Discussion:
Auslieferungsbelege, wie lange aufheben
(zu alt für eine Antwort)
Jürgen Gerkens
2003-09-23 12:18:22 UTC
Hallo,

letztes Jahr um diese Zeit hatte ich einen Servicefall mit einem Router,
ein Ersatzgerät zugeschickt bekommen und das andere Gerät sofort nach
Austausch zurück geschickt.

Nachdem ich 3/4 Jahr nichts mehr von der Firma gehört hatte, habe ich den
Rücksendebeleg der Post wohl im Sommer vernichtet, als ich wegen der
Steuer meine Papierhausaufgaben gemacht habe, wobei ich auch alte
Unterlagen in den Schredder tue.

Heure ruft die Firma mich an, d.h. mault allen Ernstes ein Jahr später
herum, daß sie die Rücksendung angeblich nicht erhalten hätten, tolle
Wurst.

In dem Fall erwartet man doch wohl, daß den Pappnasen das dann wenigstens
nach ein paar Wochen, d.h. spätestens nach zwei Monaten oder einem 1/4
Jahr einfällt, d.h. man mit Hilfe des Beleges bei der Post nachforschen
kann, aber doch nicht erst nach einem Jahr.

Ist man überhaupt verplichtet, solche Belege so lange aufzubewahren, um
die Rücksendung belegen zu können, d.h. muß der Vertragspartner sich sich
nicht halbwegs zeitnah melden, wenn keine Ware bei ihm angekommen ist?

Schließlich hatte ich nur 4 oder 6 Wochen Zeit zur Rücksendung,
jedenfalls war da eine Frist in dieser Größenordnung genannt.

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Holger Lembke
2003-09-23 12:29:48 UTC
Post by Jürgen Gerkens
Nachdem ich 3/4 Jahr nichts mehr von der Firma gehört hatte, habe ich den
Rücksendebeleg der Post wohl im Sommer vernichtet, als ich wegen der
Steuer meine Papierhausaufgaben gemacht habe, wobei ich auch alte
Unterlagen in den Schredder tue.
Interessantes Konzept, wenn man bedenkt, dass Verjährungsfristen zwischen
drei Jahren beginnend am Schluss des Jahres und irgendwas um 10 bis 30
Jahren liegen.

Will verallgemeinert sagen: ca. 4-30 Jahre muss man damit rechnen, dass
noch was wirksames nachkommt.
--
mit freundlichen Grüßen BUllSHit
Holgi, +49-531-3497854
Jürgen Gerkens
2003-09-23 13:19:14 UTC
Post by Holger Lembke
Post by Jürgen Gerkens
Nachdem ich 3/4 Jahr nichts mehr von der Firma gehört hatte, habe
ich den Rücksendebeleg der Post wohl im Sommer vernichtet, als ich
wegen der Steuer meine Papierhausaufgaben gemacht habe, wobei ich
auch alte Unterlagen in den Schredder tue.
Interessantes Konzept, wenn man bedenkt, dass Verjährungsfristen
zwischen drei Jahren beginnend am Schluss des Jahres und irgendwas
um 10 bis 30 Jahren liegen.
Das sollte nicht heißen, daß ich jeden Sommer alle alten Akten vernichte.
Nur werfe ich bei der Gelegenheit z.B. alte Kassenbons weg, wenn die
Garantie ohnehin Geschichte ist und dabei verschwand dann eben auch
dieser Rücksendebeleg in der Rundablage.
Post by Holger Lembke
Will verallgemeinert sagen: ca. 4-30 Jahre muss man damit rechnen,
dass noch was wirksames nachkommt.
Das würde bedeuten, daß jedem, der mal eine Retoure bekommen hat, noch
zwei Jahre später auf den Bolzen kommen könnte, wir testen einfach mal,
ob unsere Kunden die Belege noch haben und behaupten einfach, die Ware
sei nie zurück gekommen.

Darauf wollte ich eigentlich hinaus. Wenn der Vertragspartner einem 6
Wochen zur Rücksendung läßt und ankündigt, daß die Ware danach in
Rechnung gestellt würde, kann man dann nicht wenigens Woche später davon
ausgehen, daß dieser im Zweifelsfall auch mal nachzufragen hat, schon
damit auch der Versender noch nachforschen und gegebenenfalls in Haftung
genommen werden kann?

