Discussion:
Juristische Bewertung von "soll"?
(zu alt für eine Antwort)
Sebastian Suchanek
2017-06-08 04:35:42 UTC
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Raw Message
Hallo NG!

Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigen
Vertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu liefernde Auto soll
grün sein".
Was wäre unter die Juristen die wahrscheinlichste Interpretation davon?
1. "Es wäre schön, wenn das Auto grün wäre, es kann möglicherweise aber
auch eine andere Farbe haben",
2. "Das Auto muss auf jeden Fall grün sein, andere Farben sind nicht
zulässig"
3. oder etwas ganz anderes?


TIA,

Sebastian
Carsten Thumulla
2017-06-08 07:33:44 UTC
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Raw Message
nie sollst Du einen Juristen befragen
Armin Wolf
2017-06-08 11:02:45 UTC
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Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigen
Vertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu liefernde Auto soll
grün sein".
Das "soll" hat als Füllwort keinerlei Bedeutung.

"Farbe: grün"

Abweichungen sind Fehler, die der Kunde möglicherweise
tolerieren könnte.
Thomas Homilius
2017-06-08 11:35:41 UTC
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Post by Sebastian Suchanek
Hallo NG!
Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigen
Vertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu liefernde Auto soll
grün sein".
Was wäre unter die Juristen die wahrscheinlichste Interpretation davon?
1. "Es wäre schön, wenn das Auto grün wäre, es kann möglicherweise aber
auch eine andere Farbe haben",
2. "Das Auto muss auf jeden Fall grün sein, andere Farben sind nicht
zulässig"
3. oder etwas ganz anderes?
Ich haette da mal ein juristisches Beispiel aus dem Sozialrecht:

§ 60 Abs. 2 SGB I:
"Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben
*Vordrucke* vorgesehen sind, *sollen* diese benutzt werden."
<https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__60.html>

Was ist, wenn der Hartzer fuer seinen HartzIV-Antrag keine Vordrucke
benutzt, sondern die geforderten Angaben einfach aufschreibt? Wird der
HartzIV-Antrag dann einfach abgelehnt wegen dem "soll"?
--
E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xE29A0F93
Isk Ender
2017-06-08 12:42:38 UTC
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Post by Thomas Homilius
Post by Sebastian Suchanek
Hallo NG!
Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigen
Vertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu liefernde Auto soll
grün sein".
Was wäre unter die Juristen die wahrscheinlichste Interpretation davon?
1. "Es wäre schön, wenn das Auto grün wäre, es kann möglicherweise aber
auch eine andere Farbe haben",
2. "Das Auto muss auf jeden Fall grün sein, andere Farben sind nicht
zulässig"
3. oder etwas ganz anderes?
"Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben
*Vordrucke* vorgesehen sind, *sollen* diese benutzt werden."
<https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__60.html>
Was ist, wenn der Hartzer fuer seinen HartzIV-Antrag keine Vordrucke
benutzt, sondern die geforderten Angaben einfach aufschreibt? Wird der
HartzIV-Antrag dann einfach abgelehnt wegen dem "soll"?
Grundsätzlich ja, nur in Ausnahmefällen kann von einer Soll-Vorschrift abgewichen werden.

Grüße
Rupert Haselbeck
2017-06-08 16:40:06 UTC
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Post by Isk Ender
Post by Thomas Homilius
Post by Sebastian Suchanek
Hallo NG!
Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigen
Vertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu liefernde Auto soll
grün sein".
Was wäre unter die Juristen die wahrscheinlichste Interpretation davon?
1. "Es wäre schön, wenn das Auto grün wäre, es kann möglicherweise aber
auch eine andere Farbe haben",
2. "Das Auto muss auf jeden Fall grün sein, andere Farben sind nicht
zulässig"
3. oder etwas ganz anderes?
"Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben
*Vordrucke* vorgesehen sind, *sollen* diese benutzt werden."
<https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__60.html>
Was ist, wenn der Hartzer fuer seinen HartzIV-Antrag keine Vordrucke
benutzt, sondern die geforderten Angaben einfach aufschreibt? Wird der
HartzIV-Antrag dann einfach abgelehnt wegen dem "soll"?
Grundsätzlich ja, nur in Ausnahmefällen kann von einer Soll-Vorschrift abgewichen werden.
Nein, das "soll" heisst hier tatsächlich nur "soll". Das bedeutet, dass der
Antragsteller den Vordruck eben gerade nicht zwingend zu verwenden hat. (Es
ist dann allenfalls auch sein eigenes Problem, wenn notwendige, im Vordruck
vorgesehene, Angaben fehlen, weil er z.B. nicht daran gedacht hat und er
deshalb länger warten muss).
Einen relevanten Unterschied zwischen "soll" und "muss" gibt es im
Verwaltungsrecht. Da gehört dann aber auch das "kann" noch dazu.
"muss", "soll" bzw. "kann" bestimmen den Ermessensspielraum, den eine
Behörde hat. Dabei bedeutet "muss", es gibt kein Ermessen. "soll" sagt, es
muß in der Regel so entschieden werden, wobei für besonders liegende Fälle
aber Ausnahmen zulässig sind. Bei einem "kann" schliesslich hat die Behörde
freies Ermessen (welches aber natürlich auch korrekt ausgeübt werden muss).

