Discussion:
Lufthansa & Preise
Add Reply
Ulrich Maier
2017-12-29 23:16:44 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Laut Zeit.de: "Das Kartellamt prüfe nun 'sehr genau, ob die Preise
wirklich so stark gestiegen sind, wie viele sagen', sagte Mundt*. Danach
entscheide sich, ob es auch ein Verfahren gebe."

Gegen welche Normen hat die Lufthansa ggf. verstoßen? Hat die Lufthansa
als Anbieter im öffentlichen Verkehr ggf. besondere Verpflichtungen?

Ulrich

*) Präsident des Budeskartellamts.
Michael 'Mithi' Cordes
2017-12-30 10:05:55 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ulrich Maier
Gegen welche Normen hat die Lufthansa ggf. verstoßen?
Kartellrecht.
Post by Ulrich Maier
Hat die Lufthansa
als Anbieter im öffentlichen Verkehr ggf. besondere Verpflichtungen?
Nein, aber eine Aufgabe des Kartellamtes ist es marktbeherrschenden
Unternehmen auf die Finger zu schauen um zu sehen ob sie ihre Stellung
missbrauchen. UDIAGS.

Wenn von zwei Unternehmen eines wegfällt und das Andere plötzlich seine
Produkte/Dienstleistungen erheblich verteuert liegt der Verdacht eines
solchen Missbrauchs durchaus nahe.

Und bevor jetzt reflexhaft "ich kann doch meine Preise selbstbestimmen!"
kommt: Nein, nicht immer.
Die Geschichte hat gezeigt das der Staat manchmal eingreifen muss um die
Gier einiger Unternehmen in Schach zu halten.

Als Einstieg: https://de.wikipedia.org/wiki/Kartellrecht


cya
Mithi
--
"Statt gegen die Anbieter kinderpornografischer Inhalte strafrechtlich
effektiv vorzugehen und die Inhalte ganz aus dem Netz zu entfernen,
greift die Bundesregierung wider besseres Wissen zu einer Maßnahme,
die wirkungslos ist" - Volker Beck - Die Grünen
Werner Holtfreter
2017-12-30 14:47:55 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Ulrich Maier
Gegen welche Normen hat die Lufthansa ggf. verstoßen?
Kartellrecht.
Post by Ulrich Maier
Hat die Lufthansa
als Anbieter im öffentlichen Verkehr ggf. besondere
Verpflichtungen?
Nein, aber eine Aufgabe des Kartellamtes ist es
marktbeherrschenden Unternehmen auf die Finger zu schauen um zu
sehen ob sie ihre Stellung missbrauchen. UDIAGS.
Rechtlich mag das stimmen, obwohl du nicht wirklich juristisch
argumentiert hast.

Ob es aber gut ist, ist zweifelhaft, denn dadurch wird verhindert,
dass sich mittels des Preissignals neue Konkurrenz am (deutschen)
Markt etabliert.

Dass es nicht gut ist, sehen wir ja am Beispiel der Mietpreisbremse,
die eigentlich Mietwohnungsbaubremse heißen müsste.
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Wenn von zwei Unternehmen eines wegfällt und das Andere plötzlich
seine Produkte/Dienstleistungen erheblich verteuert liegt der
Verdacht eines solchen Missbrauchs durchaus nahe.
Den Preis zu nehmen, den der Mark hergibt, ist kein Missbrauch. Die
Preiserhöhung hat außerdem eine nachfragedämpfende Wirkung mit
Verlagerung auf andere Verkehrsträger, die beim Wegfall eines
Anbieters sinnvoll ist, damit fliegen kann, wer das unbedingt muss
und der Staat keine Flugberechtigungsmarken ausgeben muss.
--
Gruß Werner

www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Noch 1984 mussten Flüchtlinge ihre Toiletten selbst reinigen!
U***@web.de
2017-12-30 15:23:30 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Nein, aber eine Aufgabe des Kartellamtes ist es
marktbeherrschenden Unternehmen auf die Finger zu schauen um zu
sehen ob sie ihre Stellung missbrauchen. UDIAGS.
Rechtlich mag das stimmen, obwohl du nicht wirklich juristisch
argumentiert hast.
Dürfte aber so im Gesetz stehen, auch wenn wir
jetzt nicht mit entsprechenden §§
zugeworfen wurden.
Post by Werner Holtfreter
Ob es aber gut ist, ist zweifelhaft, denn dadurch wird verhindert,
dass sich mittels des Preissignals neue Konkurrenz am (deutschen)
Markt etabliert.
Da bieten dann die angeblichen Blackboxalgorithemen
typischerweise urplötzlich Kampfpreise, bis
ein neuer Marktteilnehmer aufgeben muß.

Gruß, ULF
Werner Holtfreter
2017-12-30 17:50:59 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Werner Holtfreter
Ob es aber gut ist, ist zweifelhaft, denn dadurch wird
verhindert, dass sich mittels des Preissignals neue Konkurrenz am
(deutschen) Markt etabliert.
Da bieten dann die angeblichen Blackboxalgorithemen
typischerweise urplötzlich Kampfpreise, bis
ein neuer Marktteilnehmer aufgeben muß.
Dann ist das Kartellamt wohl unstrittig gefragt.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Noch 1984 mussten Flüchtlinge ihre Toiletten selbst reinigen!
Helmut Richter
2017-12-30 16:26:53 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Den Preis zu nehmen, den der Mark hergibt, ist kein Missbrauch. Die
Preiserhöhung hat außerdem eine nachfragedämpfende Wirkung mit
Verlagerung auf andere Verkehrsträger, die beim Wegfall eines
Anbieters sinnvoll ist, damit fliegen kann, wer das unbedingt muss
und der Staat keine Flugberechtigungsmarken ausgeben muss.
Diese Argumente sind aber unabhängig davon, ob es sich um ein Monopol
handelt oder um ein Oligopol mit Preisabsprachen. Wenn man letzteres
verbietet, muss man ersteres auch verbieten und umgekehrt.