Klar hat er Anspruch, daß ich die Sache zurück schicke. Aber er hat doch
wohl auch irgendwann mal seinen Hintern hoch zu bekommen, wenn er mir
dazu 4 oder 6 Wochen Zeit läßt, d.h. sich dann doch wohl auch spätestens
Wochen später mal zu melden.

Ansonsten wäre es ja eine wirklich traumhafte Geschäftsidee, bei allen
Rücksendungen mal zu testen, welcher Kunde noch nach drei Jahren die
Belege findet, eine Inventur vorzuschieben und dann zu behaupten, es sei
nie angekommen.

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Holger Lembke
2003-09-23 13:29:14 UTC
Post by Jürgen Gerkens
Das sollte nicht heißen, daß ich jeden Sommer alle alten Akten vernichte.
Nur werfe ich bei der Gelegenheit z.B. alte Kassenbons weg, wenn die
Garantie ohnehin Geschichte ist und dabei verschwand dann eben auch
dieser Rücksendebeleg in der Rundablage.
Die sind dann hoffentlich nicht irgendwie buchhalterisch relevant.
Post by Jürgen Gerkens
Klar hat er Anspruch, daß ich die Sache zurück schicke. Aber er hat doch
wohl auch irgendwann mal seinen Hintern hoch zu bekommen, wenn er mir
dazu 4 oder 6 Wochen Zeit läßt, d.h. sich dann doch wohl auch spätestens
Wochen später mal zu melden.
Nö. 3-4 Jahre, wenn ich das richtig interpretiere.
Post by Jürgen Gerkens
Ansonsten wäre es ja eine wirklich traumhafte Geschäftsidee, bei allen
Rücksendungen mal zu testen, welcher Kunde noch nach drei Jahren die
Belege findet, eine Inventur vorzuschieben und dann zu behaupten, es sei
nie angekommen.
Ja. Darum heben auch alle (nur du nicht :-) solche Belege auf.
--
mit freundlichen Grüßen BUllSHit
Holgi, +49-531-3497854
Jürgen Gerkens
2003-09-23 14:20:05 UTC
Post by Holger Lembke
Post by Jürgen Gerkens
Das sollte nicht heißen, daß ich jeden Sommer alle alten Akten
vernichte. Nur werfe ich bei der Gelegenheit z.B. alte Kassenbons
weg, wenn die Garantie ohnehin Geschichte ist und dabei verschwand
dann eben auch dieser Rücksendebeleg in der Rundablage.
Die sind dann hoffentlich nicht irgendwie buchhalterisch relevant.
Nö, alles private Anschaffungen. Rechnungsbelege, die ich für die Steuer
brauche, hebe ich gesodnert auf.
Post by Holger Lembke
Post by Jürgen Gerkens
Klar hat er Anspruch, daß ich die Sache zurück schicke. Aber er hat
doch wohl auch irgendwann mal seinen Hintern hoch zu bekommen, wenn
er mir dazu 4 oder 6 Wochen Zeit läßt, d.h. sich dann doch wohl auch
spätestens Wochen später mal zu melden.
Nö. 3-4 Jahre, wenn ich das richtig interpretiere.
Post by Jürgen Gerkens
Ansonsten wäre es ja eine wirklich traumhafte Geschäftsidee, bei
allen Rücksendungen mal zu testen, welcher Kunde noch nach drei
Jahren die Belege findet, eine Inventur vorzuschieben und dann zu
behaupten, es sei nie angekommen.
Ja. Darum heben auch alle (nur du nicht :-) solche Belege auf.
Glaubst Du wirklich, daß alle (!) jahrelang ihre Belege aufheben, wenn
sie z.B. an Qualle was zurück geschickt haben? Das war ja nur ein 1:1
ausgetauschtes Gerät. Ich hab' mir heute drei Stunden einen Wolf nach dem
Beleg gesucht und jetzt den Grund gefunden, warum ich den geschreddet
hatte. Die Tante hatte mich wegen einer anderen Frage informiert, daß der
Router zurück sei und sie die Stornierung veranlassen würde. Zum Glück
hatte ich im Backup wenigstens diese eMail von denen gefunden.

Wenn denen im September 2003 einfällt, daß der Router dessen Erhalt sie
im Juni 2002 bestätigt haben, auf einmal weg ist, sind mir das ganz
schöne Pappnasen. ;-)

Die haben auch eben eine entsprechend deutliche Nachricht bekommen.