Dann gibt es aber auch den Fall, dass eine Vorschrift zwar ein bestimmtes
Verhalten vorschreibt, zumeist bei der Regelung von Formvorschriften, z.B.
für Notare etc. Dort heisst "soll" dann, dass die Behörde, der Notar, das
Gericht etc. zwar verpflichtet sind, gemäß der Vorschrift zu verfahren, dass
ein Verstoß die Amtshandlung aber nicht unwirksam macht.
So legt z.B. die Grundbuchordnung dem Gericht eine ganze Menge von
Bestimmungen auf, die es zu beachten hat, doch ist eine Grundbucheintragung
zumeist auch dann wirksam, wenn dagegen verstoßen wird.
So "soll" beispielsweise eine Grundbucheintragung nur auf Antrag erfolgen.
Andererseits "darf" sie nur erfolgen, wenn die Einigung der Beteiligten
nachgewiesen ist

MfG
Rupert
Isk Ender
2017-06-08 17:37:38 UTC
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Post by Rupert Haselbeck
Post by Isk Ender
Post by Thomas Homilius
Post by Sebastian Suchanek
Hallo NG!
Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigen
Vertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu liefernde Auto soll
grün sein".
Was wäre unter die Juristen die wahrscheinlichste Interpretation davon?
1. "Es wäre schön, wenn das Auto grün wäre, es kann möglicherweise aber
auch eine andere Farbe haben",
2. "Das Auto muss auf jeden Fall grün sein, andere Farben sind nicht
zulässig"
3. oder etwas ganz anderes?
"Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben
*Vordrucke* vorgesehen sind, *sollen* diese benutzt werden."
<https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__60.html>
Was ist, wenn der Hartzer fuer seinen HartzIV-Antrag keine Vordrucke
benutzt, sondern die geforderten Angaben einfach aufschreibt? Wird der
HartzIV-Antrag dann einfach abgelehnt wegen dem "soll"?
Grundsätzlich ja, nur in Ausnahmefällen kann von einer Soll-Vorschrift
abgewichen werden.
Nein, das "soll" heisst hier tatsächlich nur "soll". Das bedeutet, dass der
Antragsteller den Vordruck eben gerade nicht zwingend zu verwenden hat. (Es
ist dann allenfalls auch sein eigenes Problem, wenn notwendige, im Vordruck
vorgesehene, Angaben fehlen, weil er z.B. nicht daran gedacht hat und er
deshalb länger warten muss).
Anderer Ansicht, VG Berlin, 03.03.2015 - 21 K 65.14:

Leitsatz

1. Beim Antrag auf Bewilligung und auch Weiterbewilligung von Wohngeld sind die amtlichen Vordrucke zu verwenden.

2. Ein Versagungsbescheid nach § 66 Abs. 1 SGB I kann auf die Weigerung gestützt werden, die Vordrucke zu verwenden.

Aus den Entscheidungsgründen:

"bb. Der Begriff „sollen“ ist, wie auch bei anderen entsprechenden gesetzlichen Vorschriften, als „müssen“ zu verstehen, wenn nicht ein atypischer Fall vorliegt (vgl. BSG, Urteil vom 22. Juni 1989, a.a.O.: „obligatorisch“; ebenso Giese in: Krahmer/Trenk-Hinterberger, LPK-SGB I, 2014, § 60 Rdnr. 12.2; Jung in: Wanagat, SGB I/IV/X, 2012, SGB I § 60 Rdnr. 28; a.A. Hase in: Rolfs/Giesen/Kreikebohm/Udsching, BOK Sozialrecht, Stand Juni 2014, SGB I, § 60 Rdnr. 12). Eine Ausnahme von der Verpflichtung zur Benutzung des Vordruckes liegt hier nicht vor."

Meine Rede, s.o.