Wären die Preise für die Produkte selbst nur von Angebot und Nachfrage
bestimmt, würden die von dir genannten Regelungsmechanismen greifen.
Aber es gibt ja viele andere Einflüsse auf die Preise: Rabatte für
Großabnehmer bei den Lieferanten, Knebelungsverträge mit den Kunden
(wenn ihr neben meinem auch das Produkt von XY verkauft, nehme ich bei
euch höhere Preise), feindliche Übernahmen und vor allem
Quersubventionierung (wir verkaufen das Produkt mit Verlust, den wir mit
den Gewinnen bei anderen Produkten finanzieren, bis der Konkurrent
kaputt ist, der nicht so viele andere Produkte hat oder nicht so viele
Rücklagen).

Eine Balance zwischen Regulierung und Deregulierung zu finden ist nicht
einfach. Die Ansicht, komplette Deregulierung sei die Lösung, kann sich
angesichts der Realität nicht recht durchsetzen. Komplette Regulierung
ist es natürlich auch nicht.
--
Helmut Richter
Werner Holtfreter
2017-12-30 18:03:37 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Werner Holtfreter
Den Preis zu nehmen, den der Mark hergibt, ist kein Missbrauch.
Die Preiserhöhung hat außerdem eine nachfragedämpfende Wirkung
mit Verlagerung auf andere Verkehrsträger, die beim Wegfall eines
Anbieters sinnvoll ist, damit fliegen kann, wer das unbedingt
muss und der Staat keine Flugberechtigungsmarken ausgeben muss.
Diese Argumente sind aber unabhängig davon, ob es sich um ein
Monopol handelt oder um ein Oligopol mit Preisabsprachen. Wenn man
letzteres verbietet, muss man ersteres auch verbieten und
umgekehrt.
Das entbehrt nicht der Logik. Ich meine aber, das Kartellamt muss
dann früher eingreifen und darf die Bildung von Monopolen gar nicht
erst zulassen. Teilweise versucht es das ja auch durch Untersagung
von oder Auflagen zu Fussionen.

Leider sieht sich das Kartellamt (und die Verbraucher) dem Problem
der "natürlichen Monopole" gegenüber, die in neuerer Zeit nicht nur
auf Kostenskaleneffekten beruhen sondern, wie bei Ebay u.a.
Verkaufsplattformen, auch darauf, dass Anbieter *und* Nachfrager
auf der größten Plattform die besten Preise vorfinden.
--
Gruß Werner
http://youtu.be/ByzwOBeKD-c
www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Noch 1984 mussten Flüchtlinge ihre Toiletten selbst reinigen!
Michael 'Mithi' Cordes
2017-12-30 18:02:28 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Ob es aber gut ist, ist zweifelhaft,
Nein, das es Kartellrecht gibt ist ganz unzweifelhaft von Vorteil.
Post by Werner Holtfreter
Den Preis zu nehmen, den der Mark hergibt, ist kein Missbrauch.
MUSS kein Missbrauch sein, KANN aber sehr wohl.


cya
Mithi
--
"Statt gegen die Anbieter kinderpornografischer Inhalte strafrechtlich
effektiv vorzugehen und die Inhalte ganz aus dem Netz zu entfernen,
greift die Bundesregierung wider besseres Wissen zu einer Maßnahme,
die wirkungslos ist" - Volker Beck - Die Grünen
Frank Hucklenbroich
2018-01-02 07:41:49 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Ulrich Maier
Gegen welche Normen hat die Lufthansa ggf. verstoßen?
Kartellrecht.
Post by Ulrich Maier
Hat die Lufthansa
als Anbieter im öffentlichen Verkehr ggf. besondere
Verpflichtungen?
Nein, aber eine Aufgabe des Kartellamtes ist es
marktbeherrschenden Unternehmen auf die Finger zu schauen um zu
sehen ob sie ihre Stellung missbrauchen. UDIAGS.
Rechtlich mag das stimmen, obwohl du nicht wirklich juristisch
argumentiert hast.
Ob es aber gut ist, ist zweifelhaft, denn dadurch wird verhindert,
dass sich mittels des Preissignals neue Konkurrenz am (deutschen)
Markt etabliert.
Genau das verhindert die Lufthansa ja, weil sie die Start- und Landerechte
besitzt. Selbst wenn ein Konkurrent die Flüge zum halben Preis anbieten
könnte, darf er es nicht, weil seine Flugzeuge auf den entsprechenden
Flughäfen keine Start- und Landerechte haben.

Die Lufthansa hat hier ein klassisches Monopol aufgebaut. Und Monopolisten
sollte man auf die Finger schauen.
Post by Werner Holtfreter
Dass es nicht gut ist, sehen wir ja am Beispiel der Mietpreisbremse,
die eigentlich Mietwohnungsbaubremse heißen müsste.
Hier gibt es aber kein Monopol auf Vermieterseite, sondern ein paar
hunderttausend oder gar millionen verschiedene Anbieter. Das macht es ja so
schwierig, da regulierend einzugreifen, weil jeder kleine Vermieter seine
eigenen Mietverträge mit den Mietern aushandelt. Davon bekommt der Staat
kaum etwas mit.
Post by Werner Holtfreter
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Wenn von zwei Unternehmen eines wegfällt und das Andere plötzlich
seine Produkte/Dienstleistungen erheblich verteuert liegt der
Verdacht eines solchen Missbrauchs durchaus nahe.
Den Preis zu nehmen, den der Mark hergibt, ist kein Missbrauch.
Mit dem Argument könnte man auch die Trinkwasserpreise verhundertfachen.
Post by Werner Holtfreter
Die
Preiserhöhung hat außerdem eine nachfragedämpfende Wirkung mit
Verlagerung auf andere Verkehrsträger, die beim Wegfall eines
Anbieters sinnvoll ist, damit fliegen kann, wer das unbedingt muss
und der Staat keine Flugberechtigungsmarken ausgeben muss.
Das ist sicher richtig, aber letztendlich auch eine politische Frage. Will
man statt dem Flugzeug lieber Fernbusse förden? Die Bahn? Den
Individualverkehr? Monopolartige Strukturen gibt es bei denen auch.

