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Jetzt vor dem BGH - PP
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Heinz Schmitz
2017-11-22 12:15:11 UTC
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https://www.volksstimme.de/geld_recht/bgh-prueft-paypal-kaeuferschutz---wie-sicher-ist-der-kunde/1511344512000
"22.11.2017
BGH prüft Paypal-Käuferschutz - Wie sicher ist der Kunde?"

Noch immer fantasieren sie von dem "Käuferschutz" als Recht. Dabei ist
es nur eine Kulanzleistung, für die (sogar!) bezahlt werden muss.
Außerdem spielt sich PayPal zum Richter auf (wie das auch eBay macht),
ohne die Kompetenz und die Manpower dazu zu haben.
Zudem scheint der Händler den Kunden zur Zahlung zwingen zu können,
obwohl - und nachdem - der Kunde von PayPal sein Geld zurückbekam.

Eine schöne Prüfung für unsere Justiz :-).

Grüße,
H.
Helmut Richter
2017-11-22 12:52:08 UTC
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Post by Heinz Schmitz
https://www.volksstimme.de/geld_recht/bgh-prueft-paypal-kaeuferschutz---wie-sicher-ist-der-kunde/1511344512000
"22.11.2017
BGH prüft Paypal-Käuferschutz - Wie sicher ist der Kunde?"
Noch immer fantasieren sie von dem "Käuferschutz" als Recht. Dabei ist
es nur eine Kulanzleistung, für die (sogar!) bezahlt werden muss.
Wenn es eine Leistung ist, für die bezahlt werden muss, dann ist es eben
*keine* Kulanzleistung mehr, oder gibt es Verträge, wo für eine Leistung
bezahlt wird, deren Erbringung dem Vertragspartner freigestellt ist?
Vielleicht ist es eine Versicherung gegen Zahlungsausfall.
--
Helmut Richter
Heinz Schmitz
2017-11-22 13:28:29 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Heinz Schmitz
https://www.volksstimme.de/geld_recht/bgh-prueft-paypal-kaeuferschutz---wie-sicher-ist-der-kunde/1511344512000
"22.11.2017
BGH prüft Paypal-Käuferschutz - Wie sicher ist der Kunde?"
Noch immer fantasieren sie von dem "Käuferschutz" als Recht. Dabei ist
es nur eine Kulanzleistung, für die (sogar!) bezahlt werden muss.
Wenn es eine Leistung ist, für die bezahlt werden muss, dann ist es eben
*keine* Kulanzleistung mehr, oder gibt es Verträge, wo für eine Leistung
bezahlt wird, deren Erbringung dem Vertragspartner freigestellt ist?
Vielleicht ist es eine Versicherung gegen Zahlungsausfall.
Das ist doch der Witz: Du zahlst (über den Verkäufer) an PayPal
(die PayPal-Prozente), aber PayPal behält sich das Recht vor, zu
entscheiden, ob sie Dich im Schadensfalle entschädigen.

Wäre es eine Versicherung, müsste man irgendwo exakte Formeln
finden, aus denen zu entnehmen ist, welche Rechte Du hast. Das ist
aber nicht der Fall. Du zahlst für eine Kulanz-[:-)]-Leistung .

Grüße,
H.
Ludger Averborg
2017-11-22 13:00:31 UTC
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On Wed, 22 Nov 2017 13:15:11 +0100, Heinz Schmitz
Post by Heinz Schmitz
https://www.volksstimme.de/geld_recht/bgh-prueft-paypal-kaeuferschutz---wie-sicher-ist-der-kunde/1511344512000
"22.11.2017
BGH prüft Paypal-Käuferschutz - Wie sicher ist der Kunde?"
Noch immer fantasieren sie von dem "Käuferschutz" als Recht. Dabei ist
es nur eine Kulanzleistung, für die (sogar!) bezahlt werden muss.
Außerdem spielt sich PayPal zum Richter auf (wie das auch eBay macht),
ohne die Kompetenz und die Manpower dazu zu haben.
Zudem scheint der Händler den Kunden zur Zahlung zwingen zu können,
obwohl - und nachdem - der Kunde von PayPal sein Geld zurückbekam.
Eine schöne Prüfung für unsere Justiz :-).
Ich lese da:
==============================================
"Entscheidet der BGH, dass Verkäufer nach Rückbuchung eines
Kaufpreises erneut berechtigt sind, Käufer zur Zahlung
aufzufordern, würde das betroffene Käuferschutzprogramm in
seiner aktuellen Ausgestaltung für Verbraucher so gut wie
wertlos sein", sagt Verbraucherschützerin Schulze. Denn
selbst wenn die Käufer den gezahlten Betrag zunächst
wiederbekommen, könnten Händler sie trotzdem weiter
belangen. "Das wäre alles andere als verbraucherfreundlich",
so Schulze.
===============================================
Das sehe ich sehr anders. Durch die Geldrückführung wird
quasi eine Beweislastumkehr erreicht. Wenn bisher der Kunde
vor Gericht beweisen musste, dass der Händler nicht richtig
geliefert hatte, muss jetzt der Händler aktiv werden und
zeigen, dass er richtig geliefert hat.
Aus der Mängelhaftung sehen wir doch, wie selten es
vorkommt, dass der Händler diesen Weg beschreitet und
gerichtlich der Mängelrüge des Kunden widerspricht.

