Discussion:
Gewährleistung bei 23 Monate alten Gerät abgelehnt - Notebooksbilliger
(zu alt für eine Antwort)
Lothar Klein
2017-08-17 13:29:20 UTC
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Raw Message
Hallo,

Ich habe im August 2015 ein Tablet bei Notebooksbilliger gekauft.
Dieses habe ich anfangs 2 Wochen ohne Probleme genutzt.
Nun kurz vor Ende der Gewährleistung kam ich auf die Idee, das Gerät
noch einmal in Betrieb zu setzen, was mir nicht gelang.
Ich habe einen Zeugen dafür, dass das Gerät nach anfänglicher Nutzung
in der OVP verpackt und nicht in Betrieb war.
NB meint, ich müsse einen " Verifizierbaren, Belegbaren und Prüfbaren
nachweis" vorlegen, dass der technische Mangel des Gerätes bereits bei
Auslieferung an Sie vorlag. Dieser Mangel lag ja offensichtlich bei
Übergabe bereits vor bzw. in dem Artikel angelegt, wenn die erneute
Inbetriebnahme nach sorgfältiger Aufbewahrung und Aufladung nicht
nutzbar ist.
Ist obige, meinetwegen an Eides Statt abgebene Erklärung, dass das Gerät
bis auf die ersten 2 Wochen nicht genutzt wurde, nicht Beweis genug?
Wie soll man diesen Beweis sonst erbringen?
Überdies weisen die Datumstempel der veränderbaren Dateien August 2015
als letzte Nutzung aus (Leider ist das Gerät ja defekt, aber damit wäre
der Beweis ianal imho erbracht?!)
Lohnt sich ein Anwalt (Ich zahle dafür nichts)?
Wie würdet ihr vorgehen, ich will die 70€ nicht abschreiben.
Gruß
Lotte
Wolfgang Kieckbusch
2017-08-17 16:16:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lothar Klein
Hallo,
Ich habe im August 2015 ein Tablet bei Notebooksbilliger gekauft.
Dieses habe ich anfangs 2 Wochen ohne Probleme genutzt.
Nun kurz vor Ende der Gewährleistung kam ich auf die Idee, das Gerät
noch einmal in Betrieb zu setzen, was mir nicht gelang.
Ich habe einen Zeugen dafür, dass das Gerät nach anfänglicher Nutzung
in der OVP verpackt und nicht in Betrieb war.
NB meint, ich müsse einen " Verifizierbaren, Belegbaren und Prüfbaren
nachweis" vorlegen, dass der technische Mangel des Gerätes bereits bei
Auslieferung an Sie vorlag. Dieser Mangel lag ja offensichtlich bei
Übergabe bereits vor bzw. in dem Artikel angelegt, wenn die erneute
Inbetriebnahme nach sorgfältiger Aufbewahrung und Aufladung nicht
nutzbar ist.
Ist obige, meinetwegen an Eides Statt abgebene Erklärung, dass das Gerät
bis auf die ersten 2 Wochen nicht genutzt wurde, nicht Beweis genug?
Wie soll man diesen Beweis sonst erbringen?
Überdies weisen die Datumstempel der veränderbaren Dateien August 2015
als letzte Nutzung aus (Leider ist das Gerät ja defekt, aber damit wäre
der Beweis ianal imho erbracht?!)
Lohnt sich ein Anwalt (Ich zahle dafür nichts)?
Wie würdet ihr vorgehen, ich will die 70€ nicht abschreiben.
Gruß
Lotte
Es zählt die verflossene Zeit - also nach 6 Monaten musst Du nachweisen, wie von NB gefordert.
Die Nutzungshäufigkeit ist nicht im Gesetz geregelt.
Und bei 70 Euro nach 2 Jahren . . . wirf es weg!
Harald Klostz
2017-08-18 07:44:09 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Kieckbusch
Es zählt die verflossene Zeit - also nach 6 Monaten musst Du nachweisen, wie von NB gefordert.
Die Nutzungshäufigkeit ist nicht im Gesetz geregelt.
Und bei 70 Euro nach 2 Jahren . . . wirf es weg!
Er muss es nachweisen, falls es vor Gericht geht.

Zunächst ist der Verkäufer verpflichtet den Gewährleistungsfall zu
prüfen, was Notebooks Billiger hier offensichtlich berweigert.

Ohne das Gerät geprüft zu haben, kann NB kaum gebautpten, dass das Gerät
nicht bei Übergabe defekt war.

Grüße Harald
Harald Klostz
2017-08-18 09:15:56 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klostz
Ohne das Gerät geprüft zu haben, kann NB kaum gebautpten, dass das Gerät
nicht bei Übergabe defekt war.
Die Finger waren nicht gehorsam, es sollte natürlich behaupten heißen.

Harald
Ludger Averborg
2017-08-18 09:31:44 UTC
Permalink
Raw Message
On Fri, 18 Aug 2017 09:44:09 +0200, Harald Klostz
Post by Harald Klostz
Post by Wolfgang Kieckbusch
Es zählt die verflossene Zeit - also nach 6 Monaten musst Du nachweisen, wie von NB gefordert.
Die Nutzungshäufigkeit ist nicht im Gesetz geregelt.
Und bei 70 Euro nach 2 Jahren . . . wirf es weg!
Er muss es nachweisen, falls es vor Gericht geht.
Zunächst ist der Verkäufer verpflichtet den Gewährleistungsfall zu
prüfen, was Notebooks Billiger hier offensichtlich berweigert.
Nein, so ist das nicht.
Der Kunde behauptet, dass das Gerät beim
Gefahrenübergang/Kauf/Lieferung nicht sachmängelfrei gem.
BGB 434 gewesen sei. Er fordert folglich gemäß BGB 437 den
Rücktritt vom Kauf gem. BGB 440 (usw).
Er stellt eine Forderung, er muss die Richtigkeit seiner
Forderung beweisen.
Nur im Falle von BGB 476 -bis zu 6 Monate nach einem
Verbrauchsgüterkauf- wird (meist) angenommen, dass ein
Mangel bereits beim Gefahrenübergang vorgelegen habe.
Hier sind aber bereits 23 Monate verflossen, hier trifft BGB
476 nicht zu.
Post by Harald Klostz
Ohne das Gerät geprüft zu haben, kann NB kaum gebautpten, dass das Gerät
nicht bei Übergabe defekt war.
Natürlich kann er das behaupten (BGB 476 trifft ja nicht
mehr zu) und im angesprochenen Falle tut er das auch.

Jetzt (nach 6 Monaten) muss der Kunde seine Behauptung
beweisen.

l.
Harald Klostz
2017-08-18 11:27:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ludger Averborg
Post by Harald Klostz
Zunächst ist der Verkäufer verpflichtet den Gewährleistungsfall zu
prüfen, was Notebooks Billiger hier offensichtlich berweigert.
Nein, so ist das nicht.
Genau so ist es.
Der Vrkäufer muss prüfen!
Das steht in keinem Gesetz, ist aber Nebnpflicht und allgemeine
Rechtsprechung.
Einfach ablehnen darf er die Prüfung nicht, das ist hier aber der Fall.
Post by Ludger Averborg
Der Kunde behauptet, dass das Gerät beim
Gefahrenübergang/Kauf/Lieferung nicht sachmängelfrei gem.
BGB 434 gewesen sei.
Im Grunde reklamiert er weil ein Mangel vorliegt.

Nebenpflicht des Verkäufers ist die Prüfung.
Sollte es vor Gericht gehen entscheidet der Richter welche Beweise er
sehen möchte.
Oft oder meist reicht ihm der Anscheinbeweis, so der Verkäufer nicht
vorlegen kann, dass er bei der Prüfung, zu der er laut Rechtsprechung
verpflichtet ist, Merkmale vorhanden waren, dass der Defekt Schuld des
Kunden ist.
Sollte der Verkäufer es behaupten und Arguemnte habnn, z.B, Spuren eines
starken Schlages durch Fall oder ähnliches, kommt erst in Betracht, dass
Bewiesen werden muss, dass der Mangel bereits bei Übergabe vorhanden war
und nicht später entstanden ist.
Wolte der Richter hier ein Gutachten für nötig halten trägt die Kosten
der Beweispflichtige, am Ende der Verlierer de Prozesses.
Post by Ludger Averborg
Er fordert folglich gemäß BGB 437 den
Rücktritt vom Kauf gem. BGB 440 (usw).
Fordert er Rücktritt?
Das lese ich nicht heraus, er fordert Inatandsetzung.
Post by Ludger Averborg
Er stellt eine Forderung, er muss die Richtigkeit seiner
Forderung beweisen.
Die Nebenpflicht des Kaumanns ist die Prüfung, welche hier nicht erfolgt
ist.
Post by Ludger Averborg
Nur im Falle von BGB 476 -bis zu 6 Monate nach einem
Verbrauchsgüterkauf- wird (meist) angenommen, dass ein
Mangel bereits beim Gefahrenübergang vorgelegen habe.
Ja, hier wird es grundsätzlich angenommen, so die Umstände nicht dagegen
sprechen.
Bei einer Banane wird man 6 Moanten nicht annhemn, dass sie bei
Gefahrübergang bereits einen angelgten Fehler hatte.

Bei einem Gerät von welchem man üblicherweiese ein Funktionieren über
mehrere Jahre erwartet sieht es anders aus.
Post by Ludger Averborg
Hier sind aber bereits 23 Monate verflossen, hier trifft BGB
476 nicht zu.
Wen interessiert es?
Die kaufmännische Nebenpflicht ist die Prüfung des Kundenbegehrens.
Post by Ludger Averborg
Post by Harald Klostz
Ohne das Gerät geprüft zu haben, kann NB kaum gebautpten, dass das Gerät
nicht bei Übergabe defekt war.
Natürlich kann er das behaupten (BGB 476 trifft ja nicht
mehr zu) und im angesprochenen Falle tut er das auch.
Das entbindet den Kaufman nicht von seinen Pflichten!
Post by Ludger Averborg
Jetzt (nach 6 Monaten) muss der Kunde seine Behauptung
beweisen.
Der Anscheinsbeweis reicht zunächst völlig, den muss der Verkäufer
widerlegen.

Such dir Rechtsprechung zu dem Thema und zeige mir wo ein Richter den
Beweis im Vorfeld einer Reklamation gefordert hat.

Grüße Harald

Grüße Harald
Ulrich Maier
2017-08-18 12:12:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klostz
Post by Ludger Averborg
Post by Harald Klostz
Zunächst ist der Verkäufer verpflichtet den Gewährleistungsfall zu
prüfen, was Notebooks Billiger hier offensichtlich berweigert.
Nein, so ist das nicht.
Genau so ist es.
Der Vrkäufer muss prüfen!
Das steht in keinem Gesetz, ist aber Nebnpflicht und allgemeine
Rechtsprechung.
Das wirst Du sicher belegen können!

Es führte dazu, dass die Beweispflicht des Verkäufers (die sog.
Beweislastumkehr) über die sechs Monate hinaus auf 24 Monate ausgedehnt
würde!

