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Entschädigung Flughafensperrung München
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Ulrich Maier
2018-08-07 13:54:49 UTC
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Die Welt meldet zu den Entschädigungszahlungen hinsichtlich der Münchner
Flughafensperrung:

Die Lufthansa teile mit: "Für die Maßnahme trage die Airline nicht die
Verantwortung."

Und:

"Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
der Airline zu verantworten."

https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html

Die Flughafensperrung selbst ist m.E. keinesfalls ein „außergewöhnlicher
Umstand“. Dass ein Passagier unkontrolliert oder unvollständig
kontrolliert in den Sicherheitsbereich gelangt, passiert immer wieder.
Es ist ein Fehler wie viele andere, nicht zu vergleichen mit einer
Sperrung etwa wegen eines "echten" Terroralarms.

Deswegen meine Frage: Muss sich die Lufthansa Fehler ihrer Dienstleister
zurechnen lassen? Der Flughafen inkl. Abfertigung ist ja wohl ein
Dienstleister der Lufthansa?

Wenn nicht, dann ist der Abwehrversuch verständlich, aber wohl kaum
aussichtsreich - es sei denn, die einzelnen Passagiere müssen sich wegen
der (in der Regel lediglich) 250 Euro bis zum BGH hochklagen.

Ulrich
Frank Hucklenbroich
2018-08-07 14:22:44 UTC
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Post by Ulrich Maier
Deswegen meine Frage: Muss sich die Lufthansa Fehler ihrer Dienstleister
zurechnen lassen? Der Flughafen inkl. Abfertigung ist ja wohl ein
Dienstleister der Lufthansa?
Ist er das wirklich? Und warum gerade München? Wäre dann nicht in gleichem
Maße auch der Flughafen von Johannesburg oder Jakarta ein Dienstleister der
Lufthansa? Schließlich werden dise Ziele ja auch angeflogen.

Ich denke mal, für die Abfertigung ist einzig der Flughafenbetreiber
zuständig. Wenn hier Fehler passieren, kann die Lufthansa da genausowenig
für, als wenn in Bangkok das dortige Militär am Flughafen schlampig
kontrolliert (dort herrscht de-fakto noch Kriegsrecht, und ich denke nicht,
daß die dortige Junta sich von der Lufthansa vorschreiben lässt, wer die
Passagiere kontrolliert).

Insofern sehe ich recht gute Chancen, daß die Lufthansa da ohne
Entschädigung davonkommt.

Grüße,

Frank
U***@web.de
2018-08-07 16:22:02 UTC
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Post by Frank Hucklenbroich
Post by Ulrich Maier
Deswegen meine Frage: Muss sich die Lufthansa Fehler ihrer Dienstleister
zurechnen lassen? Der Flughafen inkl. Abfertigung ist ja wohl ein
Dienstleister der Lufthansa?
Ist er das wirklich? Und warum gerade München? Wäre dann nicht in gleichem
Maße auch der Flughafen von Johannesburg oder Jakarta ein Dienstleister der
Lufthansa? Schließlich werden dise Ziele ja auch angeflogen.
Ich denke mal, für die Abfertigung ist einzig der Flughafenbetreiber
zuständig. Wenn hier Fehler passieren, kann die Lufthansa da genausowenig
für, als wenn in Bangkok das dortige Militär am Flughafen schlampig
kontrolliert (dort herrscht de-fakto noch Kriegsrecht, und ich denke nicht,
daß die dortige Junta sich von der Lufthansa vorschreiben lässt, wer die
Passagiere kontrolliert).
Insofern sehe ich recht gute Chancen, daß die Lufthansa da ohne
Entschädigung davonkommt.
Es gab auch mal ein Urteil, wonach Flugverpassung wegen
irre langer Schlangen vor der Sicherheitskontrolle
fluggastrechtefähig sei.

Und es ist immerhin denkbar, daß ein Luftfrachtführer Regreß
nimmt oder zu nehmen versucht.

Gruß, ULF
Rupert Haselbeck
2018-08-07 16:00:10 UTC
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Post by Ulrich Maier
"Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
der Airline zu verantworten."
https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
Die Flughafensperrung selbst ist m.E. keinesfalls ein „außergewöhnlicher
Umstand“. Dass ein Passagier unkontrolliert oder unvollständig
kontrolliert in den Sicherheitsbereich gelangt, passiert immer wieder.
Es ist ein Fehler wie viele andere, nicht zu vergleichen mit einer
Sperrung etwa wegen eines "echten" Terroralarms.
Deswegen meine Frage: Muss sich die Lufthansa Fehler ihrer Dienstleister
zurechnen lassen? Der Flughafen inkl. Abfertigung ist ja wohl ein
Dienstleister der Lufthansa?
Die Bundespolizei, welche für die Kontrollen zuständig und verantwortlich
ist, handelt nicht als Dienstleister der Lufthansa sondern erfüllt eine
hoheitliche Aufgabe.

MfG
Rupert
Ulrich Maier
2018-08-07 20:02:42 UTC
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Post by Rupert Haselbeck
Post by Ulrich Maier
"Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
der Airline zu verantworten."
https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
Die Flughafensperrung selbst ist m.E. keinesfalls ein „außergewöhnlicher
Umstand“. Dass ein Passagier unkontrolliert oder unvollständig
kontrolliert in den Sicherheitsbereich gelangt, passiert immer wieder.
Es ist ein Fehler wie viele andere, nicht zu vergleichen mit einer
Sperrung etwa wegen eines "echten" Terroralarms.
Deswegen meine Frage: Muss sich die Lufthansa Fehler ihrer Dienstleister
zurechnen lassen? Der Flughafen inkl. Abfertigung ist ja wohl ein
Dienstleister der Lufthansa?
Die Bundespolizei, welche für die Kontrollen zuständig und verantwortlich
ist, handelt nicht als Dienstleister der Lufthansa sondern erfüllt eine
hoheitliche Aufgabe.
Klar. Aber spielt da die Kausalität keine Rolle? Die Bundespolizei hatte
ja gar keine andere Wahl.

U.
Sebastian Suchanek
2018-08-08 17:43:23 UTC
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Post by Rupert Haselbeck
[Chaos am Münchner Flughafen wegen Sicherheitspanne]
Die Bundespolizei, welche für die Kontrollen zuständig und
verantwortlich ist, handelt nicht als Dienstleister der
Lufthansa sondern erfüllt eine hoheitliche Aufgabe.
Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei durchgeführt,
sondern von privatwirtschaftlichen Firmen. (In Frankfurt z.B.
von der FraSec[1].) Die Bundespolizei beaufsichtigt höchstens
und steht für tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit.
Da das Chaos in München (und das einige Tage später in Frankfurt
wohl auch) anscheinend auf das menschliche Versagen eines oder
mehrerer Mitarbeiter(s) dieser privatwirtschaftlichen
Firma/Firmen zurückzuführen ist, stellt sich mir schon die
Frage, ob man nicht eben diese Firma/Firmen in Regress nehmen
kann.


Tschüs,

Sebastian

_____
[1] https://www.frasec.de
Stefan Schmitz
2018-08-08 19:55:00 UTC
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Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei durchgeführt,
sondern von privatwirtschaftlichen Firmen. (In Frankfurt z.B.
von der FraSec[1].) Die Bundespolizei beaufsichtigt höchstens
und steht für tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit.
Da das Chaos in München (und das einige Tage später in Frankfurt
wohl auch) anscheinend auf das menschliche Versagen eines oder
mehrerer Mitarbeiter(s) dieser privatwirtschaftlichen
Firma/Firmen zurückzuführen ist, stellt sich mir schon die
Frage, ob man nicht eben diese Firma/Firmen in Regress nehmen
kann.
Dafür bräuchte man aber eine Rechtsgrundlage. Die gäbe es, wenn die Firmen
im Auftrag der Fluggesellschaft agierten.
Sebastian Suchanek
2018-08-08 20:06:49 UTC
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Am Mittwoch, 8. August 2018 20:44:36 UTC+2 schrieb
Post by Sebastian Suchanek
Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei
durchgeführt, sondern von privatwirtschaftlichen Firmen.
(In Frankfurt z.B. von der FraSec[1].) Die Bundespolizei
beaufsichtigt höchstens und steht für tatsächlich
hoheitliche Aufgaben bereit. Da das Chaos in München (und
das einige Tage später in Frankfurt wohl auch) anscheinend
auf das menschliche Versagen eines oder mehrerer
Mitarbeiter(s) dieser privatwirtschaftlichen Firma/Firmen
zurückzuführen ist, stellt sich mir schon die Frage, ob
man nicht eben diese Firma/Firmen in Regress nehmen kann.
Dafür bräuchte man aber eine Rechtsgrundlage.
§823 (1) BGB - sofern das o.g. Versagen der Mitarbeiter
fahrlässig war. (Das bliebe dann vor Gericht zu klären. Vorsatz
dürfte auszuschließen sein.)
Der ersatzpflichtige Schaden wäre dann je nach Einzelfall
ausgefallener Urlaub, Kosten für Ersatzübernachtungen usw.
Die gäbe es,
wenn die Firmen im Auftrag der Fluggesellschaft agierten.
Wieso Fluggesellschaft? Ich will ja - hypothetisch - die
Sicherheitsfirma direkt verklagen.


