Discussion:
Vorgehen nach Vermögensauskunft (Offenbarungseid)
(zu alt für eine Antwort)
Martin Τrautmann
2017-05-12 17:40:30 UTC
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Raw Message
Hallo,

was macht man nun, wenn man einen vollstreckbaren Titel hat und der
Schuldner eine Vermögensauskunft gibt?

Muss ich selbst als Gläubiger alle zwei Jahre einen Gerichtsvollzieher
beauftragen, ob der Schuldner mittlerweile zu Geld gekommen wäre?

Muss der Schuldner selbst aktiv werden, um seine Schuld zu begleichen?

Erhöht sich der Schuldbetrag automatisch von alleine, sprich kummuliert
der Gerichtsvollzieher selbst? Was fällt da an - werden die Zinsen
automatisch berechnet? Werden die jeweiligen GV-Gebühren jedes Mal mit
aufgeschlagen?

Und was ist das langfristig strategisch sinnvolle Vorgehen?
Dass der GV unangemeldet mit Pfandbeschluss und Polizei vor der Türe
steht, das ist wohl unüblich. Dass der GV den Schuldner vorlädt ist
vielleicht eine nachrücklichere Erinnerung. Haftandrohung kommt wohl nur
in Frage, wenn der Schuldner nicht mitwirken will.

Oder werfe ich als Gläubiger nur noch mehr Geld zum Fenster raus?

grober Sachverhalt: ebay-Kauf für 1900 €, Verkäufer liefert nicht und
zahlt nicht zurück. Mahnverfahren mit Widerspruch, Klage vor Gericht,
Versäumnisurteil. GV bekommt vom Schuldner den "Offenbarungseid".

Schönen Gruß
Martin
Ulrich Maier
2017-05-12 18:02:25 UTC
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Raw Message
Post by Martin Τrautmann
was macht man nun, wenn man einen vollstreckbaren Titel hat und der
Schuldner eine Vermögensauskunft gibt?
Dann schaust Du Dir zuerst die Aufstellung an, wo ggf. noch etwas
zu holen ist. Oft ist zumindest Gehaltspfändung möglich. (Da kann
natürlich schon jemand schneller gewesen sein.)
Post by Martin Τrautmann
Muss ich selbst als Gläubiger alle zwei Jahre einen Gerichtsvollzieher
beauftragen, ob der Schuldner mittlerweile zu Geld gekommen wäre?
Ja, öfter geht nicht. Und ja: Wenn Du Dich über den aktuellen Stand
informieren willst, musst Du das tun. Oder einfach den GV erneut
losschicken. Wenn er ein harter Fall ist, wird er an seiner letzzten
Wohnung nicht mehr anzutreffen sein! Dann musst Du auch die Wohnung erst
noch recherchieren.
Post by Martin Τrautmann
Muss der Schuldner selbst aktiv werden, um seine Schuld zu begleichen?
Hmm... Was heißt muss!!??

Nein, rechtlich muss er nicht. Müssen muss er allein mit den
Konsequenzen (Pfändungen, Zwangsversteigrungen) leben.
Post by Martin Τrautmann
Erhöht sich der Schuldbetrag automatisch von alleine, sprich kummuliert
der Gerichtsvollzieher selbst?
Was soll denn da kumuliert werden? nein, die Schulden verschiedener
Gläubiger werden erst im Rahmen eines Insolvenzverfahrens festgestellt.
Post by Martin Τrautmann
Was fällt da an - werden die Zinsen automatisch berechnet? Werden die jeweiligen GV-Gebühren jedes Mal mit
aufgeschlagen?
Ja, soweit Du dies beauftragst.
Post by Martin Τrautmann
Und was ist das langfristig strategisch sinnvolle Vorgehen?
Dass der GV unangemeldet mit Pfandbeschluss und Polizei vor der Türe
steht, das ist wohl unüblich.
Wozu die Polizei? Üblich ist das ganz sicher nicht. Eher der Schlosser.
Post by Martin Τrautmann
Dass der GV den Schuldner vorlädt ist
vielleicht eine nachrücklichere Erinnerung.
Wozu vorladen? Zur Abgabe der EV? Wozu sonst?
Post by Martin Τrautmann
Haftandrohung kommt wohl nur in Frage, wenn der Schuldner nicht
mitwirken will.