Ulrich
Rupert Haselbeck
2017-08-18 17:50:09 UTC
Permalink
Raw Message
Harald Klostz schrieb:
^^^^^^ möchtest du auf diese Weise den Killfiles entfliehen? Schreib
einfach weniger Unsinn, dann klappt das auch mit deinem richtigen Namen
Post by Harald Klostz
Der Vrkäufer muss prüfen!
Das steht in keinem Gesetz, ist aber Nebnpflicht und allgemeine
Rechtsprechung.
Einfach ablehnen darf er die Prüfung nicht, das ist hier aber der Fall.
Der Verkäufer hat den Anspruch des Käufers abgelehnt. Es ist hier völlig
egal, warum er das getan hat. Sofern der Käufer der Ansicht ist, dass er im
Recht, das erworbene Gerät also bei Gefahrübergang mängelbehaftet war, wird
er den Verkäufer in jedem Fall verklagen müssen, wenn er diesen Anspruch
durchsetzen will.
Post by Harald Klostz
Im Grunde reklamiert er weil ein Mangel vorliegt.
Ja, natürlich! Was sollte er denn sonst reklamieren?
Post by Harald Klostz
Nebenpflicht des Verkäufers ist die Prüfung.
Sollte es vor Gericht gehen entscheidet der Richter welche Beweise er
sehen möchte.
Oft oder meist reicht ihm der Anscheinbeweis, so der Verkäufer nicht
vorlegen kann, dass er bei der Prüfung, zu der er laut Rechtsprechung
verpflichtet ist, Merkmale vorhanden waren, dass der Defekt Schuld des
Kunden ist.
Unsinn! Einen solchen Anscheinsbeweis gibt es nicht. Es kommt auch in keiner
Weise darauf an, ob der Käufer an dem behaupteten Defekt "schuld" ist.
Entscheidend ist allein, ob ein Mangel vorliegt und ob dieser Mangel bereits
bei Gefahrübergang vorhanden war.
Es ist hier vor Gericht zunächst einmal Sache des Klägers, vorzutragen und
ggfls. zu beweisen, dass überhaupt ein Defekt, ein Mangel im Sinne des
Gesetzes, vorliegt.
Erst dann ist darüber zu befinden, ob dieser Defekt bereits bei
Gefahrübergang vorgelegen hat oder erst später entstanden ist. Das ist je
nach Art des Fehlers und Umständen der ganzen Angelegenheit durchaus nicht
einfach als der einen oder der anderen Seite zur Last fallend zu
entscheiden.
Post by Harald Klostz
Sollte der Verkäufer es behaupten und Arguemnte habnn, z.B, Spuren eines
starken Schlages durch Fall oder ähnliches, kommt erst in Betracht, dass
Bewiesen werden muss, dass der Mangel bereits bei Übergabe vorhanden war
und nicht später entstanden ist.
Derlei Dinge sind zweifellos zu berücksichtigen, so sie denn vorgetragen
sind. Hier, nach der Schilderung des OP, sind solche Gedanken aber völlig
abwegig.
Post by Harald Klostz
Wolte der Richter hier ein Gutachten für nötig halten trägt die Kosten
der Beweispflichtige, am Ende der Verlierer de Prozesses.
Ja, natürlich
Post by Harald Klostz
Die Nebenpflicht des Kaumanns ist die Prüfung, welche hier nicht erfolgt
ist.
Daraus kann der Käufer hier nun aber nichts für sich ableiten.
Post by Harald Klostz
Post by Ludger Averborg
Nur im Falle von BGB 476 -bis zu 6 Monate nach einem
Verbrauchsgüterkauf- wird (meist) angenommen, dass ein
Mangel bereits beim Gefahrenübergang vorgelegen habe.
Ja, hier wird es grundsätzlich angenommen, so die Umstände nicht dagegen
sprechen.
Nachdem der Gesetzgeber das so geregelt hat, ist das naheliegend
Post by Harald Klostz
Bei einer Banane wird man 6 Moanten nicht annhemn, dass sie bei
Gefahrübergang bereits einen angelgten Fehler hatte.
Gut erkannt :->

MfG
Rupert
Martin Gerdes
2017-08-20 11:31:55 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
^^^^^^ möchtest du auf diese Weise den Killfiles entfliehen? Schreib
einfach weniger Unsinn, dann klappt das auch mit deinem richtigen Namen
Zugegeben, allerdings ist "Klotz" auch ein Pseudonym, übrigens ein
ausgesprochen treffendes, wenn Du mich fragst.
Harald Klostz
2017-08-20 16:11:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Der Verkäufer hat den Anspruch des Käufers abgelehnt.
Das sagte ich.
Post by Rupert Haselbeck
Es ist hier völlig egal, warum er das getan hat.
Richtig.
Post by Rupert Haselbeck
Sofern der Käufer der Ansicht ist, dass er im
Recht, das erworbene Gerät also bei Gefahrübergang mängelbehaftet war, wird
er den Verkäufer in jedem Fall verklagen müssen, wenn er diesen Anspruch
durchsetzen will.
er wird klagen müssen, das ist doch völlig klar.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Harald Klostz
Nebenpflicht des Verkäufers ist die Prüfung.
Sollte es vor Gericht gehen entscheidet der Richter welche Beweise er
sehen möchte.
Oft oder meist reicht ihm der Anscheinbeweis, so der Verkäufer nicht
vorlegen kann, dass er bei der Prüfung, zu der er laut Rechtsprechung
verpflichtet ist, Merkmale vorhanden waren, dass der Defekt Schuld des
Kunden ist.
Unsinn! Einen solchen Anscheinsbeweis gibt es nicht.
Aha.
Für die ersten 6 Moante staht es sinngemäß im Gesetz.
Welche Beweise der Richter bei einer Klage fordert ist dem Richter
überlassen.
Post by Rupert Haselbeck
Es kommt auch in keiner
Weise darauf an, ob der Käufer an dem behaupteten Defekt "schuld" ist.
ROTFL

Wenn er shuld ist, ist das gleichbedeutend mit, der Käufer hat ihn
verursacht.

Wenn er bei Gefakrübergang angelegt war, dann wird der Käufer nicht
schuld sein.
Post by Rupert Haselbeck
Entscheidend ist allein, ob ein Mangel vorliegt und ob dieser Mangel bereits
bei Gefahrübergang vorhanden war.
Das sagte ich bereits.
Post by Rupert Haselbeck
Es ist hier vor Gericht zunächst einmal Sache des Klägers, vorzutragen und
ggfls. zu beweisen, dass überhaupt ein Defekt, ein Mangel im Sinne des
Gesetzes, vorliegt.
Was bei einem voerliegenden Mangel wohl nicht schwer ist.
Warum sonst hätte der Käufr reklamiert?
Post by Rupert Haselbeck
Erst dann ist darüber zu befinden, ob dieser Defekt bereits bei
Gefahrübergang vorgelegen hat oder erst später entstanden ist.
Aufregend.
Post by Rupert Haselbeck
Das ist je
nach Art des Fehlers und Umständen der ganzen Angelegenheit durchaus nicht
einfach als der einen oder der anderen Seite zur Last fallend zu
entscheiden.
Es kann evtl. schwer sein.

Was ist mit der Pflicht des Verkäufers die Reklamation zu prüfen?

Oder bestreitest du diese Pflicht.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Harald Klostz
Sollte der Verkäufer es behaupten und Arguemnte habnn, z.B, Spuren eines
starken Schlages durch Fall oder ähnliches, kommt erst in Betracht, dass
Bewiesen werden muss, dass der Mangel bereits bei Übergabe vorhanden war
und nicht später entstanden ist.
Derlei Dinge sind zweifellos zu berücksichtigen,
Wie kann der Verkäufer behaupten, dass der Mangel durch fen Käufer
verursacht wurde, ohne das Gerät geprft zu haben?
Post by Rupert Haselbeck
so sie denn vorgetragen
sind. Hier, nach der Schilderung des OP, sind solche Gedanken aber völlig
abwegig.
Was genau ist abwegig?
Der Verkäufer lehnt die Prüfung der Reklamation ab!

Wie kann er ohne Prüfung behaupten, dass der Mangel bei Übergabe nicht
bestand?
Post by Rupert Haselbeck
Post by Harald Klostz
Die Nebenpflicht des Kaumanns ist die Prüfung, welche hier nicht erfolgt
ist.
Daraus kann der Käufer hier nun aber nichts für sich ableiten.
Stimmt, aber der Vakäufer hat nichts in der Hand womit er begründen
kann, dass der Mangel durch den Käufer verursacht wurde,

Wie könnte sich der Verkäufer vor Gercht verteidigen?
Post by Rupert Haselbeck
Nachdem der Gesetzgeber das so geregelt hat, ist das naheliegend
Was hat der Gesetzgeber geregelt?
Dass der Verkäufer für die Annahem der Reklamation einen gutschterlichen
Beweis auf Kosten der Käufers verlangen kann?
Post by Rupert Haselbeck
Post by Harald Klostz
Bei einer Banane wird man 6 Moanten nicht annhemn, dass sie bei
Gefahrübergang bereits einen angelgten Fehler hatte.
Gut erkannt :->
Jetzt musst du nur noch erkennen, dass ein Notebook üblicherweise nach
knapp 2 Jahren noch nicht verdorben ist und dass daher anzunehmen ist.
dass der Fehler bereits bei Übergabe angelegt war, wenn nichts dafür
spricht, dass der Käufer den Fehler selbst verurschat hat.

Grüße Harald
Ulrich Maier
2017-08-20 20:28:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klostz
Post by Rupert Haselbeck
Post by Harald Klostz
Nebenpflicht des Verkäufers ist die Prüfung.
Sollte es vor Gericht gehen entscheidet der Richter welche Beweise er
sehen möchte.
Oft oder meist reicht ihm der Anscheinbeweis, so der Verkäufer nicht
vorlegen kann, dass er bei der Prüfung, zu der er laut Rechtsprechung
verpflichtet ist, Merkmale vorhanden waren, dass der Defekt Schuld des
Kunden ist.
Unsinn! Einen solchen Anscheinsbeweis gibt es nicht.
Aha.
Für die ersten 6 Moante staht es sinngemäß im Gesetz.
Hier geht es um zwei Jahre.
Post by Harald Klostz
Post by Rupert Haselbeck
Es ist hier vor Gericht zunächst einmal Sache des Klägers, vorzutragen
und ggfls. zu beweisen, dass überhaupt ein Defekt, ein Mangel im Sinne des
Gesetzes, vorliegt.
[...]
Post by Harald Klostz
Post by Rupert Haselbeck
Erst dann ist darüber zu befinden, ob dieser Defekt bereits bei
Gefahrübergang vorgelegen hat oder erst später entstanden ist.
[...]
Post by Harald Klostz
Es kann evtl. schwer sein.
Was ist mit der Pflicht des Verkäufers die Reklamation zu prüfen?
Oder bestreitest du diese Pflicht.
Diese Pflicht (des Verkäufers) besteht nach Ablauf der ersten sechs
Monate nicht mehr. Deswegen spricht man bei den ersten sechs Monaten
auch von Beweislastumkehr.

Ulrich
Harald Klostz
2017-08-20 20:51:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ulrich Maier
Hier geht es um zwei Jahre.
So lange hat man Gewährleistung.
Post by Ulrich Maier
Post by Harald Klostz
Was ist mit der Pflicht des Verkäufers die Reklamation zu prüfen?
Oder bestreitest du diese Pflicht.
Diese Pflicht (des Verkäufers) besteht nach Ablauf der ersten sechs
Monate nicht mehr.
Und früher hatte man sie überhaut nicht, vor der Schuldrechtsreform war
der Käufer bereits ab dem ersten Tag nachweispflichtig.