Beim Bankeinzug haben wir ja schon ewig die gleiche
Situation: der Kunde kann die Zahlung widerrufen und der
Händler kann dann klagen. Hat sich doch bewährt!
=========================================
Ein Ende des bislang geltenden Käuferschutzes könnte aus
Sicht von Rechtsanwalt Solmecke zu einem Umdenken im
Zahlungsverkehr führen. "Auf lange Sicht könnte insbesondere
Paypal massive Auswirkungen zu spüren bekommen", meint er."
=============================================

Für mich war diese Schutzfunktion nie von großer Bedeutung.
Bedeutungsvoll ist für mich die Tatsache, dass der Händler
in Sekunden die Zahlung bestätigt erhält ind dann sofort
agieren kann. Abends bestellt, nächsten mittag steht der
Postbote mit der Ware vor der Tür. Das kann meine Bank eben
nicht. Und zweitens: die Bequemlichkeit: paypal liefert dem
Händler auch gleich meine Adressdaten, so dass ich kaufen
kann ohne mich erst durch 3 Seiten web durchzuhangeln

l.
Frank Möller
2017-11-24 18:33:52 UTC
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Post by Ludger Averborg
==============================================
"Entscheidet der BGH, dass Verkäufer nach Rückbuchung eines
Kaufpreises erneut berechtigt sind, Käufer zur Zahlung
aufzufordern, würde das betroffene Käuferschutzprogramm in
seiner aktuellen Ausgestaltung für Verbraucher so gut wie
wertlos sein", sagt Verbraucherschützerin Schulze. Denn
selbst wenn die Käufer den gezahlten Betrag zunächst
wiederbekommen, könnten Händler sie trotzdem weiter
belangen. "Das wäre alles andere als verbraucherfreundlich",
so Schulze.
===============================================
Das sehe ich sehr anders. Durch die Geldrückführung wird
quasi eine Beweislastumkehr erreicht. Wenn bisher der Kunde
vor Gericht beweisen musste, dass der Händler nicht richtig
geliefert hatte, muss jetzt der Händler aktiv werden und
zeigen, dass er richtig geliefert hat.
Aus der Mängelhaftung sehen wir doch, wie selten es
vorkommt, dass der Händler diesen Weg beschreitet und
gerichtlich der Mängelrüge des Kunden widerspricht.
Dito. Mich wundert das BGH-Urteil sowieso. Ich kann mir das Zustandekommen
dieses Urteils nur so erklären, daß in der Vergangenheit niedere Gerichte
offenbar mal entschieden haben, daß nach Prüfung durch Paypal die Sache
geklärt/entschieden ist und es keiner weiteren Klärung vor Gericht bedarf.

_Das_ wäre natürlich Quatsch und AFAIS hat der BGH nur diesen Quatsch
weggewischt. Ansonsten ist für Käufer und auch Verkäufer bei Paypal-Zahlung
AFAIS praktisch alles beim alten.

--
Wolfgang Jäth
2017-11-25 07:00:21 UTC
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Raw Message
Post by Frank Möller
Dito. Mich wundert das BGH-Urteil sowieso. Ich kann mir das Zustandekommen
dieses Urteils nur so erklären, daß in der Vergangenheit niedere Gerichte
offenbar mal entschieden haben, daß nach Prüfung durch Paypal die Sache
geklärt/entschieden ist und es keiner weiteren Klärung vor Gericht bedarf.
Lies doch einfach den im OP verlinkten Artikel; darin steht ziemlich
[tm] genau, worum es in dem BGH-Prozess ging.
Post by Frank Möller
Ansonsten ist für Käufer und auch Verkäufer bei Paypal-Zahlung
AFAIS praktisch alles beim alten.
Sehe ich eigentlich auch so.

Wolfgang
--
Frank Möller
2017-11-25 08:00:27 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Frank Möller
Dito. Mich wundert das BGH-Urteil sowieso. Ich kann mir das Zustandekommen
dieses Urteils nur so erklären, daß in der Vergangenheit niedere Gerichte
offenbar mal entschieden haben, daß nach Prüfung durch Paypal die Sache
geklärt/entschieden ist und es keiner weiteren Klärung vor Gericht bedarf.
Lies doch einfach den im OP verlinkten Artikel; darin steht ziemlich
[tm] genau, worum es in dem BGH-Prozess ging.
Nö, nur vage. Hier
<https://www.juris.de/jportal/portal/page/homerl.psml?cmsuri=/juris/de/nachrichten/zeigenachricht.jsp&feed=juna&wt_mc=rss.juna&nid=jnachr-JUNA171105787>
wird es vielleicht ein bißchen klarer. Aber so richtig "verwertbar" wird
das auch erst, wenn es eine ausführliche schriftliche Urteilsbegründung vom
BGH gibt.

Bislang steht halt mal fest, daß im ersten Fall mit dem verlorenen Päckchen
es um ein B2B-Geschäft ging, bei dem der Gefahrenübergang ein anderer als
bei Verbrauchern ist. Das war aber eigentlich vorher auch schon klar. AFAIS
ändert sich daher für Verbraucher bei Paypal-Zahlung und verschwundenen
Sendungen nix.

Wundert mich ohnehin, daß ein Verkäufer ein Teil für 600 Öro nur als
Päckchen verschickt und nicht von sich aus nur Sendungsformen mit
Zustellnachweis wählt, die (bei Hermes, DPD usw.) auch dann noch nicht
teurer sind. Gekniffen ist der Käufer in diesem Fall jetzt, weil er kein
Verbraucher, sondern gewerblicher Käufer ist.

Im zweiten Fall wurde der Käufer "von Paypal aufgefordert, die Säge zu
vernichten". Was da sonst noch lief und ob der Verkäufer sie hätte
zurückfordern können oder das getan hat, weiß man jetzt nicht.