Wenn er die EV nicht abgibt.
Post by Martin Τrautmann
Oder werfe ich als Gläubiger nur noch mehr Geld zum Fenster raus?
Das kommt auf den Schuldner an. Oft ist das sicher so.

U.
U***@web.de
2017-05-12 18:10:10 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Martin Τrautmann
Post by Martin Τrautmann
Haftandrohung kommt wohl nur in Frage, wenn der Schuldner nicht
mitwirken will.
Wenn er die EV nicht abgibt.
Die heißt in Zwangsvollstreckungssachen seit 2013 anders.
Siehe ungeklammerten Begriff im Betreff.

Gruß, ULF
Ulrich Maier
2017-05-12 21:50:16 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Martin Τrautmann
Post by Martin Τrautmann
Haftandrohung kommt wohl nur in Frage, wenn der Schuldner nicht
mitwirken will.
Wenn er die EV nicht abgibt.
Die heißt in Zwangsvollstreckungssachen seit 2013 anders.
Siehe ungeklammerten Begriff im Betreff.
Ich weiß nicht ganz, was Du sagen willst. "Offenbarungseid" heißt es
seit dem letzten Jahrtausend nicht mehr!

Heute (seit 2013) ist die "Vermögensauskunft" zu geben und
eidesstattlich zu versichern (§ 802c ZPO). Bis 2013 war es die
"Vermögensaufstellung" mit einer EV. Den "Offenbarungseid" gibt es seit
dem 1.1.1999 nicht mehr.

Ulrich
U***@web.de
2017-05-13 08:30:30 UTC
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Raw Message
Post by Ulrich Maier
Post by U***@web.de
Post by Martin Τrautmann
Post by Martin Τrautmann
Haftandrohung kommt wohl nur in Frage, wenn der Schuldner nicht
mitwirken will.
Wenn er die EV nicht abgibt.
Die heißt in Zwangsvollstreckungssachen seit 2013 anders.
Siehe ungeklammerten Begriff im Betreff.
Ich weiß nicht ganz, was Du sagen willst. "Offenbarungseid" heißt es
seit dem letzten Jahrtausend nicht mehr!
Damit hättest auch Du den geklammerten Begriff im
Betreff als veraltet erkannt. Glückwunsch!
Post by Ulrich Maier
Heute (seit 2013) ist die "Vermögensauskunft" zu geben und
eidesstattlich zu versichern (§ 802c ZPO).
Auch wenn die Vermögensauskunft mit einer EV einhergeht,
so hat sich doch durchgesetzt, daß der alte Begriff abgelöst werde.

https://www.anwalt-ol.de/ab-dem-01-01-2013-wird-aus-der-eidesstattlichen-versicherung-die-vermogensauskunft/
http://www.iww.de/index.cfm?pid=1314&pk=153745&spid=1296&spk=1288&sfk=49
Post by Ulrich Maier
Bis 2013 war es die
"Vermögensaufstellung" mit einer EV. Den "Offenbarungseid" gibt es seit
dem 1.1.1999 nicht mehr.
Unstreitig.
Ulrich Maier
2017-05-13 11:30:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Auch wenn die Vermögensauskunft mit einer EV einhergeht,
so hat sich doch durchgesetzt, daß der alte Begriff abgelöst werde.
https://www.anwalt-ol.de/ab-dem-01-01-2013-wird-aus-der-eidesstattlichen-versicherung-die-vermogensauskunft/
http://www.iww.de/index.cfm?pid=1314&pk=153745&spid=1296&spk=1288&sfk=49
Ein Beleg, dass sich die neuen Begriffe _durchgesetzt_ haben, sind diese
Links ja nun gerade nicht.

Aber gut, dass Du darauf hingewiesen hast.

Ulrich
Thomas Hochstein
2017-05-13 22:09:59 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Auch wenn die Vermögensauskunft mit einer EV einhergeht,
so hat sich doch durchgesetzt, daß der alte Begriff abgelöst werde.
Nicht wirklich.