Danals habe ich nie gehört oder erlebt, dass irgend ein Verkäufer bei
einer Reklamation nach einem Nachweis gefragt hat und die Reklamation
gar nicht erst angenommen hat.
Post by Ulrich Maier
Deswegen spricht man bei den ersten sechs Monaten
auch von Beweislastumkehr.
Genau.

Das bedeutet aber keinesfalls wie du behauptest, dass der Verkäufer die
Reklamation ohne Beweis einfach ablehnen darf.
Er MUSS sie bearbeiten, die Ablehnung wird er begründen müssen.

Zeig mit nur ein Urteil, wo ein Richter deine Meinung, bzw. die Meinung
bon Notebooks billiger vertritt.

Du wirst Urteile finden, wo fragwürdige Händler die Masche versuchen
verurteilt wurden.

Grüße Harald
Ulrich Maier
2017-08-20 21:44:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klostz
Post by Ulrich Maier
Diese Pflicht (des Verkäufers) besteht nach Ablauf der ersten sechs
Monate nicht mehr.
[...]
Post by Harald Klostz
Das bedeutet aber keinesfalls wie du behauptest, dass der Verkäufer die
Reklamation ohne Beweis einfach ablehnen darf.
Er MUSS sie bearbeiten, die Ablehnung wird er begründen müssen.
Zeig mit nur ein Urteil, wo ein Richter deine Meinung, bzw. die Meinung
bon Notebooks billiger vertritt.
Die Beweislastumkehr gilt nicht für abstruse Behauptungen. Hier ist
derjenige in der Pflicht, der die Behauptung aufstellt. Wegfall der
Beweislastumkehr bedeutet eben gerade, dass die Beweislast nun beim
Käufer und nicht mehr beim Verkäufer liegt. Wenn der Käufer was will,
muss er seine Forderung beweisen.

Du kannst aber gerne auch selbst nach Beweislastumkehr googeln.

Ulrich
Harald Klostz
2017-08-21 07:38:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ulrich Maier
Post by Harald Klostz
Zeig mit nur ein Urteil, wo ein Richter deine Meinung, bzw. die
Meinung bon Notebooks billiger vertritt.
Die Beweislastumkehr gilt nicht für abstruse Behauptungen. Hier ist
derjenige in der Pflicht, der die Behauptung aufstellt. Wegfall der
Beweislastumkehr bedeutet eben gerade, dass die Beweislast nun beim
Käufer und nicht mehr beim Verkäufer liegt. Wenn der Käufer was will,
muss er seine Forderung beweisen.
Du kannst aber gerne auch selbst nach Beweislastumkehr googeln.
Welchen Zusammenhang hat deine Antwort mit dem Thema?

Es geht hier nicht um eine Abstuse Behauptung, sondern um eine ohne
Prüfung abgelehnte Reklamation.

Grüße Harald
Ulrich Maier
2017-08-21 11:49:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klostz
Post by Ulrich Maier
Post by Harald Klostz
Zeig mit nur ein Urteil, wo ein Richter deine Meinung, bzw. die
Meinung bon Notebooks billiger vertritt.
Die Beweislastumkehr gilt nicht für abstruse Behauptungen. Hier ist
derjenige in der Pflicht, der die Behauptung aufstellt. Wegfall der
Beweislastumkehr bedeutet eben gerade, dass die Beweislast nun beim
Käufer und nicht mehr beim Verkäufer liegt. Wenn der Käufer was will,
muss er seine Forderung beweisen.
Du kannst aber gerne auch selbst nach Beweislastumkehr googeln.
Welchen Zusammenhang hat deine Antwort mit dem Thema?
Es geht hier nicht um eine Abstuse Behauptung, sondern um eine ohne
Prüfung abgelehnte Reklamation.
Na ja, die abstruse Behauptung (das Wort kommt von Dir) ist ja nun, dass
der Kunde den Verkäufer auf eine (kostenlose) Prüfung verklagen kann.
Wer diese Behauptung aufstelt, sollte die Normen nennen, aus denen sich
das ergibt.

Ulrich
Rupert Haselbeck
2017-08-18 17:30:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ludger Averborg
Nein, so ist das nicht.
Der Kunde behauptet, dass das Gerät beim
Gefahrenübergang/Kauf/Lieferung nicht sachmängelfrei gem.
BGB 434 gewesen sei. Er fordert folglich gemäß BGB 437 den
Rücktritt vom Kauf gem. BGB 440 (usw).
Er stellt eine Forderung, er muss die Richtigkeit seiner
Forderung beweisen.
Nein, er muss das gegenüber dem Verkäufer überhaupt nichts beweisen. Es
genügt, den Mangel zu rügen und dem Verkäufer Gelegenheit zu dessen Prüfung
zu geben.
Der Beweis wäre erst vor Gericht anzutreten, sofern der Beklagte dort die
Behauptung des Klägers, das Gerät sei bei Gefahrübergang mit einem Mangel
behaftet gewesen, bestreitet.
Post by Ludger Averborg
Post by Harald Klostz
Ohne das Gerät geprüft zu haben, kann NB kaum gebautpten, dass das Gerät
nicht bei Übergabe defekt war.
Natürlich kann er das behaupten (BGB 476 trifft ja nicht
mehr zu) und im angesprochenen Falle tut er das auch.
Er kann generell alles mögliche behaupten - es sollte halt nicht bewusst
wahrheitswidrig sein...

MfG
Rupert
Diedrich Ehlerding
2017-08-18 17:46:39 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Ludger Averborg
Nein, so ist das nicht.
Der Kunde behauptet, dass das Gerät beim
Gefahrenübergang/Kauf/Lieferung nicht sachmängelfrei gem.
BGB 434 gewesen sei. Er fordert folglich gemäß BGB 437 den
Rücktritt vom Kauf gem. BGB 440 (usw).
Er stellt eine Forderung, er muss die Richtigkeit seiner
Forderung beweisen.
Nein, er muss das gegenüber dem Verkäufer überhaupt nichts beweisen. Es
genügt, den Mangel zu rügen und dem Verkäufer Gelegenheit zu dessen Prüfung
zu geben.
Der Beweis wäre erst vor Gericht anzutreten, sofern der Beklagte dort die
Behauptung des Klägers, das Gerät sei bei Gefahrübergang mit einem Mangel
behaftet gewesen, bestreitet
Letzteres - der Beweis ist erst vor Gericht anzutreten, nicht gegenüber
dem Verkäufer - gilt letztlich bei jedem Streit zwischen zwei
Vertragsparteien. Und im Ergebnis gilt genau das, was dein Vorredner
schrieb: wenn der Verkäufer die Nachbesserung oder den Rücktritt
verweigert, mit welcher Begründung auch immer, wird der Käufer klagen
müssen, wenn er an sein Geld kommen will. Und da mehr als 6 Monate
vergangen sind, muss er beweisen, dass der Mangel schon beim Kauf vorlag.
Harald Klostz
2017-08-20 16:14:41 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Nein, er muss das gegenüber dem Verkäufer überhaupt nichts beweisen.
In der Antwort an mich hast du anderes geschrieben.
Woher kommt dein plötzlicher Sinneswandel.
Post by Rupert Haselbeck
Es genügt, den Mangel zu rügen und dem Verkäufer Gelegenheit zu dessen Prüfung
zu geben.
Das schieb ich sinngemäß, du hast mir widersprochen.
Post by Rupert Haselbeck
Der Beweis wäre erst vor Gericht anzutreten, sofern der Beklagte dort die
Behauptung des Klägers, das Gerät sei bei Gefahrübergang mit einem Mangel
behaftet gewesen, bestreitet.
Auch das schrieb ich.

Grüße Harald
Stefan Schmitz
2017-08-17 16:35:15 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lothar Klein
Ich habe einen Zeugen dafür, dass das Gerät nach anfänglicher Nutzung
in der OVP verpackt und nicht in Betrieb war.
Der Zeuge hat das Ding 2 Jahre ununterbrochen bewacht?
Post by Lothar Klein
NB meint, ich müsse einen " Verifizierbaren, Belegbaren und Prüfbaren
nachweis" vorlegen, dass der technische Mangel des Gerätes bereits bei
Auslieferung an Sie vorlag. Dieser Mangel lag ja offensichtlich bei
Übergabe bereits vor bzw. in dem Artikel angelegt, wenn die erneute
Inbetriebnahme nach sorgfältiger Aufbewahrung und Aufladung nicht
nutzbar ist.
Ist obige, meinetwegen an Eides Statt abgebene Erklärung, dass das Gerät
bis auf die ersten 2 Wochen nicht genutzt wurde, nicht Beweis genug?
Wie soll man diesen Beweis sonst erbringen?
Überdies weisen die Datumstempel der veränderbaren Dateien August 2015
als letzte Nutzung aus (Leider ist das Gerät ja defekt, aber damit wäre
der Beweis ianal imho erbracht?!)
Damit könntest du vielleicht beweisen, dass du das Gerät nicht benutzt hast.
Dass der Fehler durch falsche Lagerung oder physikalische Erschütterung
entstanden ist, wäre aber immer noch möglich.
Gerald Gruner
2017-08-20 14:03:21 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Damit könntest du vielleicht beweisen, dass du das Gerät nicht benutzt hast.
Dass der Fehler durch falsche Lagerung oder physikalische Erschütterung
entstanden ist, wäre aber immer noch möglich.
Warum groß spekulieren?
Er hat doch die von ihm fahrlässig verursachte Tiefentladung zugegeben...

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Harald Klostz
2017-08-20 16:21:23 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Stefan Schmitz
Damit könntest du vielleicht beweisen, dass du das Gerät nicht benutzt hast.
Dass der Fehler durch falsche Lagerung oder physikalische Erschütterung
entstanden ist, wäre aber immer noch möglich.
Warum groß spekulieren?
Er hat doch die von ihm fahrlässig verursachte Tiefentladung zugegeben...
Das schließt du jetzt daraus, dass er das gerät nicht weiter genutzt hat?
Due heute üblichen LiIon Akkus habe eine geringe Tiefentladung, 2 Jahre
Lagerung dürfte den Akku kaum ernsthaft schädigen.
Auperdem sollte das Gerät auch mit defektem Akku am Nertrwil laufen.

Grüße Harald
U***@web.de
2017-08-20 16:41:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klostz
Post by Gerald Gruner
Er hat doch die von ihm fahrlässig verursachte Tiefentladung zugegeben...
Das schließt du jetzt daraus, dass er das gerät nicht weiter genutzt hat?
Due heute üblichen LiIon Akkus habe eine geringe Tiefentladung, 2 Jahre
Lagerung dürfte den Akku kaum ernsthaft schädigen.
Auperdem sollte das Gerät auch mit defektem Akku am Nertrwil laufen.
Mir war so, als könne das BIOS abschmieren.

Hier https://www.notebookchat.com/index.php?topic=17608.0
steht, daß man es manchmal regenerieren kann.

Gruß, ULF
Gerald Gruner
2017-08-20 21:00:34 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klostz
Post by Gerald Gruner
Post by Stefan Schmitz
Damit könntest du vielleicht beweisen, dass du das Gerät nicht benutzt hast.
Dass der Fehler durch falsche Lagerung oder physikalische Erschütterung
entstanden ist, wäre aber immer noch möglich.
Warum groß spekulieren?
Er hat doch die von ihm fahrlässig verursachte Tiefentladung zugegeben...
Das schließt du jetzt daraus, dass er das gerät nicht weiter genutzt hat?
Due heute üblichen LiIon Akkus habe eine geringe Tiefentladung, 2 Jahre
Lagerung dürfte den Akku kaum ernsthaft schädigen.
Solange er kühl und trocken separat gelagert wird.
Aber im Gerät, wo weiterhin - wenn auch kleine - Ströme fließen...?