Grüße,

Frank
Martin Gerdes
2018-01-03 20:49:19 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Holtfreter
Ob es aber gut ist, ist zweifelhaft, denn dadurch wird verhindert,
dass sich mittels des Preissignals neue Konkurrenz am (deutschen)
Markt etabliert.
Genau das verhindert die Lufthansa ja, weil sie die Start- und Landerechte
besitzt. Selbst wenn ein Konkurrent die Flüge zum halben Preis anbieten
könnte, darf er es nicht, weil seine Flugzeuge auf den entsprechenden
Flughäfen keine Start- und Landerechte haben.
Sind nicht mit der Pleite von Air Berlin die entsprechenden Slots
freigeworden? Kann die nicht ein alternativer Anbieter erwerben und dann
der Lufthansa mächtig Konkurrenz machen?
Post by Frank Hucklenbroich
Die Lufthansa hat hier ein klassisches Monopol aufgebaut.
Hat die Lufthansa denn aktuell mehr Start- und Landerechte als vor einem
halben Jahr?
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Holtfreter
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Wenn von zwei Unternehmen eines wegfällt
und das auch noch so plötzlich?
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Holtfreter
Post by Michael 'Mithi' Cordes
und das andere plötzlich seine Produkte/Dienstleistungen erheblich
verteuert, liegt der Verdacht eines solchen Missbrauchs durchaus nahe.
Den Preis zu nehmen, den der Mark hergibt, ist kein Missbrauch.
Mit dem Argument könnte man auch die Trinkwasserpreise verhundertfachen.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Das Trinkwassernetz ist von seiner Konstruktion her ein Monopol (und das
ist auch gut so), also muß man dessen Preise regulieren. Der Flugverkehr
in Deutschland ist aber kein Monopol, auch jetzt nicht.

Es gibt ja keinen Zwang zu fliegen. Gerade bei innerdeutschen Strecken
(von denen die Lufthansa (nun) manche als einziger Fluganbieter bedient)
kann ein Reisender ja auf Zug, Auto oder Bus ausweichen. Bei etlichen
innerdeutschen Strecken sind alternative Verkehrsmittel sogar günstiger
als das Flugzeug.
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Holtfreter
Die Preiserhöhung hat außerdem eine nachfragedämpfende Wirkung mit
Verlagerung auf andere Verkehrsträger, die beim Wegfall eines
Anbieters sinnvoll ist, damit fliegen kann, wer das unbedingt muss,
und der Staat keine Flugberechtigungsmarken ausgeben muss.
Das ist sicher richtig, aber letztendlich auch eine politische Frage. Will
man statt dem Flugzeug lieber Fernbusse förden? Die Bahn? Den
Individualverkehr? Monopolartige Strukturen gibt es bei denen auch.
Es ist allgemein günstig, wenn der Staat sich bei der Regulierung
zurückhält. Daß beim plötzlichen Ausfall eines Anbieters der Markt
erstmal schwankt, ist klar. Wie hättest Du es gern gehabt? Hätte "der
Staat" gleich Vorsorge für den Ausfall von Air Berlin treffen sollen mit
dem Ziel eines nahtlosen Übergangs?
Wolfgang Jäth
2018-01-04 07:43:33 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Holtfreter
Ob es aber gut ist, ist zweifelhaft, denn dadurch wird verhindert,
dass sich mittels des Preissignals neue Konkurrenz am (deutschen)
Markt etabliert.
Genau das verhindert die Lufthansa ja, weil sie die Start- und Landerechte
besitzt. Selbst wenn ein Konkurrent die Flüge zum halben Preis anbieten
könnte, darf er es nicht, weil seine Flugzeuge auf den entsprechenden
Flughäfen keine Start- und Landerechte haben.
Sind nicht mit der Pleite von Air Berlin die entsprechenden Slots
freigeworden?
Nein; wie kommst du darauf, dass sie dadurch frei werden? Die Slots
gehörten /vor/ der Pleite Air Berlin, und das tun sie auch weiterhin
/nach/ der Konkurserklärung. Sie sind ein immerhin wertvoller
Bestandteil der Konkursmasse.
Post by Martin Gerdes
Kann die nicht ein alternativer Anbieter erwerben und dann
der Lufthansa mächtig Konkurrenz machen?
Natürlich kann er - wenn er auf die Bedingungen von Air Berlin
diesbezüglich ein geht. Vielleicht kannst du dich daran erinnern, dass
es (erfolglose) Verhandlungen über die Übernahme der Beschäftigten gab.
Post by Martin Gerdes
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Holtfreter
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Wenn von zwei Unternehmen eines wegfällt
... freuen sich die anderen 63 darüber (vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_deutschen_Fluggesellschaften).

