Discussion:
wer untersucht den Tathergang, wenn der Täter tot ist?
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niemand und keiner hats gelesen
2017-03-25 13:53:25 UTC
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Es gibt ja viele Fälle, in denen Leute zu Schade gekommen sind und der Täter aber tot ist.
Z.b. beim Germanwings-Absturz. Da der Täter tot ist, gibt es auch keine Anklage und kein Gerichtsverfahren,
das die Sachlage klärt.
Was aber, wenn es wichtig ist, den Hergang und die Schuld zu klären, z.B. für Versicherungen?
Wer macht das dann?
Diedrich Ehlerding
2017-03-25 14:55:18 UTC
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Post by niemand und keiner hats gelesen
Es gibt ja viele Fälle, in denen Leute zu Schade gekommen sind und der Täter aber tot ist.
Z.b. beim Germanwings-Absturz. Da der Täter tot ist, gibt es auch keine Anklage und kein Gerichtsverfahren,
das die Sachlage klärt.
Es gibt kein Strafverfahren. Sehr wohl aber ggf. ...
Post by niemand und keiner hats gelesen
Was aber, wenn es wichtig ist, den Hergang und die Schuld zu klären, z.B. für Versicherungen?
... ein Gerichtsverfahren - nämlich dann, wenn sich jenamd mit der
Versicherung streitet und einer der Beteiligten den Streit vor Gericht
bringt.
Post by niemand und keiner hats gelesen
Wer macht das dann?
Das für den Streit zuständige Zivilgericht.
Stefan Schmitz
2017-03-25 15:39:16 UTC
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Post by niemand und keiner hats gelesen
Es gibt ja viele Fälle, in denen Leute zu Schade gekommen sind und der Täter aber tot ist.
Z.b. beim Germanwings-Absturz. Da der Täter tot ist, gibt es auch keine Anklage und kein Gerichtsverfahren,
das die Sachlage klärt.
Was aber, wenn es wichtig ist, den Hergang und die Schuld zu klären, z.B. für Versicherungen?
Wer macht das dann?
Es gab sehr wohl staatsanwaltliche Ermittlungen, die das geklärt haben. Und
erst danach stand fest, dass der Täter tot ist.
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2017-03-25 18:50:53 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by niemand und keiner hats gelesen
Es gibt ja viele Fälle, in denen Leute zu Schade gekommen sind und der
Täter aber tot ist. Z.b. beim Germanwings-Absturz. Da der Täter tot
ist, gibt es auch keine Anklage und kein Gerichtsverfahren, das die
Sachlage klärt.
Was aber, wenn es wichtig ist, den Hergang und die Schuld zu klären,
z.B. für Versicherungen?
Wer macht das dann?
Es gab sehr wohl staatsanwaltliche Ermittlungen, die das geklärt haben.
Und erst danach stand fest, dass der Täter tot ist.
Im konkreten Fall würde ich das umgekehrt formulieren: Erst nach den
Ermittlungen war klar, dass der (und auch genau der) Tote der Täter ist.
Der Tod selbst war vermutlich rasch verifizierbar.