Es wäre auch wenig konsequent, wenn man die eidesstattliche
Versicherung der Richtigkeit einer Vermögensaufstellung als
"eidesstattliche Versicherung" und die eidesstattliche Versicherung
der Richtigkeit einer Vermögensauskunft als "Vermögensauskunft"
bezeichnen würde.
Stefan
2017-05-14 08:10:16 UTC
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Raw Message
Post by Martin Τrautmann
Hallo,
was macht man nun, wenn man einen vollstreckbaren Titel hat und der
Schuldner eine Vermögensauskunft gibt?
ein dummes Gesicht
Stefan
2017-05-14 08:19:33 UTC
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Raw Message
Post by Martin Τrautmann
grober Sachverhalt: ebay-Kauf für 1900 €, Verkäufer liefert nicht und
zahlt nicht zurück. Mahnverfahren mit Widerspruch, Klage vor Gericht,
Versäumnisurteil. GV bekommt vom Schuldner den "Offenbarungseid".
Wie andere Mitleser schon anmerkten ist in solchen Fällen oft nichts zu
holen. Der Schuldner meldet irgendwann Privatinsolvenz an und fertig.

Wenn er jetzt eine EV abgegeben hat, dann ist er noch nicht ganz soweit...

Aber ohne jetzt Details zu kennen, würde ich überlegen, ob nicht
vieleicht eine Betrugsanzeige angebracht wäre. Dadurch bekommst du dein
Geld auch nicht wieder. Aber es bringt dir vieleicht ein wenig Genugtuung.

Frage an die Fachleute: Wie ist das, wenn ein Betrug festgestellt wird.
Greift dann noch die Restschuldbefreiung? Wenn nicht, könnte das ein
gewisser Vorteil sein.

Es könnte aber auch sein, dass der Schuldner bei einer Anzeige (oder
Androhung einer Anzeige) zahlt um seine Position vor dem Strafgericht zu
verbessern.

Gruß

Stefan
Diedrich Ehlerding
2017-05-14 16:26:56 UTC
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Raw Message
Post by Stefan
Frage an die Fachleute: Wie ist das, wenn ein Betrug festgestellt wird.
Greift dann noch die Restschuldbefreiung? Wenn nicht, könnte das ein
gewisser Vorteil sein.
Wenn es um eine Schadensersatzforderung aufgrund eines Betrugs geht,
dann sagt Insolvenzordnung (InsO) § 302:
| Von der Erteilung der Restschuldbefreiung werden nicht berührt:
| 1.Verbindlichkeiten des Schuldners aus einer vorsätzlich
| begangenen unerlaubten Handlung,
[usw.]

Betrug kann man nur vorsdätzlich begehen.
Diedrich Ehlerding
2017-05-14 16:41:28 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Wenn es um eine Schadensersatzforderung aufgrund eines Betrugs geht,
[keine Restschuldbefreiung bei Forderungen aus unerlaubter Handlung],

... wenn denn der Gläubiger nicht vergisst, den Satz zu beachten, den
ich eben vergessen habe zu zitieren:

| der Gläubiger hat die entsprechende Forderung unter Angabe dieses
| Rechtsgrundes nach § 174 Absatz 2 anzumelden;

Ingrid
Rupert Haselbeck
2017-05-14 17:30:07 UTC
Permalink
Raw Message
Diedrich Ehlerding schrieb am 14.05.2017 um 18:26
Post by Diedrich Ehlerding
Wenn es um eine Schadensersatzforderung aufgrund eines Betrugs geht,
[keine Restschuldbefreiung bei Forderungen aus unerlaubter Handlung],
... wenn denn der Gläubiger nicht vergisst, den Satz zu beachten, den
| der Gläubiger hat die entsprechende Forderung unter Angabe dieses
| Rechtsgrundes nach § 174 Absatz 2 anzumelden;
Nicht übersehen sollte man aber auch, dass die blosse Behauptung des
anmeldenden Gläubigers, der Forderung liege eine vorsätzliche unerlaubte
Handlung zugrunde, nicht genügt, die Restschuldbefreiung zu verhindern.
Ferner ist beileibe nicht jede Nichtzahlung einer Forderung eine unerlaubte
Handlung, auch wenn natürlich seitens des/der Opfer/s gerne mal gerufen wird
"Betrug! Betrug!".
Gerade bei Geschäften wie es der OP geschildert hat, ist die ganz normale
Ursache der Nichtzahlung häufig schlichter Geldmangel. Geldmangel, der nicht
auf betrügerischen Machenschaften beruht sondern dem dieselbe Blauäugigkeit
zugrunde liegt, wie sie auch der Kunde zeigte. Ebay und ähnliche Plattformen
verleiten manch unkundigen Menschen dazu, sich als Händler das große Geld
verdienen zu wollen, weil dort ja alles ganz einfach ist. Es bedarf keiner
Investition in Geschäftsräume, keiner großen Warenvorräte (weil man ja erst
bestellt, wenn man selber schon verkauft hat...). Personal ist fürs erste
auch nicht nötig, man macht ja alles ganz leicht selber.
Und nach ein paar Wochen merkt man, dass es doch nicht so einfach ist.
Danach merkt es dann mancher Kunde auch :->

