Discussion:
Bankvollmacht über den Tod hinaus
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Stefan Schmitz
2013-05-17 16:46:39 UTC
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[X-Post wegen Bank- und Rechtsbezug. Bitte je nach Thema der Antwort
in die passende Gruppe f'uppen]


Mir wurde heute Merkwürdiges über das Verhalten von Banken im
Todesfall berichtet.

Der Verstorbene hatte seiner Tochter eine Vollmacht erteilt, die über
den Tod hinaus gelten sollte. Trotzdem wurde das Konto von der Bank
für Verfügungen gesperrt. Lediglich die Beerdigungskosten durften vom
Konto beglichen werden.

Ich war bis heute davon überzeugt, dass eine Vollmacht über den Tod
hinaus wie eine vom Erben erteilte Vollmacht wirkt und der
Bevollmächtigte nach Belieben Geld abheben kann. Die Beerdigungskosten
müsste man auch ohne Vollmacht und Erbnachweis vom Konto zahlen
können.

Auf meine Nachfrage, ob es sich im vorliegenden Fall wirklich um eine
Vollmacht *über den Tod hinaus* oder nur um eine gewöhnliche Vollmacht
handelte, wurde mir ersteres versichert.

Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
Vollmacht über den Tod hinaus nur für die Begleichung der
Beerdigungskosten geeignet sei. Ohne diese Vollmacht wäre selbst das
nicht möglich. Mit Testament dagegen (handschriftlich, nicht eröffnet)
dürfte der dort eingesetzte Erbe frei verfügen.


Ist diese Vorgehensweise bei Banken verbreitet, gibt es die nur im
Hinterwald, oder erzählen einfach alle einfachen Bankmitarbeiter
Nonsens?
Ist es überhaupt rechtlich zulässig, die Vollmacht bankseitig derartig
zu begrenzen?

Wenn das tatsächlich so läuft, wie kann man seinen Erben die
Beantragung eines Erbscheins für ein simples Sparkonto mit ein paar
Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
gUnther nanonüm
2013-05-17 16:56:53 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Wenn das tatsächlich so läuft, wie kann man seinen Erben die
Beantragung eines Erbscheins für ein simples Sparkonto mit ein paar
Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
Hi,
das Finanzministerium Deines Bundeslands berät Dich gerne in Sachen
Steuerhinterziehung.
--
mfg,
gUnther
P-Liedermann
2013-05-17 17:10:24 UTC
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Raw Message
Post by gUnther nanonüm
Post by Stefan Schmitz
Wenn das tatsächlich so läuft, wie kann man seinen Erben die
Beantragung eines Erbscheins für ein simples Sparkonto mit ein paar
Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
Hi,
das Finanzministerium Deines Bundeslands berät Dich gerne in Sachen
Steuerhinterziehung.
:) :) :)

Aber zu obigen Frage: In der gesetzlichen Erbfolge geht es sowieso auch
ohne Testament. Sparguthaben lassen sich ohnedies in allen Fällen
bequem aufteilen.

Ansonsten ist die Sache in vielen Fällen mit einem handschriftlichen
Testament zu erledigen. Grössere Formalitäten sind notwendig bei
zerstrittenen Erben (zu erwarten bei Familie und Freundin) oder bei
schlecht teilbaren Vermögenswerten (die Alte teilt i.d.R. nicht gerne
die Villa mit der Konkubine, auch wenn sie noch so geräumig ist)

Gruss,
Peter
Ludger Averborg
2013-05-17 17:26:08 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
wie kann man seinen Erben die
Beantragung eines Erbscheins für ein simples Sparkonto mit ein paar
Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
Indem man der Bank den Todesfall verheimlicht.

l.
P-Liedermann
2013-05-18 08:13:01 UTC
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Raw Message
Post by Ludger Averborg
Post by Stefan Schmitz
wie kann man seinen Erben die
Beantragung eines Erbscheins für ein simples Sparkonto mit ein paar
Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
Indem man der Bank den Todesfall verheimlicht.
Und auf grobe Fahrlässigkeit der Bank hofft?
Ludger Averborg
2013-05-18 10:45:32 UTC
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Raw Message
Post by P-Liedermann
Post by Ludger Averborg
Post by Stefan Schmitz
wie kann man seinen Erben die
Beantragung eines Erbscheins für ein simples Sparkonto mit ein paar
Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
Indem man der Bank den Todesfall verheimlicht.
Und auf grobe Fahrlässigkeit der Bank hofft?
Du meinst, die Bank handelt grobfahrlässig, wenn sie sich nicht jedesmal, wenn
ein Bevollmächtigter Geld abheben will, vom Gesundheitszustand des Kontoinhabers
überzeugt?

Na, dann hat sich die hiesige VoBa, wo ich sowohl vom Konto meiner Frau als auch
von dem meiner Mutter unzählige Male Geld abgehoben habe, aber unzählige Male
grobfahrlässig verhalten.

l.
P-Liedermann
2013-05-18 13:42:07 UTC
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Raw Message
Post by Ludger Averborg
Post by P-Liedermann
Post by Ludger Averborg
Post by Stefan Schmitz
wie kann man seinen Erben die
Beantragung eines Erbscheins für ein simples Sparkonto mit ein paar
Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
Indem man der Bank den Todesfall verheimlicht.
Und auf grobe Fahrlässigkeit der Bank hofft?
Du meinst, die Bank handelt grobfahrlässig, wenn sie sich nicht jedesmal, wenn
ein Bevollmächtigter Geld abheben will, vom Gesundheitszustand des Kontoinhabers
überzeugt?
Nein, ich meinte aber dass sie die Konten mit allen verfügbaren
Personenstandsdaten abgleichen muss. Aber Du hast offenbar recht, das
muss sie anscheinend nicht.

Somit ist ja die Erbschaftssteuer durch Deutsche in Deutschland viel
einfacher zu bescheissen, als in der pöhsen, pöhsen Schweiz, denn dort
können Vollmachten über den Tod hinaus ohne Erbschein nur sehr
eingeschränkt ausgeübt werden.

Aber trotzdem: Ehrlich währt am längsten.

Gruss,
Peter
Reinhard Zwirner
2013-05-18 14:45:51 UTC
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Raw Message
P-Liedermann schrieb:

[...]
Post by P-Liedermann
Aber trotzdem: Ehrlich währt am längsten.
... bis man reich ist.

SCNR

Reinhard
Ludger Averborg
2013-05-18 16:11:16 UTC
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Raw Message
Post by P-Liedermann
Post by Ludger Averborg
Post by P-Liedermann
Post by Ludger Averborg
Post by Stefan Schmitz
wie kann man seinen Erben die
Beantragung eines Erbscheins für ein simples Sparkonto mit ein paar
Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
Indem man der Bank den Todesfall verheimlicht.
Und auf grobe Fahrlässigkeit der Bank hofft?
Du meinst, die Bank handelt grobfahrlässig, wenn sie sich nicht jedesmal, wenn
ein Bevollmächtigter Geld abheben will, vom Gesundheitszustand des Kontoinhabers
überzeugt?
Nein, ich meinte aber dass sie die Konten mit allen verfügbaren
Personenstandsdaten abgleichen muss. Aber Du hast offenbar recht, das
muss sie anscheinend nicht.
Somit ist ja die Erbschaftssteuer durch Deutsche in Deutschland viel
einfacher zu bescheissen, als in der pöhsen, pöhsen Schweiz, denn dort
können Vollmachten über den Tod hinaus ohne Erbschein nur sehr
eingeschränkt ausgeübt werden.
Aber trotzdem: Ehrlich währt am längsten.
Allemal richtig. Erbschein beschaffern dauert.

l.
Reinhard Zwirner
2013-05-17 17:38:04 UTC
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Raw Message
Stefan Schmitz schrieb:

[...]
Post by Stefan Schmitz
Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
Vollmacht über den Tod hinaus nur für die Begleichung der
Beerdigungskosten geeignet sei. Ohne diese Vollmacht wäre selbst das
nicht möglich. Mit Testament dagegen (handschriftlich, nicht eröffnet)
dürfte der dort eingesetzte Erbe frei verfügen.
Tja, möglicherweise handelte es sich bei der Vollmacht nicht um eine
notariell beglaubigte Urkunde. Ich hatte eine derartige und konnte
sozusagen schalten und walten, wie ich wollte. Allerdings wurde in
einigen Fällen um die Vorlage der 1. Ausfertigung gebeten.

HTH

Reinhard
P-Liedermann
2013-05-18 15:35:25 UTC
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Raw Message
[...]
Post by Stefan Schmitz
Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
Vollmacht über den Tod hinaus nur für die Begleichung der
Beerdigungskosten geeignet sei.
Das wäre dann der gleiche Zustand wie in der Schweiz (zuzüglich
Zahlungen, die offenkundig mit dem Todesfall in Verbindung stehen).
Das ist aber dort eine allgemein geübte Bankenregelung, keine gesetzliche.

Das ganze könnte unter einem gewissen Druck durch Steuerbehörden
entstanden sein.

Gruss,
Peter
Reinhard Zwirner
2013-05-18 16:12:20 UTC
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Raw Message
[...]
Post by Stefan Schmitz
Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
Vollmacht über den Tod hinaus nur für die Begleichung der
Beerdigungskosten geeignet sei.
_Das_ und auch jegliches andere in Deinem Posting zu lesende habe
_ich_ nicht geschrieben!

Ciao

Reinhard
Rupert Haselbeck
2013-05-18 16:40:01 UTC
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Raw Message
Post by Reinhard Zwirner
[...]
Post by Stefan Schmitz
Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
Vollmacht über den Tod hinaus nur für die Begleichung der
Beerdigungskosten geeignet sei.
_Das_ und auch jegliches andere in Deinem Posting zu lesende habe
_ich_ nicht geschrieben!
Das hat auch niemand behauptet!
Du solltest dich mit den Eigenschaften des Mediums, in dem du schreibst und
liest, vertraut machen. Hier ist speziell der Begriff "Zitatebene"
interessant. Das Usenet-ABC kann weiterhelfen

MfG
Rupert
Gerald Gruner
2013-05-18 16:58:56 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Reinhard Zwirner
[...]
Post by Stefan Schmitz
Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
Vollmacht über den Tod hinaus nur für die Begleichung der
Beerdigungskosten geeignet sei.
_Das_ und auch jegliches andere in Deinem Posting zu lesende habe
_ich_ nicht geschrieben!
Das hat auch niemand behauptet!
Du solltest dich mit den Eigenschaften des Mediums, in dem du schreibst und
liest, vertraut machen. Hier ist speziell der Begriff "Zitatebene"
interessant. Das Usenet-ABC kann weiterhelfen
Ich glaube, er meinte damit die Unart, die auch Peter hier gemacht hat,
Auf das Posting von Person A zu antworten, dabei aber jeglichen Text von A
zu löschen außer eben dessen Namen, und dann in Wirklichkeit nur Person B
zu antworten.
Dann sollte derjenige doch gleich auf das *originae* Posting von B
antworten oder zumindest dann auch den Namen von A löschen.
Aber Höflichkeit ist wohl allgemein außer Mode gekommen.

MfG
Gerald
--
No trees were killed in the sending of this message. However
a large number of electrons were terribly inconvenienced.
Reinhard Zwirner
2013-05-18 17:23:23 UTC
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Raw Message
Gerald Gruner schrieb:

[...]
Post by Gerald Gruner
Ich glaube, er meinte damit die Unart, die auch Peter hier gemacht hat,
Auf das Posting von Person A zu antworten, dabei aber jeglichen Text von A
zu löschen außer eben dessen Namen, und dann in Wirklichkeit nur Person B
zu antworten.
Dann sollte derjenige doch gleich auf das *originae* Posting von B
antworten oder zumindest dann auch den Namen von A löschen.
Danke <freu>!

Ciao

Reinhard
Reinhard Zwirner
2013-05-18 17:03:17 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Reinhard Zwirner
[...]
Post by Stefan Schmitz
Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
Vollmacht über den Tod hinaus nur für die Begleichung der
Beerdigungskosten geeignet sei.
_Das_ und auch jegliches andere in Deinem Posting zu lesende habe
_ich_ nicht geschrieben!
Das hat auch niemand behauptet!
Du solltest dich mit den Eigenschaften des Mediums, in dem du schreibst und
liest, vertraut machen. Hier ist speziell der Begriff "Zitatebene"
interessant. Das Usenet-ABC kann weiterhelfen
Es wäre aber für den Fall, mich nicht zitieren zu wollen/müssen,
genauso unproblematisch (mit Maus markieren, Taste "Entf" drücken),
wie es das Löschen meines Textes im Vorposting war, möglich gewesen,
auch die Zeile mit meinem Namen zu löschen. Dann wäre da folgendes zu
lesen gewesen:

<Beispiel>
Post by Rupert Haselbeck
[...]
Post by Reinhard Zwirner
Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft, dass die
Vollmacht über den Tod hinaus nur für die Begleichung der
Beerdigungskosten geeignet sei.
Das wäre dann der gleiche Zustand wie in der Schweiz (zuzüglich
Zahlungen, die offenkundig mit dem Todesfall in Verbindung stehen).
Das ist aber dort eine allgemein geübte Bankenregelung, keine
gesetzliche.

Das ganze könnte unter einem gewissen Druck durch Steuerbehörden
entstanden sein.

</Beispiel>

So wäre auch ohne spezielle Kenntnis von Usenet-Regeln für _jeden_
auf Anhieb sonnenklar gewesen, daß ich (in welcher Weise auch immer)
nichts mit diesem Aspekt der Diskussion zu tun habe. Und die Profis
im Usenet hätten gemerkt, daß hier auf das "Zwischenposting" nicht
geantwortet wurde.

Ciao

Reinhard
P-Liedermann
2013-05-18 19:29:01 UTC
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Raw Message
Am 18.05.2013 18:12, schrieb Reinhard Zwirner:
(...)
Post by Reinhard Zwirner
_Das_ und auch jegliches andere in Deinem Posting zu lesende habe
_ich_ nicht geschrieben!
War ein Versehen, sorry.
Peter
Alexander Goetzenstein
2013-05-17 19:44:47 UTC
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Hallo,
Post by Stefan Schmitz
Der Verstorbene hatte seiner Tochter eine Vollmacht erteilt, die über
den Tod hinaus gelten sollte. Trotzdem wurde das Konto von der Bank
für Verfügungen gesperrt.
als erstes würde ich an ein gemeinsames Konto denken, also nicht mit
Vollmacht, sondern zwei Kontoinhabern. Ginge so etwas?
--
Gruß
Alex
Tobias Schuster
2013-05-17 21:59:11 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Wenn das tatsächlich so läuft, wie kann man seinen Erben die
Beantragung eines Erbscheins für ein simples Sparkonto mit ein paar
Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
Die Bank _kann_ auf den Erbschein verzichten, wenn man schlüssig
darlegen kann, dass man der Alleinerbe ist.

HTH
Matthias Frank
2013-05-21 08:24:28 UTC
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Post by Tobias Schuster
Post by Stefan Schmitz
Wenn das tatsächlich so läuft, wie kann man seinen Erben die
Beantragung eines Erbscheins für ein simples Sparkonto mit ein paar
Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
Die Bank _kann_ auf den Erbschein verzichten, wenn man schlüssig
darlegen kann, dass man der Alleinerbe ist.
Grunsätzlich gilt meines Wissens die Vollmacht über den Tod hinaus
weiter.