Servus,
Stefan
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niemand und keiner hats gelesen
2017-03-26 13:51:42 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by niemand und keiner hats gelesen
Es gibt ja viele Fälle, in denen Leute zu Schade gekommen sind und der Täter aber tot ist.
Z.b. beim Germanwings-Absturz. Da der Täter tot ist, gibt es auch keine Anklage und kein Gerichtsverfahren,
das die Sachlage klärt.
Was aber, wenn es wichtig ist, den Hergang und die Schuld zu klären, z.B. für Versicherungen?
Wer macht das dann?
Es gab sehr wohl staatsanwaltliche Ermittlungen, die das geklärt haben. Und
erst danach stand fest, dass der Täter tot ist.
Das würde ja bedeuten, dass die Staatsanwaltschaft auch ohne Gericht die Täterschaft feststellen kann!?
Hartmut Kraus
2017-03-26 13:59:20 UTC
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Post by niemand und keiner hats gelesen
Post by Stefan Schmitz
Post by niemand und keiner hats gelesen
Es gibt ja viele Fälle, in denen Leute zu Schade gekommen sind und der Täter aber tot ist.
Z.b. beim Germanwings-Absturz. Da der Täter tot ist, gibt es auch keine Anklage und kein Gerichtsverfahren,
das die Sachlage klärt.
Was aber, wenn es wichtig ist, den Hergang und die Schuld zu klären, z.B. für Versicherungen?
Wer macht das dann?
Es gab sehr wohl staatsanwaltliche Ermittlungen, die das geklärt haben. Und
erst danach stand fest, dass der Täter tot ist.
Das würde ja bedeuten, dass die Staatsanwaltschaft auch ohne Gericht die Täterschaft feststellen kann!?
Was heißt hier "kann" - wessen Aufgabe sind denn Ermittlungen? Die des
Gerichts oder die von Polizei und Staatsanwaltschaft?
--
http://www.hkraus.eu/
isk ender
2017-03-26 14:26:34 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Post by niemand und keiner hats gelesen
Post by Stefan Schmitz
Post by niemand und keiner hats gelesen
Es gibt ja viele Fälle, in denen Leute zu Schade gekommen sind und
der Täter aber tot ist.
Z.b. beim Germanwings-Absturz. Da der Täter tot ist, gibt es auch
keine Anklage und kein Gerichtsverfahren,
das die Sachlage klärt.
Was aber, wenn es wichtig ist, den Hergang und die Schuld zu klären,
z.B. für Versicherungen?
Wer macht das dann?
Es gab sehr wohl staatsanwaltliche Ermittlungen, die das geklärt haben. Und
erst danach stand fest, dass der Täter tot ist.
Das würde ja bedeuten, dass die Staatsanwaltschaft auch ohne Gericht
die Täterschaft feststellen kann!?
Was heißt hier "kann" - wessen Aufgabe sind denn Ermittlungen? Die des
Gerichts oder die von Polizei und Staatsanwaltschaft?
Von Polizei, Sta (Legalitätsprinzip) und Gericht (Amtsermittlungsgrundsatz).
§§ 152 II, 160 StPO, Staatsanwaltschaft.
§ 163 StPO, Polizei.
§§ 155 II, 244 II StPO, Gericht.
Die Ermittlung des wahren Sachverhaltes ist gerade eine Hauptaufgabe
des Strafgerichtes.
Hartmut Kraus
2017-03-26 16:32:38 UTC
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Post by isk ender
Post by Hartmut Kraus
Post by niemand und keiner hats gelesen
Post by Stefan Schmitz
Post by niemand und keiner hats gelesen
Es gibt ja viele Fälle, in denen Leute zu Schade gekommen sind und
der Täter aber tot ist.
Z.b. beim Germanwings-Absturz. Da der Täter tot ist, gibt es auch
keine Anklage und kein Gerichtsverfahren,
das die Sachlage klärt.
Was aber, wenn es wichtig ist, den Hergang und die Schuld zu klären,
z.B. für Versicherungen?
Wer macht das dann?
Es gab sehr wohl staatsanwaltliche Ermittlungen, die das geklärt haben. Und
erst danach stand fest, dass der Täter tot ist.
Das würde ja bedeuten, dass die Staatsanwaltschaft auch ohne Gericht
die Täterschaft feststellen kann!?
Was heißt hier "kann" - wessen Aufgabe sind denn Ermittlungen? Die des
Gerichts oder die von Polizei und Staatsanwaltschaft?
Von Polizei, Sta (Legalitätsprinzip) und Gericht
(Amtsermittlungsgrundsatz).
§§ 152 II, 160 StPO, Staatsanwaltschaft.
§ 163 StPO, Polizei.
Bis dahin heißt es "Ermittlung". Die endet mit der Klageerhebung beim
Gericht - oder Einstellung des Ermittlungsverfahrens.
Post by isk ender
§§ 155 II, 244 II StPO, Gericht.
Ab hier heißt es "gerichtliche Untersuchung", "Beweisaufnahme",
"Entscheidung", ...
Post by isk ender
Die Ermittlung des wahren Sachverhaltes ist gerade eine Hauptaufgabe
des Strafgerichtes.
Nein, Aufgabe der Ermittler ist es, dem Gericht die zur
Entscheidungsfindung ("Wahrheitsfindung") notwendigen Fakten zu liefern.

Dazu können allerdings auch schon richterliche Entscheidungen notwendig
sein - wenn sie "einen schwerwiegenden Eingriff in die Grundrechte der
Betroffenen" darstellen und deshalb "von Verfassungs wegen" Richtern
vorbehalten sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ermittlungsrichter#Rechtslage_in_Deutschland

So war's jedenfalls "vor Abschaffung der gerichtlichen Voruntersuchung
im Jahre 1977" - heute?

"Der Sprachgebrauch ist heute ungenau, da sich in der heutigen StPO die
Aufgaben des Ermittlungsrichters nicht mehr auf die Erforschung des
Sachverhalts, sondern nur noch auf die richterliche Überprüfung der
Ermittlungsmaßnahmen der Staatsanwaltschaft erstrecken."