MfG
Rupert
Diedrich Ehlerding
2017-05-14 19:03:29 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Nicht übersehen sollte man aber auch, dass die blosse Behauptung des
anmeldenden Gläubigers, der Forderung liege eine vorsätzliche unerlaubte
Handlung zugrunde, nicht genügt, die Restschuldbefreiung zu verhindern.
D'accord.
Post by Rupert Haselbeck
Ferner ist beileibe nicht jede Nichtzahlung einer Forderung eine unerlaubte
Handlung, auch wenn natürlich seitens des/der Opfer/s gerne mal gerufen wird
"Betrug! Betrug!".
Ja, unzweifelhaft (sowohl "keine unerlaubte Handlung" als auch "gern
'Betrug' rufen"). Es ging mir hier aber um "Stefan"s eher hypothetische
Frage

| Wie ist das, wenn ein Betrug festgestellt wird.
^^^^^^^^^^^^
| Greift dann noch die Restschuldbefreiung?
| Wenn nicht, könnte das ein gewisser Vorteil sein.

m.a.W. um den Fall, dass der Betrug unstrittig ist ("festgestellt wird",
nicht "vom Gläubiger vermutet wird", also zB bereits verurteilt). Dann
könnte es allerdings von Vorteil sein, die eigene Forderung entsprechend
anzumelden (wenn man denn annimmt, dass der Schuldner je wieder zu Geld
kommt).
Post by Rupert Haselbeck
Gerade bei Geschäften wie es der OP geschildert hat, ist die ganz normale
Ursache der Nichtzahlung häufig schlichter Geldmangel.
Rupert Haselbeck
2017-05-14 20:20:07 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Rupert Haselbeck
Nicht übersehen sollte man aber auch, dass die blosse Behauptung des
anmeldenden Gläubigers, der Forderung liege eine vorsätzliche unerlaubte
Handlung zugrunde, nicht genügt, die Restschuldbefreiung zu verhindern.
D'accord.
Post by Rupert Haselbeck
Ferner ist beileibe nicht jede Nichtzahlung einer Forderung eine
unerlaubte Handlung, auch wenn natürlich seitens des/der Opfer/s gerne
mal gerufen wird "Betrug! Betrug!".
Ja, unzweifelhaft (sowohl "keine unerlaubte Handlung" als auch "gern
'Betrug' rufen"). Es ging mir hier aber um "Stefan"s eher hypothetische
Frage
| Wie ist das, wenn ein Betrug festgestellt wird.
^^^^^^^^^^^^
| Greift dann noch die Restschuldbefreiung?
| Wenn nicht, könnte das ein gewisser Vorteil sein.
m.a.W. um den Fall, dass der Betrug unstrittig ist ("festgestellt wird",
nicht "vom Gläubiger vermutet wird", also zB bereits verurteilt). Dann
könnte es allerdings von Vorteil sein, die eigene Forderung entsprechend
anzumelden (wenn man denn annimmt, dass der Schuldner je wieder zu Geld
kommt).
Ich wollte dir ja nicht widersprechen. Du hast völlig Recht.
Aber ich hielt die Ergänzung für angemessen, weil manch einer hier derlei
Themen nicht ganz so sehr zu beherrschen scheint