Sie kann dann von einem der Erben (oder allen) widerrufen werden,
solange das nicht passiert gilt sie.

Viele Banken zahlen aber doch nichts aus (ausser den Beerdigungskosten),
weil sie Angst haben an den falschen zu zahlen und dann in Regress
genommen zu werden.

MfG
Matthias
Ludger Averborg
2013-05-21 08:47:24 UTC
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Raw Message
Post by Matthias Frank
Post by Tobias Schuster
Post by Stefan Schmitz
Wenn das tatsächlich so läuft, wie kann man seinen Erben die
Beantragung eines Erbscheins für ein simples Sparkonto mit ein paar
Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
Die Bank _kann_ auf den Erbschein verzichten, wenn man schlüssig
darlegen kann, dass man der Alleinerbe ist.
Grunsätzlich gilt meines Wissens die Vollmacht über den Tod hinaus
weiter.
Sie kann dann von einem der Erben (oder allen) widerrufen werden,
solange das nicht passiert gilt sie.
Viele Banken zahlen aber doch nichts aus (ausser den Beerdigungskosten),
weil sie Angst haben an den falschen zu zahlen und dann in Regress
genommen zu werden.
Ich kapiere nicht so richtig, wie eine Bank in Regress genommen werden kann, die
Auszahlungen durch eine Person vornimmt, die durch eine Vollmacht dazu
berechtigt ist. Einer Vollmacht, die in Kenntnis der Bank gegeben wurde, einer
Person, die im Verlauf der Vollmachterteilung bei der Bank eine
Unterschriftsprobe abgeliefert hat.

l.
Thomas Hochstein
2013-05-21 19:18:09 UTC
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Raw Message
Post by Ludger Averborg
Post by Matthias Frank
Viele Banken zahlen aber doch nichts aus (ausser den Beerdigungskosten),
weil sie Angst haben an den falschen zu zahlen und dann in Regress
genommen zu werden.
Das ist allerdings - rechtlich - falsch.
Post by Ludger Averborg
Ich kapiere nicht so richtig, wie eine Bank in Regress genommen werden kann, die
Auszahlungen durch eine Person vornimmt, die durch eine Vollmacht dazu
berechtigt ist.
Eben.

(Siehe dazu auch XI ZR 239/93.)

-thh
Matthias Frank
2013-05-21 21:28:34 UTC
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Raw Message
Post by Ludger Averborg
Post by Matthias Frank
Viele Banken zahlen aber doch nichts aus (ausser den Beerdigungskosten),
weil sie Angst haben an den falschen zu zahlen und dann in Regress
genommen zu werden.
Ich kapiere nicht so richtig, wie eine Bank in Regress genommen werden kann, die
Auszahlungen durch eine Person vornimmt, die durch eine Vollmacht dazu
berechtigt ist. Einer Vollmacht, die in Kenntnis der Bank gegeben wurde, einer
Person, die im Verlauf der Vollmachterteilung bei der Bank eine
Unterschriftsprobe abgeliefert hat.
l.
Sag das halt den Banken :-)
Helmut Richter
2013-05-22 07:47:26 UTC
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Raw Message
Post by Matthias Frank
Post by Ludger Averborg
Post by Matthias Frank
Viele Banken zahlen aber doch nichts aus (ausser den Beerdigungskosten),
weil sie Angst haben an den falschen zu zahlen und dann in Regress
genommen zu werden.
Ich kapiere nicht so richtig, wie eine Bank in Regress genommen werden kann, die
Auszahlungen durch eine Person vornimmt, die durch eine Vollmacht dazu
berechtigt ist. Einer Vollmacht, die in Kenntnis der Bank gegeben wurde, einer
Person, die im Verlauf der Vollmachterteilung bei der Bank eine
Unterschriftsprobe abgeliefert hat.
l.
Sag das halt den Banken :-)
Die spannendere Frage dürfte sein, wie eine Bank *nicht* in Regress
genommen werden kann, die *keine* Auszahlungen durch eine Person vornimmt,
die durch eine Vollmacht dazu berechtigt ist.
--
Helmut Richter
Frank Schletz
2013-05-22 08:27:21 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Matthias Frank
Post by Ludger Averborg
Ich kapiere nicht so richtig, wie eine Bank in Regress genommen werden kann, die
Auszahlungen durch eine Person vornimmt, die durch eine Vollmacht dazu
berechtigt ist. Einer Vollmacht, die in Kenntnis der Bank gegeben wurde, einer
Person, die im Verlauf der Vollmachterteilung bei der Bank eine
Unterschriftsprobe abgeliefert hat.
l.
Sag das halt den Banken :-)
Die spannendere Frage dürfte sein, wie eine Bank *nicht* in Regress
genommen werden kann, die *keine* Auszahlungen durch eine Person vornimmt,
die durch eine Vollmacht dazu berechtigt ist.
Nennt sich im Volksmund "längerer Atem".

Versuch doch mal in solch einem Falle eine Bank auf Anerkennung
der Vollmacht und durchführen der gewünschten Tätigkeit (Auszahlung?)
zu verklagen. Da man es ja Zeitnah will und nicht, wenn es sich
von alleine geregelt hat, im Rahmen einer einstweiligen Verfügung oder so.
Kathinka Wenz
2013-05-18 05:45:03 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Ich war bis heute davon überzeugt, dass eine Vollmacht über den Tod
hinaus wie eine vom Erben erteilte Vollmacht wirkt und der
Bevollmächtigte nach Belieben Geld abheben kann. Die Beerdigungskosten
müsste man auch ohne Vollmacht und Erbnachweis vom Konto zahlen
können.
Ich habe nie verstanden, warum es eine Vollmacht über den Tod hinaus
überhaupt geben kann (und es gibt sie ja auch offensichtlich nicht).

Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigentümer des
Vermögens. Nun kommt jemand daher, der vom Verstorbenen bevollmächtigt
wurde, und will Geld. Der Vollmachtgeber hat aber nichts zu sagen, die Erben
entscheiden nun. Und bis feststeht, wer die Erben sind und ob diese damit
einverstanden sind, dass der Bevollmächtigte Geld abhebt, kann die Bank das
Geld auch nicht auszahlen.

Klar kann es sein, dass der Bevollmächtigte auch der Alleinerbe ist, aber
das muss die Bank halt wissen. Und dann braucht man auf der anderen Seite
auch die Vollmacht nicht mehr.
Post by Stefan Schmitz
Auf meine Nachfrage, ob es sich im vorliegenden Fall wirklich um eine
Vollmacht *über den Tod hinaus* oder nur um eine gewöhnliche Vollmacht
handelte, wurde mir ersteres versichert.
Ich finde deine Erklärung, dass bei der Vollmacht über den Tod hinaus die
Beerdigungskosten bezahlte werden, schlüssig. Allerdings ist der Name
trotzdem schlecht gewählt, weil er Verwirrung stiftet.
Post by Stefan Schmitz
Wenn das tatsächlich so läuft, wie kann man seinen Erben die
Beantragung eines Erbscheins für ein simples Sparkonto mit ein paar
Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
Schenk es ihnen, solange du noch lebst. ;-)

Gruß, Kathinka
Frank Schletz
2013-05-18 07:20:50 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Kathinka Wenz
Post by Stefan Schmitz
Auf meine Nachfrage, ob es sich im vorliegenden Fall wirklich um eine
Vollmacht *über den Tod hinaus* oder nur um eine gewöhnliche Vollmacht
handelte, wurde mir ersteres versichert.
Ich finde deine Erklärung, dass bei der Vollmacht über den Tod hinaus die
Beerdigungskosten bezahlte werden, schlüssig. Allerdings ist der Name
trotzdem schlecht gewählt, weil er Verwirrung stiftet.
Der Name der Vollmacht ist wohl eher von den Banken schlecht gewählt.
Die Bezahlung der Beerdigungskosten geht (IMHO) immer auch ohne Vollmacht.
Die Bank möchte dafür dann "nur" die Rechnung sehen und die Überweisung
von sich/dem Konto des Verstorbenen aus machen.
Eine Auszahlung nach dem Motto: "Ich habe folgendes Vorgelegt, geben
Sie mir bitte den Betrag vom Konto wieder" wird nicht akzeptiert.
Ludger Averborg
2013-05-18 08:23:14 UTC
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Raw Message
Post by Frank Schletz
Die Bezahlung der Beerdigungskosten geht (IMHO)
... vermutlich weil dir BGB 1968 nicht bekannt ist
Post by Frank Schletz
immer auch ohne Vollmacht.
l.
Frank Schletz
2013-05-18 13:43:22 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Ludger Averborg
Post by Frank Schletz
Die Bezahlung der Beerdigungskosten geht (IMHO)
... vermutlich weil dir BGB 1968 nicht bekannt ist
Post by Frank Schletz
immer auch ohne Vollmacht.
Ah.
Na den Spaß-Kassen wohl auch nicht.
Die handhaben das so
Stefan Schmitz
2013-05-18 17:31:18 UTC
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Raw Message
Post by Ludger Averborg
Post by Frank Schletz
Die Bezahlung der Beerdigungskosten geht (IMHO)
... vermutlich weil dir BGB 1968 nicht bekannt ist
Post by Frank Schletz
immer auch ohne Vollmacht.
Eben wegen dieser Norm sollte das gehen.
Da die Beerdigungskosten eh vom Erben zu tragen sind, kann man sie
auch direkt von seinem Konto (das noch unter dem Namen des Erblassers
geführt wird) nehmen. Probleme könnte es dadurch allenfalls dann
geben, wenn die Kosten unangemessen hoch ausfallen.

Ich frage mich, ob die Bank sich schadenersatzpflichtig macht, wenn
sie das nicht zulässt und stattdessen die Verwandten einen Kredit
aufnehmen müssen. Oder wäre das die Schuld des Erblassers, weil er
niemanden bevollmächtigt hat?
Ludger Averborg
2013-05-18 20:35:29 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Ludger Averborg
Post by Frank Schletz
Die Bezahlung der Beerdigungskosten geht (IMHO)
... vermutlich weil dir BGB 1968 nicht bekannt ist
Post by Frank Schletz
immer auch ohne Vollmacht.
Eben wegen dieser Norm sollte das gehen.
Da die Beerdigungskosten eh vom Erben zu tragen sind, kann man sie
auch direkt von seinem Konto (das noch unter dem Namen des Erblassers
geführt wird) nehmen. Probleme könnte es dadurch allenfalls dann
geben, wenn die Kosten unangemessen hoch ausfallen.
Ach, da gibts noch ne Menge andere Probleme, z. B. wenn das Erbe sich als
überschuldet erweist, oder wenn der Erbe die Kosten zu einem anderen Zeitpunkt
begleichen wollte oder vielleicht gar nicht (und der Bestattende die Kosten erst
hätte einklagen müssen -was er vielleicht gar nicht tun wollte).
Post by Stefan Schmitz
Ich frage mich, ob die Bank sich schadenersatzpflichtig macht, wenn
sie das nicht zulässt und stattdessen die Verwandten einen Kredit
aufnehmen müssen. Oder wäre das die Schuld des Erblassers, weil er
niemanden bevollmächtigt hat?
Ich halte das Verhalten der Bank, der die Beerdigungskosten an den Beerdigten,
der weder Erbe ist noch eine Vollmacht -letztlich vom Erben- vorweisen kann, für
unzulässig.
Die Pflicht zur Beerdigung durch die Angehörigen ist gesetzlich klar geregelt,
völlig unabhängig, ob nun ein Guthaben vom Verstorbenen vorhanden ist.
Die Pficht des Erben, die Kosten für die Beerdingung zu tragen, ist ebenfalls
gesetzlich klar geregelt, völlig unabhängig von der Höhe der Erbschaft.

l.
Rupert Haselbeck
2013-05-18 08:20:01 UTC
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Raw Message
Post by Kathinka Wenz
Post by Stefan Schmitz
Ich war bis heute davon überzeugt, dass eine Vollmacht über den Tod
hinaus wie eine vom Erben erteilte Vollmacht wirkt und der
Bevollmächtigte nach Belieben Geld abheben kann. Die Beerdigungskosten
müsste man auch ohne Vollmacht und Erbnachweis vom Konto zahlen
können.
Ich habe nie verstanden, warum es eine Vollmacht über den Tod hinaus
überhaupt geben kann (und es gibt sie ja auch offensichtlich nicht).
Natürlich gibt es sie
Post by Kathinka Wenz
Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigentümer des
Vermögens. Nun kommt jemand daher, der vom Verstorbenen bevollmächtigt
wurde, und will Geld. Der Vollmachtgeber hat aber nichts zu sagen, die
Erben entscheiden nun. Und bis feststeht, wer die Erben sind und ob diese
damit einverstanden sind, dass der Bevollmächtigte Geld abhebt, kann die
Bank das Geld auch nicht auszahlen.
Das ist falsch.
Die Vollmacht kann zwar von den Erben widerrufen werden, aber bis dahin ist
sie natürlich wirksam. Merke: Mit dem Tod des Erblassers geht dessen
Vermögen - also alle Rechte und Pflichten (soweit nicht höchstpersönlich) -
auf den/die Erben über, vgl. § 1922 BGB. Die Vollmacht wird davon nicht
berührt.
Nach § 168 BGB hängt die Wirksamkeit einer Vollmacht grundsätzlich von dem
zugrundeliegenden Rechtsverhältnis ab. Regelmäßig wird es sich bei diesem
Rechtsverhältnis um einen Auftrag, § 662ff BGB, handeln, wenn es darum geht,
daß der Bevollmächtigte nach dem Tod des Vollmachtgebers Rechtshandlungen
vornehmen soll (z.B. ein Bankguthaben auflösen). Der Auftrag erlischt in
diesem Fall nicht durch den Tod des Auftraggebers, § 672 BGB, und damit
bleibt auch die Vollmacht bestehen.
Post by Kathinka Wenz
Klar kann es sein, dass der Bevollmächtigte auch der Alleinerbe ist, aber
das muss die Bank halt wissen. Und dann braucht man auf der anderen Seite
auch die Vollmacht nicht mehr.
Ja, dann wäre jede Vollmacht sinnlos :->
Post by Kathinka Wenz
Post by Stefan Schmitz
Auf meine Nachfrage, ob es sich im vorliegenden Fall wirklich um eine
Vollmacht *über den Tod hinaus* oder nur um eine gewöhnliche Vollmacht
handelte, wurde mir ersteres versichert.
Ich finde deine Erklärung, dass bei der Vollmacht über den Tod hinaus die
Beerdigungskosten bezahlte werden, schlüssig. Allerdings ist der Name
trotzdem schlecht gewählt, weil er Verwirrung stiftet.
Wenn die Vollmacht unwirksam wäre, dann könnte sie natürlich auch keine
geeignete Grundlage sein, über ein Benkguthaben zu verfügen, auch wenn es
"nur" um die Beerdigungskosten gehen sollte.

MfG
Rupert
Reinhard Zwirner
2013-05-18 10:22:20 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Rupert Haselbeck schrieb:

[...]
Post by Rupert Haselbeck
Das ist falsch.
Die Vollmacht kann zwar von den Erben widerrufen werden, aber bis dahin ist
sie natürlich wirksam. ...
Mit dieser Begründung wurde ich dann auch immer mal wieder um die
Vorlage der 1. Ausfertigung der Vollmacht gebeten.

