um 21:15 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Detlef Meißner schrieb am 09.07.2018 um 21:01:
>
>> Können das keine Bad Papers sein - zumindest für die Versicherungen?
>
> Mag sein, dass es aus sicht der Versicherungen kein gutes Geschäft mehr
> ist. Darum gehts aber nicht, sondern um die Frage, ob sich die
> Versicherung gegen den Willen der Versicherungsnehmer von ihren in der
> Zukunft fälligen Schulden lossagen darf.

Wenn sie jemanden findet, der ihre Pflichten aus dem Vertrag in vollem
Umfang übernimmt (und dafür sorgt die Bafin), warum nicht? Der Kunde
wird dadurch ja dann nicht schlechter gestellt.

In
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/versichern-und-schuetzen/abwicklung-von-lebensversicherungen-ist-kein-tabu-mehr-15676101.html
wird das ein bisschen weniger spektakulär, aber dafür IMHO etwas
einleuchtender erklärt, als in dem vom OP genannten Link.

Wolfgang
--
Dank Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!

[U***@web.de]

Am Dienstag, 10. Juli 2018 08:06:22 UTC+2 schrieb Wolfgang Jäth:
> Am 09.07.2018 um 21:15 schrieb Diedrich Ehlerding:

> > Mag sein, dass es aus sicht der Versicherungen kein gutes Geschäft mehr
> > ist. Darum gehts aber nicht, sondern um die Frage, ob sich die
> > Versicherung gegen den Willen der Versicherungsnehmer von ihren in der
> > Zukunft fälligen Schulden lossagen darf.
>
> Wenn sie jemanden findet, der ihre Pflichten aus dem Vertrag in vollem
> Umfang übernimmt (und dafür sorgt die Bafin)

Die verhindert alle künftigen Insolvenzen von Finanzdienstleistern?

Nun denn...

[Wolfgang Jäth]

Am 10.07.2018 um 12:01 schrieb ***@web.de:
> Am Dienstag, 10. Juli 2018 08:06:22 UTC+2 schrieb Wolfgang Jäth:
>> Am 09.07.2018 um 21:15 schrieb Diedrich Ehlerding:
>
>> > Mag sein, dass es aus sicht der Versicherungen kein gutes Geschäft mehr
>> > ist. Darum gehts aber nicht, sondern um die Frage, ob sich die
>> > Versicherung gegen den Willen der Versicherungsnehmer von ihren in der
>> > Zukunft fälligen Schulden lossagen darf.
>>
>> Wenn sie jemanden findet, der ihre Pflichten aus dem Vertrag in vollem
>> Umfang übernimmt (und dafür sorgt die Bafin)
>
> Die verhindert alle künftigen Insolvenzen von Finanzdienstleistern?

Informiere dich über §§ 221 ff. VAG.

Wolfgang
--
Dank Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!

[Diedrich Ehlerding]

Wolfgang Jäth schrieb am 10.07.2018 um 07:28:

> Wenn sie jemanden findet, der ihre Pflichten aus dem Vertrag in vollem
> Umfang übernimmt (und dafür sorgt die Bafin), warum nicht? Der Kunde
> wird dadurch ja dann nicht schlechter gestellt.

Nimm mal an, du leihst mir 9500 €, und unser Vertrag sagt: ich muss din
fünf Jahren 10000 € zurückzahlen. Und du hast mir das Geld geliehen,
weil du weißt, dass ich flüssig bin, ein schönes Erbe zu erwarten habe -
m.a.W. weil du dir einigermaßen sicher sein kannst, dass ich
zurückzahlen kann, wenns fällig wird..

Nun finde ich jemnden, der verspricht, dir bei Fälligkeit Jahren das
Geld zurückzuzahlen, und ich gebe ihm 5000 € für duieses Versprechen.
Leider ist er ein Penner von der Straße ohne festen Wohnsitz. Er
versäuft die 5000 €.

Versprochen hat er, dass er zurückzahlt ... aber ob er es kann? Wärst du
damit einverstanden, dass ich dann aus der Haftung für deine 10000 €
raus bin?

