Discussion:
Verlorenes Paket und Versicherungsleistung
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Lothar Klein
2017-11-04 13:06:50 UTC
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Hallo,

Folgender Fall:
Artikel wird günstig bei Ebay ersteigert - mit einem Wert, der ein
Vielfaches des Ersteigerungspreises beträgt.
Wie wird sich DHL beim Erstatten eines verlorenen Paketes verhalten?
Schon mal jemand so etwas durchgefochten?
Gruß
Andreas Portz
2017-11-04 13:15:37 UTC
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Post by Lothar Klein
Wie wird sich DHL beim Erstatten eines verlorenen Paketes verhalten?
Schon mal jemand so etwas durchgefochten?
DHL wird dem Lotte-Troll grundsätzlich mitteilen, dass er den Wert des
Inhalts belegen soll.


-Andreas
Detlef Meißner
2017-11-04 13:16:30 UTC
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Post by Lothar Klein
Hallo,
Artikel wird günstig bei Ebay ersteigert - mit einem Wert, der ein
Vielfaches des Ersteigerungspreises beträgt.
Da stellt sich dann die Frage, was denn nun der *reale* Wert ist.
Post by Lothar Klein
Wie wird sich DHL beim Erstatten eines verlorenen Paketes verhalten?
Kein Ahnung. Aber wenn sie dir den Betrag erstatten, den du gezahlt
hast, hattest du ja keinen Verlust.

Detlef
Lothar Klein
2017-11-04 13:41:02 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Lothar Klein
Hallo,
Artikel wird günstig bei Ebay ersteigert - mit einem Wert, der ein
Vielfaches des Ersteigerungspreises beträgt.
Da stellt sich dann die Frage, was denn nun der *reale* Wert ist.
Post by Lothar Klein
Wie wird sich DHL beim Erstatten eines verlorenen Paketes verhalten?
Kein Ahnung. Aber wenn sie dir den Betrag erstatten, den du gezahlt
hast, hattest du ja keinen Verlust.
Wie versendet man dann am besten Gegenstände ideelen Wertes?
Post by Detlef Meißner
Detlef
Lothar
Detlef Meißner
2017-11-04 13:44:16 UTC
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Post by Lothar Klein
Post by Detlef Meißner
Post by Lothar Klein
Hallo,
Artikel wird günstig bei Ebay ersteigert - mit einem Wert, der ein
Vielfaches des Ersteigerungspreises beträgt.
Da stellt sich dann die Frage, was denn nun der *reale* Wert ist.
Post by Lothar Klein
Wie wird sich DHL beim Erstatten eines verlorenen Paketes verhalten?
Kein Ahnung. Aber wenn sie dir den Betrag erstatten, den du gezahlt
hast, hattest du ja keinen Verlust.
Wie versendet man dann am besten Gegenstände ideelen Wertes?
Per Kurier. Am besten ist man der selbst.

Detlef
Thomas Hochstein
2017-11-11 13:44:16 UTC
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Post by Lothar Klein
Artikel wird günstig bei Ebay ersteigert - mit einem Wert, der ein
Vielfaches des Ersteigerungspreises beträgt.
[...] Aber wenn sie dir den Betrag erstatten, den du gezahlt
hast, hattest du ja keinen Verlust.
Das ist nicht richtig.

Wenn ich eine Ware mit einem Wert von 100,- € für 10,- € erwerben
kann, sie auf dem Versand verlorengeht und ich dann 10,- € erstattet
erhalte, habe ich 90,- € verloren.
Detlef Meißner
2017-11-11 15:07:57 UTC
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Post by Thomas Hochstein
Post by Lothar Klein
Artikel wird günstig bei Ebay ersteigert - mit einem Wert, der ein
Vielfaches des Ersteigerungspreises beträgt.
[...] Aber wenn sie dir den Betrag erstatten, den du gezahlt
hast, hattest du ja keinen Verlust.
Das ist nicht richtig.
Wenn ich eine Ware mit einem Wert von 100,- € für 10,- € erwerben
kann, sie auf dem Versand verlorengeht und ich dann 10,- € erstattet
erhalte, habe ich 90,- € verloren.
Die Frage ist doch, wie dieser Wert von 100 € ermittelt wird.
Ist Wert nicht ein Zusammenwirken von Angebot und Nachfrage?