Ciao

Reinhard
Kathinka Wenz
2013-05-18 10:27:10 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Das ist falsch.
Die Vollmacht kann zwar von den Erben widerrufen werden, aber bis dahin ist
sie natürlich wirksam. Merke: Mit dem Tod des Erblassers geht dessen
Vermögen - also alle Rechte und Pflichten (soweit nicht höchstpersönlich) -
auf den/die Erben über, vgl. § 1922 BGB. Die Vollmacht wird davon nicht
berührt.
Finde ich unlogisch, aber dir glaube ich das. ;-)
Post by Rupert Haselbeck
Nach § 168 BGB hängt die Wirksamkeit einer Vollmacht grundsätzlich von dem
zugrundeliegenden Rechtsverhältnis ab. Regelmäßig wird es sich bei diesem
Rechtsverhältnis um einen Auftrag, § 662ff BGB, handeln, wenn es darum geht,
daß der Bevollmächtigte nach dem Tod des Vollmachtgebers Rechtshandlungen
vornehmen soll (z.B. ein Bankguthaben auflösen). Der Auftrag erlischt in
diesem Fall nicht durch den Tod des Auftraggebers, § 672 BGB, und damit
bleibt auch die Vollmacht bestehen.
Der Bevollmächtige darf sich also das Geld nicht selber zueignen, sondern er
darf es nur dazu nutzen, Rechtsgeschäfte im Sinne den Verstorbenen
abzuwicken? Dann nehme ich das mit dem Unlogisch zurück, dann klingt es in
der Tat sinnvoll.

Aber so ganz verstehe ich es doch noch nicht. Ich habe von meinem Mann eine
Vollmacht über sein Konto. Ich war bisher der Meinung, dass ich dann auch
einfach Geld für mich von seinem Konto abheben darf, dass ich durch die
Vollmacht einfach genauso über sein Konto verfügen kann wie über mein
eigenes. Ist dem nicht so? Denn wenn ich das vor seinem Tod darf, warum
sollte sich dann etwas nach seinem Tod ändern, nur weil die Vollmacht über
den Tod hinausgeht.

Ich gebe zu, es ist schon einige Jahre her, dass wir uns die Vollmachten
gegenseitig ausgestellt haben und ich kann mich nicht mehr erinnern, was ich
da unterschrieben habe.

Gruß, Kathinka
Rupert Haselbeck
2013-05-18 11:20:01 UTC
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Raw Message
Post by Kathinka Wenz
Der Bevollmächtige darf sich also das Geld nicht selber zueignen, sondern
er darf es nur dazu nutzen, Rechtsgeschäfte im Sinne den Verstorbenen
abzuwicken? Dann nehme ich das mit dem Unlogisch zurück, dann klingt es in
der Tat sinnvoll.
Wenn er Bevollmächtigte nicht von den Beschränkungen des § 181 BGB befreit
ist (durch den Vollmachtgeber), dann kann er nicht mit sich selber
Rechtsgeschäfte abschliessen, also auch das Geld nicht vom Konto des
Verstorbenen auf sein eigenes Konto transferieren. Wenn die Vollmacht aber
dazu dienen soll, nach dem Tod des Vollmachtgebers dem Bevollmächtigten zu
ermöglichen, sich Vermögensgegenstände des Vollmachtgebers zuzueignen, dann
wird sich dort ein Passus der Art "von den Beschränkungen des § 181 BGB ist
der Bevollmächtigte befreit" finden
Post by Kathinka Wenz
Aber so ganz verstehe ich es doch noch nicht. Ich habe von meinem Mann
eine Vollmacht über sein Konto. Ich war bisher der Meinung, dass ich dann
auch einfach Geld für mich von seinem Konto abheben darf, dass ich durch
die Vollmacht einfach genauso über sein Konto verfügen kann wie über mein
eigenes. Ist dem nicht so?
Das kommt auf den Inhalt der Vollmacht an, s.o.
Post by Kathinka Wenz
Denn wenn ich das vor seinem Tod darf, warum
sollte sich dann etwas nach seinem Tod ändern, nur weil die Vollmacht über
den Tod hinausgeht.
Eben, es ändert sich insoweit nichts
Post by Kathinka Wenz
Ich gebe zu, es ist schon einige Jahre her, dass wir uns die Vollmachten
gegenseitig ausgestellt haben und ich kann mich nicht mehr erinnern, was
ich da unterschrieben habe.
Die Bank, mit deren Formularen ihr euch die Vollmacht vermutlich erteilt
habt, hat dir doch sicherlich eine Mehrfertigung dieser Urkunde gegeben...

MfG
Rupert
Kathinka Wenz
2013-05-19 10:22:37 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Die Bank, mit deren Formularen ihr euch die Vollmacht vermutlich erteilt
habt, hat dir doch sicherlich eine Mehrfertigung dieser Urkunde gegeben...
Ich habe die Vollmacht tatsächlich gefunden, in einem guten Haushalte geht
doch nichts verloren.

Ich finde keinen Verweis auf den §181. Aber dafür viele Punkte, die den
Umfang der Vollmacht beinhalten. Ich darf über das Guthaben verfügen, Konten
eröffnen, eingeräumte Kredite in Anspruch nehmen, Wertpapiere kaufen und
verkaufen, Kontoauszüge einsehen und anerkennen.

Ich darf aber nicht Konten unter einer anderen Kundennummer eröffnen,
Kreditverträge abschließen oder ändern, Kreditkarten beantragen,
Sicherheiten bestellen oder zurücknehmen.

Konten auflösen darf ich nach dem Tod des Kontoinhabers, nicht vorher.

Außerdem steht da wörtlich:

"Die Vollmacht erlischt nicht mit dem Tode des/der Kontoinhalber(s); sie
bleibt für die Erben des jeweils verstorbenen Kontoinhalbers in Kraft." Der
Widerruf eines von mehreren Erben bringt die Vollmacht nur für den
Widerufenen zum Erlöschen. Der Bevollmächtigte kann dann von der Vollmacht
nur noch gemeinsam mit dem Widerrufenden Gebrauch machen."

Das klingt jetzt nicht so, als ob ich Probleme kriegen würde, wenn ich nach
dem Tod meines Mannes auf die Konten zugreifen will.

Gruß, Kathinka
Thomas Hochstein
2013-05-19 08:57:39 UTC
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Raw Message
Post by Kathinka Wenz
Der Bevollmächtige darf sich also das Geld nicht selber zueignen, sondern er
darf es nur dazu nutzen, Rechtsgeschäfte im Sinne den Verstorbenen
abzuwicken?
Yep. Einschließlich einer möglichen Schenkung an ihn ... ;)
Post by Kathinka Wenz
Dann nehme ich das mit dem Unlogisch zurück, dann klingt es in
der Tat sinnvoll.
Der Bevollmächtigte darf *immer* nur im Rahmen seiner Vollmacht
handeln - im Innenverhältnis. Im Außenverhältnis ist seine Vollmacht
gleichwohl unbeschränkt.

Will sagen: er darf sich _nach_ dem Tod des Erblassers das Geld nur
dann zueignen, wenn das dem Auftrag entspricht, den er erhalten hat,
genauso, wie er das auch _vor_ dem Tod des Erblassers durfte.

In beiden Fällen hat die Bank aber trotzdem zunächst das zu tun, was
er sagt; die Überschreitung der Vollmacht im Innenverhältnis muss der
Vollmachtgeber bzw. müssen postmortal dann die Erben mit ihm klären.
Post by Kathinka Wenz
Aber so ganz verstehe ich es doch noch nicht. Ich habe von meinem Mann eine
Vollmacht über sein Konto. Ich war bisher der Meinung, dass ich dann auch
einfach Geld für mich von seinem Konto abheben darf, dass ich durch die
Vollmacht einfach genauso über sein Konto verfügen kann wie über mein
eigenes. Ist dem nicht so?
Natürlich nicht. Du *kannst* zwar als Bevollmächtigte nach außen
gegenüber der Bak (im Außenverhältnis) frei schalten und walten, Du
*darfst* das aber als Bevollmächtigte nur im Rahmen der Vereinbarung
mit Deinem Mann (Innenverhältnis) tun.
Post by Kathinka Wenz
Denn wenn ich das vor seinem Tod darf, warum
sollte sich dann etwas nach seinem Tod ändern, nur weil die Vollmacht über
den Tod hinausgeht.
In jedem Vollmachtverhältnis besteht ein Unterschied zwischen "Können"
und "Dürfen".

Grüße,
-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Ludger Averborg
2013-05-18 08:21:39 UTC
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Raw Message
Post by Kathinka Wenz
Post by Stefan Schmitz
Ich war bis heute davon überzeugt, dass eine Vollmacht über den Tod
hinaus wie eine vom Erben erteilte Vollmacht wirkt und der
Bevollmächtigte nach Belieben Geld abheben kann. Die Beerdigungskosten
müsste man auch ohne Vollmacht und Erbnachweis vom Konto zahlen
können.
Ich habe nie verstanden, warum es eine Vollmacht über den Tod hinaus
überhaupt geben kann (und es gibt sie ja auch offensichtlich nicht).
Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigentümer des
Vermögens. Nun kommt jemand daher, der vom Verstorbenen bevollmächtigt
wurde, und will Geld. Der Vollmachtgeber hat aber nichts zu sagen, die Erben
entscheiden nun. Und bis feststeht, wer die Erben sind und ob diese damit
einverstanden sind, dass der Bevollmächtigte Geld abhebt, kann die Bank das
Geld auch nicht auszahlen.
Klar kann es sein, dass der Bevollmächtigte auch der Alleinerbe ist, aber
das muss die Bank halt wissen. Und dann braucht man auf der anderen Seite
auch die Vollmacht nicht mehr.
Post by Stefan Schmitz
Auf meine Nachfrage, ob es sich im vorliegenden Fall wirklich um eine
Vollmacht *über den Tod hinaus* oder nur um eine gewöhnliche Vollmacht
handelte, wurde mir ersteres versichert.
Ich finde deine Erklärung, dass bei der Vollmacht über den Tod hinaus die
Beerdigungskosten bezahlte werden, schlüssig.
Nein, das finde ich überhaupt nicht schlüssig nach dem, was du vorher gesagt
hast. Der Verstorbene muss doch nicht für seine eigene Beerdigung sorgen, dass
ist ganz klar (1968 BGB) geregelt.

Die Bestattung müssen zwar Ehepartner, Kinder usw bis zu Verwandten 3. Grades
erledigen, völlig unabhängig, ob sie erben oder nicht, die Kostentragung
hingegen fällt den Erben zu. Die Auszahlung von Beerdigungskosten kann also
nicht an einen beliebigen Bevollmächtigten erfolgen sondern eben (wie auch die
übrigen Guthaben) nur an die Erben.
Post by Kathinka Wenz
Post by Stefan Schmitz
Wenn das tatsächlich so läuft, wie kann man seinen Erben die
Beantragung eines Erbscheins für ein simples Sparkonto mit ein paar
Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
Schenk es ihnen, solange du noch lebst. ;-)
... was natürlich dann problematisch wird, wenn du es _vielleicht_ noch selbst
brauchst. Das "Langlebigkeitsrisiko" ist nun mal schwer abzuschätzen, manch
einer sträubt sich doch sehr gegen ein sozialverträgliches Frühableben.
Und ebensowenig ist vorhersehbar, welche Kosten im Alter auf einen zukommen.
"Die Rente ist nicht mehr sicher", lernen wir. Ebenso wenig sind das die
Pflegekosten.

l.
Ulf Rund
2013-05-18 10:23:31 UTC
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Raw Message
Post by Kathinka Wenz
Post by Stefan Schmitz
Wenn das tatsächlich so läuft, wie kann man seinen Erben die
Beantragung eines Erbscheins für ein simples Sparkonto mit ein paar
Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
Schenk es ihnen, solange du noch lebst. ;-)
das kann aber auch nach hinten losgehen und zu Streitereien unter den
Erben führen.
Stichwort Anrechnung der Schenkung auf das Erbe...
--
mail to the address in the header will not be read
for answers please delete "NG" from address
Thomas Hochstein
2013-05-18 10:15:19 UTC
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Raw Message
Post by Kathinka Wenz
Post by Stefan Schmitz
Ich war bis heute davon überzeugt, dass eine Vollmacht über den Tod
hinaus wie eine vom Erben erteilte Vollmacht wirkt und der
Bevollmächtigte nach Belieben Geld abheben kann.
Korrekt. Die Banken stellen sich da aber gerne quer, obwohl sie sich
nur dann verweigern dürfen, wenn klare Indizien für einen
Vollmachtmissbrauch vorliegen.
Post by Kathinka Wenz
Ich habe nie verstanden, warum es eine Vollmacht über den Tod hinaus
überhaupt geben kann (und es gibt sie ja auch offensichtlich nicht).
Anderer Ansicht: § 168 BGB, aus dem sich ergibt, dass die Vollmacht
nicht zwingend mit dem Tode erlöschen muss, die Rechtslehre und die
Rechtsprechung.
Post by Kathinka Wenz
Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigentümer des
Vermögens.
Richtig.
Post by Kathinka Wenz
Nun kommt jemand daher, der vom Verstorbenen bevollmächtigt
wurde, und will Geld.
Richtig.
Post by Kathinka Wenz
Der Vollmachtgeber hat aber nichts zu sagen, die Erben
entscheiden nun.
Korrekt. Die Erben können die Vollmacht widerrufen; bis dahin gilt sie
aber fort und bevollmächtigt zu Verfügungen über die Erbmasse namens
der Erbengemeinschaft, wie wenn diese die Vollmacht erteilt hätte.
Gebunden ist der Bevollmächtigte aber nicht an die Wünsche der Erben,
sondern an die des Verstorbenen (BGH, Urteil vom 18.04.1969 - V ZR
179/65 -)!
Post by Kathinka Wenz
Und bis feststeht, wer die Erben sind und ob diese damit
einverstanden sind, dass der Bevollmächtigte Geld abhebt, kann die Bank das
Geld auch nicht auszahlen.
Sie kann nicht nur, sie muss. Die Leitsätze des Urteils des BGH vom
25.10.1994 - XI ZR 239/93 - sind da völlig unmissverständlich. Aus
dessen Gründen:

| Frau F. handelte aufgrund der ihr vom Erblasser erteilten
| postmortalen Vollmacht. Diese ist von der Klägerin als Erbin nicht
| widerrufen worden.

| Ebenfalls nicht zu beanstanden ist die Auffassung des
| Berufungsgerichts, daß ein beachtlicher Mißbrauch der Vertretungsmacht
| nicht vorliege und die Klägerin deshalb das Geschäft gegen sich gelten
| lassen müsse.
|
| Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs, von der das
| Berufungsgericht ausgegangen ist, hat der Vertretene das Risiko eines
| Vollmachtsmißbrauchs zu tragen. Der Vertragspartner hat keine
| Prüfungspflicht, ob und inwieweit der Vertreter im Innenverhältnis
| gebunden ist, von einer nach außen unbeschränkten Vertretungsmacht nur
| begrenzten Gebrauch zu machen. Der Vertretene ist gegen einen
| erkennbaren Mißbrauch der Vertretungsmacht im Verhältnis zum
| Vertragspartner nur dann geschützt, wenn der Vertreter von seiner
| Vertretungsmacht in ersichtlich verdächtiger Weise Gebrauch gemacht
| hat, so daß beim Vertragspartner begründete Zweifel entstehen mußten,
| ob nicht ein Treueverstoß des Vertreters gegenüber dem Vertretenen
| vorliege. Notwendig ist dabei eine massive Verdachtsmomente
| voraussetzende objektive Evidenz des Mißbrauchs.
|
| Eine solche Evidenz hat das Berufungsgericht rechtsfehlerfrei
| verneint. Sie folgt insbesondere nicht daraus, daß die Bevollmächtigte
| Vermögenswerte des Vollmachtgebers auf eigene Konten übertragen ließ.
| Dies mußte keinen Verdacht bei der beklagten Bank erregen. Ihr lag
| eine postmortale Vollmacht vor, die gerade den Sinn haben konnte, es
| der Bevollmächtigten im Todesfall des Vollmachtgebers zu ermöglichen,
| über Konten und Depot wirksam in Vollziehung einer Schenkung unter
| Lebenden zu verfügen. Für die Heilung eines formnichtigen
| Schenkungsversprechens unter Lebenden kann es nach ständiger
| Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs ausreichen, daß der
| Versprechensempfänger die versprochene Leistung mit Hilfe einer
| postmortalen Vollmacht des Schenkers nach dessen Tod bewirkt. Die
| Frage, ob ein formunwirksames, aber heilbares Schenkungsversprechen
| unter Lebenden oder eine nicht der Heilung zugängliche Schenkung von
| Todes wegen gewollt war, hängt vom Willen der Vertragsparteien ab.
| Dieser war, wie das Berufungsgericht richtig angenommen hat, für die
| beklagte Bank nicht erkennbar.