Siehst du; nein, das wärst du nicht. Deshalb ist es nämlich auch
zulässig, Forderungen zu weiterzugeben, aber nicht, Schulden ohne
Einwilligung des Schuldners weiterzugeben und damit aus der Haftung
rauszukommen.

[Helmut Richter]

On Tue, 10 Jul 2018, Diedrich Ehlerding wrote:

> Wolfgang Jäth schrieb am 10.07.2018 um 07:28:
>
> > Wenn sie jemanden findet, der ihre Pflichten aus dem Vertrag in vollem
> > Umfang übernimmt (und dafür sorgt die Bafin), warum nicht? Der Kunde
> > wird dadurch ja dann nicht schlechter gestellt.
>
> Nimm mal an, du leihst mir 9500 €, und unser Vertrag sagt: ich muss din
> fünf Jahren 10000 € zurückzahlen. Und du hast mir das Geld geliehen,
> weil du weißt, dass ich flüssig bin, ein schönes Erbe zu erwarten habe -
> m.a.W. weil du dir einigermaßen sicher sein kannst, dass ich
> zurückzahlen kann, wenns fällig wird..
>
> Nun finde ich jemnden, der verspricht, dir bei Fälligkeit Jahren das
> Geld zurückzuzahlen, und ich gebe ihm 5000 € für duieses Versprechen.
> Leider ist er ein Penner von der Straße ohne festen Wohnsitz. Er
> versäuft die 5000 €.
>
> Versprochen hat er, dass er zurückzahlt ... aber ob er es kann? Wärst du
> damit einverstanden, dass ich dann aus der Haftung für deine 10000 €
> raus bin?
>
> Siehst du; nein, das wärst du nicht. Deshalb ist es nämlich auch
> zulässig, Forderungen zu weiterzugeben, aber nicht, Schulden ohne
> Einwilligung des Schuldners weiterzugeben und damit aus der Haftung
> rauszukommen.

Aber logisch ist die Entwicklung schon: seitdem es "bad banks" gibt, die
die Risiken tragen sollen, die die "good banks", die ja die faulen Kredite
gegeben haben, nicht tragen wollen, sind "bad insurances" der logische
nächste Schritt.

--
Helmut Richter

[Diedrich Ehlerding]

Helmut Richter schrieb am 10.07.2018 um 22:58:

> Aber logisch ist die Entwicklung schon: seitdem es "bad banks" gibt, die
> die Risiken tragen sollen, die die "good banks", die ja die faulen Kredite
> gegeben haben, nicht tragen wollen,


Schon - aber die bad banks bekommen die faulen Kredite; das sind also
Forderunge, die da abgetreten werden, nicht Schulden.

[Wolfgang Jäth]

Am 10.07.2018 um 17:59 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Wolfgang Jäth schrieb am 10.07.2018 um 07:28:
>
>> Wenn sie jemanden findet, der ihre Pflichten aus dem Vertrag in vollem
>> Umfang übernimmt (und dafür sorgt die Bafin), warum nicht? Der Kunde
>> wird dadurch ja dann nicht schlechter gestellt.
>
> Nimm mal an, du leihst mir 9500 €, und unser Vertrag sagt: ich muss din
> fünf Jahren 10000 € zurückzahlen. Und du hast mir das Geld geliehen,
> weil du weißt, dass ich flüssig bin, ein schönes Erbe zu erwarten habe -
> m.a.W. weil du dir einigermaßen sicher sein kannst, dass ich
> zurückzahlen kann, wenns fällig wird..
>
> Nun finde ich jemnden, der verspricht, dir bei Fälligkeit Jahren das
> Geld zurückzuzahlen, und ich gebe ihm 5000 € für duieses Versprechen.
> Leider ist er ein Penner von der Straße ohne festen Wohnsitz. Er
> versäuft die 5000 €.

Dir ist aber schon klar, dass dieser Vergleich noch nicht mal mehr
hinkt, so schlecht ist er. Bei der vom OP vorgestellten Übertragung der
Verträge muss die BAFIN zustimmen, und die darf das nur nach genauer
Prüfung. Und der Aufkäufer ist auch kein Penner ohne festen Wohnsitz o.
ä. Und er bekommt natürlich vom Verkäufer die ganzen Einlagen der Kunden
übertragen. Und last but not least sind die Einlagen der Kunden durch die
gesetzlich vorgeschriebenen Sicherungsfonds abgesichert. Das alles ist bei
deinem Pseudovergleich *nicht* gegeben.