MfG
Rupert
U***@web.de
2017-05-15 16:34:10 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Rupert Haselbeck
Nicht übersehen sollte man aber auch, dass die blosse Behauptung des
anmeldenden Gläubigers, der Forderung liege eine vorsätzliche unerlaubte
Handlung zugrunde, nicht genügt, die Restschuldbefreiung zu verhindern.
D'accord.
Post by Rupert Haselbeck
Ferner ist beileibe nicht jede Nichtzahlung einer Forderung eine unerlaubte
Handlung, auch wenn natürlich seitens des/der Opfer/s gerne mal gerufen wird
"Betrug! Betrug!".
Ja, unzweifelhaft (sowohl "keine unerlaubte Handlung" als auch "gern
'Betrug' rufen"). Es ging mir hier aber um "Stefan"s eher hypothetische
Frage
| Wie ist das, wenn ein Betrug festgestellt wird.
^^^^^^^^^^^^
| Greift dann noch die Restschuldbefreiung?
| Wenn nicht, könnte das ein gewisser Vorteil sein.
m.a.W. um den Fall, dass der Betrug unstrittig ist ("festgestellt wird",
nicht "vom Gläubiger vermutet wird", also zB bereits verurteilt). Dann
könnte es allerdings von Vorteil sein, die eigene Forderung entsprechend
anzumelden (wenn man denn annimmt, dass der Schuldner je wieder zu Geld
kommt).
Du rätst also dazu, dies eher nur bei Rechtskraft eines
Strafurteils zu tun?
Diedrich Ehlerding
2017-05-15 19:50:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Diedrich Ehlerding
'Betrug' rufen"). Es ging mir hier aber um "Stefan"s eher hypothetische
Frage
| Wie ist das, wenn ein Betrug festgestellt wird.
^^^^^^^^^^^^
| Greift dann noch die Restschuldbefreiung?
| Wenn nicht, könnte das ein gewisser Vorteil sein.
m.a.W. um den Fall, dass der Betrug unstrittig ist ("festgestellt wird",
nicht "vom Gläubiger vermutet wird", also zB bereits verurteilt). Dann
könnte es allerdings von Vorteil sein, die eigene Forderung entsprechend
anzumelden (wenn man denn annimmt, dass der Schuldner je wieder zu Geld
kommt).
Du rätst also dazu, dies eher nur bei Rechtskraft eines
Strafurteils zu tun?
Woraus liest du "_nur_ bei Rechtskraft"? Ich habe geschrieben "_zB_
bereits verurteilt", als _Beispiel_ für das, was Stefan "festgestellt"
genannt hat. Dass es sich um Betrug handelt, war vorausgesetzt. Ein
rechtskräftiges Urteil gegen den Schuldner wegen Betruges ist sicherlich
ein hinreichender Grund, bei einer Insolvenzanmeldung
Schadenersatzforderungen wegen dieses Betruges unter Bezug auf
§§ 174 (2), 302 InsO anzumelden, aber nicht zwingend eine von Gesetzes
wegen notwendige Voraussetzung.

Dass es empfehlenswert ist, eine entsprechende Anmeldung ausreichend zu
untermauern - nämlich mit Tatsachen - und dem Insolvenzverwalter damit
die Einschätzung nahezubringen, dass und warum es sich um eine Forderung
aus unerlauber Handlung handelt, sagt dir erstens der gesunde
Menschenverstand und zweitens bei verständigem Lesen der § 174 (2) InsO.
U***@web.de
2017-05-16 06:22:25 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by U***@web.de
Post by Diedrich Ehlerding
m.a.W. um den Fall, dass der Betrug unstrittig ist ("festgestellt wird",
nicht "vom Gläubiger vermutet wird", also zB bereits verurteilt). Dann
könnte es allerdings von Vorteil sein, die eigene Forderung entsprechend
anzumelden (wenn man denn annimmt, dass der Schuldner je wieder zu Geld
kommt).
Du rätst also dazu, dies eher nur bei Rechtskraft eines
Strafurteils zu tun?
Woraus liest du "_nur_ bei Rechtskraft"?
Deswegen fragte ich nach.
Post by Diedrich Ehlerding
Ich habe geschrieben "_zB_
bereits verurteilt", als _Beispiel_ für das, was Stefan "festgestellt"
genannt hat. Dass es sich um Betrug handelt, war vorausgesetzt. Ein
rechtskräftiges Urteil gegen den Schuldner wegen Betruges ist sicherlich
ein hinreichender Grund, bei einer Insolvenzanmeldung
Schadenersatzforderungen wegen dieses Betruges unter Bezug auf
§§ 174 (2), 302 InsO anzumelden, aber nicht zwingend eine von Gesetzes
wegen notwendige Voraussetzung.
Ich las "unstrittig".
Thomas Hochstein
2017-05-14 14:09:35 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Stefan
Aber ohne jetzt Details zu kennen, würde ich überlegen, ob nicht
vieleicht eine Betrugsanzeige angebracht wäre. Dadurch bekommst du dein
Geld auch nicht wieder. Aber es bringt dir vieleicht ein wenig Genugtuung.
Nicht jede Nicht-Lieferung oder Nicht-Zahlung ist ein Betrug.
Post by Stefan
Frage an die Fachleute: Wie ist das, wenn ein Betrug festgestellt wird.
Greift dann noch die Restschuldbefreiung? Wenn nicht, könnte das ein
gewisser Vorteil sein.
Forderungen aus unerlaubter Handlung sind nicht von der
Restschuldbefreiung umfassst.
Post by Stefan
Es könnte aber auch sein, dass der Schuldner bei einer Anzeige (oder
Androhung einer Anzeige) zahlt um seine Position vor dem Strafgericht zu
verbessern.
Nachdem er eine Vermögensauskunft abgegeben hat, aus der sich ergibt,
dass er nicht zahlen kann, und deren Richtigkeit eidesstattlich
versichert hat? Das wäre nun nicht sehr klug.