Und wenn ich nur 10 € bezahlt habe, kann ich nicht einen Verlust von 90
€ haben. Zumindest sehe ich das so.

Buchhalter, die in ihren Bilanzen irgendwelche "Werte" aufführen, sehen
das natürlich anders.

Detlef
U***@web.de
2017-11-12 09:39:59 UTC
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Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Hochstein
Wenn ich eine Ware mit einem Wert von 100,- € für 10,- € erwerben
kann, sie auf dem Versand verlorengeht und ich dann 10,- € erstattet
erhalte, habe ich 90,- € verloren.
Die Frage ist doch, wie dieser Wert von 100 € ermittelt wird.
Ist Wert nicht ein Zusammenwirken von Angebot und Nachfrage?
Und wenn ich nur 10 € bezahlt habe, kann ich nicht einen Verlust von 90
€ haben. Zumindest sehe ich das so.
Du siehst falsch, zumindest für den Fall, wo
ein gewinnbringender Weiterverkauf bereits erfolgt war.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-11-12 10:18:45 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Hochstein
Wenn ich eine Ware mit einem Wert von 100,- € für 10,- € erwerben
kann, sie auf dem Versand verlorengeht und ich dann 10,- € erstattet
erhalte, habe ich 90,- € verloren.
Die Frage ist doch, wie dieser Wert von 100 € ermittelt wird.
Ist Wert nicht ein Zusammenwirken von Angebot und Nachfrage?
Und wenn ich nur 10 € bezahlt habe, kann ich nicht einen Verlust von 90
€ haben. Zumindest sehe ich das so.
Du siehst falsch, zumindest für den Fall, wo
ein gewinnbringender Weiterverkauf bereits erfolgt war.
Nun, der Weiterverkauf kann ja nun nicht mehr erfolgen.

Du meinst also, ein entgangener Gewinn sei von der Versicherung zu tragen.

Es gibt womöglich solche Konstrukte (vielleicht bei Warentermingeschäften).

Dazu fällt mir die Geschichte vom Milchmädchen ein:
http://gutenberg.spiegel.de/buch/lafontaines-fabeln-8478/137


Detlef
U***@web.de
2017-11-12 10:22:05 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Und wenn ich nur 10 € bezahlt habe, kann ich nicht einen Verlust von 90
€ haben. Zumindest sehe ich das so.
Du siehst falsch, zumindest für den Fall, wo
ein gewinnbringender Weiterverkauf bereits erfolgt war.
Nun, der Weiterverkauf kann ja nun nicht mehr erfolgen.
Nun, der Weiterverkauf konnte erfolgen, noch bevor
der Versteigerer das Objekt zum Versand gab.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-11-12 10:38:46 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Und wenn ich nur 10 € bezahlt habe, kann ich nicht einen Verlust von 90
€ haben. Zumindest sehe ich das so.
Du siehst falsch, zumindest für den Fall, wo
ein gewinnbringender Weiterverkauf bereits erfolgt war.
Nun, der Weiterverkauf kann ja nun nicht mehr erfolgen.
Nun, der Weiterverkauf konnte erfolgen, noch bevor
der Versteigerer das Objekt zum Versand gab.
Man verkauft etwas, was man noch nicht besitzt (im wahrsten Sinne des
Wortes)?

Warentermingeschäfte erwähnte ich bereits.

Aber hier ging es ja wohl um eine Ersteigerung. Wir sollten also nicht
allzu stark vom Thema abweichen, sonst kommen wir noch zum Ablass:
Wechsel auf die Zukunft.