Tschüs,

Sebastian
Stefan Schmitz
2018-08-08 21:31:33 UTC
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Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Am Mittwoch, 8. August 2018 20:44:36 UTC+2 schrieb
Post by Sebastian Suchanek
Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei
durchgeführt, sondern von privatwirtschaftlichen Firmen.
(In Frankfurt z.B. von der FraSec[1].) Die Bundespolizei
beaufsichtigt höchstens und steht für tatsächlich
hoheitliche Aufgaben bereit. Da das Chaos in München (und
das einige Tage später in Frankfurt wohl auch) anscheinend
auf das menschliche Versagen eines oder mehrerer
Mitarbeiter(s) dieser privatwirtschaftlichen Firma/Firmen
zurückzuführen ist, stellt sich mir schon die Frage, ob
man nicht eben diese Firma/Firmen in Regress nehmen kann.
Dafür bräuchte man aber eine Rechtsgrundlage.
§823 (1) BGB - sofern das o.g. Versagen der Mitarbeiter
fahrlässig war. (Das bliebe dann vor Gericht zu klären. Vorsatz
dürfte auszuschließen sein.)
Welches der dort genannten Rechtsgüter wurde denn verletzt?
Sebastian Suchanek
2018-08-08 22:01:16 UTC
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Raw Message
Am Mittwoch, 8. August 2018 23:09:14 UTC+2 schrieb
Post by Sebastian Suchanek
Am Mittwoch, 8. August 2018 20:44:36 UTC+2 schrieb
Post by Sebastian Suchanek
Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei
durchgeführt, sondern von privatwirtschaftlichen
Firmen. (In Frankfurt z.B. von der FraSec[1].) Die
Bundespolizei beaufsichtigt höchstens und steht für
tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit. Da das Chaos
in München (und das einige Tage später in Frankfurt
wohl auch) anscheinend auf das menschliche Versagen
eines oder mehrerer Mitarbeiter(s) dieser
privatwirtschaftlichen Firma/Firmen zurückzuführen ist,
stellt sich mir schon die Frage, ob man nicht eben
diese Firma/Firmen in Regress nehmen kann.
Dafür bräuchte man aber eine Rechtsgrundlage.
§823 (1) BGB - sofern das o.g. Versagen der Mitarbeiter
fahrlässig war. (Das bliebe dann vor Gericht zu klären.
Vorsatz dürfte auszuschließen sein.)
Welches der dort genannten Rechtsgüter wurde denn verletzt?
Das Vermögen (also "Eigentum" im Wortlaut des §) des
"gestrandeten" Flugreisenden. Einige mögliche Beispiele hatte
ich bereits genannt, die hast Du bei Deinem Zitat allerdings
unter den Tisch fallen lassen.


HTH,

Sebastian
Stefan Schmitz
2018-08-09 20:07:27 UTC
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Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Am Mittwoch, 8. August 2018 23:09:14 UTC+2 schrieb
Post by Sebastian Suchanek
Am Mittwoch, 8. August 2018 20:44:36 UTC+2 schrieb
Post by Sebastian Suchanek
Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei
durchgeführt, sondern von privatwirtschaftlichen
Firmen. (In Frankfurt z.B. von der FraSec[1].) Die
Bundespolizei beaufsichtigt höchstens und steht für
tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit. Da das Chaos
in München (und das einige Tage später in Frankfurt
wohl auch) anscheinend auf das menschliche Versagen
eines oder mehrerer Mitarbeiter(s) dieser
privatwirtschaftlichen Firma/Firmen zurückzuführen ist,
stellt sich mir schon die Frage, ob man nicht eben
diese Firma/Firmen in Regress nehmen kann.
Dafür bräuchte man aber eine Rechtsgrundlage.
§823 (1) BGB - sofern das o.g. Versagen der Mitarbeiter
fahrlässig war. (Das bliebe dann vor Gericht zu klären.
Vorsatz dürfte auszuschließen sein.)
Welches der dort genannten Rechtsgüter wurde denn verletzt?
Das Vermögen (also "Eigentum" im Wortlaut des §) des
"gestrandeten" Flugreisenden.
Dummerweise ist das Vermögen gerade kein von § 823 geschütztes Rechtsgut.
Dass Eigentum etwas spezielleres ist, sollte dir einleuchten.
U***@web.de
2018-08-09 08:01:09 UTC
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Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Post by Stefan Schmitz
Die gäbe es,
wenn die Firmen im Auftrag der Fluggesellschaft agierten.
Wieso Fluggesellschaft? Ich will ja - hypothetisch - die
Sicherheitsfirma direkt verklagen.
Als wer? Als Fluggast?

Gruß, ULF
Sebastian Suchanek
2018-08-09 09:40:31 UTC
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Raw Message
Am Mittwoch, 8. August 2018 23:09:14 UTC+2 schrieb
Post by Sebastian Suchanek
Post by Stefan Schmitz
Die gäbe es,
wenn die Firmen im Auftrag der Fluggesellschaft
agierten.
Wieso Fluggesellschaft? Ich will ja - hypothetisch - die
Sicherheitsfirma direkt verklagen.
Als wer? Als Fluggast?
Jupp.


Tschüs,

Sebastian
Manfred Haertel
2018-08-11 02:26:22 UTC
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Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Der ersatzpflichtige Schaden wäre dann je nach Einzelfall
ausgefallener Urlaub, Kosten für Ersatzübernachtungen usw.
Ausgefallener Urlaub ist aber - leider - nicht "geldwert"... Schön wär's...

Ich habe das selbst mal erleben müssen. Natürlich habe ich das Geld für
den gesamten Urlaub zurück bekommen (und das auch nur weil es entgegen
unseren Gewohnheiten eine Pauschalreise war), und das war's.

Dass Urlaub zuhause nicht denselben "Erholungwert" hat wie in der Fremde
(und das sicherlich nicht nur für mich), ist juristisch irrelevant, auch
wenn ich es als "Schaden" empfinde.

Nach diesem Erlebnis ist es dann noch sieben Mal nacheinander (!)
passiert, dass unser Urlaub auf der Kippe stand, meist weil irgendwo
gestreikt wurde - bezeichnenderweise immer nur beim Hinflug. Er hat zwar
dann immer doch stattgefunden, aber das Zittern war noch nerviger als
der komplette Ausfall.

Kosequenz des ganzen ist übrigens, dass wir nicht mehr fliegen.
--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:***@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel
Ulrich Maier
2018-08-11 12:15:38 UTC
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Raw Message
Post by Manfred Haertel
Post by Sebastian Suchanek
Der ersatzpflichtige Schaden wäre dann je nach Einzelfall
ausgefallener Urlaub, Kosten für Ersatzübernachtungen usw.
Ausgefallener Urlaub ist aber - leider - nicht "geldwert"... Schön wär's...
Hmm...

https://www.anwalt.org/entgangene-urlaubsfreude/
Manfred Haertel
2018-08-11 14:02:28 UTC
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Raw Message
Post by Ulrich Maier
Post by Manfred Haertel
Post by Sebastian Suchanek
Der ersatzpflichtige Schaden wäre dann je nach Einzelfall
ausgefallener Urlaub, Kosten für Ersatzübernachtungen usw.
Ausgefallener Urlaub ist aber - leider - nicht "geldwert"... Schön wär's...
Hmm...
https://www.anwalt.org/entgangene-urlaubsfreude/
Hier ist aber nur von *Beeinträchtigungen* während eines
*stattgefundenen* Urlaubs die Rede. Dass man da unter Umständen etwas
zurück bekommen *kann*, ist bekannt und mir gelegentlich auch schon
passiert. War aber meistens nicht der Rede wert.

Fällt der ganze Urlaub aus, weil der Flieger nicht geht, gibt es
hingegen keine weitere Entschädigung. Höchstens Alternativangebote,
damit sind die Reiseveranstalter fein raus, weil wenn der Kunde die
ablehnt, war das ja seine freie Entscheidung. Wer allerdings
Urlaubsziele und Unterkünfte bewusst auswählt, wird kaum ein
Alternativangebot annehmen *können*, weil irgendwas dort eben nicht stimmt.
--
Manfred Härtel, DB3HM mailto:***@rz-online.de
http://rz-home.de/mhaertel
U***@web.de
2018-08-11 15:00:00 UTC
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Raw Message
Post by Manfred Haertel
Post by Ulrich Maier
Post by Manfred Haertel
Post by Sebastian Suchanek
Der ersatzpflichtige Schaden wäre dann je nach Einzelfall
ausgefallener Urlaub, Kosten für Ersatzübernachtungen usw.
Ausgefallener Urlaub ist aber - leider - nicht "geldwert"... Schön wär's...
Hmm...
https://www.anwalt.org/entgangene-urlaubsfreude/
Hier ist aber nur von *Beeinträchtigungen* während eines
*stattgefundenen* Urlaubs die Rede. Dass man da unter Umständen etwas
zurück bekommen *kann*, ist bekannt und mir gelegentlich auch schon
passiert. War aber meistens nicht der Rede wert.
Fällt der ganze Urlaub aus, weil der Flieger nicht geht, gibt es
hingegen keine weitere Entschädigung. Höchstens Alternativangebote,
damit sind die Reiseveranstalter fein raus, weil wenn der Kunde die
ablehnt, war das ja seine freie Entscheidung.
Oder auch anders, wenn Übernachtung nicht gewährleistet und
Kunde den Flieger gar nicht erst besteigt.

https://dejure.org/ext/93bab2dad7a6ed13397cd16835a7eb96
Frank Hucklenbroich
2018-08-09 06:10:00 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Sebastian Suchanek
Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei durchgeführt,
sondern von privatwirtschaftlichen Firmen. (In Frankfurt z.B.
von der FraSec[1].) Die Bundespolizei beaufsichtigt höchstens
und steht für tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit.
Da das Chaos in München (und das einige Tage später in Frankfurt
wohl auch) anscheinend auf das menschliche Versagen eines oder
mehrerer Mitarbeiter(s) dieser privatwirtschaftlichen
Firma/Firmen zurückzuführen ist, stellt sich mir schon die
Frage, ob man nicht eben diese Firma/Firmen in Regress nehmen
kann.
Dafür bräuchte man aber eine Rechtsgrundlage. Die gäbe es, wenn die Firmen
im Auftrag der Fluggesellschaft agierten.
Das tun sie ja gerade nicht, die sind vom Flughafen München angestellt. Die
führen ja die Sicherheitskontrollen für alle Flüge durch, es wäre ja auch
wenig praktikabel, wenn jede Airline ihr eigenes Sicherheitspersonal
vorhalten müsste.