Ob der Akku selbst oder ein anderer Teil des Geräts davon geschädigt wird,
können nur die Hersteller sagen. Es ist meine _Vermutung_ für eine mögliche
Ursache.

Wie auch immer: Würdest du für 70€ vor Gericht gehen, wenn dort das Risiko
besteht, dass auch der Richter eine nicht sachgerechte Handhabung
feststellt oder auch nur, dass der OP unter diesen Bedingungen zumindest
nicht nachweisen kann (Umkehrung der Beweislast), dass der Schaden bereits
beim Kauf bestanden hat?

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lothar Klein
2017-08-20 16:22:09 UTC
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Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Stefan Schmitz
Damit könntest du vielleicht beweisen, dass du das Gerät nicht benutzt hast.
Dass der Fehler durch falsche Lagerung oder physikalische Erschütterung
entstanden ist, wäre aber immer noch möglich.
Warum groß spekulieren?
Er hat doch die von ihm fahrlässig verursachte Tiefentladung zugegeben...
Habe ich das?
Zitat?
Egal was für Drogen du nimmst, nimm weniger!
Post by Gerald Gruner
MfG
Gerald
Gerald Gruner
2017-08-20 21:00:35 UTC
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Raw Message
Post by Lothar Klein
Post by Gerald Gruner
Post by Stefan Schmitz
Damit könntest du vielleicht beweisen, dass du das Gerät nicht benutzt
hast. Dass der Fehler durch falsche Lagerung oder physikalische
Erschütterung entstanden ist, wäre aber immer noch möglich.
Warum groß spekulieren?
Er hat doch die von ihm fahrlässig verursachte Tiefentladung zugegeben...
Habe ich das?
Zitat?
Lies die ersten beiden Absätze deines OP. Du hast es zwei Wochen genutzt
und dann fast 23 Monate in OVP in der Ecke liegen gelassen.
Was glaubst du, wieviel Ladung danach noch im Akku sein wird?

Ob der Akku selbst oder ein anderer Teil des Geräts davon geschädigt wird,
können dir nur die Hersteller sagen. Es ist meine _Vermutung_ für eine
mögliche Ursache.

Letztlich ist's egal. Deine Frage ist wohl ohnehin mehr ein
querulatorisches Phantasiekonstrukt oder pure Trollerei.
Ich verweise dazu nur auf deine Behauptung, du hättest einen, der eine
23-monatige Nicht-Benutzung bezeugen könnte (hat er die ganze Zeit neben
dem Gerät gesessen?) oder den Anwalt und eine Versicherung an Eides statt.
Und das für ein 70€-Gerät, das du fast 2 Jahre lang ignoriert hast?
ROTFL.

Was wirklich dahinter steckt, möchte ich lieber gar nicht wissen...

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Lothar Klein
2017-08-20 21:47:52 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Gerald Gruner
Post by Lothar Klein
Post by Gerald Gruner
Post by Stefan Schmitz
Damit könntest du vielleicht beweisen, dass du das Gerät nicht benutzt
hast. Dass der Fehler durch falsche Lagerung oder physikalische
Erschütterung entstanden ist, wäre aber immer noch möglich.
Warum groß spekulieren?
Er hat doch die von ihm fahrlässig verursachte Tiefentladung zugegeben...
Habe ich das?
Zitat?
Lies die ersten beiden Absätze deines OP. Du hast es zwei Wochen genutzt
und dann fast 23 Monate in OVP in der Ecke liegen gelassen.
Was glaubst du, wieviel Ladung danach noch im Akku sein wird?
Ob der Akku selbst oder ein anderer Teil des Geräts davon geschädigt wird,
können dir nur die Hersteller sagen. Es ist meine _Vermutung_ für eine
mögliche Ursache.
Letztlich ist's egal. Deine Frage ist wohl ohnehin mehr ein
querulatorisches Phantasiekonstrukt oder pure Trollerei.
Ich verweise dazu nur auf deine Behauptung, du hättest einen, der eine
23-monatige Nicht-Benutzung bezeugen könnte (hat er die ganze Zeit neben
dem Gerät gesessen?) oder den Anwalt und eine Versicherung an Eides statt.
Und das für ein 70€-Gerät, das du fast 2 Jahre lang ignoriert hast?
ROTFL.
Was wirklich dahinter steckt, möchte ich lieber gar nicht wissen...
Naja, mit entsprechendem Aufwand liesse sich per Datumstempeln der
Dateien (sofern man den Flash irgendwie auslesen kann), beweisen,
dass eine Nutzung nur im Zeitraum 2 Wochen nach Zustellung erfolgte.
Was soll denn "dahinterstecken"? Mach du dir deine wilden Träume und
geh´ schlafen, Gruner.
Post by Gerald Gruner
MfG
Gerald
Dich gruess ich nicht!
L.
Gerald Gruner
2017-08-20 22:16:28 UTC
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Raw Message
Post by Lothar Klein
Post by Gerald Gruner
Post by Lothar Klein
Post by Gerald Gruner
Post by Stefan Schmitz
Damit könntest du vielleicht beweisen, dass du das Gerät nicht benutzt
hast. Dass der Fehler durch falsche Lagerung oder physikalische
Erschütterung entstanden ist, wäre aber immer noch möglich.
Warum groß spekulieren?
Er hat doch die von ihm fahrlässig verursachte Tiefentladung zugegeben...
Habe ich das?
Zitat?
Lies die ersten beiden Absätze deines OP. Du hast es zwei Wochen genutzt
und dann fast 23 Monate in OVP in der Ecke liegen gelassen.
Was glaubst du, wieviel Ladung danach noch im Akku sein wird?
Ob der Akku selbst oder ein anderer Teil des Geräts davon geschädigt wird,
können dir nur die Hersteller sagen. Es ist meine _Vermutung_ für eine
mögliche Ursache.
Letztlich ist's egal. Deine Frage ist wohl ohnehin mehr ein
querulatorisches Phantasiekonstrukt oder pure Trollerei.
Ich verweise dazu nur auf deine Behauptung, du hättest einen, der eine
23-monatige Nicht-Benutzung bezeugen könnte (hat er die ganze Zeit neben
dem Gerät gesessen?) oder den Anwalt und eine Versicherung an Eides statt.
Und das für ein 70€-Gerät, das du fast 2 Jahre lang ignoriert hast?
ROTFL.
Was wirklich dahinter steckt, möchte ich lieber gar nicht wissen...
Naja, mit entsprechendem Aufwand liesse sich per Datumstempeln der
Dateien (sofern man den Flash irgendwie auslesen kann), beweisen,
dass eine Nutzung nur im Zeitraum 2 Wochen nach Zustellung erfolgte.
Was soll denn "dahinterstecken"?
Ach, interessant, die Datumsstempel habe ich gar nicht erwähnt.
Dass du die nun plötzlich einbringst und auf die oben von _dir_
eingeforderten(!) und von mir wiederholten Punkt NICHT eingehst, bedeutet
wohl, dass du deine _eigenen_ Worte nicht mehr wahr haben willst?
Wie peinlich...
Post by Lothar Klein
Mach du dir deine wilden Träume und geh´ schlafen, Gruner.
Post by Gerald Gruner
MfG
Gerald
Dich gruess ich nicht!
Das Troll und Querulant von oben war wohl gut geraten.

MfG
Gerald, kopfschüttelnd
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
gordon walter
2017-08-17 16:42:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lothar Klein
Hallo,
Ich habe im August 2015 ein Tablet bei Notebooksbilliger gekauft.
Hab ich auch mal. Ein Fujitsu-Siemens Notebook für 1.400€. Dazu noch
für 300€ eine
Garantieverlängerung für 3 Jahre. Nach 2,5 Jahren war die Grafikkarte
hin. Reparatur von Notebooksbilliger.de abgelehnt, ich solle mich an
den Hersteller wenden. Anruf bei Fujitsu Siemens ergab, dass sie
überhaupt keine 3 Jahre Verlängerung anbieten und das auch noch nie
getan haben. Ich solle mich an NB wenden. Von denen wieder abgelehnt.
Nach Rücksprache mit einem Anwalt habe ich dann von Klage Abstand
genommen, da das Siegel beschädigt war.
Was aber sich normal ist, wenn man das Notebook öfter in die Tasche
packt.
Die 300€ für die Verlängerung haben sie jedenfalls anstandslos
genommen.

Weggebucht unter Lehrgeld. Das solltest du mit deinen 70€ auch tun
und dir einen anderen Laden suchen.

Gruß
gw
Hans-Jürgen Meyer
2017-08-17 16:59:38 UTC
Permalink
Raw Message
Hab ich auch mal. Ein Fujitsu-Siemens Notebook für 1.400€. Dazu noch für
300€ eine Garantieverlängerung für 3 Jahre. Nach 2,5 Jahren war die
Grafikkarte hin. Reparatur von Notebooksbilliger.de abgelehnt, ich solle
mich an den Hersteller wenden. Anruf bei Fujitsu Siemens ergab, dass sie
überhaupt keine 3 Jahre Verlängerung anbieten und das auch noch nie
getan haben.
Konntest Du die 3 Jahre nicht nachweisen?
Wenn es die nicht gibt, dann hätte NB ein echtes Problem...

Hans-Jürgen
Rupert Haselbeck
2017-08-17 17:30:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Jürgen Meyer
Hab ich auch mal. Ein Fujitsu-Siemens Notebook für 1.400€. Dazu noch für
300€ eine Garantieverlängerung für 3 Jahre. Nach 2,5 Jahren war die
Grafikkarte hin. Reparatur von Notebooksbilliger.de abgelehnt, ich solle
mich an den Hersteller wenden. Anruf bei Fujitsu Siemens ergab, dass sie
überhaupt keine 3 Jahre Verlängerung anbieten und das auch noch nie
getan haben.
Konntest Du die 3 Jahre nicht nachweisen?
Wenn es die nicht gibt, dann hätte NB ein echtes Problem...
Das ist keineswegs sicher. Solange der Verkäufer nicht etwa behauptet, es
handle sich bei der Garantieverlängerung um ein Angebot des Herstellers, ist
dagegen nichts einzuwenden, auch wenn der Hersteller derartiges nicht
anbietet. Nicht selten handelt es sich bei derlei Garantieverlängerungen
nämlich um eine Leistung des Verkäufers bzw. um einen Versicherungsvertrag,
welche er, neben der ihm ohnehin obliegenden gesetzlichen Mängelhaftung,
seinen Kunden anbietet. Dabei kann die Konstellation durchaus so aussehen,
dass der Verkäufer den Kunden im Garantiefall an den Herstellerservice
verweist, dessen Kosten dann allerdings nicht der Kunde sondern der
Verkäufer (bzw. die dahinterstehende Versicherung) trägt.
Dies sollte sich dann aber auch klipp und klar aus den vertraglichen
Vereinbarungen ergeben. Und natürlich sollte der Kunde auch darauf
hingewiesen werden, wie die Abwicklung eines Garantiefalles vorgesehen ist.