Man darf also sogar eine formunwirksame - also nicht notarielle -
Schenkung unter Lebenden durch Erteilung einer post- oder
transmortalen Vollmacht (siehe dazu unten) umsetzen lassen, und die
Bank darf auch eine Überweisung des Kontoguthabens auf das Konto des
Bevollmächtigten nicht ohne weiteres als Vollmachtmissbrauch
zurückweisen.

"Umschreiben" darf sie das Konto allerdings auf den Bevollmächtigten
nicht (BGH, Urteil vom 24.03.2009 - XI ZR 191/08 -).
Post by Kathinka Wenz
Ich finde deine Erklärung, dass bei der Vollmacht über den Tod hinaus die
Beerdigungskosten bezahlte werden, schlüssig. Allerdings ist der Name
trotzdem schlecht gewählt, weil er Verwirrung stiftet.
Der Name - rechtstechnisch: "transmortale Vollmacht", wenn sie bereits
zu Lebzeiten gelten soll, "postmortale Vollmacht", wenn sie erst mit
dem Todeseintritt gelten soll - ist schon völlig richtig.

Grüße,
-thh
--
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Stefan Krieg
2013-05-18 17:47:38 UTC
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Raw Message
[x-post & f'up2 d.e.f.m.]

Hallo Kathinka,
Post by Kathinka Wenz
Post by Stefan Schmitz
Ich war bis heute davon überzeugt, dass eine Vollmacht über den Tod
hinaus wie eine vom Erben erteilte Vollmacht wirkt
So ist das üblicherweise (und in vielen Vollmachtsformularen steht das auch
genau so drin; s.u.).
Siehe auch 672 BGB i.V.m. 168 BGB.
Noch detaillierter:
http://books.google.de/books?id=Kkhhhi24d9gC&pg=PA7#v=onepage&q&f=false
Für das konkrete Geschäftsverhältnis ist der Inhalt der jeweiligen Vollmacht
aber natürlich entscheidend.
Post by Kathinka Wenz
Ich habe nie verstanden, warum es eine Vollmacht über den Tod hinaus
überhaupt geben kann (und es gibt sie ja auch offensichtlich nicht).
Doch, natürlich.
Anderenfalls wäre bspw. eine Vollmacht *nur* für den Todesfall ja völlig
hirnrissig. Der Vollständigkeit halber: natürlich gibt's auch (wenngleich in
freier Wildbahn eher selten) Bankvollmachten *bis* zum Eintritt des Todesfalls.

Beispiel für eine formularmäßig erteilte Bankvollmacht:
https://www.sparda-bw.de/pdf/sparda-bw/bankvollmacht.pdf

Unter "Umfang der Vollmacht" steht, was der Bevollmächtigte darf und wozu eine
Vollmacht nicht berechtigt. Der Bevollmächtigte ist u.a. nicht nur zur
(unbegrenzten) Verfügung über Guthaben, sondern nach dem Tod sogar zur
Kontoauflösung berechtigt.
Hinsichtlich der Geltungsdauer steht dort z.B.: "Die Vollmacht erlischt nicht
mit dem Tod des Kontoinhabers, sie bleibt als Vollmacht der Erben bestehen.
[aha!] Der Widerruf eines von mehreren Erben lässt die Vollmacht nur für den
Widerrufenden erlöschen. Der Bevollmächtigte kann in diesem Fall weitere
Verfügungen nur gemeinsam mit dem Widerrufenden treffen."

Hinsichtlich der Vollmacht *nur* für den Todesfall:
"Die ...Person wird bevollmächtigt, *nach* dem Tod des Kontoinhabers ...über
*alle* bei irgendeiner Stelle der Bank vorhandenen Konten ...des Vollmachtgebers
zu verfügen..."

Bezüglich BTDT: Eines meiner Familienmitglieder hatte so eine Vollmacht (über
den Tod hinaus) von der eigenen Mutter und hat nach deren Tod ohne Vorlage eines
Testaments/Erbscheins die Beerdigung vom Konto gezahlt und das verbleibende
Guthaben unter den Geschwistern aufgeteilt und das Konto geschlossen. März 2013.
(nein, es war nicht meine Mutter; die lebt noch...)

PS: Wann immer ich oben von "Vollmacht" schrieb, ist "Bank- bzw.
Konto-/Depotvollmacht einer natürlichen Person für eine andere natürliche
Person" gemeint.

gruß aus berlin
der stef
Heiko Neubauer
2013-05-19 17:20:44 UTC
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Raw Message
Post by Kathinka Wenz
Ich habe nie verstanden, warum es eine Vollmacht über den Tod hinaus
überhaupt geben kann (und es gibt sie ja auch offensichtlich nicht).
Natürlich gibt es eine rechtsverbindliche Vollmacht über den Tod hinaus.
Ob sich die betroffene Bank nach dem Tod des Vollmachtgebers daran hält
ist eine andere Sache.
Post by Kathinka Wenz
Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigentümer des
Vermögens.
Das ist nur richtig wenn kein Testament vorliegt.
Post by Kathinka Wenz
Nun kommt jemand daher, der vom Verstorbenen bevollmächtigt
wurde, und will Geld. Der Vollmachtgeber hat aber nichts zu sagen, die Erben
entscheiden nun. Und bis feststeht, wer die Erben sind und ob diese damit
einverstanden sind, dass der Bevollmächtigte Geld abhebt, kann die Bank das
Geld auch nicht auszahlen.
Das ist der Grund warum verschiedene Banken nichts auszahlen, sondern
nur Kosten der Beerdigung überweisen.

Denn diese Kosten gehören zu den Passiva die vom Erbe abgezogen werden können.

Heiko
Kathinka Wenz
2013-05-19 17:33:16 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Heiko Neubauer
Post by Kathinka Wenz
Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigentümer des
Vermögens.
Das ist nur richtig wenn kein Testament vorliegt.
Und wenn ein Testament existiert, was mich als Erbe einsetzt, dann bin ich
nicht als Erbe der Eigentümer? Warum nicht?

Ich habe oben Erbe geschrieben, nicht gesetzlicher Erbe.

Gruß, Kathinka
Rupert Haselbeck
2013-05-19 18:50:01 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Heiko Neubauer
Post by Kathinka Wenz
Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigentümer des
Vermögens.
Das ist nur richtig wenn kein Testament vorliegt.
Nein, das ist immer richtig
Post by Heiko Neubauer
Post by Kathinka Wenz
Nun kommt jemand daher, der vom Verstorbenen bevollmächtigt
wurde, und will Geld. Der Vollmachtgeber hat aber nichts zu sagen, die
Erben entscheiden nun. Und bis feststeht, wer die Erben sind und ob diese
damit einverstanden sind, dass der Bevollmächtigte Geld abhebt, kann die
Bank das Geld auch nicht auszahlen.
Das ist der Grund warum verschiedene Banken nichts auszahlen, sondern
nur Kosten der Beerdigung überweisen.
Nein, der Grund ist meistens schlichte Unkenntnis des Rechts, eine
mangelhafte Ausbildung eben. Denn selbstverständlich berechtigt auch eine
wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfügung über Vermögensgegenstände
desselben
Post by Heiko Neubauer
Denn diese Kosten gehören zu den Passiva die vom Erbe abgezogen werden können.
Nach welcher Vorschrift darf die Bank das denn so handhaben?

MfG
Rupert
Heiko Neubauer
2013-05-19 21:22:59 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Heiko Neubauer
Post by Kathinka Wenz
Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigentümer des
Vermögens.
Das ist nur richtig wenn kein Testament vorliegt.
Nein, das ist immer richtig
Es gibt den Pflichtteilsberechtigten, ein Pflichtteilsberechtigter ist *kein* Erbe
er ist jedoch Eigentümer des Pflichtteilsanspruchs aus dem Erbvermögen.

Dann gibt es das Vermächtnis, der Vermächtnisnehmer der kein Erbe sein muss
hat ebenfalls seinen Vermächtnisanspruch gegenüber den Erben.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Heiko Neubauer
Post by Kathinka Wenz
Nun kommt jemand daher, der vom Verstorbenen bevollmächtigt
wurde, und will Geld. Der Vollmachtgeber hat aber nichts zu sagen, die
Erben entscheiden nun. Und bis feststeht, wer die Erben sind und ob diese
damit einverstanden sind, dass der Bevollmächtigte Geld abhebt, kann die
Bank das Geld auch nicht auszahlen.
Das ist der Grund warum verschiedene Banken nichts auszahlen, sondern
nur Kosten der Beerdigung überweisen.
Nein, der Grund ist meistens schlichte Unkenntnis des Rechts, eine
mangelhafte Ausbildung eben. Denn selbstverständlich berechtigt auch eine
wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfügung über Vermögensgegenstände
desselben
Nein, der Nachlass gehört den Erben, oder der durch ein Testament bedachter
Personen.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Heiko Neubauer
Denn diese Kosten gehören zu den Passiva die vom Erbe abgezogen werden können.
Nach welcher Vorschrift darf die Bank das denn so handhaben?
Da reicht die "Vollmacht über den Tod hinaus" aus.

Heiko
Heiko Neubauer
2013-05-19 21:42:23 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Heiko Neubauer
Post by Kathinka Wenz
Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigentümer des
Vermögens.
Das ist nur richtig wenn kein Testament vorliegt.
Nein, das ist immer richtig
Es gibt den Pflichtteilsberechtigten, ein Pflichtteilsberechtigter ist *kein* Erbe
er ist jedoch Eigentümer des Pflichtteilsanspruchs aus dem Erbvermögen.

Dann gibt es das Vermächtnis, der Vermächtnisnehmer der kein Erbe sein muss
hat ebenfalls seinen Vermächtnisanspruch gegenüber den Erben.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Heiko Neubauer
Post by Kathinka Wenz
Nun kommt jemand daher, der vom Verstorbenen bevollmächtigt
wurde, und will Geld. Der Vollmachtgeber hat aber nichts zu sagen, die
Erben entscheiden nun. Und bis feststeht, wer die Erben sind und ob diese
damit einverstanden sind, dass der Bevollmächtigte Geld abhebt, kann die
Bank das Geld auch nicht auszahlen.
Das ist der Grund warum verschiedene Banken nichts auszahlen, sondern
nur Kosten der Beerdigung überweisen.
Nein, der Grund ist meistens schlichte Unkenntnis des Rechts, eine
mangelhafte Ausbildung eben. Denn selbstverständlich berechtigt auch eine
wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfügung über Vermögensgegenstände
desselben
Nein, der Nachlass gehört den Erben, oder der durch ein Testament bedachter
Personen.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Heiko Neubauer
Denn diese Kosten gehören zu den Passiva die vom Erbe abgezogen werden können.
Nach welcher Vorschrift darf die Bank das denn so handhaben?
Da reicht die "Vollmacht über den Tod hinaus" aus.

Heiko
Rupert Haselbeck
2013-05-19 22:20:01 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Heiko Neubauer
Post by Rupert Haselbeck
Post by Heiko Neubauer
Post by Kathinka Wenz
Wenn jemand stirbt, sind von dem Augenblick an seine Erben Eigentümer
des Vermögens.
Das ist nur richtig wenn kein Testament vorliegt.
Nein, das ist immer richtig
Es gibt den Pflichtteilsberechtigten, ein Pflichtteilsberechtigter ist
*kein* Erbe er ist jedoch Eigentümer des Pflichtteilsanspruchs aus dem
Erbvermögen.
Das ändert nicht das Geringste an der Richtigkeit obiger Aussage
Post by Heiko Neubauer
Dann gibt es das Vermächtnis, der Vermächtnisnehmer der kein Erbe sein
muss hat ebenfalls seinen Vermächtnisanspruch gegenüber den Erben.
Auch das ändert nichts an der vollumfänglichen Stellung der Erben als
Eigentümer des gesamten Nachlasses
Post by Heiko Neubauer
Post by Rupert Haselbeck
Nein, der Grund ist meistens schlichte Unkenntnis des Rechts, eine
mangelhafte Ausbildung eben. Denn selbstverständlich berechtigt auch eine
wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfügung über Vermögensgegenstände
desselben
Nein, der Nachlass gehört den Erben, oder der durch ein Testament
bedachter Personen.
Das hat auch niemand bestritten
Post by Heiko Neubauer
Post by Rupert Haselbeck
Post by Heiko Neubauer
Denn diese Kosten gehören zu den Passiva die vom Erbe abgezogen werden können.
Nach welcher Vorschrift darf die Bank das denn so handhaben?
Da reicht die "Vollmacht über den Tod hinaus" aus.
Hmm, deine Rechtskenntnisse erscheinen noch sehr ausbaufähig. Bist du etwa
Banker?
Nimm doch mal das BGB (das ist die Abkürzung für das Bürgerliche Gesetzbuch)
zur Hand und lies dir die einschlägigen Vorschriften mal durch. Wenn du das
getan hast, können wir uns gerne weiterunterhalten. Frag einfach nach, wenn
du etwas nicht verstehst

MfG
Rupert
Kathinka Wenz
2013-05-20 06:38:54 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Heiko Neubauer
Es gibt den Pflichtteilsberechtigten, ein Pflichtteilsberechtigter ist *kein* Erbe
er ist jedoch Eigentümer des Pflichtteilsanspruchs aus dem Erbvermögen.
Ach, an die hattest du gedacht.

Aber nur, weil die Erben irgendwem irgendwas zahlen müssen, ändert das
nichts an ihrem Eigentum.

Wenn ich Schulden habe, ist das Geld auf meinem Konto mein Eigentum, auch
wenn ich dem anderen etwas geben muss.