Grüße,

Frank
Ulrich Maier
2018-08-09 07:56:44 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Sebastian Suchanek
Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei durchgeführt,
sondern von privatwirtschaftlichen Firmen. (In Frankfurt z.B.
von der FraSec[1].) Die Bundespolizei beaufsichtigt höchstens
und steht für tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit.
Da das Chaos in München (und das einige Tage später in Frankfurt
wohl auch) anscheinend auf das menschliche Versagen eines oder
mehrerer Mitarbeiter(s) dieser privatwirtschaftlichen
Firma/Firmen zurückzuführen ist, stellt sich mir schon die
Frage, ob man nicht eben diese Firma/Firmen in Regress nehmen
kann.
Dafür bräuchte man aber eine Rechtsgrundlage. Die gäbe es, wenn die Firmen
im Auftrag der Fluggesellschaft agierten.
Das tun sie ja gerade nicht, die sind vom Flughafen München angestellt...
Nein:

Die Sicherheitskontrollen am Flughafen werden von der
"Sicherheitsgesellschaft am Flughafen München" (SGM) durchgeführt.

Diese Kontrollen erfolgen im Auftrag und unter Aufsicht der Regierung
von Oberbayern, Luftamt Südbayern.

https://www.munich-airport.de/haufig-gestellte-fragen-372816

U.
Frank Hucklenbroich
2018-08-09 11:32:09 UTC
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Post by Ulrich Maier
Post by Stefan Schmitz
Post by Sebastian Suchanek
Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei durchgeführt,
sondern von privatwirtschaftlichen Firmen. (In Frankfurt z.B.
von der FraSec[1].) Die Bundespolizei beaufsichtigt höchstens
und steht für tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit.
Da das Chaos in München (und das einige Tage später in Frankfurt
wohl auch) anscheinend auf das menschliche Versagen eines oder
mehrerer Mitarbeiter(s) dieser privatwirtschaftlichen
Firma/Firmen zurückzuführen ist, stellt sich mir schon die
Frage, ob man nicht eben diese Firma/Firmen in Regress nehmen
kann.
Dafür bräuchte man aber eine Rechtsgrundlage. Die gäbe es, wenn die Firmen
im Auftrag der Fluggesellschaft agierten.
Das tun sie ja gerade nicht, die sind vom Flughafen München angestellt...
Die Sicherheitskontrollen am Flughafen werden von der
"Sicherheitsgesellschaft am Flughafen München" (SGM) durchgeführt.
Diese Kontrollen erfolgen im Auftrag und unter Aufsicht der Regierung
von Oberbayern, Luftamt Südbayern.
https://www.munich-airport.de/haufig-gestellte-fragen-372816
Damit wäre die Lufthansa aber raus aus der Nummer, denn sie hat den
Sicherheitsdienst nicht gestellt und wohl auch keinen Einfluß auf dessen
Qualität.

Grüße,

Frank
U***@web.de
2018-08-09 07:55:23 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Sebastian Suchanek
Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei durchgeführt,
sondern von privatwirtschaftlichen Firmen. (In Frankfurt z.B.
von der FraSec[1].) Die Bundespolizei beaufsichtigt höchstens
und steht für tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit.
Da das Chaos in München (und das einige Tage später in Frankfurt
wohl auch) anscheinend auf das menschliche Versagen eines oder
mehrerer Mitarbeiter(s) dieser privatwirtschaftlichen
Firma/Firmen zurückzuführen ist, stellt sich mir schon die
Frage, ob man nicht eben diese Firma/Firmen in Regress nehmen
kann.
Dafür bräuchte man aber eine Rechtsgrundlage. Die gäbe es, wenn die Firmen
im Auftrag der Fluggesellschaft agierten.
Zum Glück ist Amtshaftung mit Regreß auf Beliehene nie
eine Rechtsgrundlage.

Gruß, ULF
Rupert Haselbeck
2018-08-08 20:10:09 UTC
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Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Post by Rupert Haselbeck
[Chaos am Münchner Flughafen wegen Sicherheitspanne]
Die Bundespolizei, welche für die Kontrollen zuständig und
verantwortlich ist, handelt nicht als Dienstleister der
Lufthansa sondern erfüllt eine hoheitliche Aufgabe.
Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei durchgeführt,
sondern von privatwirtschaftlichen Firmen.
Doch, die Flugsicherheitskontrollen werden von der Bundespolizei
durchgeführt. Freilich bedient man sich dazu der Hilfe von privaten
Unternehmen. Die Aufsicht und die Verantwortung hat aber stets ein
Mitarbeiter der Bundespolizei.
Post by Sebastian Suchanek
(In Frankfurt z.B.
von der FraSec[1].) Die Bundespolizei beaufsichtigt höchstens
und steht für tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit.
Das ist der wesentliche Aspekt. Die Kontrollen erfolgen unter Überwachung
der Bundespolizei. Das ist eine "tatsächlich hoheitliche Aufgabe", wie sich
aus der Aufgabenzuweisung im Luftsicherheitsgesetz ergibt. Demnach ist die
Kontrolle Aufgabe der Luftsicherheitsbehörde, welche ggfls. auch
Zwangsmittel einsetzen darf, um die Sicherheit zu gewährleisten.
Man kann daher als Verantwortliche für die Kontrollaufgabe auch nicht
einfach ein paar Leute auf der Straße einfangen ("super Job, keine
Vorkenntnisse erforderlich, klimatisierter Arbeitsplatz, viel Kontakt mit
interessanten Menschen, 9 Euro/h"), beim Flughafenbetreiber oder auch einer
Airline ein- und dann an die Schleusen stellen.
Post by Sebastian Suchanek
Da das Chaos in München (und das einige Tage später in Frankfurt
wohl auch) anscheinend auf das menschliche Versagen eines oder
mehrerer Mitarbeiter(s) dieser privatwirtschaftlichen
Firma/Firmen zurückzuführen ist, stellt sich mir schon die
Frage, ob man nicht eben diese Firma/Firmen in Regress nehmen
kann.
Wenn sich eine Pflichtverletzung feststellen und einem Verantwortlichen
zuordnen lässt, dann ist ein Regreß durchaus denkbar, wobei man über den
damit Belasteten nachdenken mag. Voraussetzung ist aber erstmal, dass
überhaupt ein Schadenersatzanspruch gegen jemanden besteht, der an
Regreßforderungen denken könnte.

MfG
Rupert
Stefan Schmitz
2018-08-08 20:14:53 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Doch, die Flugsicherheitskontrollen werden von der Bundespolizei
durchgeführt.
Du bist doch Bayer. Dann müsstest du eigentlich wissen, dass das dort eben
nicht so ist. In München ist die Bezirksregierung Oberbayern verantwortlich.
Wolfgang Jäth
2018-08-09 04:26:14 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Doch, die Flugsicherheitskontrollen werden von der Bundespolizei
durchgeführt.
Du bist doch Bayer. Dann müsstest du eigentlich wissen, dass das dort eben
nicht so ist. In München ist die Bezirksregierung Oberbayern verantwortlich.
Verwaltungsabkommen zwischen dem Bundesministerium des Innern und der
Bayerischen Staatsregierung über die Wahrnehmung von Aufgaben des
grenzpolizeilichen Einzeldienstes in Bayern
Vom 17. April 2008

| § 1
| (1) Der Freistaat Bayern nimmt die polizeiliche Kontrolle des
| grenzüberschreitenden Verkehrs (§ 2 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 des
| Bundespolizeigesetzes) mit der Bayerischen Landespolizei wahr, soweit
| dieser über Einrichtungen des Luftverkehrs abgewickelt wird, die ganz
| oder teilweise auf dem Gebiet des Freistaates Bayern liegen.
| Abweichend von Satz 1 nimmt die Bundespolizei die polizeiliche
| Kontrolle des grenzüberschreitenden Verkehrs auf dem Flughafen München
| – Franz Josef Strauß wahr.

An welchem Flughafen genau war der Vorfall gleich nochmal?