Also ist das nun so zu verstehen, dass für Ermittlungen generell kein
richterlicher Beschluss mehr erforderlich ist?
--
http://www.hkraus.eu/
Diedrich Ehlerding
2017-03-26 15:33:07 UTC
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Post by niemand und keiner hats gelesen
Das würde ja bedeuten, dass die Staatsanwaltschaft
auch ohne Gericht die Täterschaft feststellen kann!?
Sie kann in der Tat feststellen, dass der, den sie für den
Täter hält, tot ist, und dann entscheiden, dass sie
gegen einen Toten nicht weiter ermittelt.
niemand und keiner hats gelesen
2017-03-26 17:49:54 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by niemand und keiner hats gelesen
Das würde ja bedeuten, dass die Staatsanwaltschaft
auch ohne Gericht die Täterschaft feststellen kann!?
Sie kann in der Tat feststellen, dass der, den sie für den
Täter hält, tot ist, und dann entscheiden, dass sie
gegen einen Toten nicht weiter ermittelt.
Hat das deine eine rechtsverbindliche Wirkung?
Sagen wir mal in Bezug auf Schadenersatzansprüche gegen die Erben
oder Lebensversicherung zahlt nicht?
Diedrich Ehlerding
2017-03-26 18:24:14 UTC
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Post by niemand und keiner hats gelesen
Post by Diedrich Ehlerding
Sie kann in der Tat feststellen, dass der, den sie für den
Täter hält, tot ist, und dann entscheiden, dass sie
gegen einen Toten nicht weiter ermittelt.
Hat das deine eine rechtsverbindliche Wirkung?
Sagen wir mal in Bezug auf Schadenersatzansprüche gegen die Erben
oder Lebensversicherung zahlt nicht?
Nein, dafür nicht. Wenn irgend jemand meint, Schadenersatzansprüche
gegen irgendjemand anders zu haben, dann ist das ein Fall des
Zivilrechts; was die Staatsanwaltschaft denkt, ist dafür erstmal irrelevant.

Auch wenn in der Realität ein Zivilgericht vermutlich ein
rechtskräftiges Urteil eines Strafgerichts in seine Beurteilung
einbeziehen würde, ob aus dieser Straftat der Geschädigte Ansprüche an
den Straftäter hat: in der Theorie hätte auch ein Urteil eines
Strafgerichts für zivilrechtliche Streitigkeiten keine verbindliche
Wirkung; das Zivilgericht ist nicht an die Meinung des Strafgerichts
gebunden.

Möglich wäre - wenn es denn ein Strafverfahren gäbe - für den
Geschädigten ein Adhäsionsverfahren nach §§ 403 ff StPO; dann könnte
über Schadenerstzansprüche bereits im Strafverfahren entschieden werden.
Da es aber gegen Tote kein Strafverfahren gibt, entfällt diese
Möglichkeit; die Geschädigten müssen sich also an ein Zivilgericht
wenden (und dieses davon überzeugen, dass der Tote der Täter war).
David Seppi
2017-03-26 19:17:35 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Auch wenn in der Realität ein Zivilgericht vermutlich ein
rechtskräftiges Urteil eines Strafgerichts in seine Beurteilung
einbeziehen würde, ob aus dieser Straftat der Geschädigte Ansprüche an
den Straftäter hat: in der Theorie hätte auch ein Urteil eines
Strafgerichts für zivilrechtliche Streitigkeiten keine verbindliche
Wirkung; das Zivilgericht ist nicht an die Meinung des Strafgerichts
gebunden.
D.h. ein Fall wie bei O.J. Simpson (Strafgericht spricht frei,
Zivilgericht spricht den Opfern trotzdem Schadenersatz gegen
den Täter zu) wäre auch in D denkbar?
--
David Seppi
1220 Wien
Rupert Haselbeck
2017-03-26 20:10:10 UTC
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Post by David Seppi
D.h. ein Fall wie bei O.J. Simpson (Strafgericht spricht frei,
Zivilgericht spricht den Opfern trotzdem Schadenersatz gegen
den Täter zu) wäre auch in D denkbar?
Da die Rollen der Beteiligten und die Beweislastregeln sich zwischen
Strafverfahren und Zivilverfahren recht deutlich unterscheiden, wäre das
natürlich schon möglich. Übrigens wohl auch in Österreich und ziemlich
vielen weiteren zivilisierten Ländern

MfG
Rupert
Hartmut Kraus
2017-03-26 21:34:25 UTC
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Post by Rupert Haselbeck
Post by David Seppi
D.h. ein Fall wie bei O.J. Simpson (Strafgericht spricht frei,
Zivilgericht spricht den Opfern trotzdem Schadenersatz gegen
den Täter zu) wäre auch in D denkbar?
Da die Rollen der Beteiligten und die Beweislastregeln sich zwischen
Strafverfahren und Zivilverfahren recht deutlich unterscheiden, wäre das
natürlich schon möglich.
Eben deshalb leider nicht. Wie will man in einem Zivilverfahren
beweisen, dass man Opfer einer Straftat wurde, wenn das Zivilgericht als
einzigen Beweis dafür ein Strafurteil gelten lässt?

Mein versoffener Nachbar brachte mir eine Zerrung bei, dass ich eine
Woche den rechten Arm nicht bewegen konnte, einen Monat eingeschränkt.
(Und die Schulter habe ich Jahre später noch gemerkt.) Nun klage mal auf
Schadenersatz, wenn der Staatsanwalt das schon abschmettert - "keine
erhebliche Verletzung", außerdem wäre der noch nie straffällig geworden.
Ha, ha, der hatte wegen Totschlag gesessen, damit hat er noch angegeben.