Detlef
U***@web.de
2017-11-12 15:23:55 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Und wenn ich nur 10 € bezahlt habe, kann ich nicht einen Verlust von 90
€ haben. Zumindest sehe ich das so.
Du siehst falsch, zumindest für den Fall, wo
ein gewinnbringender Weiterverkauf bereits erfolgt war.
Nun, der Weiterverkauf kann ja nun nicht mehr erfolgen.
Nun, der Weiterverkauf konnte erfolgen, noch bevor
der Versteigerer das Objekt zum Versand gab.
Man verkauft etwas, was man noch nicht besitzt (im wahrsten Sinne des
Wortes)?
Warentermingeschäfte erwähnte ich bereits.
Die meinte ich nicht.
Lies mal bei "Streckengeschäft": http://www.repetitorium-hofmann.de/pdf/skript-bgb-sachenrecht-1-bewegliche-sachen.pdf

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-11-12 16:26:06 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Und wenn ich nur 10 € bezahlt habe, kann ich nicht einen Verlust von 90
€ haben. Zumindest sehe ich das so.
Du siehst falsch, zumindest für den Fall, wo
ein gewinnbringender Weiterverkauf bereits erfolgt war.
Nun, der Weiterverkauf kann ja nun nicht mehr erfolgen.
Nun, der Weiterverkauf konnte erfolgen, noch bevor
der Versteigerer das Objekt zum Versand gab.
Man verkauft etwas, was man noch nicht besitzt (im wahrsten Sinne des
Wortes)?
Warentermingeschäfte erwähnte ich bereits.
Die meinte ich nicht.
Lies mal bei "Streckengeschäft": http://www.repetitorium-hofmann.de/pdf/skript-bgb-sachenrecht-1-bewegliche-sachen.pdf
Auf welche von den 46 Seiten beziehst du dich?

Detlef
Andreas Portz
2017-11-12 16:40:07 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Auf welche von den 46 Seiten beziehst du dich?
Der fragliche Begriff wird von der Suchfunktion genau EINMAL auf EINER
Seite gefunden.
Stellst du dich absichtlich so dämlich an, um irgendeine Art von
'Standpunkt' zu vertreten, oder bist du es wirklich?


-Andreas
Detlef Meißner
2017-11-12 16:53:41 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Portz
Post by Detlef Meißner
Auf welche von den 46 Seiten beziehst du dich?
Der fragliche Begriff wird von der Suchfunktion genau EINMAL auf EINER
Seite gefunden.
Stellst du dich absichtlich so dämlich an, um irgendeine Art von
'Standpunkt' zu vertreten, oder bist du es wirklich?
Du weißt sicherlich die Antwort, also frag' nicht erst so scheinheilig?

Detlef
Wolfgang Schreiber
2017-11-12 19:38:57 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Lies mal bei "Streckengeschäft": http://www.repetitorium-hofmann.de/pdf/skript-bgb-sachenrecht-1-bewegliche-sachen.pdf
So wie ich das verstehe, wird bei einem Streckengeschäft eine Sache
mehrmals ver- und gekauft, aber nur einmal geliefert, nämlich vom
Erstverkäufer an den Letzterwerber.

Hier haben wir den Fall dass jemand eine Sache kauft und sich liefern
lässt, um sie dann weiterzuverticken. Kein Streckengeschäft IMO.

VG
Wolfgang
Detlef Meißner
2017-11-12 20:12:10 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Schreiber
Post by U***@web.de
Lies mal bei "Streckengeschäft": http://www.repetitorium-hofmann.de/pdf/skript-bgb-sachenrecht-1-bewegliche-sachen.pdf
So wie ich das verstehe, wird bei einem Streckengeschäft eine Sache
mehrmals ver- und gekauft, aber nur einmal geliefert, nämlich vom
Erstverkäufer an den Letzterwerber.
Hier haben wir den Fall dass jemand eine Sache kauft und sich liefern
lässt, um sie dann weiterzuverticken. Kein Streckengeschäft IMO.
Ja, aber er wollte auf meine Frage antworten.
|: Man verkauft etwas, was man noch nicht besitzt (im wahrsten Sinne des
|: Wortes)?

Aber, wie du richtig bemerkt hast, führt uns das immer weiter vom
eigentlichen Thema weg.