MfG
Rupert
gordon walter
2017-08-17 19:02:21 UTC
Permalink
Raw Message
On Thu, 17 Aug 2017 18:59:38 +0200, Hans-Jürgen
Post by Hans-Jürgen Meyer
Konntest Du die 3 Jahre nicht nachweisen?
Wenn es die nicht gibt, dann hätte NB ein echtes Problem...
Doch, natürlich, anhand der Rechnung. Aber der Anwalt hat auf Grund
des beschädigten Siegels abgeraten und für eine 50:50 Chance hatte
ich damals kein Geld übrig.
Die neue Grafikkarte hat knapp 100€ gekostet. Damit, und dem Ärger,
dass sie nach 2,5 Jahren den Geist aufgibt, konnte ich gut leben. Die
300€ taten mir mehr weh. Nicht wegen der Summe,
sondern der Masche, die NB da abgezogen hat. Ich vermute Dummfang
dahinter, vielleicht hätten sie bei Einreichen der Klage auch
zurückgerudert.
Hat aus ihrer Sicht jedenfalls bei mir geklappt.

Gruß
gw
Hans-Jürgen Meyer
2017-08-17 19:48:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by gordon walter
On Thu, 17 Aug 2017 18:59:38 +0200, Hans-Jürgen
Post by Hans-Jürgen Meyer
Konntest Du die 3 Jahre nicht nachweisen?
Wenn es die nicht gibt, dann hätte NB ein echtes Problem...
Doch, natürlich, anhand der Rechnung. Aber der Anwalt hat auf Grund des
beschädigten Siegels abgeraten und für eine 50:50 Chance hatte ich
damals kein Geld übrig.
Die neue Grafikkarte hat knapp 100€ gekostet. Damit, und dem Ärger, dass
sie nach 2,5 Jahren den Geist aufgibt, konnte ich gut leben. Die 300€
taten mir mehr weh. Nicht wegen der Summe,
sondern der Masche, die NB da abgezogen hat. Ich vermute Dummfang
dahinter, vielleicht hätten sie bei Einreichen der Klage auch
zurückgerudert.
Da wäre ich mir ziemlich sicher. Das beschriebene sind genau die
Methoden mit denen man den heutigen Kunden für unwissend erklärt bzw.
darauf baut, das die so handeln wie Du.
Post by gordon walter
Hat aus ihrer Sicht jedenfalls bei mir geklappt.
Ja. Zumal die "Geschichte" mit dem Siegel eher ein Witz ist.
Selbstverständlich darf man einen Rechner öffnen um z.B.
Speichererweiterungen vorzunehmen, ggf. die Lüfter reinigen usw.

BGH vom 17. Oktober 2007, Az. VIII ZR 251/06

Hans-Jürgen
Rupert Haselbeck
2017-08-17 21:00:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ja. Zumal die "Geschichte" mit dem Siegel eher ein Witz ist.
Selbstverständlich darf man einen Rechner öffnen um z.B.
Speichererweiterungen vorzunehmen, ggf. die Lüfter reinigen usw.
BGH vom 17. Oktober 2007, Az. VIII ZR 251/06
Du magst gerne noch genauer erläutern, was dich veranlasst, gerade diese
Entscheidung hier heranzuziehen...
Abgesehen davon, hast du jedoch durchaus Recht, wenn du meinst, der Rechner
dürfe trotz eines etwa vorhandenen Siegels geöffnet werden, ohne der
Garantie verlustig zu gehen. Allerdings ist dabei auch zu beachten, dass
durch das Zerstören des Siegels ggfls. eine Umkehr der Beweislast zu Lasten
des Käufers eintreten kann

MfG
Rupert
Hans-Jürgen Meyer
2017-08-18 06:00:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ja. Zumal die "Geschichte" mit dem Siegel eher ein Witz ist.
Selbstverständlich darf man einen Rechner öffnen um z.B.
Speichererweiterungen vorzunehmen, ggf. die Lüfter reinigen usw.
BGH vom 17. Oktober 2007, Az. VIII ZR 251/06
Du magst gerne noch genauer erläutern, was dich veranlasst, gerade diese
Entscheidung hier heranzuziehen...
Falscher Link. Da ist bei Copy und Paste was schief gegangen.

Ohne jetzt noch mal zu suchen: Es gab ein altes BGH Urteil und ein OLG
Urteil zu dem Thema.

Hans-Jürgen
Wolfgang Kieckbusch
2017-08-17 21:29:01 UTC
Permalink
Raw Message
Garantie ist eine freiwillige Leistung.
Der Garantiegeber bestimmt die Bedingungen!
Hans-Jürgen Meyer
2017-08-18 06:09:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Kieckbusch
Garantie ist eine freiwillige Leistung.
Das ist - zumindest mir - bekannt.
Post by Wolfgang Kieckbusch
Der Garantiegeber bestimmt die Bedingungen!
Die Bedinung kann aber nicht sein: ich sage es zu und leiste nicht -
auch wenn die Bedinungen eingehalten werden.

Das ganze sind m.E. auch keine Garantieverlängerungen im klassischen
Sinn sondern Versicherungen die allen möglichen Scheiß absichern (je
nach Vertragspartner). Gern auch zu Rahmenbedinungen die nicht eintreten
können.

Hans-Jürgen
Werner Holtfreter
2017-08-17 17:16:06 UTC
Permalink
Raw Message
Dieser Mangel lag ja offensichtlich bei Übergabe bereits vor bzw.
in dem Artikel angelegt, wenn die erneute Inbetriebnahme nach
sorgfältiger Aufbewahrung und Aufladung nicht nutzbar ist.
Offenkundig scheint mir das nicht, es könnte sich auch um einen
Bedienungsfehler handeln:

Am Ende der 14-tägigen Benutzung hast du das System nicht
heruntergefahren sondern im Ruhmodus belassen (die
Standard-Betriebsart für solche Geräte). Dann ist die Batterie im
Verlauf der folgenden Monate leer geworden, worauf es sich
abgeschaltet haben sollte. Nun kommen aber weitere Monate hinzu,
die zur Tiefentladung der Batterie führen.

Wahrscheinlich hast du die Batterie zerstört. Man könnte aber
nocheinmal eine mehrtägige Aufladung versuchen - an einem
feuerbeständigen Ort. Sonst öffenen und Akku messen, ggf. tauschen.
--
Gruß Werner
http://vera-lengsfeld.de/2017/07/26/1540
www.nzz.ch/international/pegida-bist-du-nicht-weltoffen-wirst-du-geschlossen-ld.1307345
Hans Wein
2017-08-17 19:06:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Wahrscheinlich hast du die Batterie zerstört. Man könnte aber
nocheinmal eine mehrtägige Aufladung versuchen - an einem
feuerbeständigen Ort. Sonst öffenen und Akku messen, ggf. tauschen.
Ich glaube kaum, dass jemand ein Tablet ohne einen Tiefentladeschutz des
Akkus produziert. Im übrigen haben Tablets fast immer fest eingebaute
Akkus, und ein Öffnen des Gehäuses ist selten zerstörungsfrei möglich.

Hans
Rupert Haselbeck
2017-08-17 19:20:09 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans Wein
Post by Werner Holtfreter
Wahrscheinlich hast du die Batterie zerstört. Man könnte aber
nocheinmal eine mehrtägige Aufladung versuchen - an einem
feuerbeständigen Ort. Sonst öffenen und Akku messen, ggf. tauschen.
Ich glaube kaum, dass jemand ein Tablet ohne einen Tiefentladeschutz des
Akkus produziert.
Angesichts der möglichen Folgen ist das anzunehmen. Nach der Beschreibung
des OP mag genau dieser Tiefentladeschutz das "Problem" verursacht haben,
indem er den Akku final abschaltete, nachdem er bis zur zulässigen Spannung
entladen worden war, um Schlimmeres zu vermeiden. Das Gerät mag insofern
durchaus bestimmungsgemäß funktioniert haben.
Mangels ausreichender Informationen ist das hier letztlich nicht zu
entscheiden
Post by Hans Wein
Im übrigen haben Tablets fast immer fest eingebaute
Akkus, und ein Öffnen des Gehäuses ist selten zerstörungsfrei möglich.
Gerade auch bei derlei Billigstgeräten mag das zerstörungsfreie Öffnen des
Geräts schwierig sein - unmöglich ist es zumeist wohl nicht, wie allein
schon die Existenz einer Vielzahl von Unternehmen belegt, welche u.a. den
Austausch des Akkus derartiger Geräte anbieten.

Allerdings hat all das mit der rechtlichen Bewertung der Frage, ob Rechte
des OP aus einem Garantieversprechen bzw. einem Garantievertrag bestehen
mögen, nichts zu tun

MfG
Rupert
Werner Holtfreter
2017-08-17 22:22:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans Wein
Post by Werner Holtfreter
Wahrscheinlich hast du die Batterie zerstört. Man könnte aber
nocheinmal eine mehrtägige Aufladung versuchen - an einem
feuerbeständigen Ort. Sonst öffenen und Akku messen, ggf.
tauschen.
Ich glaube kaum, dass jemand ein Tablet ohne einen
Tiefentladeschutz des Akkus produziert.
Die Tiefentladung erfolgt nach meinem Szenario, nachdem der
Tiefentladeschutz seinen Job getan hat, durch Selbstentladung.
--
Gruß Werner
http://vera-lengsfeld.de/2017/08/16/die-alternative-schwaetzer-schulz-gegen-angela-gruene-merkel-2
http://vera-lengsfeld.de/2017/06/14/otto-schilys-knallharte-abrechnung-mit-merkel-klartext-zur-fluechtlingspolitik
Ludger Averborg
2017-08-17 17:56:19 UTC
Permalink
Raw Message
On Thu, 17 Aug 2017 15:29:20 +0200, Lothar Klein
Post by Lothar Klein
Hallo,
Ich habe im August 2015 ein Tablet bei Notebooksbilliger gekauft.
Dieses habe ich anfangs 2 Wochen ohne Probleme genutzt.
Nun kurz vor Ende der Gewährleistung kam ich auf die Idee, das Gerät
noch einmal in Betrieb zu setzen, was mir nicht gelang.
Ich habe einen Zeugen dafür, dass das Gerät nach anfänglicher Nutzung
in der OVP verpackt und nicht in Betrieb war.
NB meint, ich müsse einen " Verifizierbaren, Belegbaren und Prüfbaren
nachweis" vorlegen, dass der technische Mangel des Gerätes bereits bei
Auslieferung an Sie vorlag. Dieser Mangel lag ja offensichtlich bei
Übergabe bereits vor bzw. in dem Artikel angelegt, wenn die erneute
Inbetriebnahme nach sorgfältiger Aufbewahrung und Aufladung nicht
nutzbar ist.
Ist obige, meinetwegen an Eides Statt abgebene Erklärung, dass das Gerät
bis auf die ersten 2 Wochen nicht genutzt wurde, nicht Beweis genug?
Wie soll man diesen Beweis sonst erbringen?
Überdies weisen die Datumstempel der veränderbaren Dateien August 2015
als letzte Nutzung aus (Leider ist das Gerät ja defekt, aber damit wäre
der Beweis ianal imho erbracht?!)
Lohnt sich ein Anwalt (Ich zahle dafür nichts)?
Wie würdet ihr vorgehen, ich will die 70€ nicht abschreiben.
Du solltest dich von dem Anwalt beraten lassen.
M. E. müsstest du ein Gutachten von einem Sachverständigen
anfertigen lassen, das nachweist, durch welche Schäden das
Tablet unbrauchbar wurde und dass diese Schäden schon beim
Kauf angelegt waren. Das stelle ich mir aufwändig und teuer
vor, und es müsste schon sehr überzeugen sein, um darauf
fußend den Betrag einzuklagen.
Man soll schlechtem Geld kein Gutes nachwerfen.
Der Gesetzgeber hat ja nicht zufällig diese 6-Monats-Frist
gewählt, wo die Beweislast umgekehrt wird.