--
Ulrich Maier
2017-11-22 20:05:07 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Schmitz
Noch immer fantasieren sie von dem "Käuferschutz" als Recht. Dabei ist
es nur eine Kulanzleistung, für die (sogar!) bezahlt werden muss.
Außerdem spielt sich PayPal zum Richter auf (wie das auch eBay macht),
ohne die Kompetenz und die Manpower dazu zu haben.
Zudem scheint der Händler den Kunden zur Zahlung zwingen zu können,
obwohl - und nachdem - der Kunde von PayPal sein Geld zurückbekam.
Das ist doch auch richtig so! Wenn der Händler einwandfrei geliefert hat
- und das muss er bei seiner Klage schließlich beweisen - dann soll er
vom Kunden auch sein Geld bekommen. Die Entscheidung darüber, ob die
Forderung zu Recht besteht, soll ein Gericht treffen, und nicht ein
amerikanischer Privatkonzern. Was ist daran auszusetzen?

Paypal schützt Dich vor betrügerischen Händlern.

Ulrich
Heinz Schmitz
2017-11-23 10:50:08 UTC
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Raw Message
Post by Ulrich Maier
Paypal schützt Dich vor betrügerischen Händlern.
Wer glaubt, dass ein Verein, der mit so falschen Versprechungen wirbt
wie PayPal, jemanden vor Betrügern schützen will, der glaubt auch dem
Wolf, dass er nur zum Schutz der Herde zu den Schafen kommt :-).

Grüße,
H.

PS
Vergleiche auch
https://de.wiktionary.org/wiki/den_Teufel_mit_Beelzebub_austreiben
U***@web.de
2017-11-23 11:59:23 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Schmitz
der glaubt auch dem
Wolf, dass er nur zum Schutz der Herde zu den Schafen kommt :-).
Dazu mehr in http://www.3sat.de/mediathek/?red=nano

Gruß, ULF
Ludger Averborg
2017-11-23 12:11:26 UTC
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Raw Message
On Thu, 23 Nov 2017 11:50:08 +0100, Heinz Schmitz
Post by Heinz Schmitz
Post by Ulrich Maier
Paypal schützt Dich vor betrügerischen Händlern.
Wer glaubt, dass ein Verein, der mit so falschen Versprechungen wirbt
wie PayPal, jemanden vor Betrügern schützen will, der glaubt auch dem
Wolf, dass er nur zum Schutz der Herde zu den Schafen kommt :-).
Ach herje! Es ist doch so völlig simpel:
Rechtlich klären kann sowas nur ein Gericht.

Aber wenn du bezahlt hast und es kommt nix an, dann musst du
den Händler verklagen und beweisen.
Wenn du dagegen via paypal bezahlt hast, bekommst du dein
Geld zurück und der Händler muss klagen und beweisen.

Mir reicht das vollkommen.

l.
Heinz Schmitz
2017-11-23 14:26:17 UTC
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Raw Message
Post by Ludger Averborg
Wenn du dagegen via paypal bezahlt hast, bekommst du dein
Geld zurück und der Händler muss klagen und beweisen.
Du bekommst "eventuell" Dein Geld von PayPal zurück, wenn PayPal
so "kulant" ist. Ein Recht darauf hast Du nicht.

Auch sitzt der Händler meist am längeren Hebel, weil sein Anwalt auf
Arbeit wartet. Aber welcher Anwalt wird sich für Deinen kleinen
Anspruch bemühen?
Wie gestaltet sich der Fall, wenn der Händler beweist, dass er die
Ware verschickt hat und Du behauptest, es wäre nix gekommen?
Post by Ludger Averborg
Mir reicht das vollkommen.
Mir nicht.

Eine Alternative wäre eine echte Versicherung. Die kostet natürlich
echt. Aber so? PayPal kostet, und Du hast was? Deinen Glauben.

Grüße,
H.
Ulrich Maier
2017-11-23 14:41:48 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Heinz Schmitz
Post by Ludger Averborg
Wenn du dagegen via paypal bezahlt hast, bekommst du dein
Geld zurück und der Händler muss klagen und beweisen.
Du bekommst "eventuell" Dein Geld von PayPal zurück, wenn PayPal
so "kulant" ist. Ein Recht darauf hast Du nicht.
Ergibt sich das nicht aus den Vertragsbedingungen? (Ich kenne sie nicht.)
Post by Heinz Schmitz
Auch sitzt der Händler meist am längeren Hebel, weil sein Anwalt auf
Arbeit wartet.
Ja, aber er muss auch Beweise liefern. Wenn er Beweise liefern kann und
die Forderung begründet ist, warum sollte der Kunde dann nicht zahlen?
Soll der Kunde halt eine Versandversicherung abschließen. Aber das Geld
möchte er sich je gerne sparen!
Post by Heinz Schmitz
Aber welcher Anwalt wird sich für Deinen kleinen Anspruch bemühen?
Wie gestaltet sich der Fall, wenn der Händler beweist, dass er die
Ware verschickt hat und Du behauptest, es wäre nix gekommen?
Wenn der Versand tatsächlich für den Zahlungsanspruch ausreicht, warum
sollte der Verkäufer dann kein Geld erhalten?
Post by Heinz Schmitz
Post by Ludger Averborg
Mir reicht das vollkommen.
Mir nicht.
Eine Alternative wäre eine echte Versicherung. Die kostet natürlich
echt. Aber so? PayPal kostet, und Du hast was? Deinen Glauben.
Auch die Versandversicherung möchte mehr haben als eine schnöde Mail:
"Habe nix bekommen"!