Aber wehe, dir platzt mal der Kragen, du nennst Idioten "Idoten",
Verbrecher "Verbrecher" - da sitzt du 4 Monate wegen "Beleidigung".
Alles interessante Lektionen. ;)
Post by Rupert Haselbeck
Übrigens wohl auch in Österreich und ziemlich
vielen weiteren zivilisierten Ländern
Auf diese Art "Zivilisation" ist also geschissen, wie auf so einige
"Ungereimtheiten" in diesem "Rechtsstaat".
--
http://www.hkraus.eu/
Thomas Hochstein
2017-03-31 06:29:06 UTC
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Post by David Seppi
D.h. ein Fall wie bei O.J. Simpson (Strafgericht spricht frei,
Zivilgericht spricht den Opfern trotzdem Schadenersatz gegen
den Täter zu) wäre auch in D denkbar?
Im Fall H. Wörz lief es andersherum.
Thomas Hochstein
2017-03-31 06:47:18 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Sie kann in der Tat feststellen, dass der, den sie für den
Täter hält, tot ist, und dann entscheiden, dass sie
gegen einen Toten nicht weiter ermittelt.
Letzteres kann sie nicht nur, sie muss. Der Tod des Beschuldigten ist
ein dauerhaftes Verfahrenshindernis.
Roger Roesler
2017-04-03 21:05:48 UTC
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Post by Thomas Hochstein
Post by Diedrich Ehlerding
Sie kann in der Tat feststellen, dass der, den sie für den
Täter hält, tot ist, und dann entscheiden, dass sie
gegen einen Toten nicht weiter ermittelt.
Letzteres kann sie nicht nur, sie muss. Der Tod des Beschuldigten ist
ein dauerhaftes Verfahrenshindernis.
Das ist natürlich Unsinn. Im Fall von Manfred Seel aus Schwalbach am
Taunus ermittelt die Polizei bis heute, obwohl der Täter nachweislich
tot ist. Es kann natürlich auch sein, dass diesem Toten seine Taten nur
untergeschoben wurden. Und es ist nicht der einzige Fall, wo die Polizei
und die Justiz vollkommen versagt haben.

Ob irgendwas mit der Gewaltenteilung in Deutschland nicht stimmt? Denken
wir in diesem Zusammenhang an den Fall Rebmann, an den Fall Herrhausen,
an den Fall Schleyer oder an den Fall Rohwedder. Ein Mann wird von der
anderen Rheinseite in seinem eigenen Haus, also über mehrere hundert
Meter, erschossen? Von einem sogenannten Terroristen? Nein, das können
nur ausgebildete Scharfschützen mit speziellen und sonst nicht
zugänglichen Waffen.
--
ЯR
Stefan Schmitz
2017-04-03 21:28:12 UTC
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Post by Roger Roesler
Post by Thomas Hochstein
Post by Diedrich Ehlerding
Sie kann in der Tat feststellen, dass der, den sie für den
Täter hält, tot ist, und dann entscheiden, dass sie
gegen einen Toten nicht weiter ermittelt.
Letzteres kann sie nicht nur, sie muss. Der Tod des Beschuldigten ist
ein dauerhaftes Verfahrenshindernis.
Das ist natürlich Unsinn. Im Fall von Manfred Seel aus Schwalbach am
Taunus ermittelt die Polizei bis heute, obwohl der Täter nachweislich
tot ist.
"Seels Täterschaft wird derzeit für fünf Mordfälle angenommen, in fünf weiteren ungeklärten Fällen wird noch ermittelt." (Wikipedia)
U***@web.de
2017-04-04 07:47:26 UTC
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Moin,
Post by Roger Roesler
Post by Thomas Hochstein
Post by Diedrich Ehlerding
Sie kann in der Tat feststellen, dass der, den sie für den
Täter hält, tot ist, und dann entscheiden, dass sie
gegen einen Toten nicht weiter ermittelt.
Letzteres kann sie nicht nur, sie muss. Der Tod des Beschuldigten ist
ein dauerhaftes Verfahrenshindernis.
Das ist natürlich Unsinn.
Das ist geltendes Recht. Magst Du für Unsinn halten.
Post by Roger Roesler
Im Fall von Manfred Seel aus Schwalbach am
Taunus ermittelt die Polizei bis heute, obwohl der Täter nachweislich
tot ist. Es kann natürlich auch sein, dass diesem Toten seine Taten nur
untergeschoben wurden.
Es kann auch sein, daß es weitere Tatbeteiligte gab.
Post by Roger Roesler
Ein Mann wird von der
anderen Rheinseite in seinem eigenen Haus, also über mehrere hundert
Meter, erschossen? Von einem sogenannten Terroristen? Nein, das können
nur ausgebildete Scharfschützen mit speziellen und sonst nicht
zugänglichen Waffen.
Wie kommst Du darauf, daß Terrorgruppen ihre Scharfschützen nicht
ausbilden und nur mit ungeeigneten Waffen ausstatten?