Wolfgang
--
If I could, I would wish for ONE news INDEED being a fake, namely for
the news of this immature cockalorum in fact became President of the
United States.
U***@web.de
2018-01-04 09:28:53 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Sind nicht mit der Pleite von Air Berlin die entsprechenden Slots
freigeworden?
Nein; wie kommst du darauf, dass sie dadurch frei werden? Die Slots
gehörten /vor/ der Pleite Air Berlin, und das tun sie auch weiterhin
/nach/ der Konkurserklärung. Sie sind ein immerhin wertvoller
Bestandteil der Konkursmasse.
Wobei sich die Frage stellt,
inwiefern sie Handelbar sind oder bei
Nichtausnutzung schlicht dem Verfall und
der Neuvergabe unterliegen.

Gruß, ULF
Martin Gerdes
2018-01-04 19:23:31 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Holtfreter
Ob es aber gut ist, ist zweifelhaft, denn dadurch wird verhindert,
dass sich mittels des Preissignals neue Konkurrenz am (deutschen)
Markt etabliert.
Genau das verhindert die Lufthansa ja, weil sie die Start- und Landerechte
besitzt. Selbst wenn ein Konkurrent die Flüge zum halben Preis anbieten
könnte, darf er es nicht, weil seine Flugzeuge auf den entsprechenden
Flughäfen keine Start- und Landerechte haben.
Sind nicht mit der Pleite von Air Berlin die entsprechenden Slots
freigeworden?
Nein; wie kommst du darauf, dass sie dadurch frei werden? Die Slots
gehörten /vor/ der Pleite Air Berlin, und das tun sie auch weiterhin
/nach/ der Konkurserklärung. Sie sind ein immerhin wertvoller
Bestandteil der Konkursmasse.
Ach!
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Kann die nicht ein alternativer Anbieter erwerben und dann
der Lufthansa mächtig Konkurrenz machen?
Natürlich kann er - wenn er auf die Bedingungen von Air Berlin
diesbezüglich eingeht.
... des Insolvenzverwalters der Air Berlin.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Holtfreter
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Wenn von zwei Unternehmen eines wegfällt
... freuen sich die anderen 63 darüber (vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_deutschen_Fluggesellschaften).
... und das Kartellamt.

Ich fürchte, Dir ist nicht ganz aufgegangen, worum es mir ging.
Rupert Haselbeck
2018-01-04 22:30:10 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Sind nicht mit der Pleite von Air Berlin die entsprechenden Slots
freigeworden?
Ja, sie werden frei
Post by Wolfgang Jäth
Nein; wie kommst du darauf, dass sie dadurch frei werden? Die Slots
gehörten /vor/ der Pleite Air Berlin, und das tun sie auch weiterhin
/nach/ der Konkurserklärung. Sie sind ein immerhin wertvoller
Bestandteil der Konkursmasse.
Nicht wirklich. Die Start- und Landerechte werden jährlich neu vergeben.
Sowas wie einen Anspruch auf das Forstbestehen der bisher innegehabten
REchte gibt es, wenn diese auch tatsächlich (großteils) genutzt werden. Gibt
es eine Fluggesellschaft nicht mehr, dann wird sie ihre Start- und
Landerechte wohl nicht mehr nutzen (können)
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Kann die nicht ein alternativer Anbieter erwerben und dann
der Lufthansa mächtig Konkurrenz machen?
Natürlich kann er - wenn er auf die Bedingungen von Air Berlin
diesbezüglich ein geht. Vielleicht kannst du dich daran erinnern, dass
es (erfolglose) Verhandlungen über die Übernahme der Beschäftigten gab.
Die Start- und Landerechte sind nicht zu verkaufen. Man kann sie lediglich
untereinander tauschen
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Wenn von zwei Unternehmen eines wegfällt
... freuen sich die anderen 63 darüber (vgl.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_deutschen_Fluggesellschaften).
Das mag wohl zutreffen. Die Konkurrenz wird dadurch etwas (oder auch massiv)
weniger

MfG
Rupert
U***@web.de
2018-01-05 08:32:05 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Sind nicht mit der Pleite von Air Berlin die entsprechenden Slots
freigeworden?
Ja, sie werden frei
Oder sind jetzt bei der LG Walter oder...
Post by Rupert Haselbeck
Post by Wolfgang Jäth
Nein; wie kommst du darauf, dass sie dadurch frei werden? Die Slots
gehörten /vor/ der Pleite Air Berlin, und das tun sie auch weiterhin
/nach/ der Konkurserklärung. Sie sind ein immerhin wertvoller
Bestandteil der Konkursmasse.
Nicht wirklich. Die Start- und Landerechte werden jährlich neu vergeben.
Sowas wie einen Anspruch auf das Forstbestehen der bisher innegehabten
REchte gibt es, wenn diese auch tatsächlich (großteils) genutzt werden. Gibt
es eine Fluggesellschaft nicht mehr, dann wird sie ihre Start- und
Landerechte wohl nicht mehr nutzen (können)
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Kann die nicht ein alternativer Anbieter erwerben und dann
der Lufthansa mächtig Konkurrenz machen?
Natürlich kann er - wenn er auf die Bedingungen von Air Berlin
diesbezüglich ein geht. Vielleicht kannst du dich daran erinnern, dass
es (erfolglose) Verhandlungen über die Übernahme der Beschäftigten gab.
Die Start- und Landerechte sind nicht zu verkaufen. Man kann sie lediglich
untereinander tauschen
Wird jetzt nicht gerade mit Flugzeugeinsätzen jongliert,
um eben doch eine Übertragung herbeizuführen?