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Holger Lembke
2003-09-23 14:57:33 UTC
Post by Jürgen Gerkens
Nö, alles private Anschaffungen. Rechnungsbelege, die ich für die Steuer
brauche, hebe ich gesodnert auf.
Die Arbeit würde ich mir nicht machen... Jedes Jahr ein Karton, alles rein,
am Jahresende neuer Karton. Beschriften und nach 10 Jahren wegwerfen. :-)
Post by Jürgen Gerkens
Glaubst Du wirklich, daß alle (!) jahrelang ihre Belege aufheben, wenn
sie z.B. an Qualle was zurück geschickt haben?
Alle (!) schon deshalb nicht, weil ich ja 'alle-1' nicht kenne, der '-1'
aber hinreichend ist, um 'alle' auszuschliessen.

Es gibt Leute, die heften, falten und kleben das Zeug zusammen, es ist eine
wahre Freude. Von meiner Buchhalterin kommen die immer mit einer hübsch
säuberlich mit Bleistift in die Ecke geschriebener Nummer zurück.
Post by Jürgen Gerkens
Wenn denen im September 2003 einfällt, daß der Router dessen Erhalt sie
im Juni 2002 bestätigt haben, auf einmal weg ist, sind mir das ganz
schöne Pappnasen. ;-)
Unbestritten. Und bei Pappnasen kommt es immer gut, wenn man eine
Beweislage hat, die ihnen zeigt, das sie ebensolche sind.
--
mit freundlichen Grüßen BUllSHit
Holgi, +49-531-3497854
Jürgen Gerkens
2003-09-24 15:09:46 UTC
Post by Holger Lembke
Post by Jürgen Gerkens
Nö, alles private Anschaffungen. Rechnungsbelege, die ich für die
Steuer brauche, hebe ich gesodnert auf.
Die Arbeit würde ich mir nicht machen... Jedes Jahr ein Karton, alles
rein, am Jahresende neuer Karton. Beschriften und nach 10 Jahren
wegwerfen. :-)
Ist keine wirkliche Arbeit. Was ich abesetzen kann, stecke ich gleich in
eine große Tüte für die Steuererklärung des Jahres. Hinterher hebe ich
das dann in einer Klarsichttüte mit den Steuerunterlagen auf. Dann kann
ich anhand der Aufstellung schnell sehen, welchen Bon ich bei Bedarf wo
finde.

Komischerweise werden solche Sachen nie zum Garantiefall.
Post by Holger Lembke
Es gibt Leute, die heften, falten und kleben das Zeug zusammen, es
ist eine wahre Freude. Von meiner Buchhalterin kommen die immer mit
einer hübsch säuberlich mit Bleistift in die Ecke geschriebener
Nummer zurück.
Das ist es, ich brauche eine Privatsekretärin, am besten hübsch. :-)
Post by Holger Lembke
Unbestritten. Und bei Pappnasen kommt es immer gut, wenn man eine
Beweislage hat, die ihnen zeigt, das sie ebensolche sind.
Zum Glück habe ich die Mail von denen ausgegraben. Die habe ich nur durch
einen Zufall bekommen, wie ich gerade im Mailverkehr sehe.

Der erste Router sagte keinen Mucks und ließ sich auch seriell und per
http nicht mehr ansprechen. Da bot man mir den Austausch an. Als nichts
kam, rief ich wieder an und geriet an einen schlaueren Supporter, der mir
verriet, daß über den seriellen Anschluß mit einer Lötbrücke ein Reset
durchgeführt werden kann. Da ich noch vom Basteln alte Joystickstecker
hatte, stellte ich mir rasch einen Resetknopf her, die Welt war in
Ordnung und der Ersatzrouter wurde storniert.

Der kam dennoch und wurde vom Nachbarn angenommen, weshalb ich den nicht
wie besprochen zurück gehen lassen konnte. Also ab zur Post. Dieses
überschnitt sich mit meiner Mailanfrage und die Tante dort hatte mir
schon bstätigt, daß die Rücksendung dort angekommen ist. Vermutlich habe
ich deshalb den Beleg weggeschmissen, weil ich schließlich erfahren
hatte, daß die ihren Kram wieder haben. <ARGH>

Ein Glück, daß ich die Mail gefunden habe. Die habe ich den gerade um die
"Ohren geschickt" damit sie ihren Mist im eigenen Haus suchen.