Grüße
Detlef Meißner
2017-06-08 17:51:38 UTC
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Post by Isk Ender
Post by Rupert Haselbeck
Post by Isk Ender
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Post by Sebastian Suchanek
Hallo NG!
Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigen
Vertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu liefernde Auto soll
grün sein".
Was wäre unter die Juristen die wahrscheinlichste Interpretation davon?
1. "Es wäre schön, wenn das Auto grün wäre, es kann möglicherweise aber
auch eine andere Farbe haben",
2. "Das Auto muss auf jeden Fall grün sein, andere Farben sind nicht
zulässig"
3. oder etwas ganz anderes?
"Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben
*Vordrucke* vorgesehen sind, *sollen* diese benutzt werden."
<https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__60.html>
Was ist, wenn der Hartzer fuer seinen HartzIV-Antrag keine Vordrucke
benutzt, sondern die geforderten Angaben einfach aufschreibt? Wird der
HartzIV-Antrag dann einfach abgelehnt wegen dem "soll"?
Grundsätzlich ja, nur in Ausnahmefällen kann von einer Soll-Vorschrift
abgewichen werden.
Nein, das "soll" heisst hier tatsächlich nur "soll". Das bedeutet, dass der
Antragsteller den Vordruck eben gerade nicht zwingend zu verwenden hat. (Es
ist dann allenfalls auch sein eigenes Problem, wenn notwendige, im Vordruck
vorgesehene, Angaben fehlen, weil er z.B. nicht daran gedacht hat und er
deshalb länger warten muss).
Leitsatz
1. Beim Antrag auf Bewilligung und auch Weiterbewilligung von Wohngeld sind die amtlichen Vordrucke zu verwenden.
" ...sind ... zu verwenden " ist ein Muss.
Post by Isk Ender
2. Ein Versagungsbescheid nach § 66 Abs. 1 SGB I kann auf die Weigerung gestützt werden, die Vordrucke zu verwenden.
"Kann ...", muss aber nicht.
Wenn also keine Vordrucke verwendet werden, dann entscheidet der
Sachbearbeiter, ob er verweigern kann. Er muss aber nicht.
Post by Isk Ender
"bb. Der Begriff „sollen“ ist, wie auch bei anderen entsprechenden gesetzlichen Vorschriften, als „müssen“ zu verstehen, wenn nicht ein atypischer Fall vorliegt (vgl. BSG, Urteil vom 22. Juni 1989, a.a.O.: „obligatorisch“; ebenso Giese in: Krahmer/Trenk-Hinterberger, LPK-SGB I, 2014, § 60 Rdnr. 12.2; Jung in: Wanagat, SGB I/IV/X, 2012, SGB I § 60 Rdnr. 28; a.A. Hase in: Rolfs/Giesen/Kreikebohm/Udsching, BOK Sozialrecht, Stand Juni 2014, SGB I, § 60 Rdnr. 12). Eine Ausnahme von der Verpflichtung zur Benutzung des Vordruckes liegt hier nicht vor."
Meine Rede, s.o.
Darauf würde ich mich jetzt aber nicht in allen anderen Fällen verlassen!

Detlef
Isk Ender
2017-06-08 18:21:59 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Isk Ender
Post by Rupert Haselbeck
Post by Isk Ender
Post by Thomas Homilius
Post by Sebastian Suchanek
Hallo NG!
Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigen
Vertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu liefernde Auto soll
grün sein".
Was wäre unter die Juristen die wahrscheinlichste Interpretation davon?
1. "Es wäre schön, wenn das Auto grün wäre, es kann möglicherweise aber
auch eine andere Farbe haben",
2. "Das Auto muss auf jeden Fall grün sein, andere Farben sind nicht
zulässig"
3. oder etwas ganz anderes?
"Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben
*Vordrucke* vorgesehen sind, *sollen* diese benutzt werden."
<https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__60.html>
Was ist, wenn der Hartzer fuer seinen HartzIV-Antrag keine Vordrucke
benutzt, sondern die geforderten Angaben einfach aufschreibt? Wird der
HartzIV-Antrag dann einfach abgelehnt wegen dem "soll"?
Grundsätzlich ja, nur in Ausnahmefällen kann von einer Soll-Vorschrift
abgewichen werden.
Nein, das "soll" heisst hier tatsächlich nur "soll". Das bedeutet, dass der
Antragsteller den Vordruck eben gerade nicht zwingend zu verwenden hat. (Es
ist dann allenfalls auch sein eigenes Problem, wenn notwendige, im Vordruck
vorgesehene, Angaben fehlen, weil er z.B. nicht daran gedacht hat und er
deshalb länger warten muss).
Leitsatz
1. Beim Antrag auf Bewilligung und auch Weiterbewilligung von Wohngeld sind die amtlichen Vordrucke zu verwenden.
" ...sind ... zu verwenden " ist ein Muss.
Meine Rede.
Post by Detlef Meißner
Post by Isk Ender
2. Ein Versagungsbescheid nach § 66 Abs. 1 SGB I kann auf die Weigerung gestützt werden, die Vordrucke zu verwenden.
"Kann ...", muss aber nicht.
Wenn also keine Vordrucke verwendet werden, dann entscheidet der
Sachbearbeiter, ob er verweigern kann. Er muss aber nicht.
Nein, das "kann" bezieht sich auf das Ermessen beim Versagungsbescheid.
Im ersten Leitsatz steht, wie du richtig bemerkt hast, dass die amtlichen
Vordrucke zu verwenden sind. Zur Ausnahme weiter unten.
Post by Detlef Meißner
Post by Isk Ender
"bb. Der Begriff „sollen“ ist, wie auch bei anderen entsprechenden gesetzlichen Vorschriften, als „müssen“ zu verstehen, wenn nicht ein atypischer Fall vorliegt (vgl. BSG, Urteil vom 22. Juni 1989, a.a.O.: „obligatorisch“; ebenso Giese in: Krahmer/Trenk-Hinterberger, LPK-SGB I, 2014, § 60 Rdnr. 12.2; Jung in: Wanagat, SGB I/IV/X, 2012, SGB I § 60 Rdnr. 28; a.A. Hase in: Rolfs/Giesen/Kreikebohm/Udsching, BOK Sozialrecht, Stand Juni 2014, SGB I, § 60 Rdnr. 12). Eine Ausnahme von der Verpflichtung zur Benutzung des Vordruckes liegt hier nicht vor."
Meine Rede, s.o.
Darauf würde ich mich jetzt aber nicht in allen anderen Fällen verlassen!
Welche anderen Fälle? Es geht um die Auslegung von § 60 II SGB I. Die Vordrucke
sollen verwendet werden (VG: ...„sollen“ ist,...als „müssen“ zu verstehen,...").
Nur in Ausnahmefällen (das VG schreibt von atypischen Fällen) wird davon
abgewichen. Du kannst ja die angegebenen Fundstellen lesen.