Ich schrieb gerade, daß beispielweise Niki nicht
etwa fortbestehen, sondern nur der Betrieb
übernommen werden soll.
Roman Racine
2018-01-05 19:30:48 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Holtfreter
Ob es aber gut ist, ist zweifelhaft, denn dadurch wird verhindert,
dass sich mittels des Preissignals neue Konkurrenz am (deutschen)
Markt etabliert.
Genau das verhindert die Lufthansa ja, weil sie die Start- und
Landerechte besitzt. Selbst wenn ein Konkurrent die Flüge zum halben
Preis anbieten könnte, darf er es nicht, weil seine Flugzeuge auf den
entsprechenden Flughäfen keine Start- und Landerechte haben.
Sind nicht mit der Pleite von Air Berlin die entsprechenden Slots
freigeworden?
Nein; wie kommst du darauf, dass sie dadurch frei werden? Die Slots
gehörten /vor/ der Pleite Air Berlin, und das tun sie auch weiterhin
/nach/ der Konkurserklärung. Sie sind ein immerhin wertvoller
Bestandteil der Konkursmasse.
Wirklich? Für Zürich sind mittlerweile die Daten für den Anfang des
Winterhalbjahrs 2017/2018 publiziert. Anfangs des Winterflugplanes hatte Air
Berlin schon mehr als die Hälfte ihrer Slots abgegeben, das war vermutlich
Teil des Versuchs, sich irgendwie finanziell über Wasser zu halten.

Unbenutzte Slots (bzw. nicht mindestens zu 80% genutzte Slots) verfallen am
Ende des Halbjahres. Die im Winterflugplan nicht an andere Unternehmen
übertragenen Slots würden also ohnehin verfallen, blieben noch die Slots für
den Sommerflugplan.

Das mit den wertvollen Slots schreiben sich Journalisten gegenseitig ab, ob
es wahr ist, mag ich bezweifeln.

Gruss

Roman°
Wolfgang Jäth
2018-01-06 06:37:06 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Roman Racine
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Holtfreter
Ob es aber gut ist, ist zweifelhaft, denn dadurch wird verhindert,
dass sich mittels des Preissignals neue Konkurrenz am (deutschen)
Markt etabliert.
Genau das verhindert die Lufthansa ja, weil sie die Start- und
Landerechte besitzt. Selbst wenn ein Konkurrent die Flüge zum halben
Preis anbieten könnte, darf er es nicht, weil seine Flugzeuge auf den
entsprechenden Flughäfen keine Start- und Landerechte haben.
Sind nicht mit der Pleite von Air Berlin die entsprechenden Slots
freigeworden?
Nein; wie kommst du darauf, dass sie dadurch frei werden? Die Slots
gehörten /vor/ der Pleite Air Berlin, und das tun sie auch weiterhin
/nach/ der Konkurserklärung. Sie sind ein immerhin wertvoller
Bestandteil der Konkursmasse.
Wirklich? Für Zürich sind mittlerweile die Daten für den Anfang des
Winterhalbjahrs 2017/2018 publiziert. Anfangs des Winterflugplanes hatte Air
Berlin schon mehr als die Hälfte ihrer Slots abgegeben, das war vermutlich
Teil des Versuchs, sich irgendwie finanziell über Wasser zu halten.
Genau; aber das könnten sie nicht, wenn sie keine Rechte daran hätten.
Q.E.D.
Post by Roman Racine
Unbenutzte Slots (bzw. nicht mindestens zu 80% genutzte Slots) verfallen am
Ende des Halbjahres. Die im Winterflugplan nicht an andere Unternehmen
übertragenen Slots würden also ohnehin verfallen, blieben noch die Slots für
den Sommerflugplan.
Yepp; nicht nur Adel, auch Eigentum verpflichtet.
Post by Roman Racine
Das mit den wertvollen Slots schreiben sich Journalisten gegenseitig ab, ob
es wahr ist, mag ich bezweifeln.
Ist es; ohne diese Slots (d. h. die Lizenz, eine bestimmte Anzahl Starts
und Landungen innerhalb eines gewissen Zeitraumes an einem bestimmten
Flughafen durchzuführen) kann eine Fluggesellschaft überhaupt keine
Flüge /durchführen/, und somit auch kein Geld verdienen.

Wolfgang
--
If I could, I would wish for ONE news INDEED being a fake, namely for
the news of this immature cockalorum in fact became President of the
United States.
U***@web.de
2018-01-06 09:17:17 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Roman Racine
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Holtfreter
Ob es aber gut ist, ist zweifelhaft, denn dadurch wird verhindert,
dass sich mittels des Preissignals neue Konkurrenz am (deutschen)
Markt etabliert.
Genau das verhindert die Lufthansa ja, weil sie die Start- und
Landerechte besitzt. Selbst wenn ein Konkurrent die Flüge zum halben
Preis anbieten könnte, darf er es nicht, weil seine Flugzeuge auf den
entsprechenden Flughäfen keine Start- und Landerechte haben.
Sind nicht mit der Pleite von Air Berlin die entsprechenden Slots
freigeworden?
Nein; wie kommst du darauf, dass sie dadurch frei werden? Die Slots
gehörten /vor/ der Pleite Air Berlin, und das tun sie auch weiterhin
/nach/ der Konkurserklärung. Sie sind ein immerhin wertvoller
Bestandteil der Konkursmasse.
Wirklich? Für Zürich sind mittlerweile die Daten für den Anfang des
Winterhalbjahrs 2017/2018 publiziert. Anfangs des Winterflugplanes hatte Air
Berlin schon mehr als die Hälfte ihrer Slots abgegeben, das war vermutlich
Teil des Versuchs, sich irgendwie finanziell über Wasser zu halten.
Genau; aber das könnten sie nicht, wenn sie keine Rechte daran hätten.
Q.E.D.
Abgegeben heißt verhökert oder zurückgegeben?
Post by Wolfgang Jäth
Post by Roman Racine
Unbenutzte Slots (bzw. nicht mindestens zu 80% genutzte Slots) verfallen am
Ende des Halbjahres. Die im Winterflugplan nicht an andere Unternehmen
übertragenen Slots würden also ohnehin verfallen, blieben noch die Slots für
den Sommerflugplan.
Yepp; nicht nur Adel, auch Eigentum verpflichtet.
Post by Roman Racine
Das mit den wertvollen Slots schreiben sich Journalisten gegenseitig ab, ob
es wahr ist, mag ich bezweifeln.
Ist es; ohne diese Slots (d. h. die Lizenz, eine bestimmte Anzahl Starts
und Landungen innerhalb eines gewissen Zeitraumes an einem bestimmten
Flughafen durchzuführen) kann eine Fluggesellschaft überhaupt keine
Flüge /durchführen/, und somit auch kein Geld verdienen.
Man kann sich die auch zuteilen lassen. Nach
Bahnsystemerweiterungen sind die gar nicht so knapp.