Gruß, ULF
Hartmut Kraus
2017-04-04 08:09:42 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Roger Roesler
Post by Thomas Hochstein
Post by Diedrich Ehlerding
Sie kann in der Tat feststellen, dass der, den sie für den
Täter hält, tot ist, und dann entscheiden, dass sie
gegen einen Toten nicht weiter ermittelt.
Letzteres kann sie nicht nur, sie muss. Der Tod des Beschuldigten ist
ein dauerhaftes Verfahrenshindernis.
Das ist natürlich Unsinn.
Das ist geltendes Recht. Magst Du für Unsinn halten.
Post by Roger Roesler
Im Fall von Manfred Seel aus Schwalbach am
Taunus ermittelt die Polizei bis heute, obwohl der Täter nachweislich
tot ist. Es kann natürlich auch sein, dass diesem Toten seine Taten nur
untergeschoben wurden.
Es kann auch sein, daß es weitere Tatbeteiligte gab.
Hm, und wie ist das nun: Es wurde gegen die Verdächtigen A, B und C
ermittelt. A ist tot, also ist das Verfahren gegen ihn einzustellen.
Dann muss wohl ein neues Verfahren gegen B und C eröffnet werden?
--
http://www.hkraus.eu/
Thomas Hochstein
2017-04-07 14:18:24 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Hm, und wie ist das nun: Es wurde gegen die Verdächtigen A, B und C
ermittelt. A ist tot, also ist das Verfahren gegen ihn einzustellen.
Ja.
Post by Hartmut Kraus
Dann muss wohl ein neues Verfahren gegen B und C eröffnet werden?
Nein.
Roger Roesler
2017-05-28 12:53:26 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Roger Roesler
Ein Mann wird von der
anderen Rheinseite in seinem eigenen Haus, also über mehrere hundert
Meter, erschossen? Von einem sogenannten Terroristen? Nein, das
können nur ausgebildete Scharfschützen mit speziellen und sonst nicht
zugänglichen Waffen.
Wie kommst Du darauf, daß Terrorgruppen ihre Scharfschützen nicht
ausbilden und nur mit ungeeigneten Waffen ausstatten?
Ich habe vor Jahren, vermutlich in den 90ern, eine Dokumentation
gesehen, in der das Attentat auf Rohwedder geschildert wurde. Dabei
wurde immer wieder betont, Rohwedder sei vom Rheinufer aus erschossen
worden. In dieser Dokumentation wurden dann gleichzeitig Bilder gezeigt
vom Rhein und zwar von der linken Seite aus auf das rechte Rheinufer. So
entstand bei mir damals der Eindruck, die Schüsse seien vom anderen
Rheinufer aus abgegeben worden.

Ein typisches Beispiel für gezielte Desinformation. Offensichtlich
sollte dem Zuschauer ein falsches Bild von diesem Attentat und vom
Tatort vermittelt werden. Schon damals habe ich mich über die
Ungenauigkeit dieser Berichterstattung geärgert, obwohl ich kein Schütze
bin und noch nie eine Schusswaffe in der Hand hatte, hielt ich es für
ausgeschlossen, einen Menschen aus dieser Entfernung zu erschießen.

Tatsächlich wurde dieses Verbrechen gar nicht vom Rheinufer aus
begangen. Dies ist ein Bild vom Tatort, wie es heute ungefähr aussieht:

<https://goo.gl/maps/8eqkXDLqMQ82>

Es zeigt das Haus Rohwedders, wie es von der Straße aus gesehen werden
kann.

Rohwedder wurde von der anderen Straßenseite aus einer Kleingartenanlage
erschossen. Das rechte Rheinufer ist von dieser Stelle aus noch ca. 400
m entfernt:

<https://goo.gl/maps/hYeqPfu4qi92>

Wie sah die Situation zum Zeitpunkt des Attentats am Ostermontag 1991
gegen 23:30 Uhr aus? Rohwedder ging jeden Abend wahrscheinlich in sein
Arbeitszimmer im ersten Stock seines Hauses, um sich eine Übersicht über
die Termine des nächsten Tages zu verschaffen. Wann das geschehen würde,
war allerdings nicht vorhersehbar. Täter müssen also dieses Haus schon
Stunden vorher aus einer Entfernung von 60-70 Metern beobachtet haben.
Im Nachbarhaus wohnte der damalige Thyssen-Chef Dieter Spethmann, der
unter Polizeischutz stand, im Gegensatz zu Rohwedder. Die
Landesregierung von NRW unter dem Ministerpräsidenten Rau soll sich Tage
zuvor sogar für eine Herabsetzung der Sicherheitsstufe Rohwedders in
Berlin eingesetzt haben, ein ungeheuerlicher Vorgang, den es noch nie
zuvor gegeben hatte.

Ein Scharfschütze muss mindestens zweimal die Woche seine Fähigkeiten
trainieren, wenn er auf diese Entfernung sein Opfer so genau treffen
will. In diesem Fall hat der Täter sein Opfer mit einem Meisterschuss
genau zwischen die Schulterblätter getroffen, ein sogenannter
Blattschuss. Der bis heute nicht zweifelsfrei ermittelte Täter muss ein
Präzisionsschütze gewesen sein. Wirbelsäule, Aorta, Luft- und
Speiseröhre Rohwedders wurden mit diesem ersten Schuss zerstört, er war
unmittelbar tot.