Grüße
Detlef Meißner
2017-06-08 18:57:25 UTC
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Raw Message
Post by Isk Ender
Post by Detlef Meißner
Post by Isk Ender
Post by Rupert Haselbeck
Post by Isk Ender
Post by Thomas Homilius
Post by Sebastian Suchanek
Hallo NG!
Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigen
Vertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu liefernde Auto soll
grün sein".
Was wäre unter die Juristen die wahrscheinlichste Interpretation davon?
1. "Es wäre schön, wenn das Auto grün wäre, es kann möglicherweise aber
auch eine andere Farbe haben",
2. "Das Auto muss auf jeden Fall grün sein, andere Farben sind nicht
zulässig"
3. oder etwas ganz anderes?
"Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben
*Vordrucke* vorgesehen sind, *sollen* diese benutzt werden."
<https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__60.html>
Was ist, wenn der Hartzer fuer seinen HartzIV-Antrag keine Vordrucke
benutzt, sondern die geforderten Angaben einfach aufschreibt? Wird der
HartzIV-Antrag dann einfach abgelehnt wegen dem "soll"?
Grundsätzlich ja, nur in Ausnahmefällen kann von einer Soll-Vorschrift
abgewichen werden.
Nein, das "soll" heisst hier tatsächlich nur "soll". Das bedeutet, dass der
Antragsteller den Vordruck eben gerade nicht zwingend zu verwenden hat. (Es
ist dann allenfalls auch sein eigenes Problem, wenn notwendige, im Vordruck
vorgesehene, Angaben fehlen, weil er z.B. nicht daran gedacht hat und er
deshalb länger warten muss).
Leitsatz
1. Beim Antrag auf Bewilligung und auch Weiterbewilligung von Wohngeld sind die amtlichen Vordrucke zu verwenden.
" ...sind ... zu verwenden " ist ein Muss.
Meine Rede.
Post by Detlef Meißner
Post by Isk Ender
2. Ein Versagungsbescheid nach § 66 Abs. 1 SGB I kann auf die Weigerung gestützt werden, die Vordrucke zu verwenden.
"Kann ...", muss aber nicht.
Wenn also keine Vordrucke verwendet werden, dann entscheidet der
Sachbearbeiter, ob er verweigern kann. Er muss aber nicht.
Nein, das "kann" bezieht sich auf das Ermessen beim Versagungsbescheid.
Eben.
Er "kann" versagen, wenn die amtlichen Vordrucke *nicht* verwendet
werden und sich dabei auf die Muss-Vorschrift beziehen.
Post by Isk Ender
Im ersten Leitsatz steht, wie du richtig bemerkt hast, dass die amtlichen
Vordrucke zu verwenden sind. Zur Ausnahme weiter unten.
Post by Detlef Meißner
Post by Isk Ender
"bb. Der Begriff „sollen“ ist, wie auch bei anderen entsprechenden gesetzlichen Vorschriften, als „müssen“ zu verstehen, wenn nicht ein atypischer Fall vorliegt (vgl. BSG, Urteil vom 22. Juni 1989, a.a.O.: „obligatorisch“; ebenso Giese in: Krahmer/Trenk-Hinterberger, LPK-SGB I, 2014, § 60 Rdnr. 12.2; Jung in: Wanagat, SGB I/IV/X, 2012, SGB I § 60 Rdnr. 28; a.A. Hase in: Rolfs/Giesen/Kreikebohm/Udsching, BOK Sozialrecht, Stand Juni 2014, SGB I, § 60 Rdnr. 12). Eine Ausnahme von der Verpflichtung zur Benutzung des Vordruckes liegt hier nicht vor."
Meine Rede, s.o.
Darauf würde ich mich jetzt aber nicht in allen anderen Fällen verlassen!
Welche anderen Fälle?
Um die vielen anderen Fälle, in denen was von "soll" steht.
Auch im OP.
Post by Isk Ender
Es geht um die Auslegung von § 60 II SGB I. Die Vordrucke
sollen verwendet werden (VG: ...„sollen“ ist,...als „müssen“ zu verstehen,...").
Nur in Ausnahmefällen (das VG schreibt von atypischen Fällen) wird davon
abgewichen. Du kannst ja die angegebenen Fundstellen lesen.
Ja, der "Witz" bei diesen ganzen Soll-Bestimmungen besteht darin, dass
es so gut wie immer Ausnahmen gibt. Der gemeine Bürger weiß
normalerweise nichts davon, wird von Behörden natürlich auch nicht
darauf hingewiesen.

Dass sich Gerichte mit solchen Auslegungsfällen befassen, zeigt doch
nur, wie wenig konkret bzw. eindeutig die Paragraphen sind.