> Versprochen hat er, dass er zurückzahlt ... aber ob er es kann?

Versprochen hat das auch die *alte* Versicherung; ob *die* das kann?

Was bitte lässt dich glauben, die neue Versicherung wäre weniger seriös
als die alte?

Wolfgang
--
Dank Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!

[Wolfgang Schreiber]

> Was bitte lässt dich glauben, die neue Versicherung wäre weniger seriös
> als die alte?

Immerhin habe ich mir die "alte" selbst ausgesucht, aus möglicherweise
gutem Grund. Nun bekomme ich aufgetischt, ich sei jetzt Kunde der
"neuen", die sei genauso gut. Warum muss ich das glauben?

Vielleicht hatte ich mich ja seinerzeit ausdrücklich gegen die "neue"
entschieden, aus möglicherweise gutem Grund...?

VG
Wolfgang

[Wolfgang Jäth]

Am 11.07.2018 um 07:54 schrieb Wolfgang Schreiber:
>> Was bitte lässt dich glauben, die neue Versicherung wäre weniger seriös
>> als die alte?
>
> Immerhin habe ich mir die "alte" selbst ausgesucht, aus möglicherweise
> gutem Grund. Nun bekomme ich aufgetischt, ich sei jetzt Kunde der
> "neuen", die sei genauso gut. Warum muss ich das glauben?
>
> Vielleicht hatte ich mich ja seinerzeit ausdrücklich gegen die "neue"
> entschieden, aus möglicherweise gutem Grund...?

Tja, möglicherweise [tm] war aber dein 'guter Grund' vielleicht doch
nicht ganz sooo gut, wie du meintest, wenn die sich jetzt aus diesem
Geschäft zurück ziehen wollen ...

Wolfgang
--
Dank Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!

[Martin Τrautmann]

On Wed, 11 Jul 2018 15:31:07 +0200, Wolfgang Jäth wrote:
> Am 11.07.2018 um 07:54 schrieb Wolfgang Schreiber:
>>> Was bitte lässt dich glauben, die neue Versicherung wäre weniger seriös
>>> als die alte?
>>
>> Immerhin habe ich mir die "alte" selbst ausgesucht, aus möglicherweise
>> gutem Grund. Nun bekomme ich aufgetischt, ich sei jetzt Kunde der
>> "neuen", die sei genauso gut. Warum muss ich das glauben?
>>
>> Vielleicht hatte ich mich ja seinerzeit ausdrücklich gegen die "neue"
>> entschieden, aus möglicherweise gutem Grund...?
>
> Tja, möglicherweise [tm] war aber dein 'guter Grund' vielleicht doch
> nicht ganz sooo gut, wie du meintest, wenn die sich jetzt aus diesem
> Geschäft zurück ziehen wollen ...

Einige Fachleute unken ja bereits, dass solche Lebensversicherungen
faktisch wertlos sind, weil bis zur Fälligkeit den Versicherungen die
Geschäftsgrundlage abhanden gekommen ist und sie schlichtweg reihenweise
pleite gehen werden. Tribut der Niedrigzinsphase mit hohen
Sicherheitsanforderungen der Anlageformen für die
Versicherungsunternehmen.

Wer noch immer 4 % garantiert bei einem Markt, der teils mit
Negativzinsen agiert, wie soll das funktionieren...

Schönen Gruß
Martin

[Detlef Meißner]

Martin ?rautmann schrieb:

> Wer noch immer 4 % garantiert

Wer tut das?
Doch höchstens bei Uraltverträgen.

Und darum geht es hier ja wohl.
Genaueres erfahren wir ja nicht.

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[Martin Τrautmann]

On Wed, 11 Jul 2018 16:57:47 +0200, Detlef Meißner wrote:
> Martin ?rautmann schrieb:
>
>> Wer noch immer 4 % garantiert
>
> Wer tut das?
> Doch höchstens bei Uraltverträgen.

So wahnsinnig alt sind die nicht

> Und darum geht es hier ja wohl.
> Genaueres erfahren wir ja nicht.