Es ist ausgeschlossen, dass ein Terrorist auf diese Entfernung sein
Opfer so präzise trifft. Bei einem solchen Attentat sind aus der
militärischen Erfahrung heraus mindestens zwei Täter involviert. Ein
Präzisionsschütze kann den Tatort nicht stundenlang überwachen, ohne
dabei an Konzentrationsfähigkeit zu verlieren. Die Beobachtung des
Tatorts muss also durch eine zweite Person erfolgen, die beim Erscheinen
des potentiellen Opfers dem Schützen Bescheid gibt. Außerdem müssen die
Täter über die Sicherheitsvorrichtungen im Hause Rohwedders genau
Bescheid gewusst haben. Im Erdgeschoss waren Panzerglasscheiben
eingebaut, im ersten Stock nicht. Woher sollten RAF-Terroristen dies
gewusst haben?

Das Schussfeld des Schützen war an diesem 1. April teilweise von Zweigen
verdeckt, auf eine Entfernung von über 60 Metern muss darüber hinaus mit
einer Ablenkung der Kugel durch Wind, Zweige und die Glasscheibe
gerechnet werden. Außerdem musste der Täter von unten nach oben zielen,
was eine zusätzliche Erschwernis ist.

Ich gehe davon aus, dass Rohwedder im Auftrag westlicher Geheimdienste
erschossen wurde. Die Täter waren möglicherweise ehemalige Agenten der
Stasi, die von diesen Diensten übernommen, bezahlt und eingestellt
wurden. Tatsächlich hatten einige dieser Leute ihren Wohnsitz später
ausgerechnet in den Vereinigten Staaten. Ich halte die Anwesenheit von
Wolfgang Grams am Tatort für durchaus möglich, er war aber nicht der
Schütze. Er hat lediglich Hilfsdienste geleistet, wobei er
wahrscheinlich unmittelbar vor seiner eigenen Ermordung zwei Jahre
später den tatsächlichen Hintergründen dieses Attentats auf die Spur
gekommen ist.

Das Attentat war professionell organisiert. Am Rheinufer wartete ein
Schlauchboot, das den Tätern unmittelbar wenige Minuten nach der Tat die
Flucht ermöglichte. An der Tatausführung waren mindestens 4 bis 5
Personen beteiligt. Die am Tatort zurück gelassenen Gegenstände wurden
dort absichtlich positioniert. Sie geben keinen Aufschluss über den
Hergang dieses Attentats. Es handelt sich dabei um eine absichtlich
gelegte falsche Spur.

Insgesamt kann gesagt werden, die Öffentlichkeit in Deutschland wurde
auf desinformatorische Weise über dieses Verbrechen durch die
Massenmedien informiert. Es gab keine Schüsse vom Rheinufer aus, das
Attentat war professionell organisiert, die Täter wurden nie ermittelt
und nie gefasst. Sie haben wahrscheinlich noch in derselben Nacht das
Staatsgebiet Deutschlands mit einer Militärmaschine verlassen. Wenn
Grams dabei war, musste er sich allerdings nach der Flucht vom Tatort
alleine durchschlagen. Das BKA hat bewusst und mit Absicht in die
falsche Richtung ermittelt, genau wie im Fall Herrhausen und wie die
schwedische Polizei im Fall des Attentats auf Olof Palme. In allen
diesen Fällen ist die westliche Staatsmacht für diese Verbrechen
verantwortlich zu machen.
--
ЯR
U***@web.de
2017-05-28 17:44:45 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Roger Roesler
Post by U***@web.de
Wie kommst Du darauf, daß Terrorgruppen ihre Scharfschützen nicht
ausbilden und nur mit ungeeigneten Waffen ausstatten?
Es ist ausgeschlossen, dass ein Terrorist auf diese Entfernung sein
Opfer so präzise trifft. Bei einem solchen Attentat sind aus der
militärischen Erfahrung heraus mindestens zwei Täter involviert.
Gerade bei der RAF und der Stasi konnte ja zumindest militärisches
Training angenommen werden.

Den Rest Deines Beitrags habe ich mit Staunen zur Kenntnis genommen.

Gruß, ULF
Gernot Griese
2017-05-28 18:28:51 UTC
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Raw Message
Post by Roger Roesler
Post by U***@web.de
Post by Roger Roesler
Ein Mann wird von der
anderen Rheinseite in seinem eigenen Haus, also über mehrere hundert
Meter, erschossen? Von einem sogenannten Terroristen? Nein, das
können nur ausgebildete Scharfschützen mit speziellen und sonst nicht
zugänglichen Waffen.
Wie kommst Du darauf, daß Terrorgruppen ihre Scharfschützen nicht
ausbilden und nur mit ungeeigneten Waffen ausstatten?
Ich habe vor Jahren, vermutlich in den 90ern, eine Dokumentation
gesehen, in der das Attentat auf Rohwedder geschildert wurde. Dabei
wurde immer wieder betont, Rohwedder sei vom Rheinufer aus erschossen
worden. In dieser Dokumentation wurden dann gleichzeitig Bilder gezeigt
vom Rhein und zwar von der linken Seite aus auf das rechte Rheinufer. So
entstand bei mir damals der Eindruck, die Schüsse seien vom anderen
Rheinufer aus abgegeben worden.
Kann es sein, dass du nicht zugehört hast, um was es ging? Mit der beim
Attentat auf Rohwedder verwendeten Waffe wurde auch die amerikanische
Botschaft beschossen. Das waren die Schüsse über den Rhein, aber dabei
wurde niemand getroffen. Und um aus 60 Metern Entfernung im Liegen einen
Menschen zu erschießen, braucht man sicher auch kein besonders gut
trainierter Scharfschütze sein. Das sollte jeder Sportschütze und jeder
Jäger problemlos können. Biathleten treffen auf 50 Meter im liegenden
Anschlag ein Ziel mit 4,5cm Duchmesser, ohne Zielfernrohr und vorher
nicht ausgeruht im Gras liegend.