Ulrich
Ludger Averborg
2017-11-23 22:44:03 UTC
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Raw Message
On Thu, 23 Nov 2017 15:41:48 +0100, Ulrich Maier
Post by Ulrich Maier
Post by Heinz Schmitz
Auch sitzt der Händler meist am längeren Hebel, weil sein Anwalt auf
Arbeit wartet.
Ja, aber er muss auch Beweise liefern. Wenn er Beweise liefern kann und
die Forderung begründet ist, warum sollte der Kunde dann nicht zahlen?
Soll der Kunde halt eine Versandversicherung abschließen. Aber das Geld
möchte er sich je gerne sparen!
Ich denke nicht, dass der Kunde eine Versandversicherung
abschließen sollte. Ich denke, dass beim Verbraucherkauf der
Händler die Lieferung beim Kunden zu garantieren hat. Wälz
mal bisschen BGB.

l.
Ulrich Maier
2017-11-24 08:44:50 UTC
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Raw Message
Post by Ludger Averborg
On Thu, 23 Nov 2017 15:41:48 +0100, Ulrich Maier
Post by Ulrich Maier
Post by Heinz Schmitz
Auch sitzt der Händler meist am längeren Hebel, weil sein Anwalt auf
Arbeit wartet.
Ja, aber er muss auch Beweise liefern. Wenn er Beweise liefern kann und
die Forderung begründet ist, warum sollte der Kunde dann nicht zahlen?
Soll der Kunde halt eine Versandversicherung abschließen. Aber das Geld
möchte er sich je gerne sparen!
Ich denke nicht, dass der Kunde eine Versandversicherung
abschließen sollte. Ich denke, dass beim Verbraucherkauf der
Händler die Lieferung beim Kunden zu garantieren hat. Wälz
mal bisschen BGB.
Wer, ich? Nicht jeder Online-Kauf ist ein Verbrauchsgüterkauft!

Ulrich
Heinz Schmitz
2017-11-24 08:08:16 UTC
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Raw Message
Post by Ulrich Maier
Post by Heinz Schmitz
Post by Ludger Averborg
Wenn du dagegen via paypal bezahlt hast, bekommst du dein
Geld zurück und der Händler muss klagen und beweisen.
Du bekommst "eventuell" Dein Geld von PayPal zurück, wenn PayPal
so "kulant" ist. Ein Recht darauf hast Du nicht.
Ergibt sich das nicht aus den Vertragsbedingungen? (Ich kenne sie nicht.)
Mach Dir mal die Mühe, in dem riesigen und vage gehaltenen Textmüll,
der sich auf den PP-Seiten häuft, irgendwas Konkretes zu finden :-).
Post by Ulrich Maier
Post by Heinz Schmitz
Auch sitzt der Händler meist am längeren Hebel, weil sein Anwalt auf
Arbeit wartet.
Ja, aber er muss auch Beweise liefern. Wenn er Beweise liefern kann und
die Forderung begründet ist, warum sollte der Kunde dann nicht zahlen?
Weil es für den Kunden unmöglich ist, zu beweisen, dass er NICHTS
bekommen hat. Ausser dem Händler hängt ja noch der Spediteur
mit drin.
Das macht es auch für Zechpreller so bequem: Er muss nur bei PayPal
behaupten, nichts bekommen zu haben, und schon ist der Händler sein
Geld los - und die Ware. Weil - wie ich schrieb - PayPal weder die
Kompetenz noch die Manpower hat, da ein fundiertes Urteil zu fällen.
Mir ist schleierhaft, wie die eine berechtigte von der unberechtigten
Forderung unterscheiden wollen.
Post by Ulrich Maier
Soll der Kunde halt eine Versandversicherung abschließen. Aber das Geld
möchte er sich je gerne sparen!
Wer auf den versichterten Versand verzichtet, macht schon den ersten
Fehler. Da lobe ich z.B. Hermes - da sind auch Päckchen versichert.
Post by Ulrich Maier
Post by Heinz Schmitz
Eine Alternative wäre eine echte Versicherung. Die kostet natürlich
echt. Aber so? PayPal kostet, und Du hast was? Deinen Glauben.
"Habe nix bekommen"!
Natürlich. Deswegen gibt es wohl auch keine Versandversicherung, bei
der Du ohne weiteres und in jedem Falle Geld zurück bekommst. Auch
PayPal kann das nicht zusichern, ohne pleite zu gehen.

Grüße,
H.
Ulrich Maier
2017-11-24 08:53:55 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Schmitz
Post by Ulrich Maier
Post by Heinz Schmitz
Post by Ludger Averborg
Wenn du dagegen via paypal bezahlt hast, bekommst du dein
Geld zurück und der Händler muss klagen und beweisen.
Du bekommst "eventuell" Dein Geld von PayPal zurück, wenn PayPal
so "kulant" ist. Ein Recht darauf hast Du nicht.
Ergibt sich das nicht aus den Vertragsbedingungen? (Ich kenne sie nicht.)
Mach Dir mal die Mühe, in dem riesigen und vage gehaltenen Textmüll,
der sich auf den PP-Seiten häuft, irgendwas Konkretes zu finden :-).
Post by Ulrich Maier
Post by Heinz Schmitz
Auch sitzt der Händler meist am längeren Hebel, weil sein Anwalt auf
Arbeit wartet.
Ja, aber er muss auch Beweise liefern. Wenn er Beweise liefern kann und
die Forderung begründet ist, warum sollte der Kunde dann nicht zahlen?
Ich sprach hier vom Verkäufer. Er = der Verkäufer!
Post by Heinz Schmitz
Weil es für den Kunden unmöglich ist, zu beweisen, dass er NICHTS
bekommen hat.
Es gibt einen Vertrag. Wenn der Verkäufer nachweisen kann, dass er
diesen erfüllt hat, muss der Kunde zahlen, egal, ob er die Ware erhalten
hat oder nicht. Was gibt es daran zu kritisieren?

Beim Verbrauchsgüterkauf ist er fein raus, da muss der Verkäufer den
Zugang beweisen.

In den übrigen Fällen muss der Kunde eben Vorsorge treffen und eine
geeignete Versandart oder Versandversicherung wählen. Die kosten
natürlich zusätzlich. Der Verzicht darauf ist ebenfalls eine Art
Versicherung. Man geht dann davon aus, dass die Summe der Verluste
niedriger ist als die sonst erforderlichen Mehrkosten.