Wolfgang
--
Durch Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!
U***@web.de
2018-08-09 08:00:18 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Sebastian Suchanek
(In Frankfurt z.B.
von der FraSec[1].) Die Bundespolizei beaufsichtigt höchstens
und steht für tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit.
Das ist der wesentliche Aspekt. Die Kontrollen erfolgen unter Überwachung
der Bundespolizei. Das ist eine "tatsächlich hoheitliche Aufgabe", wie sich
aus der Aufgabenzuweisung im Luftsicherheitsgesetz ergibt. Demnach ist die
Kontrolle Aufgabe der Luftsicherheitsbehörde, welche ggfls. auch
Zwangsmittel einsetzen darf, um die Sicherheit zu gewährleisten.
Man kann daher als Verantwortliche für die Kontrollaufgabe auch nicht
einfach ein paar Leute auf der Straße einfangen ("super Job, keine
Vorkenntnisse erforderlich, klimatisierter Arbeitsplatz, viel Kontakt mit
interessanten Menschen, 9 Euro/h"), beim Flughafenbetreiber oder auch einer
Airline ein- und dann an die Schleusen stellen.
Daher https://dejure.org/gesetze/GewO/34a.html
U***@web.de
2018-08-09 07:54:11 UTC
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Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Post by Rupert Haselbeck
[Chaos am Münchner Flughafen wegen Sicherheitspanne]
Die Bundespolizei, welche für die Kontrollen zuständig und
verantwortlich ist, handelt nicht als Dienstleister der
Lufthansa sondern erfüllt eine hoheitliche Aufgabe.
Die Passagierkontrollen an deutschen Flughäfen werden
üblicherweise eben nicht von der Bundespolizei durchgeführt,
sondern von privatwirtschaftlichen Firmen. (In Frankfurt z.B.
von der FraSec[1].) Die Bundespolizei beaufsichtigt höchstens
und steht für tatsächlich hoheitliche Aufgaben bereit.
Die Sicherheitskontrolle ist eigentlich tatsächlich
hoheitlich, impliziert jedoch Ermessensentscheidungen allenfalls
insoweit, als Fluggäste für stichprobenartige Zusatzkontrollen
auszuwählen wären.

Gruß, ULF
Ulrich Maier
2018-08-11 12:28:50 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Ulrich Maier
"Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
der Airline zu verantworten."
https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
Die Flughafensperrung selbst ist m.E. keinesfalls ein „außergewöhnlicher
Umstand“. Dass ein Passagier unkontrolliert oder unvollständig
kontrolliert in den Sicherheitsbereich gelangt, passiert immer wieder.
Es ist ein Fehler wie viele andere, nicht zu vergleichen mit einer
Sperrung etwa wegen eines "echten" Terroralarms.
Deswegen meine Frage: Muss sich die Lufthansa Fehler ihrer Dienstleister
zurechnen lassen? Der Flughafen inkl. Abfertigung ist ja wohl ein
Dienstleister der Lufthansa?
Die Bundespolizei, welche für die Kontrollen zuständig und verantwortlich
ist, handelt nicht als Dienstleister der Lufthansa sondern erfüllt eine
hoheitliche Aufgabe.
OK. Ich habe jetzt genauer nachgelesen.

Grundlage für die Ansprüche nach Ausgangszahlungen ist die EU-Verordnung
261/2004.

Dort heißt es

in Erwägungsgrund 12: "... Andernfalls sollten die Luftfahrtunternehmen
den Fluggästen einen Ausgleich leisten und auch eine
angemessene Betreuung anbieten, es sei denn, die Annullierung
geht auf außergewöhnliche Umstände zurück, die sich auch dann nicht
hätten vermeiden lassen, wenn alle zumutbaren Maßnahmen ergriffen worden
wären."

in Artikel 5 Absatz 3: "Andernfalls sollten die Luftfahrtunternehmen
den Fluggästen einen Ausgleich leisten ..., es sei denn, die
Annullierung geht auf außergewöhnliche Umstände zurück,
die sich auch dann nicht hätten vermeiden lassen, wenn
alle zumutbaren Maßnahmen ergriffen worden wären."

In beiden Fällen steht dort nicht "... auch dann nicht hätten vermeiden
lassen, wenn >>VOM LUFTFAHRTUNTERNEHMEN<< alle zumutbaren Maßnahmen
ergriffen worden wären.

Da EU-Verordnungen immer sehr genau formuliert werden, verstehe ich das
so, dass diese Maßnahmen auch von Dritten hätten ergriffen werden
können, insbesondere allen am Flugbetrieb Beteiligten, also insbesondere
auch von dem die Sicherheitskontrollen durchführenden Unternehmen.

M.a.W.: Das Luftfahrtunternehmen haftet für Mängel im gesamten (sehr
arbeitsteiligen) Flugbetrieb.

Ist das so?

Ulrich

Link: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex%3A32004R0261
Andreas Barth
2018-08-07 19:43:56 UTC
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Raw Message
Post by Ulrich Maier
"Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
der Airline zu verantworten."
https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
Das ist der Unterschied zwischen der Fluggastrechteverordnung und der
Fahrgastrechteverordnung. Im Eisenbahn-Fall ist stets zu zahlen, im
Flugzeug-Fall hingegen nicht.

Als Verbraucher finde ich die Eisenbahn-Regelung klar besser.
Insbesondere auch da damit gewillkürte Fälle höherer Gewalt vermieden
werden (im Eisenbahn-Fall etwas wie "Bäume am Gleis nicht ausreichend
zurückgeschnitten", im Flugzeug-Fall gibt es analoges).

Und die Ungleichbehandlung ist natürlich absurd.


Aber, die Lufthansa gibt die Rechtslage m.E. durchaus korrekt wieder.


Viele Grüße,
Andi
Martin Gerdes
2018-08-08 21:09:26 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Barth
Post by Ulrich Maier
"Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
der Airline zu verantworten."
https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
Es käme wohl auf eine Klage an -- und sei es, um eine Fortentwicklung
des Rechts anzustoßen.
Post by Andreas Barth
Das ist der Unterschied zwischen der Fluggastrechteverordnung und der
Fahrgastrechteverordnung. Im Eisenbahn-Fall ist stets zu zahlen, im
Flugzeug-Fall hingegen nicht.
Als Verbraucher finde ich die Eisenbahn-Regelung klar besser.
Eben.
Post by Andreas Barth
Insbesondere auch da damit gewillkürte Fälle höherer Gewalt vermieden
werden (im Eisenbahn-Fall etwas wie "Bäume am Gleis nicht ausreichend
zurückgeschnitten", im Flugzeug-Fall gibt es analoges).
Und die Ungleichbehandlung ist natürlich absurd.
Eben, und genau deswegen ist es ja nötig zu klagen.
Post by Andreas Barth
Aber, die Lufthansa gibt die Rechtslage m.E. durchaus korrekt wieder.
Ob das der Fall ist, sieht man hinterher.

Es ist ja durchaus möglich, daß der Richter den Schadenersatz
befürwortet, und die betroffenen Fluggesellschaften dann den
Dienstleister in Regreß nehmen. Der mag das finanziell nicht überstehen,
also erkennt man Regelungsbedarf dergestalt, daß von den
Sicherheitsunternehmen eine Versicherung verlangt wird (die wieder Geld
kostet, das letztlich die Gesamtheit der Passagiere zahlt). Aber dann
ist dieser möglicherweise ungeklärte Fall für die Zukunft geklärt.
Andreas Barth
2018-08-09 05:48:17 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Barth
Post by Ulrich Maier
"Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
der Airline zu verantworten."
https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
Es käme wohl auf eine Klage an -- und sei es, um eine Fortentwicklung
des Rechts anzustoßen.
Eigentlich nicht, die Verordnung ist ziemlich klar. Auch auf
politischer Ebene ist bewusst, was beschlossen wurde. Das ist halt ein
Fall von "der Gesetzgeber hat das Recht, Dinge auch anders zu regeln
als ich für richtig halte". Das ist nicht per Klage lösbar, sondern
nur auf politischer Ebene.

Dazu wäre es aber wohl zielführend, die EU nicht als Feind
wahrzunehmen, sondern als gemeinsame Organisation (die übrigens
nichts wichtiges beschliesst (auch nicht die erwähnten Verordnungen),
ohne dass die deutschen Vertreter zustimmen), und dort die
Verbraucherinteresse zu vertreten.
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Barth
Das ist der Unterschied zwischen der Fluggastrechteverordnung und der
Fahrgastrechteverordnung. Im Eisenbahn-Fall ist stets zu zahlen, im
Flugzeug-Fall hingegen nicht.
Als Verbraucher finde ich die Eisenbahn-Regelung klar besser.
Eben.
Die Tendenz geht eher dahin, die Ausschlüsse der Flugzeug-Verordnung
auch in die Eisenbahn-Verordnung zu übernehmen.