Gruß, Kathinka
Martin Schoenbeck
2013-05-20 10:23:48 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Hallo Kathinka,
Post by Kathinka Wenz
Wenn ich Schulden habe, ist das Geld auf meinem Konto mein Eigentum, auch
wenn ich dem anderen etwas geben muss.
Nicht wirklich. Eigentum kann man nur an Sachen erwerben.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Hans-Jürgen Meyer
2013-05-20 10:54:55 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Krieg
Hallo Kathinka,
Post by Kathinka Wenz
Wenn ich Schulden habe, ist das Geld auf meinem Konto mein Eigentum, auch
wenn ich dem anderen etwas geben muss.
Nicht wirklich. Eigentum kann man nur an Sachen erwerben.
Wenn ich zur Bank gehe um mein Konto zu "kontrollieren", dann schieben
die mir immer einen Berg bedrucktes Papier und Münzen über den "Tresen".
Ich dachte immer, das ist aber eine schöne Sache dies blinkende Metall
und das bunte Papier....

SCNR:
Hans-Jürgen
Kathinka Wenz
2013-05-20 11:03:18 UTC
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Raw Message
Post by Martin Schoenbeck
Post by Kathinka Wenz
Wenn ich Schulden habe, ist das Geld auf meinem Konto mein Eigentum, auch
wenn ich dem anderen etwas geben muss.
Nicht wirklich. Eigentum kann man nur an Sachen erwerben.
Hm. Ok. Dann halt Bargeld. ;-)

Aber dann stimmt mein Aussage ja erst recht, denn Pflichterbe ist ja immer
nur der Geldwert. Da ich aber von Anfang an das Geld auf den Konten meinte,
war Eigentum also von Anfang an falsch gewählt. Was hat man denn am Geld auf
dem Konto, dass einen dazu berechtigt, darüber zu verfügen? Besitz ist es ja
wohl auch nicht.

Gruß, Kathinka
Heiko Neubauer
2013-05-20 12:41:01 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Kathinka Wenz
Post by Martin Schoenbeck
Post by Kathinka Wenz
Wenn ich Schulden habe, ist das Geld auf meinem Konto mein Eigentum, auch
wenn ich dem anderen etwas geben muss.
Nicht wirklich. Eigentum kann man nur an Sachen erwerben.
Hm. Ok. Dann halt Bargeld. ;-)
Aber dann stimmt mein Aussage ja erst recht, denn Pflichterbe
Einen Pflichterbe gibt es nicht.
Post by Kathinka Wenz
ist ja immer
nur der Geldwert. Da ich aber von Anfang an das Geld auf den Konten meinte,
war Eigentum also von Anfang an falsch gewählt. Was hat man denn am Geld auf
dem Konto, dass einen dazu berechtigt, darüber zu verfügen? Besitz ist es ja
wohl auch nicht.
Du kannst etwas Besitzen das zum Eigentum eines anderen gehört.

Heiko
Rupert Haselbeck
2013-05-20 13:10:01 UTC
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Raw Message
Post by Heiko Neubauer
Post by Kathinka Wenz
Post by Martin Schoenbeck
Post by Kathinka Wenz
Wenn ich Schulden habe, ist das Geld auf meinem Konto mein Eigentum,
auch wenn ich dem anderen etwas geben muss.
Nicht wirklich. Eigentum kann man nur an Sachen erwerben.
Hm. Ok. Dann halt Bargeld. ;-)
Aber dann stimmt mein Aussage ja erst recht, denn Pflichterbe
Einen Pflichterbe gibt es nicht.
Das stimmt immerhin, aber außer dir haben alle erkannt, daß der
Pflichtteilsanspruch gemeint war :-)
Post by Heiko Neubauer
Post by Kathinka Wenz
ist ja immer
nur der Geldwert. Da ich aber von Anfang an das Geld auf den Konten
meinte, war Eigentum also von Anfang an falsch gewählt. Was hat man denn
am Geld auf dem Konto, dass einen dazu berechtigt, darüber zu verfügen?
Besitz ist es ja wohl auch nicht.
Du kannst etwas Besitzen das zum Eigentum eines anderen gehört.
Das stimmt zwar auch, aber deine Antwort passt in keiner Weise zur Frage :->
An dem "Geld" auf dem Bankkonto hat man in der Tat kein Eigentum. Man kann
es natürlich auch nicht besitzen.
Es handelt sich vielmehr um eine Forderung gegen die Bank. Diese kann man
z.B. abtreten ("Geld überweisen"), wenn man damit eine Schuld begleichen
will (und ein solches Erfüllungssurrogat vom Gläubiger vereinbarungsgemäß
als Zahlung bzw. an Zahlungs Statt angenommen wird)

MfG
Rupert
Kathinka Wenz
2013-05-20 15:29:20 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
An dem "Geld" auf dem Bankkonto hat man in der Tat kein Eigentum. Man kann
es natürlich auch nicht besitzen.
Klar, ich kann nichts besitzen, was nicht real exitsiert.
Post by Rupert Haselbeck
Es handelt sich vielmehr um eine Forderung gegen die Bank. Diese kann man
z.B. abtreten ("Geld überweisen"), wenn man damit eine Schuld begleichen
will (und ein solches Erfüllungssurrogat vom Gläubiger vereinbarungsgemäß
als Zahlung bzw. an Zahlungs Statt angenommen wird)
Hm. Ich kann also sagen, das Geld auf der Bank gehört mir oder ist meines,
aber ich kann nicht sagen, dass ich es besitze oder es mein Eigentum ist.
Irgendwie doof. ;-)

Ich versuch mich nochmal:

Wenn der Kontoinhaber stirbt, geht die Forderung automatisch an die Erben
über, die damit über das Geld verfügen können (sobald sie nachgewiesen
haben, dass sie Erben sind). Die Erben können auch die Vollmacht aufheben.
Solange dies nicht passiert, darf der Bevollmächtigte auf das Geld
zugreifen.

Pflichtteilsberechtigte sind keine Erben und können ihre Forderung gegen die
Erben nicht direkt bei der Bank durchsetzen.

Jetzt richtig?

Gruß, Kathinka
Rupert Haselbeck
2013-05-20 16:00:06 UTC
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Raw Message
Post by Kathinka Wenz
Post by Rupert Haselbeck
An dem "Geld" auf dem Bankkonto hat man in der Tat kein Eigentum. Man
kann es natürlich auch nicht besitzen.
Klar, ich kann nichts besitzen, was nicht real exitsiert.
Post by Rupert Haselbeck
Es handelt sich vielmehr um eine Forderung gegen die Bank. Diese kann man
z.B. abtreten ("Geld überweisen"), wenn man damit eine Schuld begleichen
will (und ein solches Erfüllungssurrogat vom Gläubiger vereinbarungsgemäß
als Zahlung bzw. an Zahlungs Statt angenommen wird)
Hm. Ich kann also sagen, das Geld auf der Bank gehört mir oder ist meines,
aber ich kann nicht sagen, dass ich es besitze oder es mein Eigentum ist.
Irgendwie doof. ;-)
Nun ja. Wie wollte man denn auch Eigentum oder Besitz an einer abstrakten
Zahl, nichts anderes ist das Guthaben doch, innehaben?
Dennoch wird einem das Geld auf dem Konto im landläufigen Sinne "gehören"!
Post by Kathinka Wenz
Wenn der Kontoinhaber stirbt, geht die Forderung automatisch an die Erben
über, die damit über das Geld verfügen können (sobald sie nachgewiesen
haben, dass sie Erben sind). Die Erben können auch die Vollmacht aufheben.
Solange dies nicht passiert, darf der Bevollmächtigte auf das Geld
zugreifen.
Pflichtteilsberechtigte sind keine Erben und können ihre Forderung gegen
die Erben nicht direkt bei der Bank durchsetzen.
Jetzt richtig?
Richtig!

MfG
Rupert
Kathinka Wenz
2013-05-20 17:30:18 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Kathinka Wenz
Jetzt richtig?
Richtig!
\o/

Gruß, Kathinka
Edith Altmann
2013-05-21 07:11:07 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Kathinka Wenz
Jetzt richtig?
Richtig!
\o/
Hallo Kathinka,

\o/ translate, please


Gruß,
Edith
Volker Hahn
2013-05-21 09:33:04 UTC
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Raw Message
Post by Edith Altmann
\o/ translate, please
Ein "offizielles" Smiley ist das afaik nicht (zumindest geben die
üblichen Verdächtigen dazu nichts her), aber mit etwas emotionaler
Intelligenz betrachtet könnte es der Kopf eines Menschleins sein, das
die Arme vor Freude in die Luft reckt. ;-)
--
"Es wird versucht, mit dem Totschlagargument der Terrorismusbekämpfung
den Rechtsstaat abzuschaffen..."
(Rolf Schwedhelm, ehem. Vorsitzende der Arbeitsgemeinschaft
Steuerrecht im Deutschen Anwaltsverein)
Kathinka Wenz
2013-05-20 15:24:05 UTC
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Raw Message
Post by Heiko Neubauer
Post by Kathinka Wenz
Aber dann stimmt mein Aussage ja erst recht, denn Pflichterbe
Einen Pflichterbe gibt es nicht.
*seufz*
Post by Heiko Neubauer
Post by Kathinka Wenz
ist ja immer
nur der Geldwert. Da ich aber von Anfang an das Geld auf den Konten meinte,
war Eigentum also von Anfang an falsch gewählt. Was hat man denn am Geld auf
dem Konto, dass einen dazu berechtigt, darüber zu verfügen? Besitz ist es ja
wohl auch nicht.
Du kannst etwas Besitzen das zum Eigentum eines anderen gehört.
Ach nee. Und was hat das mit meiner Frage zu tun?

Gruß, Kathinka
Heiko Neubauer
2013-05-21 09:17:07 UTC
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Raw Message
Post by Kathinka Wenz
Post by Heiko Neubauer
Post by Kathinka Wenz
Aber dann stimmt mein Aussage ja erst recht, denn Pflichterbe
Einen Pflichterbe gibt es nicht.
*seufz*
das ging mir auch so, als ich Pflichterbe gelesen habe.
Post by Kathinka Wenz
Post by Heiko Neubauer
Post by Kathinka Wenz
ist ja immer
nur der Geldwert. Da ich aber von Anfang an das Geld auf den Konten meinte,
war Eigentum also von Anfang an falsch gewählt. Was hat man denn am Geld auf
dem Konto, dass einen dazu berechtigt, darüber zu verfügen? Besitz ist es ja
wohl auch nicht.
Du kannst etwas Besitzen das zum Eigentum eines anderen gehört.
Ach nee. Und was hat das mit meiner Frage zu tun?
Das es für dieses Geld auf dem Konto sehr wohl
einen Eigentümer
einen Besitzer
und einen Auszahlungsanspruch gegen die kontoführende Bank gibt.

Heiko
P-Liedermann
2013-05-21 17:03:55 UTC
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Raw Message
Post by Heiko Neubauer
Post by Kathinka Wenz
Post by Heiko Neubauer
Post by Kathinka Wenz
Aber dann stimmt mein Aussage ja erst recht, denn Pflichterbe
Einen Pflichterbe gibt es nicht.
*seufz*
das ging mir auch so, als ich Pflichterbe gelesen habe.
Post by Kathinka Wenz
Post by Heiko Neubauer
Post by Kathinka Wenz
ist ja immer
nur der Geldwert. Da ich aber von Anfang an das Geld auf den Konten meinte,
war Eigentum also von Anfang an falsch gewählt. Was hat man denn am Geld auf
dem Konto, dass einen dazu berechtigt, darüber zu verfügen? Besitz ist es ja
wohl auch nicht.
Du kannst etwas Besitzen das zum Eigentum eines anderen gehört.
Ach nee. Und was hat das mit meiner Frage zu tun?
Das es für dieses Geld auf dem Konto sehr wohl
einen Eigentümer
einen Besitzer
und einen Auszahlungsanspruch gegen die kontoführende Bank gibt.
Das "Geld auf dem Konto" liegt nicht irgendwo herum und wartet. Der
Kontoinhaber mit Saldo zu seinen Gunsten hat eine Forderung gegen die
Bank (auch "Guthaben" genannt). Diese Forderung des Kunden wird von der
Bank als Verbindlichkeit (wenn auch nicht einzeln) bilanziert. Man
spricht von sogenanntem Buchgeld.

Hin und wieder hörte ich, Eigentum könne man nur an Sachen haben. In
diesem Fall wäre eine Forderung kein Eigentum. Der Begriff "geistiges
Eigentum" bedürfte dann aber einer näheren Erläuterung. Andererseits
hörte ich wieder, Art 14 Abs. 1 GG schütze als Eigentum nicht nur
Sachen, sondern allgemeiner auch ein vermögenswertes Recht, also auch
eine Forderung.

Kann das jemand klarstellen?

Gruss,
Peter
Kathinka Wenz
2013-05-22 05:43:22 UTC
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Raw Message
Post by P-Liedermann
Der Begriff "geistiges
Eigentum" bedürfte dann aber einer näheren Erläuterung.
*lach* ich schwöre, das habe ich erst hinterher gelesen. Du hattest also die gleiche Assoziation wie ich.

Wie ich schon schrieb, IMHO ist das kein Eigentum im rechtlichen Sinne des Wortes Eigentum. Deswegen braucht man auch eigene Gesetze, um das geistige Eigentum zu schützen.

Bei wikipedia wird es so erklärt:

<https://de.wikipedia.org/wiki/Geistiges_Eigentum#Geistiges_Eigentum_ohne_Rechtswirkung>

Gruß, Kathinka
Kathinka Wenz
2013-05-22 05:38:33 UTC
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Raw Message
Post by Heiko Neubauer
Das es für dieses Geld auf dem Konto sehr wohl
einen Eigentümer
einen Besitzer
Nein, eben nicht. Das wurde mir gerade hier in diesem Thread glaubhaft erklärt. Hast du es nicht gelesen?

Das Geld auf dem Konto ist fiktiv und es gibt daher weder Eigentum noch Besitz daran.

"Geistiges Eigentum" ist auch so ein grottenfalscher Begriff (da war mir das sogar schon vor diesem Thread klar). An geistigen Dingen gibt es eben gerade kein Eigentum. Da gibt es dann andere Rechte.
Post by Heiko Neubauer
und einen Auszahlungsanspruch gegen die kontoführende Bank gibt.
Das schon.

Gruß, Kathinka
Thomas Hochstein
2013-05-21 18:45:33 UTC
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Raw Message
Post by Heiko Neubauer
Post by Rupert Haselbeck
Denn selbstverständlich berechtigt auch eine
wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfügung über Vermögensgegenstände
desselben
Nein, der Nachlass gehört den Erben, oder der durch ein Testament bedachter
Personen.
Das ist zwar richtig, ändert aber nichts an der Verfügensbefugnis des
Bevollmächtigten im Sinne des Erblassers über die Erbmasse mit Wirkung
gegen die Erben. Das hatte Rupert doch bereits mehrfach erklärt; die
Rechtsprechungsnachweise dazu findest Du in
<***@landroval.ancalagon.de>.