Gruß, ULF
Wolfgang Jäth
2018-01-06 15:59:07 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Wolfgang Jäth
Post by Roman Racine
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Holtfreter
Ob es aber gut ist, ist zweifelhaft, denn dadurch wird verhindert,
dass sich mittels des Preissignals neue Konkurrenz am (deutschen)
Markt etabliert.
Genau das verhindert die Lufthansa ja, weil sie die Start- und
Landerechte besitzt. Selbst wenn ein Konkurrent die Flüge zum halben
Preis anbieten könnte, darf er es nicht, weil seine Flugzeuge auf den
entsprechenden Flughäfen keine Start- und Landerechte haben.
Sind nicht mit der Pleite von Air Berlin die entsprechenden Slots
freigeworden?
Nein; wie kommst du darauf, dass sie dadurch frei werden? Die Slots
gehörten /vor/ der Pleite Air Berlin, und das tun sie auch weiterhin
/nach/ der Konkurserklärung. Sie sind ein immerhin wertvoller
Bestandteil der Konkursmasse.
Wirklich? Für Zürich sind mittlerweile die Daten für den Anfang des
Winterhalbjahrs 2017/2018 publiziert. Anfangs des Winterflugplanes hatte Air
Berlin schon mehr als die Hälfte ihrer Slots abgegeben, das war vermutlich
Teil des Versuchs, sich irgendwie finanziell über Wasser zu halten.
Genau; aber das könnten sie nicht, wenn sie keine Rechte daran hätten.
Q.E.D.
Abgegeben heißt verhökert oder zurückgegeben?
Hint: "Sich finanziell über Wasser halten" kann man ggf. womit besser?

Wolfgang
--
If I could, I would wish for ONE news INDEED being a fake, namely for
the news of this immature cockalorum in fact became President of the
United States.
Rupert Haselbeck
2018-01-06 22:20:09 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Hint: "Sich finanziell über Wasser halten" kann man ggf. womit besser?
Erzähl doch mal. Wie funktioniert das denn nun wirklich?
Die Start- und Landerechte ("Slots") sind für sich genommen bekanntlich
wertlos. Sie haben nur dann einen Wert, wenn man sie auch tatsächlich nutzt.
Nutzt man sie nicht, verfallen sie. Da man sie nicht verkaufen kann, muss
man sie also wohl selber nutzen. Wie also hält man sich "finanziell über
Wasser", wenn man den Airport, für welchen man solche "Slots" hat, nicht
mehr anfliegt?

MfG
Rupert
Roman Racine
2018-01-07 00:14:53 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Wolfgang Jäth
Hint: "Sich finanziell über Wasser halten" kann man ggf. womit besser?
Erzähl doch mal. Wie funktioniert das denn nun wirklich?
Die Start- und Landerechte ("Slots") sind für sich genommen bekanntlich
wertlos. Sie haben nur dann einen Wert, wenn man sie auch tatsächlich
nutzt. Nutzt man sie nicht, verfallen sie. Da man sie nicht verkaufen
kann, muss man sie also wohl selber nutzen. Wie also hält man sich
"finanziell über Wasser", wenn man den Airport, für welchen man solche
"Slots" hat, nicht mehr anfliegt?
S. http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:01993R0095-20090630, Art. 8:

Zeitnischenmobilität
(1) Zeitnischen können
a) durch ein Luftfahrtunternehmen von einer Strecke oder Verkehrsart
auf eine andere Strecke oder Verkehrsart übertragen werden, die von
demselben Luftfahrtunternehmen betrieben wird,
b) übertragen werden
i) zwischen Mutter- und Tochtergesellschaften sowie zwischen
Tochtergesellschaften derselben Muttergesellschaft,
ii) durch den Erwerb der Kontrolle des Kapitals eines Luftfahrtun-
ternehmens,
iii) bei vollständigen oder teilweisen Übernahmen, wenn die über-
tragenen Zeitnischen direkt mit dem übernommenen Luftfahrt-
unternehmen verbunden

Das ganze braucht etwas juristische Flexibilität. Tatsächlich fliegt z.B.
LGW, ein ehemaliges Tochterunternehmen von Air Berlin, zum Beispiel
zumindest in Zürich in den Slots ihrer ehemaligen Muttergesellschaft, aber
nun für Eurowings.