Viele Grüße,
Andi
Martin Gerdes
2018-08-10 10:12:02 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Barth
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Barth
Post by Ulrich Maier
"Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
der Airline zu verantworten."
https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
Es käme wohl auf eine Klage an -- und sei es, um eine Fortentwicklung
des Rechts anzustoßen.
Eigentlich nicht, die Verordnung ist ziemlich klar.
Selbst ein Prozeß, den man vorhersehbar verliert, kann eine
Öffentlichkeitswirkung in der gewünschten Richtung haben.
Post by Andreas Barth
Auch auf politischer Ebene ist bewusst, was beschlossen wurde.
Du beziehst Dich da offensichtlich auf die Fiktion "Der Gesetzgeber weiß
schon, was er beschlossen hat". Ich hänge dieser Fiktion gemeinhin nicht
an.
Post by Andreas Barth
Das ist halt ein Fall von "der Gesetzgeber hat das Recht, Dinge
auch anders zu regeln als ich für richtig halte".
Das bliebe auszuprobieren (das kann allerdings nur ein Betroffener).
Post by Andreas Barth
Das ist nicht per Klage lösbar, sondern nur auf politischer Ebene.
Möglicherweise schafft eine Klage das nötige Bewußtsein auf der
politischen Ebene.
Post by Andreas Barth
Dazu wäre es aber wohl zielführend, die EU nicht als Feind
wahrzunehmen, sondern als gemeinsame Organisation (die übrigens
nichts wichtiges beschliesst (auch nicht die erwähnten Verordnungen),
ohne dass die deutschen Vertreter zustimmen), und dort die
Verbraucherinteresse zu vertreten.
Das mag sein. Mir erschließt sich allerdings der Zusammenhang dieses
Abschnitts mit dem Obengesagten nicht.
Post by Andreas Barth
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Barth
Das ist der Unterschied zwischen der Fluggastrechteverordnung und der
Fahrgastrechteverordnung. Im Eisenbahn-Fall ist stets zu zahlen, im
Flugzeug-Fall hingegen nicht.
Als Verbraucher finde ich die Eisenbahn-Regelung klar besser.
Eben.
Die Tendenz geht eher dahin, die Ausschlüsse der Flugzeug-Verordnung
auch in die Eisenbahn-Verordnung zu übernehmen.
Mag sein. Das geltende Recht wird gelegentlich mal geändert.
Wolfgang Jäth
2018-08-09 04:40:05 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Barth
Post by Ulrich Maier
"Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
der Airline zu verantworten."
https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
Es käme wohl auf eine Klage an -- und sei es, um eine Fortentwicklung
des Rechts anzustoßen.
Kaum; das ist ein so was von klassischer Fall von Höherer Gewalt ...
Post by Martin Gerdes
Post by Andreas Barth
Das ist der Unterschied zwischen der Fluggastrechteverordnung und der
Fahrgastrechteverordnung. Im Eisenbahn-Fall ist stets zu zahlen, im
Flugzeug-Fall hingegen nicht.
Als Verbraucher finde ich die Eisenbahn-Regelung klar besser.
Eben.
Als Verbraucher finde ich den Steuersatz von 7% auf viele Lebensmittel
auch viel besser als den sonst üblichen Steuersatz; juckt das wen?

Und manche Verbraucher finden sogar einen Ring durch die Nase besser als
keinen (auch wenn man heute Piercing dazu sagt). ;-)
Post by Martin Gerdes
Es ist ja durchaus möglich, daß der Richter den Schadenersatz
befürwortet, und die betroffenen Fluggesellschaften dann den
Dienstleister in Regreß nehmen.
Hint: Der betreffende 'Dienstleister' ist die Bundespolizei; und die
handelt dort aufgrund gesetzlicher Vorgaben, nicht aufgrund eines
Dienstleistungsvertrages o. ä.

Wolfgang
--
Durch Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!
Wolfgang May
2018-08-09 07:45:41 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Post by Ulrich Maier
"Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
die Sperrung war ein ???außergewöhnlicher Umstand??? und ist daher nicht von
der Airline zu verantworten."
https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
Es käme wohl auf eine Klage an -- und sei es, um eine Fortentwicklung
des Rechts anzustoßen.
Kaum; das ist ein so was von klassischer Fall von Höherer Gewalt ...
"Hoehere Gewalt" wenn Leute (hier: Sicherheitspersonal) ihren Job
nicht ordentlich machen und bei der Arbeit nicht aufpassen?
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Es ist ja durchaus möglich, daß der Richter den Schadenersatz
befürwortet, und die betroffenen Fluggesellschaften dann den
Dienstleister in Regreß nehmen.
Hint: Der betreffende 'Dienstleister' ist die Bundespolizei; und die
handelt dort aufgrund gesetzlicher Vorgaben, nicht aufgrund eines
Dienstleistungsvertrages o. ä.
Vor allem hat das Personal des Dienstleisters Sch**** gebaut.
Jeder kleine Selbstaendige muss sich gegen sowas versichern oder
riskiert die Pleite.

Wolfgang
Wolfgang Jäth
2018-08-09 10:16:26 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang May
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Post by Ulrich Maier
"Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
die Sperrung war ein ???außergewöhnlicher Umstand??? und ist daher nicht von
der Airline zu verantworten."
https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
Es käme wohl auf eine Klage an -- und sei es, um eine Fortentwicklung
des Rechts anzustoßen.
Kaum; das ist ein so was von klassischer Fall von Höherer Gewalt ...
"Hoehere Gewalt" wenn Leute (hier: Sicherheitspersonal) ihren Job
nicht ordentlich machen und bei der Arbeit nicht aufpassen?
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Es ist ja durchaus möglich, daß der Richter den Schadenersatz
befürwortet, und die betroffenen Fluggesellschaften dann den
Dienstleister in Regreß nehmen.
Hint: Der betreffende 'Dienstleister' ist die Bundespolizei; und die
handelt dort aufgrund gesetzlicher Vorgaben, nicht aufgrund eines
Dienstleistungsvertrages o. ä.
Vor allem hat das Personal des Dienstleisters Sch**** gebaut.
Nochmal ganz langsam zum Mitdenken: *Es* *gibt* *keinen*
*'Dienstleister'*. Die Bundespolizei hat hier *hoheitliche* *Aufgaben*
aufgrund *gesetzlicher* *Vorgaben* wahrgenommen.

Es wurde /möglicherweise/ irgendwo Mist gebaut, kann gut sein. Aber ob
das nun der Beamte war, der möglicherweise die gute Frau zu früh weiter
gewunken hat, oder die Frau selber, die vielleicht gar nicht auf ein
Weiterwinken gewartet hat, oder der Beamte, der ihr nacheilte, aber wohl
aufgrund einer Verwechslung (oder warum auch immer) die falsche Frau
zurück brachte, oder alle drei, oder noch wer anders, und wen genau
welche Schuld (und wie schwer; oder ob überhaupt) ggf. trifft, muss erst
noch geklärt werden.

Aber der Mist (sollte es einen gegeben haben) passierte nicht im
Einflussbereich der /Fluggesellschaften/. diese haben und hätten zu
keiner Zeit, weder vorher noch währenddessen, einen wie auch immer
gearteten Einfluss auf den Vorfall und seinen Verlauf nehmen können. Und
das nennt man dann Höhere Gewalt.

Die Sperrung und Räumung selbst war eine hoheitliche Maßnahme, da gibt
es Regressansprüche nur, wenn diese explizit im betreffenden Gesetz (z.
B. dem PAufG) vorgesehen sind; sind sie in dem Fall aber nicht (und
eigentlich auch praktisch sonst nirgends). Alles was du tun könntest,
wäre die Rechtmäßigkeit und die Verhältnismäßigkeit vom zuständigen
Verwaltungsgericht prüfen zu lassen (aber für beides kann sogar ich als
Laie erkennen, dass diese eindeutig und ohne den geringsten Zweifel
gegeben waren; also viel Spaß dabei).

Wolfgang
--
Durch Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!
U***@web.de
2018-08-09 12:41:16 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Wolfgang May
Vor allem hat das Personal des Dienstleisters Sch**** gebaut.
Nochmal ganz langsam zum Mitdenken: *Es* *gibt* *keinen*
*'Dienstleister'*. Die Bundespolizei hat hier *hoheitliche* *Aufgaben*
aufgrund *gesetzlicher* *Vorgaben* wahrgenommen.
Es wurde /möglicherweise/ irgendwo Mist gebaut, kann gut sein. Aber ob
das nun der Beamte war, der möglicherweise die gute Frau zu früh weiter
gewunken hat,
Sach bloß. Wie kommst Du darauf, ein
Beamter habe sicherheitskontrolliert und gewinkt?

Gruß, ULF
U***@web.de
2018-08-09 16:47:57 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Wolfgang May
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Es ist ja durchaus möglich, daß der Richter den Schadenersatz
befürwortet, und die betroffenen Fluggesellschaften dann den
Dienstleister in Regreß nehmen.
Hint: Der betreffende 'Dienstleister' ist die Bundespolizei; und die
handelt dort aufgrund gesetzlicher Vorgaben, nicht aufgrund eines
Dienstleistungsvertrages o. ä.
Vor allem hat das Personal des Dienstleisters Sch**** gebaut.
Nochmal ganz langsam zum Mitdenken: *Es* *gibt* *keinen*
*'Dienstleister'*. Die Bundespolizei hat hier *hoheitliche* *Aufgaben*
aufgrund *gesetzlicher* *Vorgaben* wahrgenommen.
Lies mal für Frankfurt:
https://www.hessenschau.de/panorama/nach-flughafensperrung-bundespolizei-suspendiert-sicherheitskontrolleurin,kontrolleurin-suspendiert-100.html

Gruß, ULF
Wolfgang May
2018-08-09 17:48:04 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Wolfgang Jäth
Post by Wolfgang May
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Es ist ja durchaus möglich, daß der Richter den Schadenersatz
befürwortet, und die betroffenen Fluggesellschaften dann den
Dienstleister in Regreß nehmen.
Hint: Der betreffende 'Dienstleister' ist die Bundespolizei; und die
handelt dort aufgrund gesetzlicher Vorgaben, nicht aufgrund eines
Dienstleistungsvertrages o. ä.
Vor allem hat das Personal des Dienstleisters Sch**** gebaut.
Nochmal ganz langsam zum Mitdenken: *Es* *gibt* *keinen*
*'Dienstleister'*. Die Bundespolizei hat hier *hoheitliche* *Aufgaben*
aufgrund *gesetzlicher* *Vorgaben* wahrgenommen.
https://www.hessenschau.de/panorama/nach-flughafensperrung-bundespolizei-suspendiert-sicherheitskontrolleurin,kontrolleurin-suspendiert-100.html
Bei dem Artikel hatte ich eher den verdacht, dass amit umschrieben
ist, dass evtl sogar Absicht unterstellt wurde. An sich ist es nur
eine Frage der Zeit, bis sich auch unter dem Sicherheitspersonal
fragwuerdige Elemente einnisten.