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Heiko Neubauer
2013-05-21 19:59:40 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Post by Heiko Neubauer
Post by Rupert Haselbeck
Denn selbstverständlich berechtigt auch eine
wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfügung über Vermögensgegenstände
desselben
Nein, der Nachlass gehört den Erben, oder der durch ein Testament bedachter
Personen.
Das ist zwar richtig,
Das ist richtig,
Post by Thomas Hochstein
ändert aber nichts an der Verfügensbefugnis des
Bevollmächtigten im Sinne des Erblassers über die Erbmasse mit Wirkung
gegen die Erben.
Dann wäre das obige nicht richtig.
Post by Thomas Hochstein
Das hatte Rupert doch bereits mehrfach erklärt;
meinst Du.
Post by Thomas Hochstein
die
Rechtsprechungsnachweise dazu findest Du in
nein.

Heiko
Rupert Haselbeck
2013-05-21 21:10:01 UTC
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Raw Message
Post by Heiko Neubauer
Post by Thomas Hochstein
Post by Heiko Neubauer
Post by Rupert Haselbeck
Denn selbstverständlich berechtigt auch eine
wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfügung über
Vermögensgegenstände desselben
Nein, der Nachlass gehört den Erben, oder der durch ein Testament
bedachter Personen.
Das ist zwar richtig,
Das ist richtig,
Post by Thomas Hochstein
ändert aber nichts an der Verfügensbefugnis des
Bevollmächtigten im Sinne des Erblassers über die Erbmasse mit Wirkung
gegen die Erben.
Dann wäre das obige nicht richtig.
Doch, es ist beides richtig.
Erzähl doch mal, wie du zu deinem falschen Ergebnis zu kommen glaubst.
Bestimmt lässt sich dann leicht klären, wo dein Irrtum entsteht
Post by Heiko Neubauer
Post by Thomas Hochstein
Rechtsprechungsnachweise dazu findest Du in
nein.
Doch, die gibts tatsächlich. Du mußt sie nur lesen :-)

MfG
Rupert
Martin Schoenbeck
2013-05-22 07:54:00 UTC
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Raw Message
Hallo Rupert,
Post by Rupert Haselbeck
Post by Heiko Neubauer
Post by Thomas Hochstein
Post by Heiko Neubauer
Post by Rupert Haselbeck
Denn selbstverständlich berechtigt auch eine
wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfügung über
Vermögensgegenstände desselben
Nein, der Nachlass gehört den Erben, oder der durch ein Testament
bedachter Personen.
Das ist zwar richtig,
Das ist richtig,
Post by Thomas Hochstein
ändert aber nichts an der Verfügensbefugnis des
Bevollmächtigten im Sinne des Erblassers über die Erbmasse mit Wirkung
gegen die Erben.
Dann wäre das obige nicht richtig.
Doch, es ist beides richtig.
Erzähl doch mal, wie du zu deinem falschen Ergebnis zu kommen glaubst.
Bestimmt lässt sich dann leicht klären, wo dein Irrtum entsteht
Er meint wohl, daß dann das 'Nein' da nicht richtig ist. Und da hat er
natürlich recht.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Heiko Neubauer
2013-05-22 12:38:37 UTC
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Raw Message
Post by Martin Schoenbeck
Hallo Rupert,
Post by Rupert Haselbeck
Post by Heiko Neubauer
Post by Thomas Hochstein
Post by Heiko Neubauer
Post by Rupert Haselbeck
Denn selbstverständlich berechtigt auch eine
wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfügung über
Vermögensgegenstände desselben
Nein, der Nachlass gehört den Erben, oder der durch ein Testament
bedachter Personen.
Das ist zwar richtig,
Das ist richtig,
Post by Thomas Hochstein
ändert aber nichts an der Verfügensbefugnis des
Bevollmächtigten im Sinne des Erblassers über die Erbmasse mit Wirkung
gegen die Erben.
Dann wäre das obige nicht richtig.
Doch, es ist beides richtig.
Erzähl doch mal, wie du zu deinem falschen Ergebnis zu kommen glaubst.
Bestimmt lässt sich dann leicht klären, wo dein Irrtum entsteht
Er meint wohl, daß dann das 'Nein' da nicht richtig ist. Und da hat er
natürlich recht.
Du hast mich verstanden.

Was könnte denn sonst noch das obige richtige gewesen sein?

Heiko
Rupert Haselbeck
2013-05-22 20:20:01 UTC
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Raw Message
Post by Martin Schoenbeck
Post by Rupert Haselbeck
Post by Heiko Neubauer
Post by Thomas Hochstein
Post by Heiko Neubauer
Post by Rupert Haselbeck
Denn selbstverständlich berechtigt auch eine
wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfügung über
Vermögensgegenstände desselben
Nein, der Nachlass gehört den Erben, oder der durch ein Testament
bedachter Personen.
Das ist zwar richtig,
Das ist richtig,
Post by Thomas Hochstein
ändert aber nichts an der Verfügensbefugnis des
Bevollmächtigten im Sinne des Erblassers über die Erbmasse mit Wirkung
gegen die Erben.
Dann wäre das obige nicht richtig.
Doch, es ist beides richtig.
Erzähl doch mal, wie du zu deinem falschen Ergebnis zu kommen glaubst.
Bestimmt lässt sich dann leicht klären, wo dein Irrtum entsteht
Er meint wohl, daß dann das 'Nein' da nicht richtig ist. Und da hat er
natürlich recht.
Der Ansicht bin ich gerade nicht. Eine Vollmacht des Erblassers berechtigt
zur Verfügung über Nachlassgegenstände, auch wenn natürlich nach dem Tod des
Erblassers dessen Erben Eigentümer bzw. Berechtigte am Nachlass sind.
Oder hab ich da deiner Ansicht nach irgendwas falschrum gelesen?

MfG
Rupert
Martin Schoenbeck
2013-05-22 20:33:09 UTC
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Raw Message
Hallo Rupert,
Post by Rupert Haselbeck
Post by Martin Schoenbeck
Post by Rupert Haselbeck
Post by Heiko Neubauer
Post by Thomas Hochstein
Post by Heiko Neubauer
Post by Rupert Haselbeck
Denn selbstverständlich berechtigt auch eine
wirksame Vollmacht des Erblassers zur Verfügung über
Vermögensgegenstände desselben
Nein, der Nachlass gehört den Erben, oder der durch ein Testament
bedachter Personen.
Das ist zwar richtig,
Das ist richtig,
Post by Thomas Hochstein
ändert aber nichts an der Verfügensbefugnis des
Bevollmächtigten im Sinne des Erblassers über die Erbmasse mit Wirkung
gegen die Erben.
Dann wäre das obige nicht richtig.
Doch, es ist beides richtig.
Erzähl doch mal, wie du zu deinem falschen Ergebnis zu kommen glaubst.
Bestimmt lässt sich dann leicht klären, wo dein Irrtum entsteht
Er meint wohl, daß dann das 'Nein' da nicht richtig ist. Und da hat er
natürlich recht.
Der Ansicht bin ich gerade nicht. Eine Vollmacht des Erblassers berechtigt
zur Verfügung über Nachlassgegenstände, auch wenn natürlich nach dem Tod des
Erblassers dessen Erben Eigentümer bzw. Berechtigte am Nachlass sind.
Oder hab ich da deiner Ansicht nach irgendwas falschrum gelesen?
Er schrieb "Nein, der Nachlass gehört den Erben, ...", und wenn Thomas dann
dazu schrieb, daß sei zwar richtig, dann schrieb er damit eng ausgelegt,
daß das Nein in der Aussage auch richtig wäre. Und das bezog sich auf die
behauptete Wirksamkeit der Bevollmächtigung. Er hätte also für die
Haarspalter unter uns schreiben müssen: "der zweite Teil Deiner Aussage ist
zwar richtig ..."

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Rupert Haselbeck
2013-05-22 21:10:05 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Martin Schoenbeck
Er schrieb "Nein, der Nachlass gehört den Erben, ...", und wenn Thomas
dann dazu schrieb, daß sei zwar richtig, dann schrieb er damit eng
ausgelegt, daß das Nein in der Aussage auch richtig wäre. Und das bezog
sich auf die behauptete Wirksamkeit der Bevollmächtigung. Er hätte also
für die Haarspalter unter uns schreiben müssen: "der zweite Teil Deiner
Aussage ist zwar richtig ..."
Ach so - dann ist ja gut. Haarespalten mag ich, jedenfalls hier, nicht...

MfG
Rupert
Thomas Hochstein
2013-05-21 20:23:45 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Heiko Neubauer
Post by Thomas Hochstein
Post by Heiko Neubauer
Nein, der Nachlass gehört den Erben, oder der durch ein Testament bedachter
Personen.
Das ist zwar richtig,
[...]
Post by Heiko Neubauer
Post by Thomas Hochstein
ändert aber nichts an der Verfügensbefugnis des
Bevollmächtigten im Sinne des Erblassers über die Erbmasse mit Wirkung
gegen die Erben.
Dann wäre das obige nicht richtig.
Wie meinen?

Der Nachlass steht im Eigentum der Erben (wie er vorher im Eigentum
des Erblassers stand).

Die durch den Erblasser erteilte post- oder transmortale Vollmacht
wirkt gegen die Erben weiter fort, so dass der Bevollmächtigte über
die Erbmasse verfügen kann (wie er es - bei einer transmortalen
Vollmacht - auch vorher konnte). Er hat sich dabei - trotz der Wirkung
der Vollmacht nun gegenüber den Erben - weiter an den Auftrag des
Erblassers zu halten.

Wieso sollte das eine dem anderen widersprechen?
Post by Heiko Neubauer
Post by Thomas Hochstein
Das hatte Rupert doch bereits mehrfach erklärt;
meinst Du.
Was daran war unklar?
Post by Heiko Neubauer
Post by Thomas Hochstein
die
Rechtsprechungsnachweise dazu findest Du in
nein.
Welcher Beleg fehlt Dir?

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Armin Wolf
2013-05-21 06:19:24 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Kathinka Wenz
Ich habe nie verstanden, warum es eine Vollmacht über den Tod hinaus
überhaupt geben kann (und es gibt sie ja auch offensichtlich nicht).
Ein ganz normales Einzelunternehmen, wo der Chef einen tödlichen
Unfall erleidet und das Unternehmen weiterlaufen soll, also Rech-
nungen zu zahlen sind, das Personal Geld haben möchte usw.

Vollmacht? Bisher kein Thema, da alles online von der Sekrätärin
oder vom Nachfolger und Erben (Sohn) vom PC aus erledigt wurde.

Nein, es ist eine Katastrophe, wenn bei einem laufenden Unterneh-
men plötzlich alle Bankkonten eingefroren werden, wenn der Senior
abtritt.
P-Liedermann
2013-05-21 07:04:03 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Armin Wolf
Post by Kathinka Wenz
Ich habe nie verstanden, warum es eine Vollmacht über den Tod hinaus
überhaupt geben kann (und es gibt sie ja auch offensichtlich nicht).
Ein ganz normales Einzelunternehmen, wo der Chef einen tödlichen
Unfall erleidet und das Unternehmen weiterlaufen soll, also Rech-
nungen zu zahlen sind, das Personal Geld haben möchte usw.
Vollmacht? Bisher kein Thema, da alles online von der Sekrätärin
oder vom Nachfolger und Erben (Sohn) vom PC aus erledigt wurde.
Ohne Ermächtigung? Dann machen die vielleicht einfach weiter so?
Post by Armin Wolf
Nein, es ist eine Katastrophe, wenn bei einem laufenden Unterneh-
men plötzlich alle Bankkonten eingefroren werden, wenn der Senior
abtritt.
Ja, natürlich. Vielleicht hilft in dem Fall die Einsetzung eines
Testamentsvollstreckers?

Gruss,
Peter
Rupert Haselbeck
2013-05-21 16:30:06 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by P-Liedermann
Ja, natürlich. Vielleicht hilft in dem Fall die Einsetzung eines
Testamentsvollstreckers?
Nein, ein Testamentsvollstrecker hilft in dieser Situation sicherlich nicht
weiter...

MfG
Rupert
P-Liedermann
2013-05-21 16:49:48 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by P-Liedermann
Ja, natürlich. Vielleicht hilft in dem Fall die Einsetzung eines
Testamentsvollstreckers?
Nein, ein Testamentsvollstrecker hilft in dieser Situation sicherlich nicht
weiter...
Normalerweise erlischt ja die Firma des Einzelkaufmanns mit dessen Tod.
Häufig sind aber Erben (z.B. Ehefrau und Kinder) an der Weiterführung
der Geschäfte (z.B. kleiner, jedoch solventer Warenhandel) interessiert.
Wie soll man dann legal vorgehen? Was kann/soll der Einzelkaufmann
zur Vorsorge tun?

Möglicherweise wäre es besser gewesen, eine Personengesellschaft zu
gründen, aber das ist ja dann zu spät.

Gruss,
Peter
Rupert Haselbeck
2013-05-21 17:40:06 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by P-Liedermann
Normalerweise erlischt ja die Firma des Einzelkaufmanns mit dessen Tod.
Häufig sind aber Erben (z.B. Ehefrau und Kinder) an der Weiterführung
der Geschäfte (z.B. kleiner, jedoch solventer Warenhandel) interessiert.
Wie soll man dann legal vorgehen? Was kann/soll der Einzelkaufmann
zur Vorsorge tun?
Er soll den Betrieb beizeiten an den gewünschten Nachfolger übergeben. Ist
das nicht angebracht (z.B., weil er dafür zu jung ist oder zu sein glaubt),
dann mag man an eine Überführung des Einzelunternehmens in eine geeignetere
Rechtsform denken, also eine Personen- oder Kapitalgesellschaft. Eine
postmortale Vollmacht mag möglicherweise auch hilfreich sein, wenn man
rechtzeitig daran denkt, daß man unvorhergesehen aus dem Leben scheiden
könnte. Sie deckt aber natürlich nicht andere Risiken für das Unternehmen,
z.B. schwere Erkrankung, Unfall etc
Post by P-Liedermann
Möglicherweise wäre es besser gewesen, eine Personengesellschaft zu
gründen, aber das ist ja dann zu spät.
Allerdings

MfG
Rupert
P-Liedermann
2013-05-21 17:43:59 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by P-Liedermann
Normalerweise erlischt ja die Firma des Einzelkaufmanns mit dessen Tod.
Häufig sind aber Erben (z.B. Ehefrau und Kinder) an der Weiterführung
der Geschäfte (z.B. kleiner, jedoch solventer Warenhandel) interessiert.
Wie soll man dann legal vorgehen? Was kann/soll der Einzelkaufmann
zur Vorsorge tun?
Er soll den Betrieb beizeiten an den gewünschten Nachfolger übergeben.
Das löst keine Probleme, denn dieser könnte vorversterben.

Ist
Post by Rupert Haselbeck
das nicht angebracht (z.B., weil er dafür zu jung ist oder zu sein glaubt),
dann mag man an eine Überführung des Einzelunternehmens in eine geeignetere
Rechtsform denken, also eine Personen- oder Kapitalgesellschaft. Eine
postmortale Vollmacht mag möglicherweise auch hilfreich sein, wenn man
rechtzeitig daran denkt, daß man unvorhergesehen aus dem Leben scheiden
könnte. Sie deckt aber natürlich nicht andere Risiken für das Unternehmen,
z.B. schwere Erkrankung, Unfall etc
Post by P-Liedermann
Möglicherweise wäre es besser gewesen, eine Personengesellschaft zu
gründen, aber das ist ja dann zu spät.
Allerdings
Gruss,
Peter
P-Liedermann
2013-05-21 19:19:54 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Eine
postmortale Vollmacht mag möglicherweise auch hilfreich sein, wenn man
rechtzeitig daran denkt, daß man unvorhergesehen aus dem Leben scheiden
könnte.
Kann auch die Bevollmächtigung eines Prokuristen durch einen
Einzelkaufmann über den Tod des Vollmachtgebers hinaus wirken?