Detlef
Rupert Haselbeck
2017-06-08 20:50:06 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Dass sich Gerichte mit solchen Auslegungsfällen befassen, zeigt doch
nur, wie wenig konkret bzw. eindeutig die Paragraphen sind.
Das ist gerade nicht richtig. Die Vorschriften haben zumeist durchaus ihren
Sinn, vor allem auch für den Bürger bzw. Antragsteller.
Es sollen natürlich stets die amtlichen Vordrucke verwendet werden, weil das
der Erleichterung für _alle_ Beteiligten dient. Der Antragsteller wird durch
den Antrag "geführt" und läuft weniger Gefahr, notwendige Angaben zu
übersehen oder zu vergessen. Und dem Sachbearbeiter bei der Behörde wird die
Arbeit wesentlich erleichtert, wenn er in einem standardisierten Formular
die nötigen Angaben zu suchen hat, statt in einem formlosen Schreiben,
welches zwar auch alles Nötige enthält aber halt ohne die vorgesehene
Struktur. Das wiederum sient nicht nicht nur dem Steuerzahler, weil der
Bedienstete weniger Zeit für die Bearbeitung braucht. Es dient damit auch
dem Antragsteller selbst und allen anderen Menschen, welche gleichartige
Anträge stellen, weils für alle schneller geht.
Problematisch sind nun lediglich diejenigen Fälle, wo kein Formular verwandt
wurde. Aber auch dort ist die Rechtslage nicht "wenig konkret", sondern
recht klar und eindeutig geregelt.
Ach ja: Einsame Entscheidungen einzelner Untergerichte ändern zumeist nicht
die Rechtsprechung insgesamt

MfG
Rupert
Detlef Meißner
2017-06-08 20:58:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Detlef Meißner
Dass sich Gerichte mit solchen Auslegungsfällen befassen, zeigt doch
nur, wie wenig konkret bzw. eindeutig die Paragraphen sind.
Das ist gerade nicht richtig. Die Vorschriften haben zumeist durchaus ihren
Sinn, vor allem auch für den Bürger bzw. Antragsteller.
Natürlich haben die ihren Sinn.
Post by Rupert Haselbeck
Es sollen natürlich stets die amtlichen Vordrucke verwendet werden, weil das
der Erleichterung für _alle_ Beteiligten dient.
Du beziehst dich jetzt auf die Verwendung amtlicher Vordrucke, ich eher
allgemein auf die Soll-Vorschriften.
Post by Rupert Haselbeck
Der Antragsteller wird durch
den Antrag "geführt" und läuft weniger Gefahr, notwendige Angaben zu
übersehen oder zu vergessen. Und dem Sachbearbeiter bei der Behörde wird die
Arbeit wesentlich erleichtert, wenn er in einem standardisierten Formular
die nötigen Angaben zu suchen hat, statt in einem formlosen Schreiben,
welches zwar auch alles Nötige enthält aber halt ohne die vorgesehene
Struktur.
Anderes Problem: das amtliche Formular wurde zwischenzeitlich verändert
und somit ein altes verwendet. Bearbeiten oder nicht?
Oder ein Schreiben aufsetzen: "Ihr Antrag konnte nicht bearbeitet
werden, weil Sie ..."

Ja, ebenso wie bei der Farbwahl beim Auto.
Da hätte stehen sollen
Farbe des Autos: grün
Post by Rupert Haselbeck
Das wiederum sient nicht nicht nur dem Steuerzahler, weil der
Bedienstete weniger Zeit für die Bearbeitung braucht. Es dient damit auch
dem Antragsteller selbst und allen anderen Menschen, welche gleichartige
Anträge stellen, weils für alle schneller geht.
Du musst mir da keinen Vortrag halten. ;-)
Post by Rupert Haselbeck
Problematisch sind nun lediglich diejenigen Fälle, wo kein Formular verwandt
wurde. Aber auch dort ist die Rechtslage nicht "wenig konkret", sondern
recht klar und eindeutig geregelt.
Ja, haben wir doch inzwischen festgestellt: Auch ohne amtliches Formular
*kann* der Sachbearbeiter den Vorgang bearbeiten. Aber er wird da sehr
vorsichtig sein und sich das genau überlegen (und eine Begründung
notieren), sonst kommen evtl. noch Rügen des Vorgesetzten.

Detlef
Isk Ender
2017-06-09 07:13:32 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Ach ja: Einsame Entscheidungen einzelner Untergerichte ändern zumeist nicht
die Rechtsprechung insgesamt
Mal sehen was das Bundessozialgericht dazu sagt:
BSG, 22.06.1989 - 4 RA 44/88:
"Ersichtlich ermächtigt das Gesetz die Leistungsträger,
denen bekannt ist, welche Angaben und Unterlagen für die zügige Bearbeitung
eines Antrags typischerweise erforderlich sind, nach pflichtgemäßem Ermessen
unter Beachtung der Grenzen der Mitwirkungspflichten (§§ 60, 65 aaO) zweck-
mäßig gestaltete Antragsvordrucke zur - obligatorischen Benutzung (§ 60 Abs 2
aaO) durch die Antragsteller herauszugeben, um es diesen zu ermöglichen, einen von vornherein vollständigen Leistungsantrag zu stellen. ...
Andererseits legt es dem Antragsteller für den Einzelfall - abgesehen von der Pflicht zur Benutzung des Vordrucks (§ 60 Abs 2
aaO) - keine über §§ 60, 65 aaO hinausgehenden Mitwirkungspflichten beim Antrag auf."
Im Übrigen sind die einschlägigen Kommentarstellen in der VG-Entscheidung 21 K 65.14 in der von mir zitierten Stelle genannt.