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Jens Fangmeier
2003-09-23 14:01:28 UTC
On Tue, 23 Sep 2003 15:19:14 +0200, Jürgen Gerkens
Post by Jürgen Gerkens
Ansonsten wäre es ja eine wirklich traumhafte Geschäftsidee, bei allen
Rücksendungen mal zu testen, welcher Kunde noch nach drei Jahren die
Belege findet, eine Inventur vorzuschieben und dann zu behaupten, es sei
nie angekommen.
Die Geschäftsidee würde ziemlich schnell mit einem Betrugsverfahren
enden:

Sicher, im Einzelfall sieht es hier evtl. für den einzelnen kunden
schlecht aus - ich kann nun diesem Fall nicht genau beurteilen, aber
denke mal, daß der Kunde dann schlechte Karten hat.

Aber: Ich würde als Kunde in so einem Fall immer eine Betrugs-Anzeige
(gegen unbekannt) aufgeben - daß Paket muß ja entweder bei der Post
oder beim Empfänger verschwunden sein.

Wenn hier nun mehrere Fälle zusammenkommen, wir sich garantier anhand
der unterlager bei der Post ermitteln lassen, ob nicht doch eines der
Pakete an den Empfänger ausgeliefert worden ist.

Da wenn es wirklich mehrfach passiert sich hier die Firma auch kaum
mit "versehen" rausreden kann, wird es dann schnell nicht nur
zivilrechtlich sondern eben auch strafrechtlich für die Firma sehr
eng!


Tschau, Jens
--
Jens Fangmeier * ***@feurio.de
http://www.feurio.de: Feurio! - The program for audio-CDs
http://shop.feurio.de: Feurio! Shop - über 200 CD- und DVD-Rohlinge
http://www.schwarze.cd: CD-Rohlinge mit schwarzer Schreibseite
Jürgen Gerkens
2003-09-23 14:57:08 UTC
Post by Jens Fangmeier
Die Geschäftsidee würde ziemlich schnell mit einem Betrugsverfahren
Sicher, im Einzelfall sieht es hier evtl. für den einzelnen kunden
schlecht aus - ich kann nun diesem Fall nicht genau beurteilen, aber
denke mal, daß der Kunde dann schlechte Karten hat.
Puhhh, immerhin habe ich gerade deren Mail im Backup ausgegraben,
nach deren Erhalt ich den Beleg wohl weggeworfen habe, jedenfalls
habe ich eben vergeblich danach gesucht und viel Mühe gehabt, weil
ich auch dort gesucht habe, wohin er versehentlich gekommen sein
könnte:

<<Sehr geehrter Herr Gerkens,

den Router habe wir erhalten und wir werden uns um die Stornierung
kümmern.

Danke.

Mit freundlichen Grüßen und einen schönen Tag,
S***** H********>>

... zusammen mit meiner Anfrage drunter, einem Mitarbeiternamen
unterschrieben
und Firmenpostfach im Header. Das sollte wohl reichen. Puh!
Post by Jens Fangmeier
Aber: Ich würde als Kunde in so einem Fall immer eine Betrugs-Anzeige
(gegen unbekannt) aufgeben - daß Paket muß ja entweder bei der Post
oder beim Empfänger verschwunden sein.
Wenn die meine Kreditkarte belasten, erstatte ich in der Tat
Strafanzeige. Die Mail habe ich noch im Mailkonto, d.h. erst mal ein
Backup reingeprökelt, in dem zum Glück auch das archiviert war. Vorher
hatte ich drei Stunden vergeblich den Beleg gesucht und diesen wohl
gerade wegen der Mailbestätigung weg geworfen.
Post by Jens Fangmeier
Wenn hier nun mehrere Fälle zusammenkommen, wir sich garantier anhand
der unterlager bei der Post ermitteln lassen, ob nicht doch eines der
Pakete an den Empfänger ausgeliefert worden ist.
Mein Problem ist, daß ich ohne den Beleg, den ich vielleicht auch schon
nach Erhalt der Mail oben weg geschmissen habe, über die Post nicht mehr
an einen Eingangsbeleg komme. Außerdem stellt sich die Frage, wie lange
die Post so etwas hortet.
Post by Jens Fangmeier
Da wenn es wirklich mehrfach passiert sich hier die Firma auch kaum
mit "versehen" rausreden kann, wird es dann schnell nicht nur
zivilrechtlich sondern eben auch strafrechtlich für die Firma sehr
eng!
Zudem besteht ja auch die Möglichkeit, daß sich entsprechend geschädigte
Kunden im Usenet finden und austauschen. Wenn dann Namen genannt werden,
können die sich gleich einen neuen Firmennamen in den Briefkopf kloppen.