Die wollen nur unser bestes...

...unser Geld.

[Detlef Meißner]

Martin ?rautmann schrieb:
> On Wed, 11 Jul 2018 16:57:47 +0200, Detlef Meißner wrote:
>> Martin ?rautmann schrieb:
>>
>>> Wer noch immer 4 % garantiert
>>
>> Wer tut das?
>> Doch höchstens bei Uraltverträgen.
>
> So wahnsinnig alt sind die nicht.

20 Jahre?
>
>> Und darum geht es hier ja wohl.
>> Genaueres erfahren wir ja nicht.
>
> Die wollen nur unser bestes...
> 
> ...unser Geld.

Das immer.

Detlef

--
Das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der
Persönlichkeit. (Mark Twain)

[Ludger Averborg]

On Wed, 11 Jul 2018 06:19:07 +0200, Wolfgang Jäth
<***@freenet.de> wrote:

>Am 10.07.2018 um 17:59 schrieb Diedrich Ehlerding:
>> Wolfgang Jäth schrieb am 10.07.2018 um 07:28:
>>
>>> Wenn sie jemanden findet, der ihre Pflichten aus dem Vertrag in vollem
>>> Umfang übernimmt (und dafür sorgt die Bafin), warum nicht? Der Kunde
>>> wird dadurch ja dann nicht schlechter gestellt.
>>
>> Nimm mal an, du leihst mir 9500 €, und unser Vertrag sagt: ich muss din
>> fünf Jahren 10000 € zurückzahlen. Und du hast mir das Geld geliehen,
>> weil du weißt, dass ich flüssig bin, ein schönes Erbe zu erwarten habe -
>> m.a.W. weil du dir einigermaßen sicher sein kannst, dass ich
>> zurückzahlen kann, wenns fällig wird..
>>
>> Nun finde ich jemnden, der verspricht, dir bei Fälligkeit Jahren das
>> Geld zurückzuzahlen, und ich gebe ihm 5000 € für duieses Versprechen.
>> Leider ist er ein Penner von der Straße ohne festen Wohnsitz. Er
>> versäuft die 5000 €.
>
>Dir ist aber schon klar, dass dieser Vergleich noch nicht mal mehr
>hinkt, so schlecht ist er. Bei der vom OP vorgestellten Übertragung der
>Verträge muss die BAFIN zustimmen, und die darf das nur nach genauer
>Prüfung. Und der Aufkäufer ist auch kein Penner ohne festen Wohnsitz o.
>ä. Und er bekommt natürlich vom Verkäufer die ganzen Einlagen der Kunden
>übertragen. Und last but not least sind die Einlagen der Kunden durch die
>gesetzlich vorgeschriebenen Sicherungsfonds abgesichert.

Hier hat der Versicherungsnehmer keine durch den
Sicherungsfonds abgesicherten "Einlagen". Und es geht dem
Versicherungsnehmer nicht um die Rückzahlung der
Einzahlungen (wenn das die "Einlagen" sein sollten) sondern
um die vertraglich vereinbarten Versicherungsbetrag.

> Das alles ist bei
>deinem Pseudovergleich *nicht* gegeben.
>
>> Versprochen hat er, dass er zurückzahlt ... aber ob er es kann?
>
>Versprochen hat das auch die *alte* Versicherung; ob *die* das kann?
>
>Was bitte lässt dich glauben, die neue Versicherung wäre weniger seriös
>als die alte?
>
Nur wenn die neue Versicherung ein höheres Risiko darstellt
(weniger seriös ist) als die alte, kann die alte von dem
Verkauf profitieren. In unserer jetzigen Null-Zins-Phase
spiegelt die Höhe einer Rendite ausschließlich die Höhe des
Risikos wider.

l.

[U***@web.de]

Am Mittwoch, 11. Juli 2018 06:40:56 UTC+2 schrieb Wolfgang Jäth:

> Dir ist aber schon klar, dass dieser Vergleich noch nicht mal mehr
> hinkt, so schlecht ist er. Bei der vom OP vorgestellten Übertragung der
> Verträge muss die BAFIN zustimmen, und die darf das nur nach genauer
> Prüfung. Und der Aufkäufer ist auch kein Penner ohne festen Wohnsitz o.
> ä. Und er bekommt natürlich vom Verkäufer die ganzen Einlagen der Kunden
> übertragen. Und last but not least sind die Einlagen der Kunden durch die
> gesetzlich vorgeschriebenen Sicherungsfonds abgesichert.