l.
Hans-Jürgen Meyer
2017-08-17 19:46:36 UTC
Permalink
Raw Message
Am 17.08.2017 um 19:56 schrieb Ludger Averborg:
[..]
Post by Ludger Averborg
Du solltest dich von dem Anwalt beraten lassen.
Wenn man keine Rechtsschutz hat ist das schon Zeit und Geldverschwendung.
Post by Ludger Averborg
M. E. müsstest du ein Gutachten von einem Sachverständigen
anfertigen lassen, das nachweist, durch welche Schäden das
Tablet unbrauchbar wurde und dass diese Schäden schon beim
Kauf angelegt waren. Das stelle ich mir aufwändig und teuer
vor, und es müsste schon sehr überzeugen sein, um darauf
fußend den Betrag einzuklagen.
An der Stelle wäre es für Rechtschutz schon deutlich günstiger das
Tablet gleich zu bezahlen..
Post by Ludger Averborg
Man soll schlechtem Geld kein Gutes nachwerfen.
Alte Weisheit. Stimmt aber nicht immer. Hier vermutlich aber wohl...
Post by Ludger Averborg
Der Gesetzgeber hat ja nicht zufällig diese 6-Monats-Frist
gewählt, wo die Beweislast umgekehrt wird.
Natürlich nicht. Das war ein Geschenk an die Hersteller...

Hans-Jürgen
Rupert Haselbeck
2017-08-17 20:50:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Ludger Averborg
Der Gesetzgeber hat ja nicht zufällig diese 6-Monats-Frist
gewählt, wo die Beweislast umgekehrt wird.
Natürlich nicht. Das war ein Geschenk an die Hersteller...
Blödsinn!
Das war ein (Danaer-)Geschenk an den Käufer. Vor der Schuldrechtsreform war
die Gewährleistungsfrist über mehr als 100 Jahre bei genau 6 Monaten und der
Käufer musste seinen Anspruch vom ersten Tag an beweisen.

MfG
Rupert
Hans-Jürgen Meyer
2017-08-18 06:17:42 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Ludger Averborg
Der Gesetzgeber hat ja nicht zufällig diese 6-Monats-Frist
gewählt, wo die Beweislast umgekehrt wird.
Natürlich nicht. Das war ein Geschenk an die Hersteller...
Blödsinn!
Das war ein (Danaer-)Geschenk an den Käufer. Vor der Schuldrechtsreform war
die Gewährleistungsfrist über mehr als 100 Jahre bei genau 6 Monaten und der
Käufer musste seinen Anspruch vom ersten Tag an beweisen.
Natürlich war das ein Geschenkt: Man konnte mit "tollen" 2 Jahren
Garantie werben...

Hans-Jürgen
Rupert Haselbeck
2017-08-18 16:50:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Das war ein (Danaer-)Geschenk an den Käufer. Vor der Schuldrechtsreform
war die Gewährleistungsfrist über mehr als 100 Jahre bei genau 6 Monaten
und der Käufer musste seinen Anspruch vom ersten Tag an beweisen.
Natürlich war das ein Geschenkt: Man konnte mit "tollen" 2 Jahren
Garantie werben...
Genau das konnte man natürlich nicht! Es ist gemeinhin wettbewerbswidrig,
mit Selbstverständlichkeiten wie der gesetzlichen Mängelhaftung zu werben.
Man hätte also zusätzlich zur gesetzlichen Haftung für bei Gefahrübergang
vorhandene Mängel tatsächlich eine über diese Ansprüche hinausgehende
"Garantie" anbieten müssen, um damit werben zu dürfen. Und tatsächlich ist
das auch garnicht selten so geschehen.
Allerdings vermag das den Pferdefuß bei dieser Art von Vollkaskogesetz für
den Käufer kaum zu relativieren. Selbstverständlich hat der Handel das damit
deutlich erhöhte Risiko für eine unrechtmässige Inanspruchnahme aus der
gesetzlichen Regelung in seine Kalkulation eingepreist und damit bezahlen
natürlich auch hier wieder alle Kunden gemeinsam. Aber die damalige
Regierung konnte sich für die Verbesserung des Verbraucherschutzes
beweihräuchern.
Interessanterweise haben allerdings wohl bis heute noch nichtmal alle
verstanden, was die Folgen solcher Regelungen sind - insbesondere, dass sie
selber es sind, die dafür den Preis bezahlen :->

MfG
Rupert
frank paulsen
2017-08-18 18:24:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
deutlich erhöhte Risiko für eine unrechtmässige Inanspruchnahme aus der
gesetzlichen Regelung in seine Kalkulation eingepreist und damit bezahlen
natürlich auch hier wieder alle Kunden gemeinsam. Aber die damalige
Regierung konnte sich für die Verbesserung des Verbraucherschutzes
beweihräuchern.
Interessanterweise haben allerdings wohl bis heute noch nichtmal alle
verstanden, was die Folgen solcher Regelungen sind - insbesondere, dass sie
selber es sind, die dafür den Preis bezahlen :->
nun, natuerlich muss alles von irgendwem bezahlt werden, und in der
summe wird auch das meiste von der breiten masse der bevoelkerung
bezahlt, und nicht von einigen wenigen.

ein ausgedehntes recht auf gewaehrleistung hat aber natuerlich die
eigenschaft, dass kunden, die ueber besonders wenig freies einkommen
verfuegen, ein wenig mehr davor geschuetzt werden, den wert ihrer
anschaffungen kurzfristig aufgrund nicht selbst verursachter schaeden
abschreiben zu muessen.

man kann das also interpretieren als sagenwirmal den deutschel michel,
der sich da wieder mal die schlafmuetze ueber beide ohren hat ziehen
lassen, weil er doch eh fuer alles immer selbst aufkommen muss, oder als
eine massnahme, am unteren rand des wohlstandes ein wenig mehr
wirtschaftliche sicherheit zu erzeugen.
--
frobnicate foo
Stefan Schmitz
2017-08-18 21:02:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Allerdings vermag das den Pferdefuß bei dieser Art von Vollkaskogesetz für
den Käufer kaum zu relativieren. Selbstverständlich hat der Handel das damit
deutlich erhöhte Risiko für eine unrechtmässige Inanspruchnahme aus der
gesetzlichen Regelung in seine Kalkulation eingepreist und damit bezahlen
Das Risiko für eine unrechtmäßige Inanspruchnahme ist durch die Änderung
gar nicht erhöht worden. Vom Käufer verursachte Fehler lassen sich nämlich in
der Regel problemlos an der Art des Fehlers erkennen und schließen dann die
Beweislastumkehr aus.
Nur bei Fällen, wo unklar ist, ob der Fehler schon von Anfang an angelegt war
oder ohne Zutun des Käufers später entstanden ist, wurde das Risiko
vernünftigerweise vom Verkäufer auf den Käufer verschoben. Mit Unrechtmäßigkeit
hat das allerdings nichts zu tun.
Post by Rupert Haselbeck
natürlich auch hier wieder alle Kunden gemeinsam. Aber die damalige
Regierung konnte sich für die Verbesserung des Verbraucherschutzes
beweihräuchern.
Und wie immer, wenn du gegen das politische Lager links der CSU wettern kannst,
hast du kein Interesse an der Wahrheit.
Das war kein Projekt der damaligen Bundesregierung, sondern die Umsetzung
einer EU-Richtlinie.
Harald Klostz
2017-08-20 16:30:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Und wie immer, wenn du gegen das politische Lager links der CSU wettern kannst,
hast du kein Interesse an der Wahrheit.
Das war kein Projekt der damaligen Bundesregierung, sondern die Umsetzung
einer EU-Richtlinie.
An der auch die BRD mitgearbeitet hat, ich weiß aber nicht mit welcher
Position.

Ich halte es für vernünftig aber nicht weitreichend genug.

So hatte ein Autohersteller den Turbolader mangelhaft konzipiert, bei
üblichem Privatgebrauch trat der Fehlker erst später als nach 2 Jahrn
auf, ab ca. 50.000 km .

Das war eindeutig ein Mangel bei Übergabe, dennoch konnte sich der
Autohersteller mit Ablauf der Gewährleistung herauswinden.

Grüße Harald
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2017-08-18 22:05:02 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Allerdings vermag das den Pferdefuß bei dieser Art von
Vollkaskogesetz für den Käufer kaum zu relativieren.
Selbstverständlich hat der Handel das damit deutlich erhöhte
Risiko für eine unrechtmässige Inanspruchnahme aus der
gesetzlichen Regelung in seine Kalkulation eingepreist und damit
bezahlen natürlich auch hier wieder alle Kunden gemeinsam. [...]
Interessanterweise haben allerdings wohl bis heute noch nichtmal
alle verstanden, was die Folgen solcher Regelungen sind -
insbesondere, dass sie selber es sind, die dafür den Preis
bezahlen :->
Tun sie ja auch nicht.

In einer idealen Welt mit einem perfekten Markt wird sich der Preis
an den Grenzkosten orientieren (müssen), und dann würde tatsächlich
jede Widerwärtigkeit in den Verkaufspreis eingerechnet, ergo
gleichmäßig auf alle Kunden verteilt werden.

Die Welt ist allerdings nicht perfekt, und in einer nicht perfekten
Welt bestimmt sich der Verkaufspreis über die Zahlungsbereitschaft
der Kunden. Die ändert sich durch Dinge wie längere gesetzliche
Gewährleistungsfristen jedoch nur geringfügig, so dass der Großteil
dieser Kosten tatsächlich beim Handel hängenbleiben werden.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Stefan, so dumm wie die Sünde. Schmatzen für die Ewigkeit.
(Sloganizer)
Ulrich Maier
2017-08-18 22:49:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
In einer idealen Welt mit einem perfekten Markt wird sich der Preis
an den Grenzkosten orientieren (müssen), und dann würde tatsächlich
jede Widerwärtigkeit in den Verkaufspreis eingerechnet, ergo
gleichmäßig auf alle Kunden verteilt werden.
Die Welt ist allerdings nicht perfekt, und in einer nicht perfekten
Welt bestimmt sich der Verkaufspreis über die Zahlungsbereitschaft
der Kunden. Die ändert sich durch Dinge wie längere gesetzliche
Gewährleistungsfristen jedoch nur geringfügig, so dass der Großteil
dieser Kosten tatsächlich beim Handel hängenbleiben werden.
Was aber nur solange funktioniert, als die Preise in dieser nicht
perfekten Welt über den Grenzkosten liegen!

Ulrich
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2017-08-19 12:44:08 UTC
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Raw Message
Post by Ulrich Maier
[...] in einer nicht perfekten Welt bestimmt sich der
Verkaufspreis über die Zahlungsbereitschaft der Kunden. Die
ändert sich durch Dinge wie längere gesetzliche
Gewährleistungsfristen jedoch nur geringfügig, so dass der
Großteil dieser Kosten tatsächlich beim Handel hängenbleiben
werden.
Was aber nur solange funktioniert, als die Preise in dieser nicht
perfekten Welt über den Grenzkosten liegen!
Selbstverständlich.