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Jens Fangmeier
2003-09-23 16:05:49 UTC
On Tue, 23 Sep 2003 16:57:08 +0200, Jürgen Gerkens
<***@nurfuerspam.de> wrote:

[...]
Post by Jürgen Gerkens
Mein Problem ist, daß ich ohne den Beleg, den ich vielleicht auch schon
nach Erhalt der Mail oben weg geschmissen habe, über die Post nicht mehr
an einen Eingangsbeleg komme. Außerdem stellt sich die Frage, wie lange
Sagen wir es so: Die post macht sich normalerweise nicht die Mühe -
wenn sie wirklich wollte würde das bestimmt länger gehen.
Post by Jürgen Gerkens
die Post so etwas hortet.
Auf jedenfall etwas länger - ich hatte hier schon Fälle, wo ich ca. 2
Jahre nach Auslieferung einen Auslieferungsbeleg brauchte, da Kunde
auf einmal im Mahnverfahren behauptet hatte, er hätte gar nicht
bekommen (aber natürlich nicht auf die Mahnungen reagiert hat) - ging
Problemlos - und sogar ohne Einlieferungbeleg.

Allerdings hatte ich ja den IdentCode des Paketes (Geschäftlicher
Versand, eigene IdentCode-Generierung) so das die lage schon etwas
anders ist - ohne IdentCode ist das Paket ja nicht ganz so einfach
zuzordnen.
Ausserdem hat man als Geschäftskunde ja auch den vorteil das man
direkt per Web-Interface nur per eingabe des Ident-Codes sich den
Auslieferungsbeleg senden lassen kann.

Ausserdem speichert die post das ja Digital, so daß die das schon
relativ lange horten können.
Post by Jürgen Gerkens
Zudem besteht ja auch die Möglichkeit, daß sich entsprechend geschädigte
Kunden im Usenet finden und austauschen. Wenn dann Namen genannt werden,
können die sich gleich einen neuen Firmennamen in den Briefkopf kloppen.
Damit wäre ich aber vorsichtig - solange die Anschuldigungen nicht
bewiesen werden und man das nicht vorsichtig genung formuliert (d.h.
also gleich schreibt: Firma xaz sind Betrüger) kann sich das schnell
als Bummerang erweisen (Klage wg. übler Nachrade und
Geschäfttsschädigung, evtl. sogar Schadensersatz-anspürche etc.).

Aber: Wenn wirklich mehere Geschädigte zusammenkommen und die summe
ein gewissen Maß überschreitet, dann kommt der Poliei-Apperat
eigentlich doch schnell auf trapp..

Tschau, Jens
--
Jens Fangmeier * ***@feurio.de
http://www.feurio.de: Feurio! - The program for audio-CDs
http://shop.feurio.de: Feurio! Shop - über 200 CD- und DVD-Rohlinge
http://www.schwarze.cd: CD-Rohlinge mit schwarzer Schreibseite
Holger Pollmann
2003-09-23 19:10:00 UTC
Post by Jürgen Gerkens
Puhhh, immerhin habe ich gerade deren Mail im Backup ausgegraben,
jetzt beweis mal, daß die Mail von denen kommt - nach über einem halben
jahr wohl unmöglich. Wenn die Gegenseite im Prozeß die Mail abstreitet,
verlierst du.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Im Krieg trifft es immer die falschen - die Militärs nennen sowas
'Schade'. Sozusagen 'Kollateralschade'." -- Thomas Pommer, n-tv
Nachschlag, 07.03.2003
Jürgen Gerkens
2003-09-24 15:10:26 UTC
Post by Holger Pollmann
Post by Jürgen Gerkens
Puhhh, immerhin habe ich gerade deren Mail im Backup ausgegraben,
jetzt beweis mal, daß die Mail von denen kommt - nach über einem
halben jahr wohl unmöglich. Wenn die Gegenseite im Prozeß die Mail
abstreitet, verlierst du.
Den Richter, der denen glaubt, daß ich auch die Namen der Mitarbeiter
raten kann, d.h. die Mails gefälscht haben kann, sowie ausgerechnet mit
entsprechendem Datum und Header in OE hinein gefaket habe, nachdem
die Gegenseite erst 1 1/4 Jahr später auf den Bolzen kommt, daß denen
irgendwie Post fehlt und das alles für 'nen popeligen Spielzeug DSL
Router, den müssen sie aber auch erst mal finden.