Grüße
Ronald Becker
2017-06-09 17:39:44 UTC
Permalink
Raw Message
"Isk Ender" schrieb
[...]
Post by Isk Ender
Im Übrigen sind die einschlägigen Kommentarstellen in der VG-Entscheidung
21 K 65.14 in der von mir zitierten Stelle genannt.
Beide Entscheidungen beantworten nicht die Frage, die Thomas gestellt hat.
Ich darf kurz zitieren:

| Was ist, wenn der Hartzer fuer seinen HartzIV-Antrag keine
| Vordrucke benutzt, sondern die geforderten Angaben
| einfach aufschreibt? Wird der HartzIV-Antrag dann einfach
| abgelehnt wegen dem "soll"?

Die Antwort auf diese (zweite) Frage ist: Nein.

Richtig sind Deine Ausführungen zur Bedeutung einer Sollens-Vorschrift. Du
übersiehst dabei aber, dass es dort um das behördliche Rechtsfolgeermessen,
hier aber um Mitwirkungsobliegenheiten des Antragstellers geht. Daraus folgt
zweierlei für die von Thomas gestellte Frage.

1. Bereits aus dem Wortlaut des § 60 I 1 SGB I ergibt sich, dass das
Verwaltungsverfahren zum Erhalt von "Hartz IV-Leistungen" bereits
eingeleitet sein muss, bevor die Mitwirkungsobliegenheiten nach § 60 I 1 Nr.
1 und 2 SGB I entstehen können. Der Antrag als solcher ist daher formlos
zulässig. Dies ist wichtig für die Frage des Zeitraums des Leistungsbezugs,
§ 37 II 1 SGB II.

2. Die Angaben nach § 60 I 1 Nr. 1 und 2 SGB I sollen auf entsprechenden
Vordrucken gemacht werden. Den Zweck einer solchen Sollens-Anordnung hat
Rupert gut herausgearbeitet. Dabei ist das Wort "sollen" im Zusammenhang mit
den Mitwirkungsobliegenheiten zu verstehen. Die Verwendung von Vordrucken
bildet zwar den Regelfall, jedoch nur im Rahmen des § 65 SGB I. Wer also
keinen Vordruck für diese Angaben verwendet, obwohl ihm dies nach § 65 SGB I
zumutbar ist, verstößt gegen seine Mitwirkungsobliegenheiten, Vordrucke für
diese Angaben zu verwenden. Ein Verstoß führt aber nicht "einfach" zur
Ablehnung des Antrags, wie Thomas dies in seiner Frage formuliert hat. Ob
die Leistung deshalb zu versagen ist, ist Ermessensentscheidung und hängt
zudem von weiteren Voraussetzungen ab, § 66 SGB I.
--
R.B.
Stefan Schmitz
2017-06-08 20:48:21 UTC
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Raw Message
Post by Isk Ender
Post by Detlef Meißner
Post by Isk Ender
Post by Rupert Haselbeck
Post by Isk Ender
Post by Thomas Homilius
"Soweit für die in Absatz 1 Satz 1 Nr. 1 und 2 genannten Angaben
*Vordrucke* vorgesehen sind, *sollen* diese benutzt werden."
<https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__60.html>
Was ist, wenn der Hartzer fuer seinen HartzIV-Antrag keine Vordrucke
benutzt, sondern die geforderten Angaben einfach aufschreibt? Wird der
HartzIV-Antrag dann einfach abgelehnt wegen dem "soll"?
Grundsätzlich ja, nur in Ausnahmefällen kann von einer Soll-Vorschrift
abgewichen werden.
Nein, das "soll" heisst hier tatsächlich nur "soll". Das bedeutet, dass der
Antragsteller den Vordruck eben gerade nicht zwingend zu verwenden hat. (Es
ist dann allenfalls auch sein eigenes Problem, wenn notwendige, im Vordruck
vorgesehene, Angaben fehlen, weil er z.B. nicht daran gedacht hat und er
deshalb länger warten muss).
Leitsatz
1. Beim Antrag auf Bewilligung und auch Weiterbewilligung von Wohngeld sind die amtlichen Vordrucke zu verwenden.
" ...sind ... zu verwenden " ist ein Muss.
Meine Rede.
Post by Detlef Meißner
Post by Isk Ender
2. Ein Versagungsbescheid nach § 66 Abs. 1 SGB I kann auf die Weigerung gestützt werden, die Vordrucke zu verwenden.
"Kann ...", muss aber nicht.
Wenn also keine Vordrucke verwendet werden, dann entscheidet der
Sachbearbeiter, ob er verweigern kann. Er muss aber nicht.
Nein, das "kann" bezieht sich auf das Ermessen beim Versagungsbescheid.
Im ersten Leitsatz steht, wie du richtig bemerkt hast, dass die amtlichen
Vordrucke zu verwenden sind. Zur Ausnahme weiter unten.
Bestünde denn dMn ein Ermessen beim Versagungsbescheid, wenn die
Formularverwendung eine Muss-Vorschrift wäre?