-thh
Ulrich Maier
2017-05-15 19:00:03 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Nachdem er eine Vermögensauskunft abgegeben hat, aus der sich ergibt,
dass er nicht zahlen kann, und deren Richtigkeit eidesstattlich
versichert hat? Das wäre nun nicht sehr klug.
Na ja, er müsste ja nicht selbst zahlen!

Ulrich
Thomas Hochstein
2017-05-15 20:51:58 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Ulrich Maier
Post by Thomas Hochstein
Nachdem er eine Vermögensauskunft abgegeben hat, aus der sich ergibt,
dass er nicht zahlen kann, und deren Richtigkeit eidesstattlich
versichert hat? Das wäre nun nicht sehr klug.
Na ja, er müsste ja nicht selbst zahlen!
Schon richtig, aber die Wahrscheinlichkeit, dass sich daran neugierige
Fragen anknüpfen, schätze ich beträchtlich höher ein als bei einer
bloßen Nichtlieferung / Nichtzahlung.
Rupert Haselbeck
2017-05-14 09:40:27 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Τrautmann
was macht man nun, wenn man einen vollstreckbaren Titel hat und der
Schuldner eine Vermögensauskunft gibt?
Man sieht nach, ob der Schuldner pfändbares Vermögen hat. Man überprüft
ferner, ob die Angaben einigermassen schlüssig sind. Ein nicht unerheblicher
Anteil der Vermögensverzeichnisse ist unvollständig.
Post by Martin Τrautmann
Muss ich selbst als Gläubiger alle zwei Jahre einen Gerichtsvollzieher
beauftragen, ob der Schuldner mittlerweile zu Geld gekommen wäre?
Ja
Post by Martin Τrautmann
Muss der Schuldner selbst aktiv werden, um seine Schuld zu begleichen?
Der Schuldner muss nur zahlen, wenn er dazu aufgefordert wird
Post by Martin Τrautmann
Erhöht sich der Schuldbetrag automatisch von alleine, sprich kummuliert
der Gerichtsvollzieher selbst? Was fällt da an - werden die Zinsen
automatisch berechnet? Werden die jeweiligen GV-Gebühren jedes Mal mit
aufgeschlagen?
Die Berechnung der Forderung ist Sache des Gläubigers. Der
Gerichtsvollzieher kann ja nicht wissen, welche Kosten angefallen sind und
ob vielleicht (Teil)Zahlungen zu berücksichtigen sind.
Post by Martin Τrautmann
Oder werfe ich als Gläubiger nur noch mehr Geld zum Fenster raus?
Das hängt von der Person und den Verhältnissen des Schuldners ab. Es gibt
zahlungswillige, aber -unfähige Schuldner, die durchaus bemüht sind, die
Forderungen zu erfüllen. Es gibt Schuldner, denen die Schulden schlicht egal
sind und die sich darum in keiner Weise kümmern. Es gibt natürlich auch
Betrüger...
Post by Martin Τrautmann
grober Sachverhalt: ebay-Kauf für 1900 €, Verkäufer liefert nicht und
zahlt nicht zurück. Mahnverfahren mit Widerspruch, Klage vor Gericht,
Versäumnisurteil. GV bekommt vom Schuldner den "Offenbarungseid".
Bei derlei Verhaltensweisen hält sich das Mitleid in eher engen Grenzen.
Wer einem unbekannten ebay-Verkäufer einfach so 1.900 Euro bezahlt, ohne die
Ware in Händen zu haben, oder zumindest irgendeine Art von Sicherheit, dem
sollte der Verlust dieses Betrags keine Kopfschmerzen verursachen...
Zusätzlich wird man überlegen müssen, ob es sinnvoll ist, diese Art von
Lehrgeld noch weiter zu erhöhen.
Es gibt, auch bei eBay, eine ganze Menge seriöse Verkäufer, die in guter
alter Kaufmannstradition auch auf Rechnung liefern...