Ulrich
Frank Möller
2017-11-24 18:34:06 UTC
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Raw Message
Post by Ulrich Maier
Post by Heinz Schmitz
Weil es für den Kunden unmöglich ist, zu beweisen, dass er NICHTS
bekommen hat.
Es gibt einen Vertrag. Wenn der Verkäufer nachweisen kann, dass er
diesen erfüllt hat,
Wenn der Verkäufer z. B. einen Portozettel für einen Brief oder ein
Päckchen vorlegt, ist das noch lange kein "Nachweis, daß er den Vertrag
erfüllt hat".

Und wenn es eine Sendung mit Sendungsverfolgung und Zustellnachweis ist,
gibt es das Problem gar nicht.
Post by Ulrich Maier
muss der Kunde zahlen, egal, ob er die Ware erhalten hat oder nicht.
Hättest Du gern.
Post by Ulrich Maier
Was gibt es daran zu kritisieren?
Nichts, außer daß Paypal genau für solche Bewtrüger gemacht wurde.

--
Ulrich Maier
2017-11-24 18:52:43 UTC
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Raw Message
Post by Ulrich Maier
Post by Heinz Schmitz
Weil es für den Kunden unmöglich ist, zu beweisen, dass er NICHTS
bekommen hat.
Es gibt einen Vertrag. Wenn der Verkäufer nachweisen kann, dass er
diesen erfüllt hat,
Wenn der Verkäufer...
Wenn mein Opa Räder hätte...
z. B. einen Portozettel für einen Brief oder ein Päckchen vorlegt, ist das noch lange kein "Nachweis, daß er den Vertrag
erfüllt hat".
Hat das jemand behauptet?
Und wenn es eine Sendung mit Sendungsverfolgung und Zustellnachweis ist,
gibt es das Problem gar nicht.
Post by Ulrich Maier
muss der Kunde zahlen, egal, ob er die Ware erhalten hat oder nicht.
Hättest Du gern.
Nein, so ist es.
Post by Ulrich Maier
Was gibt es daran zu kritisieren?
Nichts, außer daß Paypal genau für solche Bewtrüger gemacht wurde.
Wer sind solche?

U.
Frank Möller
2017-11-24 19:33:52 UTC
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Raw Message
Post by Ulrich Maier
Post by Frank Möller
Post by Ulrich Maier
Was gibt es daran zu kritisieren?
Nichts, außer daß Paypal genau für solche Bewtrüger gemacht wurde.
Wer sind solche?
Deinem Geblubber nach bist ganz offensichtlich Du einer davon. Das wußtest
Du aber sicher schon. Und Kreide fressen hilft Dir da jetzt auch nicht mehr
raus.

--
U***@web.de
2017-11-25 10:02:32 UTC
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Raw Message
Post by Ulrich Maier
Wenn der Verkäufer...
Wenn mein Opa Räder hätte...
Empfindest Du Dein Auftreten selbst nicht als dummdreist?
Ulrich Maier
2017-11-25 17:06:04 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Ulrich Maier
Wenn der Verkäufer...
Wenn mein Opa Räder hätte...
Empfindest Du Dein Auftreten selbst nicht als dummdreist?
Nein, angemessen, wenn der Vorposter nicht sinnentnehmend zu lesen
bereit ist.

Ulrich
U***@web.de
2017-11-25 10:01:21 UTC
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Raw Message
Post by Frank Möller
Und wenn es eine Sendung mit Sendungsverfolgung und Zustellnachweis ist,
gibt es das Problem gar nicht.
Doch. Hatte eine Benachrichtigung im Kasten. Als
ich die Sendung in der Filiale holen wollte,
war sie noch nicht da und am nächsten Tag
war sie 20 Minuten vor Benachrichtigungstag und
-Uhrzeit angeblich unmittelbar an den Empfänger
zugestellt gewesen.

Gruß, ULF
Ludger Averborg
2017-11-23 22:40:26 UTC
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Raw Message
On Thu, 23 Nov 2017 15:26:17 +0100, Heinz Schmitz
Post by Heinz Schmitz
Post by Ludger Averborg
Wenn du dagegen via paypal bezahlt hast, bekommst du dein
Geld zurück und der Händler muss klagen und beweisen.
Du bekommst "eventuell" Dein Geld von PayPal zurück, wenn PayPal
so "kulant" ist. Ein Recht darauf hast Du nicht.
Auch sitzt der Händler meist am längeren Hebel, weil sein Anwalt auf
Arbeit wartet. Aber welcher Anwalt wird sich für Deinen kleinen
Anspruch bemühen?
Wie gestaltet sich der Fall, wenn der Händler beweist, dass er die
Ware verschickt hat und Du behauptest, es wäre nix gekommen?
Ich denke, das regelt BGB 474(4) doch sehr deutlich. Von
Interesse dazu ist sicher auch 475(1).
Post by Heinz Schmitz
Post by Ludger Averborg
Mir reicht das vollkommen.
Mir nicht.
Eine Alternative wäre eine echte Versicherung.
Wogegen könntest du dich denn da versichern wollen? Dagegen,
dass der Händler behauptet, er habe die Ware versandt und du
behauptest, du habest sie nicht bekommen?
Kennst du denn so eine Versicherung?
Post by Heinz Schmitz
Die kostet natürlich
Wieviel denn?
Post by Heinz Schmitz
echt. Aber so? PayPal kostet,
paypal kostet _mich_ keinen Cent.
Post by Heinz Schmitz
und Du hast was? Deinen Glauben.
Zuallererst mal den Vorteil, dass der Händler die Ware noch
am gleichen Tag loschickt. Und dann die Bequemlichkeit, dass
paypal Instrumente bereitstellt, die mir den Kauf wesentlich
vereinfachen. Das ist für mich schon eine Mengen.