Ich finde, erst das "soll" eröffnet dem Sachbearbeiter die Möglichkeit, einen
Antrag ohne Formular zu akzeptieren.
Thomas Homilius
2017-06-09 11:26:18 UTC
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Raw Message
Post by Isk Ender
Post by Rupert Haselbeck
Nein, das "soll" heisst hier tatsächlich nur "soll". Das bedeutet, dass der
Antragsteller den Vordruck eben gerade nicht zwingend zu verwenden hat. (Es
ist dann allenfalls auch sein eigenes Problem, wenn notwendige, im Vordruck
vorgesehene, Angaben fehlen, weil er z.B. nicht daran gedacht hat und er
deshalb länger warten muss).
Leitsatz
1. Beim Antrag auf Bewilligung und auch Weiterbewilligung von Wohngeld sind die amtlichen Vordrucke zu verwenden.
2. Ein Versagungsbescheid nach § 66 Abs. 1 SGB I kann auf die Weigerung gestützt werden, die Vordrucke zu verwenden.
"bb. Der Begriff „sollen“ ist, wie auch bei anderen entsprechenden gesetzlichen Vorschriften, als „müssen“ zu verstehen, wenn nicht ein atypischer Fall vorliegt (vgl. BSG, Urteil vom 22. Juni 1989, a.a.O.: „obligatorisch“; ebenso Giese in: Krahmer/Trenk-Hinterberger, LPK-SGB I, 2014, § 60 Rdnr. 12.2; Jung in: Wanagat, SGB I/IV/X, 2012, SGB I § 60 Rdnr. 28; a.A. Hase in: Rolfs/Giesen/Kreikebohm/Udsching, BOK Sozialrecht, Stand Juni 2014, SGB I, § 60 Rdnr. 12). Eine Ausnahme von der Verpflichtung zur Benutzung des Vordruckes liegt hier nicht vor."
Danke fuer die Recherche!

Zwar werden Wohngeldsachen vor dem Verwaltungsgericht verhandelt,
waehrend ALG2-Sachen vor dem Sozialgericht verhandelt werden. Ich denke
aber, dass ein Klaeger vor dem Sozialgericht auch damit rechnen muss,
dass ein "soll" faktisch und regelmaessig ein "muss" ist.

Ich nehme an, dass die Rechtsauffassung der einzelnen JOBCENTER
ebenfalls ist, dass ein "soll" in diesem Fall ein "muss" ist (mit
wenigen Ausnahmen).
--
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Gerd Schweizer
2017-06-08 14:12:43 UTC
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Post by Sebastian Suchanek
Hallo NG!
Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigen
Vertragstext interpretieren?
Bei Strassenerschliessungen und der finanziellen Belastung der Anwohner
sagen unsere Gerichte: soll ist ein muß.
Irgendwie verstehe halt ich wohl die deutsche Sprache nicht.
--
Liebe Grüße, Gerd
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Detlef Meißner
2017-06-08 15:12:33 UTC
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Post by Gerd Schweizer
Post by Sebastian Suchanek
Hallo NG!
Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigen
Vertragstext interpretieren?
Bei Strassenerschliessungen und der finanziellen Belastung der Anwohner
sagen unsere Gerichte: soll ist ein muß.
Irgendwie verstehe halt ich wohl die deutsche Sprache nicht.
Im Schulbereich gibt es die Soll-, Kann- und Muss-Bestimmungen.

Die Muss-Bestimmungen werden etwa so formuliert: "... hat zu ..." oder
"ist/sind zu ..."

Soll kann, muss aber nicht. ;-)

Detlef
Isk Ender
2017-06-08 16:16:54 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Gerd Schweizer
Post by Sebastian Suchanek
Hallo NG!
Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigen
Vertragstext interpretieren?
Bei Strassenerschliessungen und der finanziellen Belastung der Anwohner
sagen unsere Gerichte: soll ist ein muß.
Irgendwie verstehe halt ich wohl die deutsche Sprache nicht.
Im Schulbereich gibt es die Soll-, Kann- und Muss-Bestimmungen.
Die Muss-Bestimmungen werden etwa so formuliert: "... hat zu ..." oder
"ist/sind zu ..."
Soll kann, muss aber nicht. ;-)
Nicht ganz:
Muss-Vorschriften müssen zwingend angewendet werden, Ausnahmen gibt es nicht.
Soll-Vorschriften sollen grundsätzlich angewendet werden, d.h. in der Regel sollen Soll-Vorschriften eingehalten werden. Bei Ausnahmefällen besteht aber
ein Ermessensspielraum und man weicht von der angeordneten Rechtsfolge der
Soll-Vorschrift ab.
Kann-Vorschriften gewähren einen Ermessensspielraum für eine interessengerechte Entscheidung.

§ 36 I BSHG ist ein schönes Beispiel für eine Soll-, Kann- und Muss-Vorschrift:
"Vorbeugende Gesundheitshilfe bei drohender Erkrankung oder Gesundheitsschäden

(1) Personen, bei denen nach ärztlichem Urteil eine Erkrankung oder ein sonstiger Gesundheitsschaden einzutreten droht, soll vorbeugende Gesundheitshilfe gewährt werden. Außerdem können zur Früherkennung von Krankheiten Vorsorgeuntersuchungen gewährt werden; sie sind zu gewähren, soweit Versicherte nach den Vorschriften der gesetzlichen Krankenversicherung Anspruch auf Leistungen zur Förderung der Gesundheit sowie zur Verhütung und Früherkennung von Krankheiten haben."