Gernot
--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.
Ludger Averborg
2017-05-28 20:16:28 UTC
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On Sun, 28 May 2017 14:53:26 +0200, "Roger Roesler"
Post by Roger Roesler
Ich habe vor Jahren, vermutlich in den 90ern, eine Dokumentation
gesehen, in der das Attentat auf Rohwedder geschildert wurde. Dabei
wurde immer wieder betont, Rohwedder sei vom Rheinufer aus erschossen
worden. In dieser Dokumentation wurden dann gleichzeitig Bilder gezeigt
vom Rhein und zwar von der linken Seite aus auf das rechte Rheinufer. So
entstand bei mir damals der Eindruck, die Schüsse seien vom anderen
Rheinufer aus abgegeben worden.
Usw usw usw.

Siehe: Wolfgang Schorlau: "Die blaue Liste"

l.
Carsten Thumulla
2017-05-29 05:14:28 UTC
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Raw Message
Post by Roger Roesler
Ein typisches Beispiel für gezielte Desinformation. Offensichtlich
sollte dem Zuschauer ein falsches Bild von diesem Attentat und vom
Tatort vermittelt werden. Schon damals habe ich mich über die
Ungenauigkeit dieser Berichterstattung geärgert, obwohl ich kein
Schütze bin und noch nie eine Schusswaffe in der Hand hatte, hielt
ich es für ausgeschlossen, einen Menschen aus dieser Entfernung zu
erschießen.
Weltrekord bei 2000m!

Ebenso beim Buback! Ich weiß sicher, daß am Morgen eine schmächtige
Person auf dem Beifahrersitz gemeldet wurde und ab Mittag eine stämmige
Person. Das fiel mir damals auf und es wurde 30 Jahre später zum Politikum.
Post by Roger Roesler
Insgesamt kann gesagt werden, die Öffentlichkeit in Deutschland
wurde auf desinformatorische Weise über dieses Verbrechen durch die
Massenmedien informiert. Es gab keine Schüsse vom Rheinufer aus, das
Attentat war professionell organisiert, die Täter wurden nie
ermittelt und nie gefasst. Sie haben wahrscheinlich noch in derselben
Nacht das Staatsgebiet Deutschlands mit einer Militärmaschine
verlassen. Wenn Grams dabei war, musste er sich allerdings nach der
Flucht vom Tatort alleine durchschlagen. Das BKA hat bewusst und mit
Absicht in die falsche Richtung ermittelt, genau wie im Fall
Herrhausen und wie die schwedische Polizei im Fall des Attentats auf
Olof Palme. In allen diesen Fällen ist die westliche Staatsmacht für
diese Verbrechen verantwortlich zu machen.
ja

Ebenso die zwei unbekannten beim Oktoberfestattentat.

Wie lange versucht man jetzt, der Zschäpe was ans Knie zu nageln?

Leuchtergutachten: Der Westen zerriß sich das Maul darüber, aber man
erfuhr nicht, worum es eigentlich ging.

Treibhauseffekt, die gesamte von den Alliierten lizenzierte Presse ist
gleichgeschaltet.

Und das zeigt, daß die Presse mit drinsteckt oder desinformiert wird.
Und wer kann das tun?
Warum meldet die früh was anderes als abends und KEINER weist darauf hin?


Carsten
--
<http://thumulla.com/home/ein_kleiner_lehrgang_in_informeller_selbstverteidigung.html>
Thomas Hochstein
2017-04-07 14:36:32 UTC
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Post by Roger Roesler
Post by Thomas Hochstein
Letzteres kann sie nicht nur, sie muss. Der Tod des Beschuldigten ist
ein dauerhaftes Verfahrenshindernis.
Das ist natürlich Unsinn.
Eine weitgehend korrekte Zusammenfassung Deiner folgenden
Ausführungen...
Post by Roger Roesler
Im Fall von Manfred Seel aus Schwalbach am
Taunus ermittelt die Polizei bis heute, obwohl der Täter nachweislich
tot ist.
Aber nicht hinsichtlich der Taten, bei denen er der einzige
Beschuldigte ist.