MfG
Rupert
Martin Gerdes
2017-05-15 19:37:45 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Grober Sachverhalt: ebay-Kauf für 1900 €, Verkäufer liefert nicht und
zahlt nicht zurück. Mahnverfahren mit Widerspruch, Klage vor Gericht,
Versäumnisurteil. GV bekommt vom Schuldner den "Offenbarungseid".
Bei derlei Verhaltensweisen hält sich das Mitleid in eher engen Grenzen.
ACK.
Post by Rupert Haselbeck
Wer einem unbekannten ebay-Verkäufer einfach so 1.900 Euro bezahlt, ohne die
Ware in Händen zu haben, oder zumindest irgendeine Art von Sicherheit, dem
sollte der Verlust dieses Betrags keine Kopfschmerzen verursachen.
Man hätte einen solchen Betrag auch über Paypal leiten können (oder den
vermutlich größeren/schwereren Artikel persönlich abholen).
Post by Rupert Haselbeck
Zusätzlich wird man überlegen müssen, ob es sinnvoll ist, diese Art von
Lehrgeld noch weiter zu erhöhen.
Es gibt, auch bei eBay, eine ganze Menge seriöse Verkäufer, die in guter
alter Kaufmannstradition auch auf Rechnung liefern...
... die dann wiederum von betrügerischen Käufern abgezockt werden.

Solange es Menschen gibt, wird Betrug nicht aussterben.
Martin Τrautmann
2017-05-15 20:02:37 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Rupert Haselbeck
Grober Sachverhalt: ebay-Kauf für 1900 €, Verkäufer liefert nicht und
zahlt nicht zurück. Mahnverfahren mit Widerspruch, Klage vor Gericht,
Versäumnisurteil. GV bekommt vom Schuldner den "Offenbarungseid".
Bei derlei Verhaltensweisen hält sich das Mitleid in eher engen Grenzen.
ACK.
Danke. Immerhin hatte der Verkäufer ein zuvor recht makelloses Profil
mit ziemlich vielen Verkäufen solcher Artikel.
Post by Martin Gerdes
Post by Rupert Haselbeck
Wer einem unbekannten ebay-Verkäufer einfach so 1.900 Euro bezahlt, ohne die
Ware in Händen zu haben, oder zumindest irgendeine Art von Sicherheit, dem
sollte der Verlust dieses Betrags keine Kopfschmerzen verursachen.
Man hätte einen solchen Betrag auch über Paypal leiten können (oder den
vermutlich größeren/schwereren Artikel persönlich abholen).
Es ging um ein Fahrrad und > 500 km Entfernung.
Post by Martin Gerdes
Post by Rupert Haselbeck
Zusätzlich wird man überlegen müssen, ob es sinnvoll ist, diese Art von
Lehrgeld noch weiter zu erhöhen.
Es gibt, auch bei eBay, eine ganze Menge seriöse Verkäufer, die in guter
alter Kaufmannstradition auch auf Rechnung liefern...
... die dann wiederum von betrügerischen Käufern abgezockt werden.
Solange es Menschen gibt, wird Betrug nicht aussterben.
Ebay beruht zum Großteil auf einem gewissen Vertrauen. Und ich selbst
habe auch keine Lust, paypal zu unterstützen.

Schönen Gruß
Martin
Martin Gerdes
2017-05-16 19:05:49 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Τrautmann
Post by Martin Gerdes
Post by Rupert Haselbeck
Grober Sachverhalt: ebay-Kauf für 1900 €, Verkäufer liefert nicht und
zahlt nicht zurück. Mahnverfahren mit Widerspruch, Klage vor Gericht,
Versäumnisurteil. GV bekommt vom Schuldner den "Offenbarungseid".
Bei derlei Verhaltensweisen hält sich das Mitleid in eher engen Grenzen.
ACK.
Danke. Immerhin hatte der Verkäufer ein zuvor recht makelloses Profil
mit ziemlich vielen Verkäufen solcher Artikel.
Alle, die mich bei Ebay bisher betrogen haben, hatten ein 100%-Profil.
Post by Martin Τrautmann
Post by Martin Gerdes
Post by Rupert Haselbeck
Wer einem unbekannten ebay-Verkäufer einfach so 1.900 Euro bezahlt, ohne die
Ware in Händen zu haben, oder zumindest irgendeine Art von Sicherheit, dem
sollte der Verlust dieses Betrags keine Kopfschmerzen verursachen.
Man hätte einen solchen Betrag auch über Paypal leiten können (oder den
vermutlich größeren/schwereren Artikel persönlich abholen).
Es ging um ein Fahrrad und > 500 km Entfernung.
Ich hätte 1900 Euro nicht direkt überwiesen, sondern über Paypal
bezahlt. YMMV, und jeder zahlt sein Lehrgeld selbst.
Post by Martin Τrautmann
Ebay beruht zum Großteil auf einem gewissen Vertrauen. Und ich selbst
habe auch keine Lust, Paypal zu unterstützen.
Ich sehe Paypal als relativ billige Versicherung.