Gruss,
Peter
Rupert Haselbeck
2013-05-21 20:20:05 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by P-Liedermann
Post by Rupert Haselbeck
Eine
postmortale Vollmacht mag möglicherweise auch hilfreich sein, wenn man
rechtzeitig daran denkt, daß man unvorhergesehen aus dem Leben scheiden
könnte.
Kann auch die Bevollmächtigung eines Prokuristen durch einen
Einzelkaufmann über den Tod des Vollmachtgebers hinaus wirken?
Natürlich tut sie das. Der Gesetzgeber hat das ausdrücklich so geregelt, §
52 II HGB. Die Prokura erlischt nicht durch den Tod des Inhabers des
Handelsgeschäftes.

MfG
Rupert
Kurt Guenter
2013-05-19 10:39:45 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Ich war bis heute davon überzeugt, dass eine Vollmacht über den Tod
hinaus wie eine vom Erben erteilte Vollmacht wirkt und der
Bevollmächtigte nach Belieben Geld abheben kann. Die Beerdigungskosten
müsste man auch ohne Vollmacht und Erbnachweis vom Konto zahlen
können.
ich war bis heute davon überzeugt, das das gilt, was in der Vollmacht
steht. Aber das verschweigst Du ja.

Lt. Vollmacht der Spardabanken z.B. kann über das Konto normal verfügt
werden. Widerruft ein Erbe, kann nur mit diesem Erben gemeinsam
verfügt werden.
Christoph Brüninghaus
2013-05-19 11:27:47 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Am 17.05.2013 18:46, schrieb Stefan Schmitz:

[..]
Post by Stefan Schmitz
Von drei verschiedenen Banken vor Ort gab es die Auskunft , dass die
Vollmacht über den Tod hinaus nur für die Begleichung der
Beerdigungskosten geeignet sei. Ohne diese Vollmacht wäre selbst das
nicht möglich. Mit Testament dagegen (handschriftlich, nicht eröffnet)
dürfte der dort eingesetzte Erbe frei verfügen.
Ist diese Vorgehensweise bei Banken verbreitet, gibt es die nur im
Hinterwald, oder erzählen einfach alle einfachen Bankmitarbeiter
Nonsens?
Ist es überhaupt rechtlich zulässig, die Vollmacht bankseitig derartig
zu begrenzen?
Ein Dritter kann natürlich grundsätzlich die Vollmacht eines anderen
nicht verändern, aber er kann sie im Rahmen des geltenden Rechts
auslegen und seine Auslegung vertreten.

Die Bankmitarbeiter scheinen indes nicht gut aus- oder fortgebildet:
Grundsätzlich wird angenommen, dass eine (General-)Vollmacht neben einer
Verfügung von Todes wegen bzw. deren Vollstreckung Rechtsmacht verleihen
kann. Das macht vor allem dann Sinn, wenn eine Testamentsvollstreckung
gar nicht möglich wäre, etwa bei Auslandsberührung.
Man wird im Zweifel allerdings beide Willenserklärungen auch im Hinblick
auf einander und einen möglichen Widerspruch in Bezug auf den wirklichen
Willen des Erblassers/Vollmachtgebers auslegen müssen.
Post by Stefan Schmitz
Wenn das tatsächlich so läuft, wie kann man seinen Erben die
Beantragung eines Erbscheins für ein simples Sparkonto mit ein paar
Tausend Euro ersparen, ohne ein Testament zu verfassen?
Es läuft nicht tatsächlich so, aber die Bevollmächtigung unterliegt im
Bezug auf die Verwirklichung des Erblasserwillens weiteren Risiken:
Der Bevollmächtigte vertritt, im durch den Erblasser bestimmten Umfang
und bezogen auf den Nachlass oder Teile des Nachlasses, die Erben, die
die Vollmacht widerrufen können.
Geht es um die gesicherte finanzielle Berücksichtigung des
Bevollmächtigten bzw. eines Dritten, dann werden hierfür nur die
Erbeinsetzung, die Aussetzung eines Vermächtnisses oder die Schenkung
unter Lebenden bzw. von Todes wegen bleiben.
Stefan Schmitz
2013-05-21 20:13:03 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Christoph Brüninghaus
Geht es um die gesicherte finanzielle Berücksichtigung des
Bevollmächtigten bzw. eines Dritten, dann werden hierfür nur die
Erbeinsetzung, die Aussetzung eines Vermächtnisses oder die Schenkung
unter Lebenden bzw. von Todes wegen bleiben.
Nein, es geht mir hier nur um die möglichst unbürokratische Verfügung
über die Bankeinlagen zwecks Verteilung an die gesetzlichen Erben.
Wolfgang Jäth
2013-05-22 05:46:45 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Christoph Brüninghaus
Geht es um die gesicherte finanzielle Berücksichtigung des
Bevollmächtigten bzw. eines Dritten, dann werden hierfür nur die
Erbeinsetzung, die Aussetzung eines Vermächtnisses oder die Schenkung
unter Lebenden bzw. von Todes wegen bleiben.
Nein, es geht mir hier nur um die möglichst unbürokratische Verfügung
über die Bankeinlagen zwecks Verteilung an die gesetzlichen Erben.
Das Verteilen des Erbes geht aber weit über eine Bankvollmacht hinaus.
Dazu hätte der Erblasser den Bevollmächtigten zum Testamentsvollstrecker
bestimmen müssen, denn das ist /dessen/ Aufgabe. Und AFAIK (aber IANAL)
macht er sich dann sogar strafbar, denn er schmälert /vor/ der
Testamentseröffnung unberechtigterweise die Erbmasse (unabhängig davon,
daß er die entnommenen Güter den eigentlichen Erben zuwendet), und das
ist Unterschlagung.

Wolfgang
--
d***@gmail.com
2018-01-12 11:40:34 UTC
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Mir wird von der nord lb der Zugriff aufs Konto meines verstorbenen Vaters verwehrt obwohl ich sowohl eine Geberalvollmacht plus eine bankinterne Vollmacht,beide über den Tod hinaus habe,der Bank ist bekannt das ich 550 km entfernt wohne dennoch wurde mir gesagt ich köne Bargeld am Schalter bei ihnen direkt bekommen,ich könne auch das Konto löschen wenn ich eine beglaubigte Kopie meines Ausweises vorläge. Das habe ich getan und trotzdem. bis jetzt keinen Erfolg.Hatte einen Anwalt zudezogen,daraufhin hat die Sachbearbeiterin noch nicht einmal die Rechtsabteilung informiert.bleibt zu sagen das ich 9Jahre lang keine Probleme betreffs des Kontos hatte. Die Beerdigungskosten wollten sie bezahlen,dafür hätte ich alles mit der Post schicken müssen,da mir inzwischen 2 mal sogar Einschreiben abhanden gekommen sind,habe ich das Geld von einer Freundin geliehen und selbst gezahlt,die eventuelle Mahnung hätte nämlich ich bekommem,nicht die Bank!!Der Ton in dem mit mir am Telefon gesprochen wurde ließ sehr zu wünschen übrig.In meinem Fall ist es auch völlig klar das esaußer mir keinen Erben gibt,Geschwister habe ich nicht,meine Mutter ist tot.Da es kein Testament gibt greift die gesetzliche Erbfolge! Als mein Vater und ich vor 9 Jahren zusammen bei der Bank die Vollmacht unterschrieben haben wurden wir auch noch falsch unformiert,dahingehend das so alles perfekt wäre und nichts schief gehen könne,wahrscheinlich ist die ganze Sache noch lange nicht beendet da die Bank ,aus welchen Gründen auch immer,laut O-Ton meines Anwalts „einfach nicht will“.Mein Rat an alle: Auf jeden Fall ein Testament machen.
Detlef Meißner
2018-01-12 11:45:57 UTC
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Am 12.01.2018 um 12:40 schrieb ***@gmail.com:

[Probleme mit der Bank]
Mein Rat an alle: Auf jeden Fall ein Testament machen.

Mein Rat: Einen Erbschein beantragen, auch wenn man selbst sicher ist,
dass es keine weiteren Erben gibt. Mit dem Erbschein zur Bank.

Den Aufwand, den du bisher getrieben hast, steht in keinem Verhältnis
zur Gebühr des Erbscheins.

Detlef
Hans-Jürgen Meyer
2018-01-12 12:13:41 UTC
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Post by Detlef Meißner
[Probleme mit der Bank]
Mein Rat an alle: Auf jeden Fall ein Testament machen.
Mein Rat: Einen Erbschein beantragen, auch wenn man selbst sicher ist,
dass es keine weiteren Erben gibt. Mit dem Erbschein zur Bank.
Den Aufwand, den du bisher getrieben hast, steht in keinem Verhältnis
zur Gebühr des Erbscheins.
Das wirst du erst dann beurteilen können wenn Du das Erbe kennst:

http://www.erbrecht-ratgeber.de/erbrecht/kosten/was-kostet-ein-erbschein.html

Ein Erbschein ist aus dem Fenster geworfenes Geld. Ein Testament ist
wesentlich effektiver und richtig gemacht auch deutlich günstiger.

http://www.erbrechtsforum.de/erbrechtstipps/testamentshinterlegung-gericht-nov13.html

Hans-Jürgen
Detlef Meißner
2018-01-12 12:38:32 UTC
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Raw Message
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Detlef Meißner
[Probleme mit der Bank]
Mein Rat an alle: Auf jeden Fall ein Testament machen.
Mein Rat: Einen Erbschein beantragen, auch wenn man selbst sicher ist,
dass es keine weiteren Erben gibt. Mit dem Erbschein zur Bank.
Den Aufwand, den du bisher getrieben hast, steht in keinem Verhältnis
zur Gebühr des Erbscheins.
http://www.erbrecht-ratgeber.de/erbrecht/kosten/was-kostet-ein-erbschein.html
Das stimmt allerdings.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ein Erbschein ist aus dem Fenster geworfenes Geld. Ein Testament ist
wesentlich effektiver und richtig gemacht auch deutlich günstiger.
Es kann passieren, dass trotz Testament jemand (die Bank) einen
Erbschein verlangt.

Ich hatte auch so ein Theater mit der Bank meiner Mutter. Unfreundliche
Mitarbeiter, die mich von oben herab behandelten. Allerdings ist das
schon über 25 Jahre her.

Als alles durch war, habe ich sämtliches Geld abgezogen. Da auf einmal
waren sie sehr freundlich und riefen mich mehrmals an, ob ich denn nicht
das Geld bei ihnen lassen wolle.

Detlef
Helmut Richter
2018-01-12 12:39:18 UTC
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Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Detlef Meißner
[Probleme mit der Bank]
Mein Rat an alle: Auf jeden Fall ein Testament machen.
Mein Rat: Einen Erbschein beantragen, auch wenn man selbst sicher ist,
dass es keine weiteren Erben gibt. Mit dem Erbschein zur Bank.
Den Aufwand, den du bisher getrieben hast, steht in  keinem Verhältnis
zur Gebühr des Erbscheins.
http://www.erbrecht-ratgeber.de/erbrecht/kosten/was-kostet-ein-erbschein.html
Ein Erbschein ist aus dem Fenster geworfenes Geld. Ein Testament ist
wesentlich effektiver und richtig gemacht auch deutlich günstiger.
http://www.erbrechtsforum.de/erbrechtstipps/testamentshinterlegung-gericht-nov13.html
Nur: der Erbe hat nicht mehr die Alternative Testament vs. Erbschein.
Und dann ist für ihn oft der Erbschein billiger als Aufwand zu treiben,
ohne ihn zu seinem Erbe zu kommen.

In einem Fall im Bekanntenkreis wurde ein Testament erst anlässlich der
Beantragung des Erbscheins aufgefunden. Es war vom Erblasser ordentlich
hinterlegt worden, aber erst nachdem die vermeintlichen Erben (also die
nach gesetzlicher Erbfolge nächsten Verwandten) einen Erbschein
beantragt haben um das Bankkonto aufzulösen, hat das Nachlassgericht
sich für das Testament interessiert, von dem niemand in der
Verwandtschaft wusste. (Es war wohl vom Erblasser korrekt errichtet
worden und nie widerrufen, obwohl die Beziehung zum eingesetzten Erben
später abgebrochen wurde. Egal, gilt jedenfalls.) Ob das Testament je
eröffnet worden wäre, wenn die vermeintlichen Erben den Erbschein nicht
beantragt hätten, kann niemand sagen.

Und wegen solcher unerwarteter Wendungen sind Banken eher vorsichtig.

Aber die Frage bleibt: wie lange berechtigt eine Vollmacht über den Tod
hinaus die Verfügung über das Vermögen, solange die Erben nicht
endgültig feststehen? Und wenn sie feststehen und von der Vollmacht
nichts wissen? Und wenn sie davon wissen, sie aber nicht widerrufen?
--
Helmut Richter
Matthias Frank
2018-01-12 13:05:46 UTC
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Post by Helmut Richter
Aber die Frage bleibt: wie lange berechtigt eine Vollmacht über den Tod
hinaus die Verfügung über das Vermögen, solange die Erben nicht
endgültig feststehen? Und wenn sie feststehen und von der Vollmacht
nichts wissen? Und wenn sie davon wissen, sie aber nicht widerrufen?
Die Vollmacht berechtigt im übrigen schon mal gar nicht, sich selbst
Geld zu überweisen.

Die Vollmacht besteht nur darin Geldgeschäfte im Sinne
des Vollmachtgebers (zuerst zu seinen Lebzeiten) und nach
seinem Tot (falls die Vollmacht über den Tod hinaus gilt) zu tätigen.
Also z.b. Rechnungen zu bezahlen die auflaufen, Bargeld für
Taschengeld abzuholen usw..

Von daher ist eh fragwürdig ob die Vollmacht dazu da ist,
die Erbangelegenheiten endgültig zu regeln.

IMHO geht das nur über Erbschein oder notarielles Testament.
Vielleicht besteht da auch etwas ein Kommunikationsproblem
zwischen OP und der Bank.

Sein Rat ein Testament zu machen ist allerdigns komplett richtig :-)

MfG
Matthias
Detlef Meißner
2018-01-12 13:09:07 UTC
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Post by Matthias Frank
Sein Rat ein Testament zu machen ist allerdigns komplett richtig :-)
Das gilt aber nicht nur für Bankangelegenheiten.
Leider sehen das viele Personen anders. Sie meinen: Du erbst ja sowieso
alles, wozu dann noch ein Testament?

Und heute kommt ja auch noch die Patientenverfügung als sinnvolles
Schriftstück hinzu.