Mehr habe ich in den letzen 10 Jahren (mit 250 Umsätzen über
8000 €) von Paypal noch nicht benötigt. Da ist alles so
angekommen, dass ich dem Händler keinen Vorwurf machen
musste.

OK, wenn ich meine nächste S-Klasse bezahle, werd ich das
sicher _nicht_ via paypal machen.

l.
Heinz Schmitz
2017-11-24 08:25:11 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ludger Averborg
Post by Heinz Schmitz
Wie gestaltet sich der Fall, wenn der Händler beweist, dass er die
Ware verschickt hat und Du behauptest, es wäre nix gekommen?
Ich denke, das regelt BGB 474(4) doch sehr deutlich. Von
Interesse dazu ist sicher auch 475(1).
BGB 474(1) heisst doch nur,
(4) § 447 Absatz 1 gilt mit der Maßgabe, dass die Gefahr des
zufälligen Untergangs und der zufälligen Verschlechterung nur
dann auf den Käufer übergeht, wenn der Käufer den Spediteur,
den Frachtführer oder die sonst zur Ausführung der Versendung
bestimmte Person oder Anstalt mit der Ausführung beauftragt
hat und der Unternehmer dem Käufer diese Person oder Anstalt
nicht zuvor benannt hat."
dass der Verkäufer dem Käufer den Spediteur benennen muss, und dass
dann der Käufer das Risiko trägt.

Das Problem im Online-Handel ist grundsätzlich, dass Beweise oft
unmöglich sind. Beispiele:
- Transportschaden vs "schon schadhaft eingetütet"
- Verlust vs "angeblich" nix bekommen

PayPal tut so, als könne das mit dem "Käuferschutz" geregelt werden.
Das ist aber dann eine willkürliche Regelung, die nur nach Gutdünken
stattfinden kann und die deshalb keine Sicherheit bedeutet - anders
als vorgegaukelt wird.

Grüße,
H.
Diedrich Ehlerding
2017-11-23 18:02:34 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Heinz Schmitz
Wer glaubt, dass ein Verein, der mit so falschen Versprechungen wirbt
wie PayPal,
Von welchen Versprechungen redest du?

Paypal schützt hier sehr wohl den Käufer - der hat nämlich erstmal sein
Geld zurück. Wenn der Verkäufer meint, ihm stehe das Geld zu, weil er
den Kaufvertrag schließlich erfüllt habe - warum soll dieser Verkäufern
denn keine Chance mehr haben, an sein Geld zu kommen?

Paypal hat letztlich die Beweislast im Streitfall umgedreht - ni9cht
mehr der Käufer muss beweisen, dass ihm das Geld zurückzuzahlen sei, für
den Käufer reicht die Behauptung gegenüber Paypal; beweisen muss nun
der Verkäufer, wenn er klagt. Und Paypal hat das Risiko, dass die
Gegenseite zahlungsunfähig ist, auf den Verkäufer verlagert, das
ansonsten bei Vorkasse der Käufer hätte tragen müssen - eine, wie ich
finde, im Zeitalter der Internetbestellungen bei völlig unbekannten
Vertragspartnern für den Käufer ein ganz erheblicher Gewinn ist.
Heinz Schmitz
2017-11-24 07:54:01 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Heinz Schmitz
Wer glaubt, dass ein Verein, der mit so falschen Versprechungen wirbt
wie PayPal,
Von welchen Versprechungen redest du?
Vom "Käuferschutz". Alles andere ist wie bei jeder Bank auch.
Post by Diedrich Ehlerding
Paypal schützt hier sehr wohl den Käufer - der hat nämlich erstmal sein
Geld zurück. Wenn der Verkäufer meint, ihm stehe das Geld zu, weil er
den Kaufvertrag schließlich erfüllt habe - warum soll dieser Verkäufern
denn keine Chance mehr haben, an sein Geld zu kommen?
Natürlich soll der Verkäufer sein Geld bekommen. Aber nicht, weil
PayPal beansprucht, der Richter zu sein, sondern weil ein Gericht
das entscheiden soll.
Post by Diedrich Ehlerding
Paypal hat letztlich die Beweislast im Streitfall umgedreht - nicht
mehr der Käufer muss beweisen, dass ihm das Geld zurückzuzahlen sei, für
den Käufer reicht die Behauptung gegenüber Paypal;
Genau das ist das Problem: Dass gegenüber PayPal irgendwer
irgendwas behaupten kann :-).

Grüße,
H.
Diedrich Ehlerding
2017-11-24 08:05:59 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Heinz Schmitz
Natürlich soll der Verkäufer sein Geld bekommen. Aber nicht, weil
PayPal beansprucht, der Richter zu sein, sondern weil ein Gericht
das entscheiden soll.
Genau das ist doch der Tenor der Entscheidung, die dun hier kritisierst
- dem Verkäufer steht der Rechtsweg auch dann offen, wenn Paypal
zurückgezahlt hat.
Heinz Schmitz
2017-11-24 08:28:45 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Heinz Schmitz
Natürlich soll der Verkäufer sein Geld bekommen. Aber nicht, weil
PayPal beansprucht, der Richter zu sein, sondern weil ein Gericht
das entscheiden soll.
Genau das ist doch der Tenor der Entscheidung, die dun hier kritisierst
- dem Verkäufer steht der Rechtsweg auch dann offen, wenn Paypal
zurückgezahlt hat.
Ich kritisiere einzig (!) den von PayPal behaupteten "Käuferschutz".
Der ist noch umsoweniger richtig, je mehr - ohne Berücksichtigung
von PayPal-Aktivitäten - ein Urteil nur einem Gericht zukommt.