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens
Holger Pollmann
2003-09-24 15:16:03 UTC
Post by Jürgen Gerkens
Post by Holger Pollmann
Post by Jürgen Gerkens
Puhhh, immerhin habe ich gerade deren Mail im Backup
ausgegraben,
jetzt beweis mal, daß die Mail von denen kommt - nach über einem
halben jahr wohl unmöglich. Wenn die Gegenseite im Prozeß die
Mail abstreitet, verlierst du.
Den Richter, der denen glaubt, daß ich auch die Namen der
Mitarbeiter raten kann, d.h. die Mails gefälscht haben kann,
Niemand sagt, daß dir dieser Mitarbeiter NIE ein Mail geshickt hat -
man gibt eine zu, sagt, das war der gesamte Kontakt - was willst du
dagegen sagen?
Post by Jürgen Gerkens
sowie ausgerechnet mit entsprechendem Datum und Header in OE
hinein gefaket habe,
"Sehen Sie, er hat einfach die andere Mail unseres Mitarbeiters
genommen, das Datum und die Referenz geändert und das dann ausgedruckt,
um er hier als 'beweis' zu präsentieren."
Post by Jürgen Gerkens
nachdem die Gegenseite erst 1 1/4 Jahr später auf den Bolzen
kommt, daß denen irgendwie Post fehlt und das alles für 'nen
popeligen Spielzeug DSL Router, den müssen sie aber auch erst mal
finden.
Ich wär ja mal vorsichtig.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Im Krieg trifft es immer die falschen - die Militärs nennen sowas
'Schade'. Sozusagen 'Kollateralschade'." -- Thomas Pommer, n-tv
Nachschlag, 07.03.2003
Holger Lembke
2003-09-24 15:36:21 UTC
Post by Holger Pollmann
"Sehen Sie, er hat einfach die andere Mail unseres Mitarbeiters
genommen, das Datum und die Referenz geändert und das dann ausgedruckt,
um er hier als 'beweis' zu präsentieren."
Und damit kommt man bis zum BGH... :-))
--
mit freundlichen Grüßen BUllSHit
Holgi, +49-531-3497854
Holger Pollmann
2003-09-24 15:42:20 UTC
Post by Holger Lembke
Post by Holger Pollmann
"Sehen Sie, er hat einfach die andere Mail unseres Mitarbeiters
genommen, das Datum und die Referenz geändert und das dann
ausgedruckt, um er hier als 'Beweis' zu präsentieren."
Und damit kommt man bis zum BGH... :-))
Klar, 115.000 Anwälte müssen irgendwie beshcäftigt werden :-)
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Im Krieg trifft es immer die falschen - die Militärs nennen sowas
'Schade'. Sozusagen 'Kollateralschade'." -- Thomas Pommer, n-tv
Nachschlag, 07.03.2003
Holger Lembke
2003-09-24 15:58:01 UTC
Post by Holger Pollmann
Post by Holger Lembke
Und damit kommt man bis zum BGH... :-))
Klar, 115.000 Anwälte müssen irgendwie beshcäftigt werden :-)
Wobei, ganz im Ernst, es in diesem konkreten Fall doch reichlich mysteriös
ist...

Ich sinniere über den Satz "Den Beweis derartiger Hinweise hat der Kläger
im hier zu entscheidenden Fall nicht geführt." aus der PM 109 des BGH nach.

Heisst das, der K. hat *keine* (nix nada null) Beweise vorgelegt oder
heisst es, das er zwar Beweise vorgelegt hat, aber diese Beweise nicht
ausgereicht haben.

Will sagen: hat er keinen einzigen Ausdruck seiner Mails, Verbindungsliste
der Telefonrechnung, Faxjournal etc. vorgelegt oder hat er sie vorgelegt
aber sie sind nicht gewürdigt worden?