Detlef
Matthias Frank
2018-01-12 13:10:50 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Matthias Frank
Sein Rat ein Testament zu machen ist allerdigns komplett richtig :-)
Das gilt aber nicht nur für Bankangelegenheiten.
Klar.
Hans-Jürgen Meyer
2018-01-12 15:40:37 UTC
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Raw Message
Post by Matthias Frank
Post by Helmut Richter
Aber die Frage bleibt: wie lange berechtigt eine Vollmacht über den
Tod hinaus die Verfügung über das Vermögen, solange die Erben nicht
endgültig feststehen? Und wenn sie feststehen und von der Vollmacht
nichts wissen? Und wenn sie davon wissen, sie aber nicht widerrufen?
Die Vollmacht berechtigt im übrigen schon mal gar nicht, sich selbst
Geld zu überweisen.
Wie kommst Du darauf? Natürlich darf man das. Man darf es nur nicht zu
eigenen Zwecken verwenden.
Post by Matthias Frank
Die Vollmacht besteht nur darin Geldgeschäfte im Sinne
des Vollmachtgebers (zuerst zu seinen Lebzeiten) und nach
seinem Tot (falls die Vollmacht über den Tod hinaus gilt) zu tätigen.
Also z.b. Rechnungen zu bezahlen die auflaufen, Bargeld für
Taschengeld abzuholen usw..
Im besonderen um die Beerdigung abzuwickeln.
Post by Matthias Frank
Von daher ist eh fragwürdig ob die Vollmacht dazu da ist,
die Erbangelegenheiten endgültig zu regeln.
Natürlich ist Sie das. Denn Sie vereinfacht das gesamte Verfahren.
Ansonsten muss die *gesamte* Erbengemeinschaft bei der Bank vorstellig
werden.
Post by Matthias Frank
IMHO geht das nur über Erbschein oder notarielles Testament.
Bezüglich der Bank ist das falsch.
Post by Matthias Frank
Vielleicht besteht da auch etwas ein Kommunikationsproblem
zwischen OP und der Bank.
Sein Rat ein Testament zu machen ist allerdigns komplett richtig :-)
Da stimme ich zu. Für die Bank wird es aber nicht benötigt. Wir haben
eins gehabt. Wurde den Banken aber nie vorgelegt. Das geht die nämlich
nix an. Die zicken zwar, aber man kann das an den richtigen Stellen
durchsetzen.

Hans-Jürgen
Werner Holtfreter
2018-01-12 15:43:36 UTC
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Post by Matthias Frank
Post by Helmut Richter
Aber die Frage bleibt: wie lange berechtigt eine Vollmacht über
den Tod hinaus die Verfügung über das Vermögen, solange die Erben
nicht endgültig feststehen? Und wenn sie feststehen und von der
Vollmacht nichts wissen? Und wenn sie davon wissen, sie aber
nicht widerrufen?
Die Vollmacht berechtigt im übrigen schon mal gar nicht, sich
selbst Geld zu überweisen.
Die Vollmacht besteht nur darin Geldgeschäfte im Sinne
des Vollmachtgebers (zuerst zu seinen Lebzeiten) und nach
seinem Tot (falls die Vollmacht über den Tod hinaus gilt) zu
tätigen.
Ist das so?

Ich dachte, die Vollmacht berechtigt genau dazu, was in der
Vollmacht steht. Für Verfügungen im Sinne des Kontoinhabers wäre
rechtlich ja schon "Geschäftsführung ohne Auftrag" ausreichend,
sofern Kontozugriff besteht, etwa durch Auffinden von PIN und TAN.

Abgesehen davon kann man davon ausgehen, dass der Vollmachtgeber mit
einer Vollmacht über den Tod hinaus auch Überweisungen zu Gunsten
den Bevollmächtigten ermöglichen wollte, wenn dieser ohnehin der
Erbe ist. Ich habe das jedenfalls als Erbe so gehandhabt, das heißt
mir und meinen Brüdern das Erbe überwiesen. Die Bank hat das nicht
beanstandet. Nur den laufenden Freistellungsauftrag hat sie
gelöscht, weil der für Tote nicht gilt.
--
Gruß Werner

www.presseportal.de/blaulicht/pm/110971/3762457
Noch 1984 mussten Flüchtlinge ihre Toiletten selbst reinigen!
Hans-Jürgen Meyer
2018-01-12 15:48:59 UTC
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Post by Werner Holtfreter
Post by Matthias Frank
Post by Helmut Richter
Aber die Frage bleibt: wie lange berechtigt eine Vollmacht über
den Tod hinaus die Verfügung über das Vermögen, solange die Erben
nicht endgültig feststehen? Und wenn sie feststehen und von der
Vollmacht nichts wissen? Und wenn sie davon wissen, sie aber
nicht widerrufen?
Die Vollmacht berechtigt im übrigen schon mal gar nicht, sich
selbst Geld zu überweisen.
Die Vollmacht besteht nur darin Geldgeschäfte im Sinne
des Vollmachtgebers (zuerst zu seinen Lebzeiten) und nach
seinem Tot (falls die Vollmacht über den Tod hinaus gilt) zu
tätigen.
Ist das so?
Nein.
Post by Werner Holtfreter
Ich dachte, die Vollmacht berechtigt genau dazu, was in der
Vollmacht steht. Für Verfügungen im Sinne des Kontoinhabers wäre
rechtlich ja schon "Geschäftsführung ohne Auftrag" ausreichend,
sofern Kontozugriff besteht, etwa durch Auffinden von PIN und TAN.
Abgesehen davon kann man davon ausgehen, dass der Vollmachtgeber mit
einer Vollmacht über den Tod hinaus auch Überweisungen zu Gunsten
den Bevollmächtigten ermöglichen wollte, wenn dieser ohnehin der
Erbe ist. Ich habe das jedenfalls als Erbe so gehandhabt, das heißt
mir und meinen Brüdern das Erbe überwiesen. Die Bank hat das nicht
beanstandet. Nur den laufenden Freistellungsauftrag hat sie
gelöscht, weil der für Tote nicht gilt.
So ist es.

Hans-Jürgen
Hans-Jürgen Meyer
2018-01-12 15:35:42 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Detlef Meißner
[Probleme mit der Bank]
Mein Rat an alle: Auf jeden Fall ein Testament machen.
Mein Rat: Einen Erbschein beantragen, auch wenn man selbst sicher ist,
dass es keine weiteren Erben gibt. Mit dem Erbschein zur Bank.
Den Aufwand, den du bisher getrieben hast, steht in  keinem Verhältnis
zur Gebühr des Erbscheins.
http://www.erbrecht-ratgeber.de/erbrecht/kosten/was-kostet-ein-erbschein.html
Ein Erbschein ist aus dem Fenster geworfenes Geld. Ein Testament ist
wesentlich effektiver und richtig gemacht auch deutlich günstiger.
http://www.erbrechtsforum.de/erbrechtstipps/testamentshinterlegung-gericht-nov13.html
Nur: der Erbe hat nicht mehr die Alternative Testament vs. Erbschein.
Und dann ist für ihn oft der Erbschein billiger als Aufwand zu treiben,
ohne ihn zu seinem Erbe zu kommen.
Dem kann ich nicht wiedersprechen. Nur lag hier aber eine Vollmacht vor.
Dann wird kein Erbschein benötigt.
Post by Helmut Richter
In einem Fall im Bekanntenkreis wurde ein Testament erst anlässlich der
Beantragung des Erbscheins aufgefunden. Es war vom Erblasser ordentlich
hinterlegt worden, aber erst nachdem die vermeintlichen Erben (also die
nach gesetzlicher Erbfolge nächsten Verwandten) einen Erbschein
beantragt haben um das Bankkonto aufzulösen, hat das Nachlassgericht
sich für das Testament interessiert, von dem niemand in der
Verwandtschaft wusste. (Es war wohl vom Erblasser korrekt errichtet
worden und nie widerrufen, obwohl die Beziehung zum eingesetzten Erben
später abgebrochen wurde. Egal, gilt jedenfalls.) Ob das Testament je
eröffnet worden wäre, wenn die vermeintlichen Erben den Erbschein nicht
beantragt hätten, kann niemand sagen.
Irgendwann wäre es gefunden worden. Aber gegen Schlamperei vom Amt kann
man nix machen - bis es auffällig wird.
Post by Helmut Richter
Und wegen solcher unerwarteter Wendungen sind Banken eher vorsichtig.
Ja, kleinkariert vorsichtig. Dazu haben Sie aber kein Recht.
Post by Helmut Richter
Aber die Frage bleibt: wie lange berechtigt eine Vollmacht über den Tod
hinaus die Verfügung über das Vermögen, solange die Erben nicht
endgültig feststehen?
Das hat der Bank (und auch anderen) völlig egal zu sein. Der
Vollmachtinhaber wird in dem Fall haftbar gegenüber den Miterben. Ich
habe die Themen komplett durch, da ich diese Vollmachten bei meinen
Eltern auch hatte. Und ja, am Bankschalter wird gezickt. Im Büro vom
Cheffe sieht es dann anders aus.

Als Inhaber von solchen Vollmachten wird man gegenüber den Erben jeden
Vorgang nachweisen müssen. Eine solche Vollmacht hat den Vorteil, das
nicht jedesmal die gesamte Erbengemeinschaft bei der Bank o.ä. auflaufen
muss. Wichtig ist, das die Vollmacht auch die Auflösung des Kontos umfasst.
Post by Helmut Richter
Und wenn sie feststehen und von der Vollmacht
nichts wissen? Und wenn sie davon wissen, sie aber nicht widerrufen?
Die Vollmacht kann ja von der Bank vorgelegt werden. Dann wissen die
Erben es. Wenn Sie denn überhaupt Kenntnis von der Bank haben...

Hans-Jürgen
Detlef Meißner
2018-01-12 15:44:58 UTC
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Raw Message
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Helmut Richter
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Detlef Meißner
[Probleme mit der Bank]
Mein Rat an alle: Auf jeden Fall ein Testament machen.
Mein Rat: Einen Erbschein beantragen, auch wenn man selbst sicher ist,
dass es keine weiteren Erben gibt. Mit dem Erbschein zur Bank.
Den Aufwand, den du bisher getrieben hast, steht in  keinem Verhältnis
zur Gebühr des Erbscheins.
http://www.erbrecht-ratgeber.de/erbrecht/kosten/was-kostet-ein-erbschein.html
Ein Erbschein ist aus dem Fenster geworfenes Geld. Ein Testament ist
wesentlich effektiver und richtig gemacht auch deutlich günstiger.
http://www.erbrechtsforum.de/erbrechtstipps/testamentshinterlegung-gericht-nov13.html
Nur: der Erbe hat nicht mehr die Alternative Testament vs. Erbschein.
Und dann ist für ihn oft der Erbschein billiger als Aufwand zu treiben,
ohne ihn zu seinem Erbe zu kommen.
Dem kann ich nicht wiedersprechen. Nur lag hier aber eine Vollmacht vor.
Dann wird kein Erbschein benötigt.
Eine Vollmacht über den Tod hinaus bedeutet aber nicht, dass der Erbe
voll über das Konto verfügen kann.

https://www.konto.org/ratgeber/girokonto/girokonto-eroeffnen/kontovollmacht/
Ganz unten.


Detlef
Hans-Jürgen Meyer
2018-01-12 16:05:24 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Helmut Richter
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Detlef Meißner
[Probleme mit der Bank]
Mein Rat an alle: Auf jeden Fall ein Testament machen.
Mein Rat: Einen Erbschein beantragen, auch wenn man selbst sicher ist,
dass es keine weiteren Erben gibt. Mit dem Erbschein zur Bank.
Den Aufwand, den du bisher getrieben hast, steht in  keinem Verhältnis
zur Gebühr des Erbscheins.
http://www.erbrecht-ratgeber.de/erbrecht/kosten/was-kostet-ein-erbschein.html
Ein Erbschein ist aus dem Fenster geworfenes Geld. Ein Testament ist
wesentlich effektiver und richtig gemacht auch deutlich günstiger.
http://www.erbrechtsforum.de/erbrechtstipps/testamentshinterlegung-gericht-nov13.html
Nur: der Erbe hat nicht mehr die Alternative Testament vs. Erbschein.
Und dann ist für ihn oft der Erbschein billiger als Aufwand zu treiben,
ohne ihn zu seinem Erbe zu kommen.
Dem kann ich nicht wiedersprechen. Nur lag hier aber eine Vollmacht vor.
Dann wird kein Erbschein benötigt.
Eine Vollmacht über den Tod hinaus bedeutet aber nicht, dass der Erbe
voll über das Konto verfügen kann.
Natürlich kann er das im Rahmen der Vollmacht. Die regelt auch, ob der
Bevollmächtigte ein Konto auflösen darf usw. Er darf das Geld nur nicht
zu persönlichem Zweck verwenden.

Bei Ehepaaren ist daher ein gemeinsames Konto mit Gegenseitiger
Vollmacht über den Tod hinaus zu empfehlen mit
Post by Detlef Meißner
https://www.konto.org/ratgeber/girokonto/girokonto-eroeffnen/kontovollmacht/
Ganz unten.
Ganz unten steht immer noch viel... :(

Hans-Jürgen

Matthias Frank
2018-01-12 13:10:20 UTC
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Raw Message
In meinem Fall ist es auch völlig klar das esaußer mir keinen Erben gibt,Geschwister > habe ich nicht,meine Mutter ist tot
Woher soll die Bank das wissen?
Da es kein Testament gibt greift die gesetzliche Erbfolge!
Woher soll die Bank das wissen?

Wie schon an andere Stelle gesagt, könnte durchaus noch eines
auftauchen. Die Bank weiß das nicht.

Der Vater könnte sein Geld ganz oder anteilig dem Tierschutzverein
vermacht haben, wenn die das Geld jetzt an dich auszahlen ist es weg,
der Tierschutzverein kommt und will auch sein Geld und die
Bank hat keines mehr.--> Tierschutzverein verklagt Bank.

MfG
Matthias
Hans-Jürgen Meyer
2018-01-12 15:47:24 UTC
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Raw Message
Post by Matthias Frank
Post by d***@gmail.com
In meinem Fall ist es auch völlig klar das esaußer mir keinen Erben
gibt,Geschwister > habe ich nicht,meine Mutter ist tot
Woher soll die Bank das wissen?
Post by d***@gmail.com
Da es kein Testament gibt greift die gesetzliche Erbfolge!
Woher soll die Bank das wissen?
Das hat die bei vorliegen einer Bankvollmacht über den Tod hinaus nicht
zu interessieren. Die normalen Bankberater dürfen allerdings nicht. Das
ist einem Abteilungsleiter vorbehalten...
Post by Matthias Frank
Wie schon an andere Stelle gesagt, könnte durchaus noch eines
auftauchen. Die Bank weiß das nicht.
Nochmal. Das geht die bei vorliegen...
Die Bank hat sich daran zu halten.
Post by Matthias Frank
Der Vater könnte sein Geld ganz oder anteilig dem Tierschutzverein
vermacht haben, wenn die das Geld jetzt an dich auszahlen ist es weg,
der Tierschutzverein kommt und will auch sein Geld und die
Bank hat keines mehr.--> Tierschutzverein verklagt Bank.
Nein, den Bevollmächtigten wenn der nicht im korrektem gehandelt hat.

Ich hatte bei meinen Eltern ein Bankvollmacht mit Auflösungserlaubnis.
Damit hätte ich noch nicht mal einen Totenschein benötigt.

Ich habe alle Konten aufgelöst und auf ein zentrales Konto des
Verstorbenen überwiesen. Von dem Konto wurden alle Kosten beglichen und
der Rest an die Erben verteilt. Dann wurde das Konto aufgelöst.

Hans-Jürgen
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