-thh
Thomas Hochstein
2017-03-26 14:55:08 UTC
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Raw Message
Post by niemand und keiner hats gelesen
Was aber, wenn es wichtig ist, den Hergang und die Schuld zu klären,
z.B. für Versicherungen?
Wer macht das dann?
Derjenige, für den das wichtig ist, oder niemand.
U***@web.de
2017-03-26 18:39:03 UTC
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Moin,
Post by niemand und keiner hats gelesen
Es gibt ja viele Fälle, in denen Leute zu Schade gekommen sind und der
Täter aber tot ist.
Z.b. beim Germanwings-Absturz. Da der Täter tot ist, gibt es auch keine
Anklage und kein Gerichtsverfahren,
das die Sachlage klärt.
Was aber, wenn es wichtig ist, den Hergang und die Schuld zu klären,
z.B. für Versicherungen?
Wer macht das dann?
Ggf. auch "die Dienste", wenn es etwa um Terrorismus geht. Die wollen
auch ohne Bestrafungsmöglichkeit wissen, wie es soweit kommen konnte.

Auch die Polizei in ihrer Präventivfunktion will das wissen.

Gruß, ULF
Córneliusvar Hánsson
2017-03-27 09:19:08 UTC
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Post by niemand und keiner hats gelesen
Z.b. beim Germanwings-Absturz. Da der Täter tot ist, gibt es auch keine Anklage und kein Gerichtsverfahren,
das die Sachlage klärt.
Was aber, wenn es wichtig ist, den Hergang und die Schuld zu klären, z.B. für Versicherungen?
Das werden wohl "Sachverständige" gewesen sein. Soweit ich mich
erinnere, ist die Schuldfrage dahingehend festgelegt worden, daß
Lubitsch psychisch krank war und die Gelegenheit nutzte, das Flugzeug
mit den ihm anvertrauten Passagieren gegen eine Bergwand zu steuern.
Wie konnte man ausschließen, daß Lubitsch, als er eine vorgegeben
Flughöhe einstellte, keinen Hirnschlag bekommen hat und nicht mehr in
der Lage war, das Flugzeug zu steuern? Die Kabine war
vorschriftsmäßig verriegelt. Vielleicht sollte man das Pilotenklo,
Bier und Wurstsemmeln in die Kabine verlagern, so daß zu keinem
Zeitpunkt das Cockpit mit nur einem Piloten besetzt ist?

Gruß Córneliusvar
Gernot Griese
2017-03-27 10:05:01 UTC
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Raw Message
Post by Córneliusvar Hánsson
Post by niemand und keiner hats gelesen
Z.b. beim Germanwings-Absturz. Da der Täter tot ist, gibt es auch keine Anklage und kein Gerichtsverfahren,
das die Sachlage klärt.
Was aber, wenn es wichtig ist, den Hergang und die Schuld zu klären, z.B. für Versicherungen?
Das werden wohl "Sachverständige" gewesen sein. Soweit ich mich
erinnere, ist die Schuldfrage dahingehend festgelegt worden, daß
Lubitsch psychisch krank war und die Gelegenheit nutzte, das Flugzeug
mit den ihm anvertrauten Passagieren gegen eine Bergwand zu steuern.
Wie konnte man ausschließen, daß Lubitsch, als er eine vorgegeben
Flughöhe einstellte, keinen Hirnschlag bekommen hat und nicht mehr in
der Lage war, das Flugzeug zu steuern?
Er wäre dann auch nicht mehr in der Lage gewesen, mehrfach die
Geschwindigkeitsvorgabe zu verändern und seinen Sidestick zu bewegen.

Gernot
--
Lügenpresse ist, wenn die TAGESSCHAU über ein Ereignis von regionaler
Bedeutung nicht berichtet und dadurch keinen nicht vorhandenen
Zusammenhang mit der Bundespolitik impliziert.
Michael 'Mithi' Cordes
2017-03-27 14:38:24 UTC
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Raw Message
Post by Córneliusvar Hánsson
Das werden wohl "Sachverständige" gewesen sein.
Ohne "" du Dummtroll.
Post by Córneliusvar Hánsson
Soweit ich mich
erinnere, ist die Schuldfrage dahingehend festgelegt worden, daß
Lubitsch psychisch krank war
Depressionen, ja. Von mehreren behandelnden Ärzten attestiert.
Und er hier Lubitz.
Post by Córneliusvar Hánsson
Wie konnte man ausschließen, daß Lubitsch, als er eine vorgegeben
Flughöhe einstellte, keinen Hirnschlag bekommen hat
siehe Gernots Antwort.
Aber freue dich dass du keinen Hirnschlag bekommen kannst.
Post by Córneliusvar Hánsson
Die Kabine war vorschriftsmäßig verriegelt.
Das Cockpit, nicht die Kabine. Und nein du Dummtroll, das war es nicht,
sonst hätte der Pilot das Cockpit betreten können.


cya
Mithi
--
"Statt gegen die Anbieter kinderpornografischer Inhalte strafrechtlich
effektiv vorzugehen und die Inhalte ganz aus dem Netz zu entfernen,
greift die Bundesregierung wider besseres Wissen zu einer Maßnahme,
die wirkungslos ist" - Volker Beck - Die Grünen
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