Wolfgang
U***@web.de
2018-08-09 18:01:13 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang May
An sich ist es nur
eine Frage der Zeit, bis sich auch unter dem Sicherheitspersonal
fragwuerdige Elemente einnisten.
Fragwürdiges Personal gibt es gerade bei
sparsam bezahlten Jobs immer wieder.

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/berlin--polizist-soll-fuer-schmiergeld-drogendealer-gewarnt-haben-7903862.html?utm_campaign=alle-nachrichten&utm_medium=rss-feed&utm_source=Standard

Hoppla, das war jetzt zwar nicht am Flughafen,
aber auch gar kein Privatfirma.

Gruß, ULF
Martin Gerdes
2018-08-10 10:12:02 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Wolfgang May
Post by Wolfgang Jäth
Hint: Der betreffende 'Dienstleister' ist die Bundespolizei; und die
handelt dort aufgrund gesetzlicher Vorgaben, nicht aufgrund eines
Dienstleistungsvertrages o. ä.
Vor allem hat das Personal des Dienstleisters Sch**** gebaut.
Nochmal ganz langsam zum Mitdenken: *Es* *gibt* *keinen*
*'Dienstleister'*. Die Bundespolizei hat hier *hoheitliche* *Aufgaben*
aufgrund *gesetzlicher* *Vorgaben* wahrgenommen.
Du dürftest wissen, daß Du mich mit Unterstreichungen und Fettdruck
nicht beeindrucken kannst.

Fehlverhalten einzelner Personen ist juristisch irgendwie immer
greifbar, selbst wenn diese Personen von der Bundespolizei beaufsichtigt
gewesen sein sollten.


Wenn einer im Straßenverkehr einen Unfall verursacht, ist es Sache der
Polizei, die Straße zu sperren. Den entstehenden Stau hat aber dennoch
nicht die Polizei verschuldet, sondern der Unfallverursacher.

Nach aktueller Rechtslage kann jemand, der durch einen Unfall in einen
Stau gerät, den Unfallverursacher nicht für die Verzögerung haftbar
machen. Ein Naturgesetz ist diese Rechtslagge aber nicht, es wäre
rechtssystematisch durchaus denkbar, daß der Unfallverursacher auch für
mittelbare Schäden haften muß.

Solange keiner klagt oder keiner seinen Abgeordneten antriggert, ändert
sich natürlich nichts, aber selbst eine bewußt verlorene Klage kann
einen Rechtsänderungsprozeß anstoßen.


"Hint:"
Mittlerweile ist ein Schienensuizidant dem Triebwagenführer gegenüber
schadenersatzpflichtig, das heißt: Aus einem eventuellen Erbe muß an den
Triebwagenführer ggf. Schmerzensgeld gezahlt werden. Das war nicht immer
so, das hat irgendwann einer mal herausgeklagt.

Warum sollte es nicht in analogen Fällen auch möglich sein, eine
Fluggastentschädigung herauszuklagen oder zumindest eine Wirkung in der
Öffentlichkeit zu erzielen, die zur Folge hat, daß in Zukunft
Sicherheitsunternehmen in Regreß genommen werden können?

Das Kostenrisiko für einen Schadenersatz von wenigen hundert Euro ist
gering, da ist das Risiko für den Einzelmenschen schon größer, für das
wenige Honorar keinen engagierten Rechtsanwalt zu bekommen. Aber Geld
ist nicht alles. Möglicherweise hat irgendein Rechtsanwalt das
Interesse, eine solche Sache durchzuklagen (oder beispielsweise eine
Flugregreßfirma, aus Reputationsgründen).

Wer nichts wagt, hat von vornherein verloren.
Wolfgang Jäth
2018-08-10 15:26:31 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Wolfgang Jäth
Post by Wolfgang May
Post by Wolfgang Jäth
Hint: Der betreffende 'Dienstleister' ist die Bundespolizei; und die
handelt dort aufgrund gesetzlicher Vorgaben, nicht aufgrund eines
Dienstleistungsvertrages o. ä.
Vor allem hat das Personal des Dienstleisters Sch**** gebaut.
Nochmal ganz langsam zum Mitdenken: *Es* *gibt* *keinen*
*'Dienstleister'*. Die Bundespolizei hat hier *hoheitliche* *Aufgaben*
aufgrund *gesetzlicher* *Vorgaben* wahrgenommen.
Du dürftest wissen, daß Du mich mit Unterstreichungen und Fettdruck
nicht beeindrucken kannst.
Fehlverhalten einzelner Personen ist juristisch irgendwie immer
greifbar, selbst wenn diese Personen von der Bundespolizei beaufsichtigt
gewesen sein sollten.
Jein; die Frage ist weniger ein Fehlverhalten, sondern eine mögliche
Schuldhaftigkeit.
Post by Martin Gerdes
Wenn einer im Straßenverkehr einen Unfall verursacht, ist es Sache der
Polizei, die Straße zu sperren. Den entstehenden Stau hat aber dennoch
nicht die Polizei verschuldet, sondern der Unfallverursacher.
Nach aktueller Rechtslage kann jemand, der durch einen Unfall in einen
Stau gerät, den Unfallverursacher nicht für die Verzögerung haftbar
machen.
Eben.
Post by Martin Gerdes
Ein Naturgesetz ist diese Rechtslagge aber nicht, es wäre
rechtssystematisch durchaus denkbar, daß der Unfallverursacher auch für
mittelbare Schäden haften muß.
Nur denkbar, wenn dem Verursacher Vorsatz (möglicherweise auch grobe
Fahrlässigkeit) nachweisbar wäre. Gottseidank sind wir nicht in den USA,
wo die Gefahr besteht, dass man von einer Jury wegen irgend einem
Muckenpfurz verurteilt werden kann (btw. orientieren sich die Strafen
dort nicht an der Tat an sich, sondern am Einkommen des Beklagten,
Grundsatz "es soll dem weh tun", was die teilweise horrenten Beträge
begründet; und die Tatsache, dass besonders gerne Reiche und große
Unternehmen verklagt werden ...)
Post by Martin Gerdes
"Hint:"
Mittlerweile ist ein Schienensuizidant dem Triebwagenführer gegenüber
schadenersatzpflichtig, das heißt: Aus einem eventuellen Erbe muß an den
Triebwagenführer ggf. Schmerzensgeld gezahlt werden. Das war nicht immer
so, das hat irgendwann einer mal herausgeklagt.
Ja; dem Suizidanten wird AFAIK grobe Fahrlässigkeit unterstellt
(schuldhaftes Inkaufnehmen einer Körperverletzung Dritter, hier in Form
des Schocks aka Unwohlbefindens des Zugführers). Einerseits (dem
Zugführer gegenüber) sicherlich richtig, andererseits wird es IMHO aber
trotzdem nicht dem Suizidenten gerecht, der sicherlich gute Gründe für
sein Verhalten zu haben glaubte, also eher krank als schuldhaft handelnd
war.
Post by Martin Gerdes
Warum sollte es nicht in analogen Fällen auch möglich sein, eine
Fluggastentschädigung herauszuklagen oder zumindest eine Wirkung in der
Öffentlichkeit zu erzielen, die zur Folge hat, daß in Zukunft
Sicherheitsunternehmen in Regreß genommen werden können?
S. o (Stichwort Vorsatz/Grobe Fahrlässigkeit).

Wolfgang
--
Durch Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!
U***@web.de
2018-08-10 18:14:48 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
"Hint:"
Mittlerweile ist ein Schienensuizidant dem Triebwagenführer gegenüber
schadenersatzpflichtig, das heißt: Aus einem eventuellen Erbe muß an den
Triebwagenführer ggf. Schmerzensgeld gezahlt werden. Das war nicht immer
so, das hat irgendwann einer mal herausgeklagt.
Ja; dem Suizidanten wird AFAIK grobe Fahrlässigkeit unterstellt
(schuldhaftes Inkaufnehmen einer Körperverletzung Dritter, hier in Form
des Schocks aka Unwohlbefindens des Zugführers). Einerseits (dem
Zugführer gegenüber) sicherlich richtig, andererseits wird es IMHO aber
trotzdem nicht dem Suizidenten gerecht, der sicherlich gute Gründe für
sein Verhalten zu haben glaubte, also eher krank als schuldhaft handelnd
war.
Darum hat er dann auch nicht zu zahlen,
so jüngst ein OLG. Noch nicht einmal
seine Privathaftpflicht.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/gerichtsurteil-mann-springt-vor-s-bahn-lokfuehrer-bekommt-keinen-schadenersatz-1.4086534

Gruß, ULF
Diedrich Ehlerding
2018-08-10 18:18:17 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Frank Hucklenbroich
es wäre
rechtssystematisch durchaus denkbar, daß der Unfallverursacher auch für
mittelbare Schäden haften muß.
Nur denkbar, wenn dem Verursacher Vorsatz (möglicherweise auch grobe
Fahrlässigkeit) nachweisbar wäre.
Wieso ist das nur bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit denkbar? Es ist
zwar nach derzeitiger Rechtslage so, aber wie Martin schon sagte: das
ist kein Naturgesetz. Für Schäden beim Unfallbeteiligten haftet man ja
auch bei leichter Fahrlässigkeit oder sogar aus Betriebsgefahr. Denkbar
wäre es durchaus, das auch für mittelbare Schäden so zu regeln.
Wolfgang May
2018-08-10 19:55:00 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Nur denkbar, wenn dem Verursacher Vorsatz (möglicherweise auch grobe
Fahrlässigkeit) nachweisbar wäre. Gottseidank sind wir nicht in den USA,
wo die Gefahr besteht, dass man von einer Jury wegen irgend einem
Muckenpfurz verurteilt werden kann
Nun ja.