Grüße
Detlef Meißner
2017-06-08 16:36:17 UTC
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Post by Isk Ender
Post by Detlef Meißner
Post by Gerd Schweizer
Post by Sebastian Suchanek
Hallo NG!
Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigen
Vertragstext interpretieren?
Bei Strassenerschliessungen und der finanziellen Belastung der Anwohner
sagen unsere Gerichte: soll ist ein muß.
Irgendwie verstehe halt ich wohl die deutsche Sprache nicht.
Im Schulbereich gibt es die Soll-, Kann- und Muss-Bestimmungen.
Die Muss-Bestimmungen werden etwa so formuliert: "... hat zu ..." oder
"ist/sind zu ..."
Soll kann, muss aber nicht. ;-)
Muss-Vorschriften müssen zwingend angewendet werden, Ausnahmen gibt es nicht.
Schrieb ich doch!
Post by Isk Ender
Soll-Vorschriften sollen grundsätzlich angewendet werden, d.h. in der Regel sollen Soll-Vorschriften eingehalten werden. Bei Ausnahmefällen besteht aber
ein Ermessensspielraum und man weicht von der angeordneten Rechtsfolge der
Soll-Vorschrift ab.
Kann-Vorschriften gewähren einen Ermessensspielraum für eine interessengerechte Entscheidung.
"Vorbeugende Gesundheitshilfe bei drohender Erkrankung oder Gesundheitsschäden
(1) Personen, bei denen nach ärztlichem Urteil eine Erkrankung oder ein sonstiger Gesundheitsschaden einzutreten droht, soll vorbeugende Gesundheitshilfe gewährt werden. Außerdem können zur Früherkennung von Krankheiten Vorsorgeuntersuchungen gewährt werden; sie sind zu gewähren, soweit Versicherte nach den Vorschriften der gesetzlichen Krankenversicherung Anspruch auf Leistungen zur Förderung der Gesundheit sowie zur Verhütung und Früherkennung von Krankheiten haben."
Genau das schrieb ich oben. Muss-Vorschrift wird als "...sind zu..."
formuliert.

Detlef
Marc Haber
2017-06-08 16:33:16 UTC
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Post by Gerd Schweizer
Post by Sebastian Suchanek
Hallo NG!
Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigen
Vertragstext interpretieren?
Bei Strassenerschliessungen und der finanziellen Belastung der Anwohner
sagen unsere Gerichte: soll ist ein muß.
Irgendwie verstehe halt ich wohl die deutsche Sprache nicht.
Bei einem mir bekannten Eisenbahnverkehrunternehmen gilt "soll
bedeutet: wenn kann, dann muss".

Grüße
Marc
--
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Matthias Frank
2017-06-19 13:00:17 UTC
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Post by Marc Haber
Post by Gerd Schweizer
Post by Sebastian Suchanek
Hallo NG!
Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigen
Vertragstext interpretieren?
Bei Strassenerschliessungen und der finanziellen Belastung der Anwohner
sagen unsere Gerichte: soll ist ein muß.
Irgendwie verstehe halt ich wohl die deutsche Sprache nicht.
Bei einem mir bekannten Eisenbahnverkehrunternehmen gilt "soll
bedeutet: wenn kann, dann muss".
Eben, die Folge best. Vorschriften kann ja sein, dass eine
Erfüllung unter best. Umständen gar nicht möglich ist, diese
Umstände kann man aber auch nicht komplett als Ausnahmen mit
ins Gesetz nehmen, sonst würde jedes Gesetz ewig lang und
man hat am Schluss trotzdem was vergessen.

Also schreibt man soll.

Dass das Wort soll hier diese
Bedeutung hat, ist eine gesellschaftliche Vereinbarung.

Rupert Haselbeck
2017-06-08 16:10:07 UTC
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Post by Sebastian Suchanek
Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher techniklastigen
Vertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu liefernde Auto soll
grün sein".
Was wäre unter die Juristen die wahrscheinlichste Interpretation davon?
1. "Es wäre schön, wenn das Auto grün wäre, es kann möglicherweise aber
auch eine andere Farbe haben",
2. "Das Auto muss auf jeden Fall grün sein, andere Farben sind nicht
zulässig"
3. oder etwas ganz anderes?
Da gibts in einem Vertragstext nichts zu deuteln. Natürlich muß das Auto
grün sein. Jede andere Farbe wäre dann ein Mangel

MfG
Rupert
Harald Hengel
2017-06-08 19:30:09 UTC
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Raw Message
Post by Sebastian Suchanek
Wie würden Juristen das Wörtchen "soll" in einem eher
techniklastigen Vertragstext interpretieren? Zum Beispiel: "Das zu
liefernde Auto soll grün sein".
Welches Grün?
Was ist zu liefern, ein gekaufter Neuwagen?
Ein Mietwagen?

Soll ist nicht muss.
aber juristisch kann man es auch anders sehen.

Grüße Harald
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