Grüße
H.
Diedrich Ehlerding
2017-11-24 16:39:38 UTC
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Raw Message
Post by Heinz Schmitz
Ich kritisiere einzig (!) den von PayPal behaupteten "Käuferschutz"
,der darin besteht, dass der Kunde bei Nichtlieferung usw. sein Geld
zurückbekommt und im Streitfall der Verkäufer beweisen muss, dass er
geliefert hat. Was ist daran schlecht? Und ja, es ist in der Tat ein
Schutz für den Käufer (nämlich der Schutz bei Vorkasse gegen die
Insolvenz oder den bösen Willen des Verkäufers), insofrn ist die
Behauptung "Käuferschutz" durchaus angemessen.

Wenn der Verkäufer Paypal als Zahlungsweg akzeptiert, dann akzeptiert er
auch diese Beweislast. Er könnte ja auch auf anderen Zahlungswegen (auf
Rechnung zB) bestehen, mit ebensolcher Beweislast im Streitfall - aber
im Falle Paypal kriegt er von ehrlichen Kunden halt schneller das Geld.
Er könnte auch, wenn er die Beweislastumkehr scheut, auf ganz normaler
Vorkasse per Überweisung bestehen, oder auch per Nachnahme liefern -
wenn er denn Kunden findet, die das akzeptieren (und bereit sind, die
Nachnahmegebühren un das Risiko der Böswilligkeit zu tragen, sei es
explizit oder implizit über den Preis).
Post by Heinz Schmitz
Der ist noch umsoweniger richtig, je mehr - ohne Berücksichtigung
von PayPal-Aktivitäten - ein Urteil nur einem Gericht zukommt.
Was du damit sagen willst, ist mir völlig unklar. Paypal fällt kein
Urteil, und Paypal schließt auch, wie nunmehr auch vom BGH klargestellt
wurde, keinen Rechtsweg aus. Sondern Paypal handelt nach seinen
Vertragsbedingungen (denen im Übrigen Käufer und Verkäufer zugestimmt
haben).
Heinz Schmitz
2017-11-25 14:03:06 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Heinz Schmitz
Ich kritisiere einzig (!) den von PayPal behaupteten "Käuferschutz"
,der darin besteht, dass der Kunde bei Nichtlieferung usw. sein Geld
zurückbekommt
= Eventuell zurückbekommt, wenn es PayPal so gefällt.
Andernfalls solltest Du aus den PayPal-AGB mal zitieren, wo da
"Rechte des den Käuferschutz in anspruchnehmenden Kunden"
genannt sind.
Andernfalls muss da irgendwo stehen: "Es wird zurückbezahlt,
always, with no questions asked" (und dass die Folgen einer
anderslautenden Gerichtsentscheidung ebenfalls übernommen
werden).
Post by Diedrich Ehlerding
und im Streitfall der Verkäufer beweisen muss, dass er
geliefert hat. Was ist daran schlecht?
Dass PayPal damit implizit behauptet, man könne dort Beweise
angemessen würdigen. Das gleiche gilt für eBay.
Post by Diedrich Ehlerding
Und ja, es ist in der Tat ein
Schutz für den Käufer (nämlich der Schutz bei Vorkasse gegen die
Insolvenz oder den bösen Willen des Verkäufers), insofrn ist die
Behauptung "Käuferschutz" durchaus angemessen.
Ein Regenschirm ist kein Regenschirm, wenn Du nie weisst, ob er
bei Regen aufgeht. Dass er ab und zu aufgeht, ist noch kein Beweis.
Auch im Lotto gewinnen Leute, aber das ist noch kein Beweis dafür,
dass jeder dort Geld bekommen kann. Die Gewinne dienen eher
dazu, noch mehr Spieler anzulocken :-).
Post by Diedrich Ehlerding
Wenn der Verkäufer Paypal als Zahlungsweg akzeptiert, dann akzeptiert er
auch diese Beweislast. Er könnte ja auch auf anderen Zahlungswegen (auf
Rechnung zB) bestehen, mit ebensolcher Beweislast im Streitfall - aber
im Falle Paypal kriegt er von ehrlichen Kunden halt schneller das Geld.
Wenn ich per eBanking bezahle, hat mein Partner das Geld auch sofort.
Überhaupt macht PayPal nur dort Sinn, wo es keine anderen Bezahlwege
gibt, also z.B. nach China. Innerhalb der EU zahlt man nur mehr (die
PayPal-Gebühr), ohne dafür etwas Relles zu bekommen.
Post by Diedrich Ehlerding
Er könnte auch, wenn er die Beweislastumkehr scheut, auf ganz normaler
Vorkasse per Überweisung bestehen, oder auch per Nachnahme liefern -
wenn er denn Kunden findet, die das akzeptieren (und bereit sind, die
Nachnahmegebühren un das Risiko der Böswilligkeit zu tragen, sei es
explizit oder implizit über den Preis).
Wäre PayPal so vorteilhaft, müssten PayPal und eBay nicht mit allen
möglichen Tricks versuchen, Kunden an Land zu ziehen. Das hat oft
schon Überrumpelungseigenschaften.
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Heinz Schmitz
Der ist noch umsoweniger richtig, je mehr - ohne Berücksichtigung
von PayPal-Aktivitäten - ein Urteil nur einem Gericht zukommt.
Was du damit sagen willst, ist mir völlig unklar. Paypal fällt kein
Urteil, und Paypal schließt auch, wie nunmehr auch vom BGH klargestellt
wurde, keinen Rechtsweg aus. Sondern Paypal handelt nach seinen
Vertragsbedingungen (denen im Übrigen Käufer und Verkäufer zugestimmt
haben).
Wenn Gerichte entscheiden, wer letztlich das Geld bekommt, kann man
PayPal sowieso in der Pfeife rauchen. Das ist dann nur Augenwischerei.