Liegen die Preise mittel- oder langfristig unter den Grenzkosten,
hat das Spiel aber ohnehin ein Ablaufdatum, mit oder ohne
Gewährleistung. Und klar, es wird einzelne Branchen als Grenzfälle
geben, bei denen tatsächlich eine Verteuerung erforderlich (und
dann auch durchsetzbar) ist - was allerdings nicht den Regelfall
darstellt.

Servus,
Stefan
--
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Stefan wollte von jeher mehr als Happy machen!
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Werner Holtfreter
2017-08-19 11:53:52 UTC
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Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Die Welt ist allerdings nicht perfekt, und in einer nicht
perfekten Welt bestimmt sich der Verkaufspreis über die
Zahlungsbereitschaft der Kunden. Die ändert sich durch Dinge wie
längere gesetzliche Gewährleistungsfristen jedoch nur geringfügig,
so dass der Großteil dieser Kosten tatsächlich beim Handel
hängenbleiben werden.
Das mag so sein oder auch nicht. Tatsache ist aber, dass die Kosten
letztlich von der Allgemeinheit getragen werden, wenn man unter
Allgemeinheit Kunden, Handel, Lieferanten, Beschäftigte und
Unternehmenseigner versteht.

Es gab übrigens auch schon ernsthafte Überlegungen, die
Sachmängelhaftung auf die typisch zu erwartende Lebensdauer der
Produkte auszudehnen. Das wäre ein Beschäftigungsprogramm für
Anwälte, würde die Kunden entweder vom sorgsamen Umgang mit den
Produkten abhalten oder sie vertraglich zur Inanspruchnahme von
Service-Leistungen verpflichten oder sogar beides. Also eine
schlecht Idee.
--
Gruß Werner
http://vera-lengsfeld.de/2017/08/16/die-alternative-schwaetzer-schulz-gegen-angela-gruene-merkel-2
http://vera-lengsfeld.de/2017/06/14/otto-schilys-knallharte-abrechnung-mit-merkel-klartext-zur-fluechtlingspolitik
Harald Klostz
2017-08-20 17:03:16 UTC
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Raw Message
Post by Werner Holtfreter
Es gab übrigens auch schon ernsthafte Überlegungen, die
Sachmängelhaftung auf die typisch zu erwartende Lebensdauer der
Produkte auszudehnen.
Was nicht unvernünftig wäre.
Derzeit trägt der einzelne Käufer das Risiko, wenn er ein mangelhaftes
Produkt erhält. welche vorzeitig defekt wird.
Post by Werner Holtfreter
Das wäre ein Beschäftigungsprogramm für
Anwälte,
Evtl. für die erste Zeit, bis es sich eingependelt hat.
Post by Werner Holtfreter
würde die Kunden entweder vom sorgsamen Umgang mit den
Produkten abhalten oder sie vertraglich zur Inanspruchnahme von
Service-Leistungen verpflichten oder sogar beides. Also eine
schlecht Idee.
Das wird bei vielen Produkten schwieruíg.
Bei Autos ist die Rechtsprechung so weit, dass der Hersteller die
Wartung nicht in seinen Werkstätten verlangen kann.
Bei vielen Geräten ist ohnehin keine Wartung nötig.

Was du ansprichst haben wir im gewissen Sinne bei Gebgrauchgeräen, hier
muss der Verkäufer eine 1-jährige Gewährleistung bieten, fast unabhänig
vom Alter.
So weit ich Rechtsprechung dazu gesehen habe, gehen hier die Gerichte
davon aus, dass defekte nicht als angelegt im Sinne der Gewährleistung
gelten, wenn die zu erwartende Lebensdauerum mehr als 50% überschritten ist.
So eine Regelung auf Neuware heilte ich für sinnvoll.

Grüße Harald
U***@web.de
2017-08-20 17:08:36 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Werner Holtfreter
Es gab übrigens auch schon ernsthafte Überlegungen, die
Sachmängelhaftung auf die typisch zu erwartende Lebensdauer der
Produkte auszudehnen. Das wäre ein Beschäftigungsprogramm für
Anwälte, würde die Kunden entweder vom sorgsamen Umgang mit den
Produkten abhalten oder sie vertraglich zur Inanspruchnahme von
Service-Leistungen verpflichten oder sogar beides. Also eine
schlecht Idee.
Die Begrenzung der Gewährleistung auf Zeiträume weit
unter der erwartbaren Lebensdauer ist gar nicht extrem
selten Anlaß für geplante Obsoleszenz.
Kann man gut finden, muß man aber nicht.

Gruß, ULF
Harald Klostz
2017-08-20 16:38:46 UTC
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Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
In einer idealen Welt mit einem perfekten Markt wird sich der Preis
an den Grenzkosten orientieren (müssen), und dann würde tatsächlich
jede Widerwärtigkeit in den Verkaufspreis eingerechnet, ergo
gleichmäßig auf alle Kunden verteilt werden.
Wie kann es anders funktionieren?
Es ist immer die Masse der Kunden, auf welche sämtliche Kosten abgewälzt
werden, ja abgewälzt werden müssen.

Bei der 6 Monatigen Gewährleistung war vielfach der Kunde, der kurz
danch einen Defekt hatte, der Dumme und sehr selten dürfte der Kunde
selbst Schulf gewesen sein.

Grüße Harald
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2017-08-20 17:28:46 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klostz
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
In einer idealen Welt mit einem perfekten Markt wird sich der
Preis an den Grenzkosten orientieren (müssen), und dann würde
tatsächlich jede Widerwärtigkeit in den Verkaufspreis
eingerechnet, ergo gleichmäßig auf alle Kunden verteilt werden.
Wie kann es anders funktionieren?
Indem der Preis deutlich höher ist, als es die Grenzkosten wären,
sprich: der Hersteller Gewinn erzielt. Soll in den besten Familien
vorkommen und sei dem Hersteller sehr wohl auch gegönnt - man *kann*
aber halt in solchen Fällen gesetzliche Regelungen treffen, die
nicht auf Kosten der Kunden gehen.
Post by Harald Klostz
Bei der 6 Monatigen Gewährleistung war vielfach der Kunde, der
kurz danch einen Defekt hatte, der Dumme [...]
Realistisch betrachtet auch nicht dümmer, als er es ohne die
Gewährleistung gewesen wäre. Zudem passiert so etwas vergleichsweise
selten (Stichwort: Badewannenkurve).

Servus,
Stefan
--
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Stefan - imponierend, unverwüstlich in allen Zeiten!
(Sloganizer)
U***@web.de
2017-08-20 17:32:33 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Harald Klostz
Wie kann es anders funktionieren?
Indem der Preis deutlich höher ist, als es die Grenzkosten wären,
sprich: der Hersteller Gewinn erzielt.
Auch das ist nicht gewährleistet, wenn nämlich
die verkaufte Stückzahl nach Abzug der Grenzkosten
nicht für die Abdeckung etwa der Entwicklungskosten
reicht.

Gruß, ULF
Harald Klostz
2017-08-20 21:56:18 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by Harald Klostz
Wie kann es anders funktionieren?
Indem der Preis deutlich höher ist, als es die Grenzkosten wären,
sprich: der Hersteller Gewinn erzielt.
Ener von uns hat eine falsches Verständnis von Grenzkosten.

Meines Erachtnss gehören dort alle Kosten hinein, welche für Herstellung
und Vertrieb nötig sind.
Mit alle, meine ich ALLE.
Darin müssen zwangsläufig auch die Kosten für Rückläufer, nicht
verwertbare Produkte, Raklamationsbearbeitung und sonstiges sein.

Wenn der Preis durch eine verlängerte Gewährleistung "deutich" höher
wird, dann macht der Hersteller was falsch, denn dann sind seine
Produkte massiv mangelhaft, den Dreck will ohnehin kein Kunde.

Eines sollte jedem klar sein, dass sich nicht jeder angelegte Mangel
innerhalb von 6 Moanten zeigt, es aollte aber auch klar sein, dass
Mängel die in der 24 Monats Frist auftreten in aller Regel auf
Produktionsmängel zurückzuführen sind.
Natürlich kann es vorkommen, dass schlechte Behandlung, die aber nicht
erkenn- oder nachweisbar sind zu defekten führen und so zu Last des
Verkäufers oder Herstellers gehen.
Für den Hersteller sollte es ein Anteiz sein, seine Geräte besser,
robuster zu konzipieren. Das kostet kaum mehr und ist auch rin Vorteil
für den Kunden.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Realistisch betrachtet auch nicht dümmer, als er es ohne die
Gewährleistung gewesen wäre. Zudem passiert so etwas vergleichsweise
selten (Stichwort: Badewannenkurve).
Selten?
Vergelsichweise regelmäßig passierte es den Fehlkonstuierten Turboladernrn.

Von Druckern habe ich ähnliches gehört, dass sie häufig nur knapp die
Gewährlesitungszeit überleben.

Wie VW und ein paar andere Hersteller Mogelware lange unentdeckct
einbauen konnten ist es bei elektronsichen Geräten noch viel einfacher
dieser per ingebutem Zähler nach vorprogrmmierter Zeit ins Nirwana zu
schicken.

Bei Druckern wird das gemacht, der erste bei dem das baknnt wurde war
ein Sharp Laserdrucker, der auch unter anderen Labels verkauft wurde.
Bei 10.000 Seiten machte der dicht, wollte eine teuere Wartung durch den
Hersteller.

Ausrede des Herstellers, man wolle sicherstellen, dass der Drucker bis
zur letzten Seite einwansdreie Ergebnisse bringt, die Kunden wollen es so.

Bei Tintenstrahlern wird nach einer bestimmten Tröpchenzahl
abgeschaltet, die Aufanngmatte für überschüssig Tinte muss zu extremen
Kosten durch den Herstellerservice getauscht werden.

Dr Zähler ist für den Kunden nicht rückstellbar, das kann nur der
Hersteller.
Teilweise kursieren Anleitungen.
Die Matten sind als Ersatzteil nicht offiziell im Handel.

Es gibt Drucker mit austauschbaren Matten, allerdings eher im
höherpreisigen Bereich.

Es gibt wohl mehr Artikel mit eingebauter Obselozens.
Bei Beamen gibt es Abschalteinrichtungen, welche nach einem Ersatzteil
schreien. Die Röhren sollen platzen können, eine Gefahr für Personen in
den Nähe.
Kann man das nicht sicher bauen, hat es jemanf probiert, nach wie viel
Stunden übernutzung platzen die Röhren.

Insgesamt düften bessere Prodkte nicht wie behauptet "deutlich" teurer
werden, sondern über die Lebensdauer eher billiger, bei einem
geringfügig höheren Einstandspreis.

Grüße Harald
Wolfgang Ottenweller
2017-08-21 08:32:54 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Harald Klostz
Für den Hersteller sollte es ein Anteiz sein, seine Geräte besser,
robuster zu konzipieren.
99,9% der Kunden kaufen ein Tablet um es zu benutzen.