Protector werde einige wenige Kleinversicherungsinsolvenzen
auffangen können.

> > Versprochen hat er, dass er zurückzahlt ... aber ob er es kann?
>
> Versprochen hat das auch die *alte* Versicherung; ob *die* das kann?
>
> Was bitte lässt dich glauben, die neue Versicherung wäre weniger seriös
> als die alte?

Viele glauben, sie sei schlechter kapitalisiert und werde
ihren uneingeschränkten Zahlungsverpflichtungen
früher nicht nachkommen. https://www1.wdr.de/daserste/monitor/videos/video-lebensversicherung-als-ramschware-private-altersvorsorge-in-gefahr-100.html

[Ludger Averborg]

On Sat, 18 Aug 2018 08:25:27 -0700 (PDT), ***@web.de
wrote:

>private-altersvorsorge-in-gefahr

Wenn das Geld sich weigert, zu arbeiten ist man eben
gekniffen, wenn man nicht sowieso reich ist.

Dann führt nur noch die Übernahme von Risiko zu Geld (wenn
man sich das leisten kann).

l.

[U***@web.de]

Am Montag, 9. Juli 2018 19:50:35 UTC+2 schrieb Diedrich Ehlerding:

> > Ganz aehliches ist uebrigens vor kurzem mit einer ehemaligen
> > deutschen Automarke passiert. Die Leute hatten einen Opel bestellt,
> > Opel wurde an PSA (Peugeot, fuer Leute, die keine Ahnung haben)
> > verkauft, und PSA wird dem Kunden den bestellten Opel liefern.
>
>
> Im Falle des BMW hat er aber auch keinen Vertrag mit der Adam Opel AG,

Hatte auch niemand behauptet oder angenommen. Wieso auch?

> sondern mit dem Autohändler.

Kann und konnte man da nicht über Niederlassungen fest bestellen?

[U***@web.de]

Am Montag, 9. Juli 2018 10:38:44 UTC+2 schrieb Wolfgang May:

> Er hat sicher nicht "einen BMW" bestellt, sondern "einen BMW 320 mit
> einer bestimmten Ausruestung". Wenn Lada den liefert, ist der Vertrag erfuellt.

Dem Vernehmnen nach achten gerade Russen nach leidvollen
Erfahrungen darauf, keine BMW aus dem russischen
Montagewerk zu erwerben.

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 08.07.2018 um 21:19 schrieb ***@web.de:
> Am Sonntag, 8. Juli 2018 20:12:23 UTC+2 schrieb Hans-Jürgen Meyer:
>
>> Die übernehmen den Vertrag und werden ihn angeblich erfüllen. In der
>> Wirtschaft ein nicht unübliches Geschäft.
>
> Du bestellst bei Siemens ein Solargasverwirbelungskraftwerk für
> einen Gigaeuro.
>
> Noch vor Beginn der Errichtung, aber nach Entgegennahme
> der ersten paar hundert Megaeuro verkauft
> Siemens den Vertrag an Wirbelsunergy UG (haftungsbeschränkt)
> & Co.
>
> Und nun?
>
Keine Ahnung ob Siemens sowas macht.

In den Berichten wird darauf hingewiesen, das die Versicherung dazu
berechtigt ist.

Ich habe sowas gerade im Bekanntenkreis bei einem Hilfmittellieferanten
der Krankenkasse erlebt. Die KK hat den Auftrag an die Firma X
übertragen. Und Z ist nun der Lieferant. Allerdings ist in dem Fall X
noch in der Haftung...

Denk mal an Inkasso. Da werden Forderungen verkauft. Abtretung erfolgt
heute schon häufiger bei Online-Shops. Wird mal nebenbei erwähnt wenn
die Bestätigungsmail kommt...

Wenn man das als Auftraggeber ausschließen will, dann muss man das
vertraglich regeln. Z.B. das dafür die Einwilligung eingeholt werden muss.