Gruss

Roman°
U***@web.de
2018-01-07 10:48:48 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Roman Racine
Zeitnischenmobilität
(1) Zeitnischen können
a) durch ein Luftfahrtunternehmen von einer Strecke oder Verkehrsart
auf eine andere Strecke oder Verkehrsart übertragen werden, die von
demselben Luftfahrtunternehmen betrieben wird,
b) übertragen werden
i) zwischen Mutter- und Tochtergesellschaften sowie zwischen
Tochtergesellschaften derselben Muttergesellschaft,
ii) durch den Erwerb der Kontrolle des Kapitals eines Luftfahrtun-
ternehmens,
iii) bei vollständigen oder teilweisen Übernahmen, wenn die über-
tragenen Zeitnischen direkt mit dem übernommenen Luftfahrt-
unternehmen verbunden
sind,

Und da stellt sich die Frage, ob der Kauf von
Werten aus einer Pleitefirma wirklich als
teilweise Übernahme eines Luftfahrtunternehmens
zu gelten hat.
Post by Roman Racine
Tatsächlich fliegt z.B. LGW, ein ehemaliges Tochterunternehmen
von Air Berlin, zum Beispiel zumindest in Zürich in den Slots
ihrer ehemaligen Muttergesellschaft, aber nun für Eurowings.
Da müßte ich nachfragen, ob obige Vorschrift qua
Übernahme auch für CH gilt.

Gruß, ULF
Oliver Jennrich
2018-01-07 11:48:04 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Wolfgang Jäth
Hint: "Sich finanziell über Wasser halten" kann man ggf. womit besser?
Erzähl doch mal. Wie funktioniert das denn nun wirklich?
Die Start- und Landerechte ("Slots") sind für sich genommen bekanntlich
wertlos. Sie haben nur dann einen Wert, wenn man sie auch tatsächlich nutzt.
Nutzt man sie nicht, verfallen sie.
Das ist bis hierher mit z.B. Sitzplätzen im Flugzeug oder der Bahn
genauso. Eigentlich mit jedem Termingut.
Post by Rupert Haselbeck
Da man sie nicht verkaufen kann, muss man sie also wohl selber
nutzen.
Wieso sollte man sie nicht verkaufen können? Ist das gesetzlich
verboten? Ich halte es für nicht ausgeschlossen, dass ein Slot der von
einer Fluggesellschaft nicht mehr genutzt werden kann (oder will) an
eine andere Gesellschaft abgegeben wird.
Post by Rupert Haselbeck
Wie also hält man sich "finanziell über Wasser", wenn man den Airport,
für welchen man solche "Slots" hat, nicht mehr anfliegt?
Möglicherweise weil Start- und Landegebühren sowie Treibstoff und
Abschreibung für den Flug so hoch sind, dass man bei dem zu erwartenden
Passagieraufkommen keinen Gewinn macht.

Die Flugbranche ist eigenartig.
--
Space - The final frontier
U***@web.de
2018-01-08 10:37:53 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Oliver Jennrich
Post by Rupert Haselbeck
Post by Wolfgang Jäth
Hint: "Sich finanziell über Wasser halten" kann man ggf. womit besser?
Erzähl doch mal. Wie funktioniert das denn nun wirklich?
Die Start- und Landerechte ("Slots") sind für sich genommen bekanntlich
wertlos. Sie haben nur dann einen Wert, wenn man sie auch tatsächlich nutzt.
Nutzt man sie nicht, verfallen sie.
Das ist bis hierher mit z.B. Sitzplätzen im Flugzeug oder der Bahn
Dummerweise bekommt der gemeine Fahrgast[TM]
in der Regel kein Geld zurück, wenn er seine
Sitzplatzregulierung storniert. Demzufolge
macht er sich eher selten die Mühe...
Post by Oliver Jennrich
genauso.
Ach so. In den meisten Zügen hierzulande werden
auch Fahrgäste mitgenommen, die wegen Überbelegung
neben einem Sitzplatz stehen müßten.
Post by Oliver Jennrich
Eigentlich mit jedem Termingut.
Jein. Bei Slots im hier diskutierten Sinne handelt es
sich meist um eine ganze Reihe von Zeitnischen über
einen gewissen Zeitraum hinweg.

Ohne dem wäre ein Linienflugplan witzlos.

Gruß, ULF

Roman Racine
2018-01-06 11:08:35 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Roman Racine
Unbenutzte Slots (bzw. nicht mindestens zu 80% genutzte Slots) verfallen
am Ende des Halbjahres. Die im Winterflugplan nicht an andere Unternehmen
übertragenen Slots würden also ohnehin verfallen, blieben noch die Slots
für den Sommerflugplan.
Yepp; nicht nur Adel, auch Eigentum verpflichtet.
Post by Roman Racine
Das mit den wertvollen Slots schreiben sich Journalisten gegenseitig ab,
ob es wahr ist, mag ich bezweifeln.
Ist es; ohne diese Slots (d. h. die Lizenz, eine bestimmte Anzahl Starts
und Landungen innerhalb eines gewissen Zeitraumes an einem bestimmten
Flughafen durchzuführen) kann eine Fluggesellschaft überhaupt keine
Flüge /durchführen/, und somit auch kein Geld verdienen.
Ja, waren zumindest am Standort Zürich schon vor dem Konkurs zur Hälfte
abgebeben. Mir ging es um die Aussage, dass da möglicherweise noch etwas
wertvolles in der Konkursmasse schlummern würde.

Abgesehen davon, hat zwar nur indirekt mit dem Thema zu tun: Ein grosser
Teil der Flughäfen ist nicht slot-koordiniert. Da, wo Ryanair üblicherweise
hinfliegt, braucht man häufig keine Slots.