Ich tendiere ja zu ersterem. Aber dann find' ich es schon nachdenkenswert,
dass es Anwälte gibt, die einen Klienten mit einem solchen
Shoot-Yourself-Very-Sure-Concept bis vor das BGH begleiten... Die
Providerhaftung selbst dürfte nicht sooo überraschende Ergebnisse geben.

Naja, vielleicht doch nicht so nachdenkenswert... easy money, no work.
--
mit freundlichen Grüßen BUllSHit
Holgi, +49-531-3497854
Jürgen Gerkens
2003-09-24 17:18:42 UTC
Post by Holger Pollmann
"Sehen Sie, er hat einfach die andere Mail unseres Mitarbeiters
genommen, das Datum und die Referenz geändert und das dann
ausgedruckt, um er hier als 'beweis' zu präsentieren."
... und sicherlich einen Fachmann beauftragt, das auch in das proprietäre
Format seine Mailklienten hinein zu fälschen!?

Die Frage, warum das bei den Herrschaften dann auch erst 1 1/4 Jahr
vermißt wird, wirft entsprechende Behauptungen auch in ein gewisses Licht
und womöglich findet sich bei der Post tatsächlich was, weil ich durch
die Rückmeldung per Mail das Eingangsdatum auch im Nachhinein noch
feststellen und nachforschen kann.

Vielleicht mache ich das ganz einfach mal, wer weiß, was der Klitsche da
unten nächstes Jahr noch einfällt?
Post by Holger Pollmann
Post by Jürgen Gerkens
nachdem die Gegenseite erst 1 1/4 Jahr später auf den Bolzen
kommt, daß denen irgendwie Post fehlt und das alles für 'nen
popeligen Spielzeug DSL Router, den müssen sie aber auch erst mal
finden.
Ich wär ja mal vorsichtig.
Geht ja nicht um astronomische Werte, aber wenn die mir nach Vorlage der
Mail noch dumm kommen, besorge ich (stätestens) den Beleg der Post und
lasse wegen mal wegen Betrugsverdacht ermitteln.

Schöne Grüße
Jürgen Gerkens

Kurt Guenter
2003-09-23 19:53:08 UTC
Post by Jens Fangmeier
Die Geschäftsidee würde ziemlich schnell mit einem Betrugsverfahren
bisher hat m.W. die Fa. Premiere noch kein Verfahren am Hals :-)
Post by Jens Fangmeier
Wenn hier nun mehrere Fälle zusammenkommen, wir sich garantier anhand
der unterlager bei der Post ermitteln lassen, ob nicht doch eines der
Pakete an den Empfänger ausgeliefert worden ist.
Premiere lässt erst gar nicht abholen, sondern sammelt bei der Post
und holt alle paar Monate mal die Boxen ab.

Dem Kunden erzählen sie dann, sie haben keine Box erhalten.
Holger Pollmann
2003-09-23 19:11:38 UTC
Post by Jürgen Gerkens
Das würde bedeuten, daß jedem, der mal eine Retoure bekommen hat,
noch zwei Jahre später auf den Bolzen kommen könnte, wir testen
einfach mal, ob unsere Kunden die Belege noch haben und behaupten
einfach, die Ware sei nie zurück gekommen.
Jo, so ist das. Wofür gibt es verjährungsvorschriften, wenn sich jeder
Hansel aufregt "das ist doch schon sooooooooooo lange her"
("sooooooooooo lange" entspricht hier max. einem Drittel der
Verjhährungsfrist)?
Post by Jürgen Gerkens
Wenn der Vertragspartner einem 6 Wochen zur Rücksendung läßt und
ankündigt, daß die Ware danach in Rechnung gestellt würde, kann
man dann nicht wenigens Woche später davon ausgehen, daß dieser im
Zweifelsfall auch mal nachzufragen hat, schon damit auch der
Versender noch nachforschen und gegebenenfalls in Haftung genommen
werden kann?
DAS ist was anderes - hier könnte man über eine Verwirkung nachdenken,
die kann auch schon vor Verjährung eintreten. Trotzdem halte ich den
Zeitraum für zu kurz.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Im Krieg trifft es immer die falschen - die Militärs nennen sowas
'Schade'. Sozusagen 'Kollateralschade'." -- Thomas Pommer, n-tv
Nachschlag, 07.03.2003