Grüße,
H.
Ludger Averborg
2017-11-27 14:39:46 UTC
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Raw Message
On Fri, 24 Nov 2017 09:28:45 +0100, Heinz Schmitz
Post by Heinz Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Heinz Schmitz
Natürlich soll der Verkäufer sein Geld bekommen. Aber nicht, weil
PayPal beansprucht, der Richter zu sein, sondern weil ein Gericht
das entscheiden soll.
Genau das ist doch der Tenor der Entscheidung, die dun hier kritisierst
- dem Verkäufer steht der Rechtsweg auch dann offen, wenn Paypal
zurückgezahlt hat.
Ich kritisiere einzig (!) den von PayPal behaupteten "Käuferschutz".
Der ist noch umsoweniger richtig, je mehr - ohne Berücksichtigung
von PayPal-Aktivitäten - ein Urteil nur einem Gericht zukommt.
Also ich fühle mich schon ganz erheblich geschützt, wenn ich
nicht meinem Geld hinterherlaufen muss, sondern der Händler
seinem.

l.
Rupert Haselbeck
2017-11-27 22:30:09 UTC
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Raw Message
Post by Ludger Averborg
Also ich fühle mich schon ganz erheblich geschützt, wenn ich
nicht meinem Geld hinterherlaufen muss, sondern der Händler
seinem.
Richtigerweise wird man das aus Käuferseite so betrachten können. Aus der
Warte eines betrügerischen Händlers/Verkäufers wird die Sicht womöglich eine
andere sein.
Aber natürlich ist es auch korrekt, wenn der Verkäufer trotz vorheriger für
ihn negativer "Entscheidung" seitens PayPal die staatlichen Gerichte anrufen
kann

MfG
Rupert
Ludger Averborg
2017-11-28 10:05:31 UTC
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Raw Message
On Mon, 27 Nov 2017 23:30:09 +0100, Rupert Haselbeck
Post by Rupert Haselbeck
Post by Ludger Averborg
Also ich fühle mich schon ganz erheblich geschützt, wenn ich
nicht meinem Geld hinterherlaufen muss, sondern der Händler
seinem.
Richtigerweise wird man das aus Käuferseite so betrachten können. Aus der
Warte eines betrügerischen Händlers/Verkäufers wird die Sicht womöglich eine
andere sein.
Aber natürlich ist es auch korrekt, wenn der Verkäufer trotz vorheriger für
ihn negativer "Entscheidung" seitens PayPal die staatlichen Gerichte anrufen
kann
Selbstverständlich! Wenn da wirklich strittige Auffassungen
existieren, dann muss eine gerichtliche Überprüfung möglich
sein. Das darf keinesfall von irgendeiner privaten
Institution "letztinstanzlich" geregelt werden.

Ich hab schon erhebliche Bauchschmerzen mit diesen
privatrechtlichen "Hasskommentarvernichtungsstellen".

Sowas ist entweder strafbar und dann gehört es nicht
gelöscht sondern bestraft, oder es ist nicht strafbar, dann
gehört es als Ausdruck der Meinungsfreiheit akzeptiert.
"Eine Zensur findet nicht statt" steht irgendwo.

l.

Ludger Averborg
2017-11-27 14:37:52 UTC
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On Fri, 24 Nov 2017 08:54:01 +0100, Heinz Schmitz
Post by Heinz Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Heinz Schmitz
Wer glaubt, dass ein Verein, der mit so falschen Versprechungen wirbt
wie PayPal,
Von welchen Versprechungen redest du?
Vom "Käuferschutz". Alles andere ist wie bei jeder Bank auch.
Wenn das bei jeder Bank so wäre wie bei paypal (der Händler
weiß 24/7 in Sekundenbruchteilen, dass er sein Geld hat und
bekommt obenderein noch meine gesamten Adressdaten), dann
hätte ich ganz sicher keinen paypal account.
Post by Heinz Schmitz
Post by Diedrich Ehlerding
Paypal schützt hier sehr wohl den Käufer - der hat nämlich erstmal sein
Geld zurück. Wenn der Verkäufer meint, ihm stehe das Geld zu, weil er
den Kaufvertrag schließlich erfüllt habe - warum soll dieser Verkäufern
denn keine Chance mehr haben, an sein Geld zu kommen?
Natürlich soll der Verkäufer sein Geld bekommen. Aber nicht, weil
PayPal beansprucht, der Richter zu sein, sondern weil ein Gericht
das entscheiden soll.
Post by Diedrich Ehlerding
Paypal hat letztlich die Beweislast im Streitfall umgedreht - nicht
mehr der Käufer muss beweisen, dass ihm das Geld zurückzuzahlen sei, für
den Käufer reicht die Behauptung gegenüber Paypal;
Genau das ist das Problem: Dass gegenüber PayPal irgendwer
irgendwas behaupten kann :-).
Das kann ja gegenüber jeder anderen Bank bei einer
Einzugsermächtigung auch jederwer.

l.
Ulrich Maier
2017-11-27 15:13:37 UTC
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Post by Ludger Averborg
Post by Heinz Schmitz
Genau das ist das Problem: Dass gegenüber PayPal irgendwer
irgendwas behaupten kann :-).
Das könnte dann u.U. Betrug sein. Außerdem wird es Paypal dem Kunden
nicht allzuoft durchgehen lassen.
Post by Ludger Averborg
Das kann ja gegenüber jeder anderen Bank bei einer
Einzugsermächtigung auch jederwer.
Da braucht er noch nicht einmal etwas zu behaupten. Und Betrug ist es in
der Regel auch nicht - es sei denn, er hat das von Anfang an
beabsichtigt und ist zahlungsunfähig.

In sofern bietet Paypal den besseren Schutz.

Ulrich
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