Gruss

Roman°
U***@web.de
2018-01-06 13:21:58 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Roman Racine
Post by Wolfgang Jäth
Post by Roman Racine
Das mit den wertvollen Slots schreiben sich Journalisten gegenseitig ab,
ob es wahr ist, mag ich bezweifeln.
Ist es; ohne diese Slots (d. h. die Lizenz, eine bestimmte Anzahl Starts
und Landungen innerhalb eines gewissen Zeitraumes an einem bestimmten
Flughafen durchzuführen) kann eine Fluggesellschaft überhaupt keine
Flüge /durchführen/, und somit auch kein Geld verdienen.
Ja, waren zumindest am Standort Zürich schon vor dem Konkurs zur Hälfte
abgebeben. Mir ging es um die Aussage, dass da möglicherweise noch etwas
wertvolles in der Konkursmasse schlummern würde.
Da sollte man dranbleiben. Von Niki will
man sich jetzt Slots überschreiben lassen.
Post by Roman Racine
Abgesehen davon, hat zwar nur indirekt mit dem Thema zu tun: Ein grosser
Teil der Flughäfen ist nicht slot-koordiniert. Da, wo Ryanair üblicherweise
hinfliegt,
Schon, aber neuerdings eben auch Frankflug am Main.
Post by Roman Racine
braucht man häufig keine Slots.
Heißen die nur so, wenn sie knapp sind?

Gruß, ULF
Wolfgang Jäth
2018-01-06 15:57:09 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Roman Racine
Post by Wolfgang Jäth
Post by Roman Racine
Unbenutzte Slots (bzw. nicht mindestens zu 80% genutzte Slots) verfallen
am Ende des Halbjahres. Die im Winterflugplan nicht an andere Unternehmen
übertragenen Slots würden also ohnehin verfallen, blieben noch die Slots
für den Sommerflugplan.
Yepp; nicht nur Adel, auch Eigentum verpflichtet.
Post by Roman Racine
Das mit den wertvollen Slots schreiben sich Journalisten gegenseitig ab,
ob es wahr ist, mag ich bezweifeln.
Ist es; ohne diese Slots (d. h. die Lizenz, eine bestimmte Anzahl Starts
und Landungen innerhalb eines gewissen Zeitraumes an einem bestimmten
Flughafen durchzuführen) kann eine Fluggesellschaft überhaupt keine
Flüge /durchführen/, und somit auch kein Geld verdienen.
Ja, waren zumindest am Standort Zürich schon vor dem Konkurs zur Hälfte
abgebeben. Mir ging es um die Aussage, dass da möglicherweise noch etwas
wertvolles in der Konkursmasse schlummern würde.
Hint: 'zur Hälfte abgegeben' heißt 'die andere Hälfte ist noch
vorhanden' ...
Post by Roman Racine
Abgesehen davon, hat zwar nur indirekt mit dem Thema zu tun: Ein grosser
Teil der Flughäfen ist nicht slot-koordiniert. Da, wo Ryanair üblicherweise
hinfliegt, braucht man häufig keine Slots.
Doch, AFAIK schon; aber die sind u. U. nicht komplett ausgebucht, sprich
man kann sich auch kurzfristig noch einzelne Slots und/oder Kontingente
einkaufen.

Wolfgang
--
If I could, I would wish for ONE news INDEED being a fake, namely for
the news of this immature cockalorum in fact became President of the
United States.
U***@web.de
2018-01-07 10:42:48 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Wolfgang Jäth
Post by Roman Racine
Abgesehen davon, hat zwar nur indirekt mit dem Thema zu tun: Ein grosser
Teil der Flughäfen ist nicht slot-koordiniert. Da, wo Ryanair üblicherweise
hinfliegt, braucht man häufig keine Slots.
Doch, AFAIK schon; aber die sind u. U. nicht komplett ausgebucht, sprich
man kann sich auch kurzfristig noch einzelne Slots und/oder Kontingente
einkaufen.
Wenn die Kapazität nicht ausgenutzt ist,
kann man sich, ggf. gegen Verwaltungsgebühr
welche zuteilen lassen, ohne kaufen zu müssen.

Gruß, ULF
U***@web.de
2018-01-06 09:19:04 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Frank Hucklenbroich
Post by Werner Holtfreter
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Nein, aber eine Aufgabe des Kartellamtes ist es
marktbeherrschenden Unternehmen auf die Finger zu schauen um zu
sehen ob sie ihre Stellung missbrauchen. UDIAGS.
Rechtlich mag das stimmen, obwohl du nicht wirklich juristisch
argumentiert hast.
Ob es aber gut ist, ist zweifelhaft, denn dadurch wird verhindert,
dass sich mittels des Preissignals neue Konkurrenz am (deutschen)
Markt etabliert.
Genau das verhindert die Lufthansa ja, weil sie die Start- und Landerechte
besitzt. Selbst wenn ein Konkurrent die Flüge zum halben Preis anbieten
könnte, darf er es nicht, weil seine Flugzeuge auf den entsprechenden
Flughäfen keine Start- und Landerechte haben.
Das fliegt Easyjet also neuerdings illegal innerdeutsch?

Gruß, ULF
U***@web.de
2017-12-30 14:47:13 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ulrich Maier
Laut Zeit.de: "Das Kartellamt prüfe nun 'sehr genau, ob die Preise
wirklich so stark gestiegen sind, wie viele sagen', sagte Mundt*. Danach
entscheide sich, ob es auch ein Verfahren gebe."
Gegen welche Normen hat die Lufthansa ggf. verstoßen? Hat die Lufthansa
als Anbieter im öffentlichen Verkehr ggf. besondere Verpflichtungen?
Man möge Marktmißbrauch in marktbeherrschender
Stellung unterlassen.
Post by Ulrich Maier
Ulrich
*) Präsident des Budeskartellamts.
Bundeskartellamts, bitte.

Vgl. auch http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2017-12/air-berlin-lufthansa-kartellamt-ticketpreise-pruefung?wt_zmc=sm.ext.zonaudev.facebook.ref.zeitde.share.link.x

Gruß, ULF
Loading...