Ich würde kein Fahrrad (oder Pedelec) im Versandhandel kaufen, und wenn
doch, dann nicht über Ebay, und zwar genau deswegen, weil mich immer mal
wieder ein Ebayer betrügt (etwa jeder zehnte). Das kalkuliere ich ein
und stecke in solche "Transaktionen" meist keine große Arbeit, sondern
freue mich über die 9 anderen, aus denen ich für günstigeres Geld
ordentliche Ware bekommen habe. Unter dem Strich rechnet sich das für
mich dennoch -- allerdings würde eine Transaktion über 1900 Euro meine
Kalkulation durcheinanderwerfen, deswegen würde ich vermutlich einen
Artikel dieses Wertes nicht über Ebay kaufen.

Andere Leute mögen das anders sehen.
Martin Τrautmann
2017-05-16 19:42:05 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Gerdes
Ich würde kein Fahrrad (oder Pedelec) im Versandhandel kaufen, und wenn
doch, dann nicht über Ebay, und zwar genau deswegen, weil mich immer mal
wieder ein Ebayer betrügt (etwa jeder zehnte). Das kalkuliere ich ein
und stecke in solche "Transaktionen" meist keine große Arbeit, sondern
freue mich über die 9 anderen, aus denen ich für günstigeres Geld
ordentliche Ware bekommen habe. Unter dem Strich rechnet sich das für
mich dennoch -- allerdings würde eine Transaktion über 1900 Euro meine
Kalkulation durcheinanderwerfen, deswegen würde ich vermutlich einen
Artikel dieses Wertes nicht über Ebay kaufen.
Mag sein, dennoch tappte ich gleich wieder in die selbe Falle.
In dem Fall kam ich dann doch noch zu meinem Wunschrad (VSF T900,
Rohloff).

Mal sehen, ob und wie ich noch an mein Geld komme.

Schönen Gruß
Martin

Thomas Hochstein
2017-05-13 22:09:59 UTC
Permalink
Raw Message
Post by Martin Τrautmann
was macht man nun, wenn man einen vollstreckbaren Titel hat und der
Schuldner eine Vermögensauskunft gibt?
Mal vollstreckt in das Vermögen, das sich aus der Auskunft ergibt. Das
ist ja der Grund, dass eine solche erzwungen werden kann.
Post by Martin Τrautmann
Muss ich selbst als Gläubiger alle zwei Jahre einen Gerichtsvollzieher
beauftragen, ob der Schuldner mittlerweile zu Geld gekommen wäre?
Nein, Du musst nicht.
Post by Martin Τrautmann
Muss der Schuldner selbst aktiv werden, um seine Schuld zu begleichen?
Das muss er von Anfang an. Wenn er es nicht tut, kann die Schuld (aus
Sicht des Gläubigers: die Forderung) eingeklagt und dann ggf. im Wege
der Zwangsvollstreckung beigetrieben werden.
Post by Martin Τrautmann
Oder werfe ich als Gläubiger nur noch mehr Geld zum Fenster raus?
Das kommt darauf an, wie wahrscheinlich es ist, dass der Schuldner
irgendwann einmal wieder solvent werden wird.
Post by Martin Τrautmann
grober Sachverhalt: ebay-Kauf für 1900 €, Verkäufer liefert nicht und
zahlt nicht zurück. Mahnverfahren mit Widerspruch, Klage vor Gericht,
Versäumnisurteil. GV bekommt vom Schuldner den "Offenbarungseid".
Dann kann der Gläubiger jetzt ja dreißig Jahre lang darüber
nachdenken, in welchen Abständen er eine erneute Vollstreckung
versuchen will.
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