Über sowas hat man bei Versicherungsverträgen früher nicht nachdenken
müssen. Da das undenkbar. Heute geht es nur noch darum andere schnell
und sauber über den Tisch zu ziehen. Am besten so, das die sich auch
noch bedanken.

Bei einer solchen Ver

[Hans-Jürgen Meyer]

Am 08.07.2018 um 21:19 schrieb ***@web.de:
> Am Sonntag, 8. Juli 2018 20:12:23 UTC+2 schrieb Hans-Jürgen Meyer:
>
>> Die übernehmen den Vertrag und werden ihn angeblich erfüllen. In der
>> Wirtschaft ein nicht unübliches Geschäft.
>
> Du bestellst bei Siemens ein Solargasverwirbelungskraftwerk für
> einen Gigaeuro.
>
> Noch vor Beginn der Errichtung, aber nach Entgegennahme
> der ersten paar hundert Megaeuro verkauft
> Siemens den Vertrag an Wirbelsunergy UG (haftungsbeschränkt)
> & Co.
>
> Und nun?
>
Keine Ahnung ob Siemens sowas macht.

In den Berichten wird darauf hingewiesen, das die Versicherung dazu
berechtigt ist.

Ich habe sowas gerade im Bekanntenkreis bei einem Hilfmittellieferanten
der Krankenkasse erlebt. Die KK hat den Auftrag an die Firma X
übertragen. Und Z ist nun der Lieferant. Allerdings ist in dem Fall X
noch in der Haftung...

Denk mal an Inkasso. Da werden Forderungen verkauft. Abtretung erfolgt
heute schon häufiger bei Online-Shops. Wird mal nebenbei erwähnt wenn
die Bestätigungsmail kommt...

Wenn man das als Auftraggeber ausschließen will, dann muss man das
vertraglich regeln. Z.B. das dafür die Einwilligung eingeholt werden muss.

Über sowas hat man bei Versicherungsverträgen früher nicht nachdenken
müssen. Da das undenkbar. Heute geht es nur noch darum andere schnell
und sauber über den Tisch zu ziehen. Am besten so, das die sich auch
noch bedanken.

Bei einer solchen Versicherung muss man sich allerdings überlegen, ob
man da noch andere Verträge haben möchte.

Hans-Jürgen

[Stefan Schmitz]

Am Sonntag, 8. Juli 2018 17:12:09 UTC+2 schrieb Diedrich Ehlerding:
> Gestern rauschte durch den Blätterwald, dass eine Lebensversicherung
> einen Großteil ihrer alten Verträge an eine Abwicklungsgesellschaft
> übertragen wolle (z.B.
> <http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/lebensversicherung-generali-verkauft-millionen-policen-an-viridium-a-1216780.html>)
>
> Nun dachte ich bisher: Forderungen kann man verkaufen, d.h. der
> Schuldner kann sich nicht dagegen wehren, dass der Gläubiger seine
> Forderung an einen Dritten weitergibt; nicht aber sei ohne Einwilligung
> des Gläubigers möglich, dass er Schuldner sich dadurch aus einem Vertrag
> befreien könne, dass er den Vertrag an einen Dritten weitergibt, an den
> sich der Gläubiger nun halten möge.
>
> Ein Versicherungsvertragregelt aber nicht nur Ansprüche des Versicherers
> gegen den Versicherungsnehmer (zB den auf Prämienzahlung), sondern
> ebenfalls Ansprüche des Versicherungsnehmers gegen den Versicherer (im
> Fall der Lebensversicherung zB den auf Zahlung der Versicherunsgsumme im
> Todesfall). Insofern handelt es sich also nicht lediglich um den Verkauf
> einer Forderung.
>
> Angenommen, ein Versicherungsnehmer ist nicht mit dem Übergang seines
> Vertrages auf den Abwickler einverstanden - muss er diesen Übergang
> dennoch akzeptieren?

In dem verlinkten Artikel steht doch, dass die Versicherungsgesellschaft
(zu knapp 90%) verkauft wird und nicht die einzelnen Verträge.
Außerdem, dass die Versicherungsaufsicht den Verkauf genehmigen muss.
Insbesondere müssen die bisherigen Zinszusagen eingehalten werden.