Soll der Hersteller wegen der 0,1% Kunden, die es nach kurzem
Ausprobieren 23 Monate in den Schrank legen die Herstellungskosten
erhöhen und diesen Mehraufwand von _allen_ Kunden bezahlen lassen?
Post by Harald Klostz
Von Druckern habe ich ähnliches gehört, dass sie häufig nur knapp die
Gewährlesitungszeit überleben.
Die meisten Smartphones überleben sie auch nicht. Nach zwei Jahren
bekommt man zur Vertragsverlängerung ein günstiges Neues und das alte
fliegt in die Ecke oder Tonne. Warum sollte es in der Tonne noch
jahrelang weiterfunktionieren?
Post by Harald Klostz
Bei Tintenstrahlern wird nach einer bestimmten Tröpchenzahl
abgeschaltet, die Aufanngmatte für überschüssig Tinte muss zu extremen
Kosten durch den Herstellerservice getauscht werden.
Extremer als der Kaufpreis für einen neuen Drucker können sie nicht
sein. Der hat nämlich auch eine neue Matte drin. ;-)

Wirklich extrem sind die Kosten für neue Möbel, wenn die Matte
ausgelaufen ist. Um diese (im Rahmen der Produkthaftung) _nicht_
übernehmen zu müssen hat der Hersteller den Zähler eingebaut.
Post by Harald Klostz
Die Matten sind als Ersatzteil nicht offiziell im Handel.
Du kannst sie ja auswringen, das passt dann zu Deiner sonstigen Einstellung.
Post by Harald Klostz
Es gibt wohl mehr Artikel mit eingebauter Obselozens.
Ach je, aus dieser Ecke bläst Dein Windchen. Träum weiter.
Post by Harald Klostz
Bei Beamen gibt es Abschalteinrichtungen, welche nach einem Ersatzteil
schreien. Die Röhren sollen platzen können, eine Gefahr für Personen in
den Nähe.
Kann man das nicht sicher bauen, hat es jemanf probiert, nach wie viel
Stunden übernutzung platzen die Röhren.
Sicher kann man sicher bauen. Nur was ist, wenn das den von Dir
behätschelten Kunden teuerer kommt als der Röhrentausch nach Zähler?
Post by Harald Klostz
Insgesamt düften bessere Prodkte nicht wie behauptet "deutlich" teurer
werden, sondern über die Lebensdauer eher billiger, bei einem
geringfügig höheren Einstandspreis.
Ein Hersteller der seltener neue Produkte verkauft muss seine Produkte
teurer verkaufen um zu überleben.
Post by Harald Klostz
Tröpchenzahl - Aufanngmatte - überschüssig Tinte - Beamen
Da frag ich mich doch, welche Tröpchenzahl Du intus hast wenn Du
schreibst. ;-)))
U***@web.de
2017-08-21 12:18:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by Harald Klostz
Es gibt wohl mehr Artikel mit eingebauter Obselozens.
Ach je,
Obsoleszenz.
Post by Wolfgang Ottenweller
aus dieser Ecke bläst Dein Windchen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Phoebuskartell
Wolfgang Ottenweller
2017-08-22 11:02:00 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
https://de.wikipedia.org/wiki/Phoebuskartell
och nö, nicht schon wieder.
Carsten Thumulla
2017-08-22 11:16:04 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Wolfgang Ottenweller
Post by U***@web.de
https://de.wikipedia.org/wiki/Phoebuskartell
och nö, nicht schon wieder.
Geh in einen Baumakt und lies Dir die Aufschriften durch


ct

U***@web.de
2017-08-20 16:51:30 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
In einer idealen Welt mit einem perfekten Markt wird sich der Preis
an den Grenzkosten orientieren (müssen),
Die Gemeinkosten für Entwicklung, Fabrikhalle
und Vorstandsgehalt zahlst dann mangels anteiliger
Einpreisung Du...
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
und dann würde tatsächlich
jede Widerwärtigkeit in den Verkaufspreis eingerechnet, ergo
gleichmäßig auf alle Kunden verteilt werden.
Die Welt ist allerdings nicht perfekt, und in einer nicht perfekten
Welt bestimmt sich der Verkaufspreis über die Zahlungsbereitschaft
der Kunden.
Spätestens, wenn diese unter den Grenzkosten liegt,
dürfte mit Einstellung der Produktion zu
rechnen sein.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Die ändert sich durch Dinge wie längere gesetzliche
Gewährleistungsfristen jedoch nur geringfügig, so dass der Großteil
dieser Kosten tatsächlich beim Handel hängenbleiben werden.
Es sei denn, er verstehe sich auf die Abwälzung
auf den Hersteller.

Gruß, ULF
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2017-08-20 19:46:16 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
In einer idealen Welt mit einem perfekten Markt wird sich der Preis
an den Grenzkosten orientieren (müssen),
Die Gemeinkosten für Entwicklung, Fabrikhalle
und Vorstandsgehalt zahlst dann mangels anteiliger
Einpreisung Du...
Nun gibt es, hört man, auf dieser Welt Firmen, die über Geldreserven
von rund 1/4 Billion Euro verfügen - also gibt es, kann man daraus
schlussfolgern, auch Produkte, deren Gesamterlös über der Summe aus
Fix- und Stückkosten liegt. Man kann also davon ausgehen, dass der
Preis dieser Produkte nicht kalkulatorisch so festgelegt worden ist,
wie das der kleine Gewerbetreibende in den 50ern getan hat und manch
einer hier gerne tun würde, sondern so, wie man das halt
sinnvollerweise tut: Verlangen, was der Markt hergibt.

Mit anderen Gewährleistungsfristen gäbe der Markt nur unwesentlich
andere Preise her - die meisten Menschen wären zwar froh über mehr
Gewährleistung, wären aber kaum bereit, mehr zu bezahlen bzw.
könnten das zum Teil auch gar nicht.

Ergo: Annähernd gleicher Preis, annähernd gleiche Absatzmenge,
bessere Gewährleistung auf Kosten geringeren Gewinns. Mission
accomplished.
Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Die ändert sich durch Dinge wie längere gesetzliche
Gewährleistungsfristen jedoch nur geringfügig, so dass der
Großteil dieser Kosten tatsächlich beim Handel hängenbleiben
werden.
Es sei denn, er verstehe sich auf die Abwälzung
auf den Hersteller.
Für die Betrachtung aus Sicht des Konsumenten kann man Hersteller
und Handel zusammenfassen, deren interne Aufteilung ist völlig
irrelevant.


Servus,
Stefan
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U***@web.de
2017-08-21 06:53:56 UTC
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by U***@web.de
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
In einer idealen Welt mit einem perfekten Markt wird sich der Preis
an den Grenzkosten orientieren (müssen),
Die Gemeinkosten für Entwicklung, Fabrikhalle
und Vorstandsgehalt zahlst dann mangels anteiliger
Einpreisung Du...
Nun gibt es, hört man, auf dieser Welt Firmen, die über Geldreserven
von rund 1/4 Billion Euro verfügen - also gibt es, kann man daraus
schlussfolgern, auch Produkte, deren Gesamterlös über der Summe aus
Fix- und Stückkosten liegt. Man kann also davon ausgehen, dass der
Preis dieser Produkte nicht kalkulatorisch so festgelegt worden ist,
wie das der kleine Gewerbetreibende in den 50ern getan hat
Die wenigsten hatten unaufholbare Vorteile
gegenüber der Konkurrenz.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
und manch
einer hier gerne tun würde, sondern so, wie man das halt
sinnvollerweise tut: Verlangen, was der Markt hergibt.
Mit anderen Gewährleistungsfristen gäbe der Markt nur unwesentlich
andere Preise her - die meisten Menschen wären zwar froh über mehr
Gewährleistung, wären aber kaum bereit, mehr zu bezahlen bzw.
könnten das zum Teil auch gar nicht.
Wenn sie nicht ständig für Drecksprodukte
Reparatur oder Ersatz bezahlen müßten, hätten
sie es sehr wohl.
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Ergo: Annähernd gleicher Preis, annähernd gleiche Absatzmenge,
bessere Gewährleistung auf Kosten geringeren Gewinns.
Das mag sein, da der Hersteller vom geeignet frühen
Zerfall seiner Produkte meist auch noch einmal finanziell
profitiert.

Gruß, ULF
Armin Wolf
2017-08-18 09:41:47 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lothar Klein
Ich habe im August 2015 ein Tablet bei Notebooksbilliger gekauft.
Dieses habe ich anfangs 2 Wochen ohne Probleme genutzt.
also Gerät OK...
Post by Lothar Klein
Nun kurz vor Ende der Gewährleistung kam ich auf die Idee, das Gerät
noch einmal in Betrieb zu setzen, was mir nicht gelang.
Sicherlich steht irgendwo in den Anleitungen vermerkt, wie die Batterie
oder der interne Speicher gepflegt werden muß, so daß keine Totalent-
ladung stattfindet.

PS. Flashspeicher können nach einer gewissen Zeit der stromlosen La-
gerung alle Daten verlieren; gilt auch für SSDs.

-> Selber schuld...
Post by Lothar Klein
Wie würdet ihr vorgehen, ich will die 70€ nicht abschreiben.
Du hattest die 70 EUR bereits von 23 Monaten abgeschrieben.

Hättest das Gerät innerhalb der 14 Tage zurückgeben sollen.

Alternative: einfach einschicken.

entweder Du bekommst ein Austauschgerät, oder das Ding ist
entsorgt.
Lothar Klein
2017-08-18 15:16:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Armin Wolf
Post by Lothar Klein
Ich habe im August 2015 ein Tablet bei Notebooksbilliger gekauft.
Dieses habe ich anfangs 2 Wochen ohne Probleme genutzt.
also Gerät OK...
Post by Lothar Klein
Nun kurz vor Ende der Gewährleistung kam ich auf die Idee, das Gerät
noch einmal in Betrieb zu setzen, was mir nicht gelang.
Sicherlich steht irgendwo in den Anleitungen vermerkt, wie die Batterie
oder der interne Speicher gepflegt werden muß, so daß keine Totalent-
ladung stattfindet.
PS. Flashspeicher können nach einer gewissen Zeit der stromlosen La-
gerung alle Daten verlieren; gilt auch für SSDs.
-> Selber schuld...
Post by Lothar Klein
Wie würdet ihr vorgehen, ich will die 70€ nicht abschreiben.
Du hattest die 70 EUR bereits von 23 Monaten abgeschrieben.
Woraus schliesst du das?
Post by Armin Wolf
Hättest das Gerät innerhalb der 14 Tage zurückgeben sollen.
Wieso? Es hat funktioniert.
Post by Armin Wolf
Alternative: einfach einschicken.
entweder Du bekommst ein Austauschgerät, oder das Ding ist
entsorgt.
Ja, natürlich wird es entsorgt*LOL* Du merkst gar nichts mehr, oder? Es
wird selbstverständlich auf deren Kosten an mich zurückgesendet.
Deine E-Mailadresse ließ auf einen interessanten Diskussionspartner
hoffenn; @vorsicht-dummlall.de trifft es leider besser.

L.
Armin Wolf
2017-08-19 10:49:36 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Lothar Klein
Post by Armin Wolf
Du hattest die 70 EUR bereits von 23 Monaten abgeschrieben.
Woraus schliesst du das?
Gerät nur 14 Tage genutzt...
Post by Lothar Klein
Post by Armin Wolf
Hättest das Gerät innerhalb der 14 Tage zurückgeben sollen.
Wieso? Es hat funktioniert.
Eine weiter Nutzung war wohl nicht geplant...
Post by Lothar Klein
Deine E-Mailadresse ließ auf einen interessanten Diskussionspartner
hoffenn;
Die Adresse hilft PMs zu vermeiden.

Bist ein putziger Gesprächspartner. weiter so.
Loading...