Fuer manche ist es sicherlich erfreulich, dass sie fuer Schaeden, die
sie durch Risikofreudigkeit/Fahrlaessigkeit/Sorglosigkeit/
Bequemlichkeit verursachen, nicht geradestehen muessen.

Fuer andere ist es aergerlich, dass sie auf den von diesen Idioten
verursachten Schaeden sitzenbleiben.
Post by Wolfgang Jäth
(btw. orientieren sich die Strafen
Es geht in diesem Thread nicht um Strafen (von denen die Geschaedigten
ueberhaupt nichts haben), sondern um Entschedigung fuer entstandene
Schaeden.
Post by Wolfgang Jäth
dort nicht an der Tat an sich, sondern am Einkommen des Beklagten,
Grundsatz "es soll dem weh tun", was die teilweise horrenten Beträge
begründet; und die Tatsache, dass besonders gerne Reiche und große
Unternehmen verklagt werden ...)
Haben wir in D doch auch in vielen Faellen (Tagessaetze).
Aber, wie gesagt, davon hat der Geschaedigte nichts.
Und darum geht es in diesem Thread.

Wolfgang
U***@web.de
2018-08-11 04:33:59 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang May
Post by Wolfgang Jäth
(btw. orientieren sich die Strafen
Es geht in diesem Thread nicht um Strafen (von denen die Geschaedigten
ueberhaupt nichts haben),
An wen sind denn Deiner Meinung nach die
angedeuteten punitive damages nach
dortigem REcht zu zahlen?
Post by Wolfgang May
sondern um Entschedigung fuer entstandene
Schaeden.
Ulrich Maier
2018-08-11 12:18:12 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang May
Post by Wolfgang Jäth
Nur denkbar, wenn dem Verursacher Vorsatz (möglicherweise auch grobe
Fahrlässigkeit) nachweisbar wäre. Gottseidank sind wir nicht in den USA,
wo die Gefahr besteht, dass man von einer Jury wegen irgend einem
Muckenpfurz verurteilt werden kann
Nun ja.
Fuer manche ist es sicherlich erfreulich, dass sie fuer Schaeden, die
sie durch Risikofreudigkeit/Fahrlaessigkeit/Sorglosigkeit/
Bequemlichkeit verursachen, nicht geradestehen muessen.
Fuer andere ist es aergerlich, dass sie auf den von diesen Idioten
verursachten Schaeden sitzenbleiben.
Post by Wolfgang Jäth
(btw. orientieren sich die Strafen
Es geht in diesem Thread
Unter-Thread. Ausgangsfrage war die Ausgleichszahlung für annulierte
Flüege nach der EU-Verordnung 261/2004.
Post by Wolfgang May
nicht um Strafen (von denen die Geschaedigten ueberhaupt nichts haben), sondern um Entschedigung fuer entstandene
Schaeden.
Post by Wolfgang Jäth
dort nicht an der Tat an sich, sondern am Einkommen des Beklagten,
Grundsatz "es soll dem weh tun", was die teilweise horrenten Beträge
begründet; und die Tatsache, dass besonders gerne Reiche und große
Unternehmen verklagt werden ...)
Haben wir in D doch auch in vielen Faellen (Tagessaetze).
Aber, wie gesagt, davon hat der Geschaedigte nichts.
Und darum geht es in diesem Thread.
Wolfgang
Diedrich Ehlerding
2018-08-11 06:38:51 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
(btw. orientieren sich die Strafen
dort nicht an der Tat an sich, sondern am Einkommen des Beklagten,
/Strafen/ - Geldstrafen nämlich - orientieren sich auch hierzulande am
Einkommen und weden nach Tagessätzen bemessen. Was du meinst, ist
möglicherweise Schadenersatz, Schmerzensgeld o.Ä.
Wolfgang Jäth
2018-08-11 09:51:27 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Wolfgang Jäth
(btw. orientieren sich die Strafen
dort nicht an der Tat an sich, sondern am Einkommen des Beklagten,
/Strafen/ - Geldstrafen nämlich - orientieren sich auch hierzulande am
Einkommen und weden nach Tagessätzen bemessen. Was du meinst, ist
möglicherweise Schadenersatz, Schmerzensgeld o.Ä.
Ja sorry, meinte ich.

Wolfgang
--
Durch Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!
U***@web.de
2018-08-11 11:37:09 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Wolfgang Jäth
(btw. orientieren sich die Strafen
dort nicht an der Tat an sich, sondern am Einkommen des Beklagten,
/Strafen/ - Geldstrafen nämlich - orientieren sich auch hierzulande am
Einkommen und weden nach Tagessätzen bemessen. Was du meinst, ist
möglicherweise Schadenersatz, Schmerzensgeld o.Ä.
Schadensersatz orientiert sich hierzulande meist nicht am
Einkommen des Beklagten, sondern an der
insbesondere materiellen Schadenshöhe.

Daß man dem Ehlerding auch alles erklären muß...
Diedrich Ehlerding
2018-08-12 17:23:11 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Wolfgang Jäth
(btw. orientieren sich die Strafen
dort nicht an der Tat an sich, sondern am Einkommen des Beklagten,
/Strafen/ - Geldstrafen nämlich - orientieren sich auch hierzulande am
Einkommen und weden nach Tagessätzen bemessen. Was du meinst, ist
möglicherweise Schadenersatz, Schmerzensgeld o.Ä.
Schadensersatz orientiert sich hierzulande meist nicht am
Einkommen des Beklagten, sondern an der
insbesondere materiellen Schadenshöhe.
Daß man dem Ehlerding auch alles erklären muß...
Dass das Kutzner nicht kapiert, wer hier zuerst von Strafen (und eben
nicht von Schadenersatz) gesprochen hat ...
Rupert Haselbeck
2018-08-12 20:00:09 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Dass das Kutzner nicht kapiert, wer hier zuerst von Strafen (und eben
nicht von Schadenersatz) gesprochen hat ...
Welche Überraschung :->

Warum wohl haben einige hier die Googledioten im Filter untergebracht?!
Nicht jeder Krankenpflegehelfer kann mit den Kenntnissen des Jura-Profs
mithalten (oder sie auch nur halbwegs verstehen)

MfG
Rupert
U***@web.de
2018-09-07 14:05:50 UTC
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Post by Rupert Haselbeck
Nicht jeder Krankenpflegehelfer
War mir gar nicht klar, daß Du diesen Abschluß geschafft hast.
Post by Rupert Haselbeck
kann mit den Kenntnissen des Jura-Profs
Welcher Mitschreiber ist Juraprof?

Zwischenzeitlich hat der BGH geurteilt,
daß eine Flugannulierung jedenfalls dann
der falsche Weg sein dürfte, Fluggastrechte
grundsätzlich zu vereiteln, wenn bei
Sicherheitskontrollstreik nicht feststeht, daß
kein Fluggast den Flug hätte erreichen können.

U***@web.de
2018-08-13 07:53:26 UTC
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Post by Diedrich Ehlerding
Post by U***@web.de
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Wolfgang Jäth
(btw. orientieren sich die Strafen
dort nicht an der Tat an sich, sondern am Einkommen des Beklagten,
/Strafen/ - Geldstrafen nämlich - orientieren sich auch hierzulande am
Einkommen und weden nach Tagessätzen bemessen. Was du meinst, ist
möglicherweise Schadenersatz, Schmerzensgeld o.Ä.
Schadensersatz orientiert sich hierzulande meist nicht am
Einkommen des Beklagten, sondern an der
insbesondere materiellen Schadenshöhe.
Daß man dem Ehlerding auch alles erklären muß...
Dass das Kutzner nicht kapiert, wer hier zuerst von Strafen (und eben
nicht von Schadenersatz) gesprochen hat ...
Und der Ehlerding stellt sich zu dumm an, um zu
erkennen, daß in USA (von denen war die Rede)
zivilrechtlicher Strafschadensersatz
ausgeurteilt werden kann.

Der Sanktionscharakter entfällt ja nicht deswegen, weil
die Klage nicht vom Staatsanwalt kommt.
Ulrich Maier
2018-08-09 07:53:25 UTC
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Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Post by Ulrich Maier
"Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
der Airline zu verantworten."
https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
Es käme wohl auf eine Klage an -- und sei es, um eine Fortentwicklung
des Rechts anzustoßen.
Kaum; das ist ein so was von klassischer Fall von Höherer Gewalt ...
Menschliche Fahrlässigkeit ist nun nicht gerade ein klassischer Fall
höherer Gewalt!

Ulrich
U***@web.de
2018-08-09 08:02:13 UTC
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Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Post by Ulrich Maier
"Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
der Airline zu verantworten."
https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
Es käme wohl auf eine Klage an -- und sei es, um eine Fortentwicklung
des Rechts anzustoßen.
Kaum; das ist ein so was von klassischer Fall von Höherer Gewalt ...
Jede Dödeligkeit eines Angestellten sei bereits höhere Gewalt?

Gruß, ULF
Wolfgang Jäth
2018-08-09 09:38:21 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Post by Ulrich Maier
"Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
der Airline zu verantworten."
https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
Es käme wohl auf eine Klage an -- und sei es, um eine Fortentwicklung
des Rechts anzustoßen.
Kaum; das ist ein so was von klassischer Fall von Höherer Gewalt ...
Jede Dödeligkeit eines Angestellten sei bereits höhere Gewalt?
Es ist AFAI nach wie vor noch nicht geklärt, welche angebliche
"Dödeligkeit eines Angestellten" hinter dem Vorfall tatsächlich steckte.
Aber jedenfalls war es keine Dödeligkeit eines Angestellten der
betroffenen Fluggesellschaften. Und der Zwischenfall war auch weder
vorhersehbar (und schon gar nicht von den Fluggesellschaften), noch
hätte eine der betroffenen Fluggesellschaften darauf irgend einen
verhindernden Einfluss nehmen können, weder im Voraus noch währenddessen.

Wolfgang
--
Durch Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!
Ulrich Maier
2018-08-09 12:30:32 UTC
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Post by Wolfgang Jäth
Post by U***@web.de
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Gerdes
Post by Ulrich Maier
"Dennoch greift die EU-Verordnung aus Sicht der Lufthansa nicht, denn
die Sperrung war ein „außergewöhnlicher Umstand“ und ist daher nicht von
der Airline zu verantworten."
https://www.welt.de/wirtschaft/article180683074/Trotz-Panne-Keine-Entschaedigung-fuer-Flughafen-Chaos-in-Muenchen.html
Es käme wohl auf eine Klage an -- und sei es, um eine Fortentwicklung
des Rechts anzustoßen.
Kaum; das ist ein so was von klassischer Fall von Höherer Gewalt ...
Jede Dödeligkeit eines Angestellten sei bereits höhere Gewalt?
Es ist AFAI nach wie vor noch nicht geklärt, welche angebliche
"Dödeligkeit eines Angestellten" hinter dem Vorfall tatsächlich steckte.
Aber jedenfalls war es keine Dödeligkeit eines Angestellten der
betroffenen Fluggesellschaften. Und der Zwischenfall war auch weder
vorhersehbar (und schon gar nicht von den Fluggesellschaften), noch
hätte eine der betroffenen Fluggesellschaften darauf irgend einen
verhindernden Einfluss nehmen können, weder im Voraus
Du scheinst die dortigen Verhältnisse ja besonders gut zu kennen.

Das Terminal 2 wird ausschließlich von der Lufthansa und den
Star-Allianz-Partnern genutzt, es wird von der Terminal 2 Gesellschaft
mbH & Co oHG betrieben, einem Joint Venture der Lufthansa (40 %) und des
Airports (60 %), an der Finanzierung ist die LH ebenfalls mit 40 %
beteiligt.

Da der Lufthansa im Voraus jede Einflussnahmemöglichkeit abzusprechen,
halte ich für gewagt. Ob diese Möglichkeiten hinsichtlich der
„außergewöhnlichen Umstände“ relevant ist, kann ich nicht beurteilen.

(Immerhin reicht der Einfluss, First Class Kunden in einem bervorzugten
Bereich unter Umgehung der allgemeinen Warteschlange kontrollieren zu
lassen.)

Ulrich
Wolfgang Jäth
2018-08-09 14:39:42 UTC
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Post by Ulrich Maier
Post by Wolfgang Jäth
Post by U***@web.de
Jede Dödeligkeit eines Angestellten sei bereits höhere Gewalt?
Es ist AFAI nach wie vor noch nicht geklärt, welche angebliche
"Dödeligkeit eines Angestellten" hinter dem Vorfall tatsächlich steckte.
Aber jedenfalls war es keine Dödeligkeit eines Angestellten der
betroffenen Fluggesellschaften. Und der Zwischenfall war auch weder
vorhersehbar (und schon gar nicht von den Fluggesellschaften), noch
hätte eine der betroffenen Fluggesellschaften darauf irgend einen
verhindernden Einfluss nehmen können, weder im Voraus
Du scheinst die dortigen Verhältnisse ja besonders gut zu kennen.
Das Terminal 2 wird ausschließlich von der Lufthansa und den
Star-Allianz-Partnern genutzt,
... also derzeit 28 Fluggesellschaften ...
Post by Ulrich Maier
es wird von der Terminal 2 Gesellschaft
mbH & Co oHG betrieben, einem Joint Venture der Lufthansa (40 %) und des
Airports (60 %), an der Finanzierung ist die LH ebenfalls mit 40 %
beteiligt.
Da der Lufthansa im Voraus jede Einflussnahmemöglichkeit abzusprechen,
halte ich für gewagt. Ob diese Möglichkeiten hinsichtlich der
„außergewöhnlichen Umstände“ relevant ist, kann ich nicht beurteilen.
Und du glaubst ernsthaft, die Bundespolizei ließe sich von einem dieser
Unternehmen oder Gruppierungen bei der Erfüllung ihrer hoheitlichen
Aufgaben auch nur das Geringste hineinreden? Träum weiter.
Post by Ulrich Maier
(Immerhin reicht der Einfluss, First Class Kunden in einem bervorzugten
Bereich unter Umgehung der allgemeinen Warteschlange kontrollieren zu
lassen.)
Das mag für die /Warteschlange/ gelten, aber bei der Pass- und
Gepäckkontrolle selbst werden sie auch nicht weniger strikt behandelt
als ein Holzklassepassagier.

Wolfgang
--
Durch Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!
Ulrich Maier
2018-08-09 15:17:24 UTC
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Post by Wolfgang Jäth
Post by Ulrich Maier
es wird von der Terminal 2 Gesellschaft
mbH & Co oHG betrieben, einem Joint Venture der Lufthansa (40 %) und des
Airports (60 %), an der Finanzierung ist die LH ebenfalls mit 40 %
beteiligt.
Da der Lufthansa im Voraus jede Einflussnahmemöglichkeit abzusprechen,
halte ich für gewagt. Ob diese Möglichkeiten hinsichtlich der
„außergewöhnlichen Umstände“ relevant ist, kann ich nicht beurteilen.
Und du glaubst ernsthaft, die Bundespolizei ließe sich von einem dieser
Unternehmen oder Gruppierungen bei der Erfüllung ihrer hoheitlichen
Aufgaben auch nur das Geringste hineinreden? Träum weiter.
Ich gehe allerdings sicher davon aus, dass es zwischen der Terminal 2
GmbH & Co oHG und den Behörden einen regelmäßigen Austausch gibt.

Ulrich
U***@web.de
2018-08-09 12:43:13 UTC
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Post by Wolfgang Jäth
Post by U***@web.de
Post by Wolfgang Jäth
Kaum; das ist ein so was von klassischer Fall von Höherer Gewalt ...
Jede Dödeligkeit eines Angestellten sei bereits höhere Gewalt?
Es ist AFAI nach wie vor noch nicht geklärt, welche angebliche
"Dödeligkeit eines Angestellten" hinter dem Vorfall tatsächlich steckte.
Aber jedenfalls war es keine Dödeligkeit eines Angestellten der
betroffenen Fluggesellschaften. Und der Zwischenfall war auch weder
vorhersehbar (und schon gar nicht von den Fluggesellschaften), noch
hätte eine der betroffenen Fluggesellschaften darauf irgend einen
verhindernden Einfluss nehmen können, weder im Voraus noch währenddessen.
Jetzt stell Dir mal vor, die Flugsicherung mache
"Dienst nach Vorschrift" oder lasse gar kollidierende
Flugstraßen zu.

Gruß, ULF
Rainer Freis
2018-08-07 20:25:22 UTC
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Post by Ulrich Maier
Deswegen meine Frage: Muss sich die Lufthansa Fehler ihrer Dienstleister
zurechnen lassen? Der Flughafen inkl. Abfertigung ist ja wohl ein
Dienstleister der Lufthansa?
Müßte sie, wenn die Lufhansa für die Sicherheitskontrollen zuständig
wäre. Allerdings ist in diesem Fall der Flughafen der Dienstleister und
Lufthansa nur Kunde, d.h. selbst vonder Räumung betroffen.


Rainer
U***@web.de
2018-08-08 08:28:32 UTC
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Post by Ulrich Maier
Die Welt meldet zu den Entschädigungszahlungen hinsichtlich der Münchner
Die Lufthansa teile mit: "Für die Maßnahme trage die Airline nicht die
Verantwortung."
Ich hätte da noch eine nicht ganz weltfremde Fallabwandlung,
die da lautet:

"Mindestens ein Pauschalreisender sei von den Sperrungen
relevant betroffen worden.

Gruß, ULF
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