Das kann man machen, wenn man keine Antwort weiß. ;-)

Detlef
Wolfgang Schreiber
2017-11-12 20:26:31 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Ja, aber er wollte auf meine Frage antworten.
|: Man verkauft etwas, was man noch nicht besitzt (im wahrsten Sinne des
|: Wortes)?
Sicher kann man das tun. Passiert ständig, z.B. in Autohäusern.
Irgendwann wird der Käufer die Sache halt haben wollen. Schwierig für
den Verkäufer, wenn's mit seiner Selbstbelieferung nicht geklappt hat.

VG
Wolfgang
Detlef Meißner
2017-11-12 21:06:45 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Schreiber
Post by Detlef Meißner
Ja, aber er wollte auf meine Frage antworten.
|: Man verkauft etwas, was man noch nicht besitzt (im wahrsten Sinne des
|: Wortes)?
Sicher kann man das tun. Passiert ständig, z.B. in Autohäusern.
Irgendwann wird der Käufer die Sache halt haben wollen. Schwierig für
den Verkäufer, wenn's mit seiner Selbstbelieferung nicht geklappt hat.
Und welchen Schaden hat der Käufer bzw. was kann er als Entschädigung
beanspruchen?
Doch sicherlich nur den Betrag, den er bezahlt hat und nicht etwa den
Betrag, den er erzielen könnte bei Weiterverkauf.

Das gab es mal bei bestimmten Mercedes-Modellen, die eine fast
einjährige Lieferfrist hatten.

Detlef
Wolfgang Schreiber
2017-11-12 21:23:13 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Doch sicherlich nur den Betrag, den er bezahlt hat und nicht etwa den
Betrag, den er erzielen könnte bei Weiterverkauf.
Nun, wenn der Autohändler das Auto nicht an den Endkunden verkaufen
kann, weil die Karre auf dem Weg vom Werk zum Händler verlustig gegangen
ist, dann geht dem Händler die Handelsspanne als Umsatz verloren. Ich
würde das durchaus als Schaden bezeichnen.

VG
Wolfgang
Detlef Meißner
2017-11-12 22:49:18 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Schreiber
Post by Detlef Meißner
Doch sicherlich nur den Betrag, den er bezahlt hat und nicht etwa den
Betrag, den er erzielen könnte bei Weiterverkauf.
Nun, wenn der Autohändler das Auto nicht an den Endkunden verkaufen
kann, weil die Karre auf dem Weg vom Werk zum Händler verlustig gegangen
ist, dann geht dem Händler die Handelsspanne als Umsatz verloren. Ich
würde das durchaus als Schaden bezeichnen.
Aber dem Kunden geht nichts verloren.

Detlef
Wolfgang Schreiber
2017-11-13 06:36:04 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Aber dem Kunden geht nichts verloren.
Doch, der Kunde in unserem Beispiel wollte es weiterverkaufen und kann
das nun nicht.
Detlef Meißner
2017-11-13 07:33:44 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Schreiber
Post by Detlef Meißner
Aber dem Kunden geht nichts verloren.
Doch, der Kunde in unserem Beispiel wollte es weiterverkaufen und kann
das nun nicht.
Ich sehe zwei Postings von Lothar Klein, in keinem kann ich solch eine
Aussage erkennen.

Und im Beispiel eines Autos, das ich evtl. mit Gewinn weiterverkaufen
kann: Das könnte ich dann auf alle Produkte übertragen.
Beispiel:
Ich bestelle ein (antiquarisches) Buch für 10 €, das geht auf dem
Postweg verloren. Ich fordere von der Versicherung 100 €, weil ich es
für diesen Preis hätte weiterverkaufen können.

Du meinst, das klappt?

Detlef
Wolfgang Jäth
2017-11-13 14:15:59 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Schreiber
Post by Detlef Meißner
Aber dem Kunden geht nichts verloren.
Doch, der Kunde in unserem Beispiel wollte es weiterverkaufen und kann
das nun nicht.
Ich sehe zwei Postings von Lothar Klein, in keinem kann ich solch eine
Aussage erkennen.
Und im Beispiel eines Autos, das ich evtl. mit Gewinn weiterverkaufen
kann: Das könnte ich dann auf alle Produkte übertragen.
Ich bestelle ein (antiquarisches) Buch für 10 €, das geht auf dem
Postweg verloren. Ich fordere von der Versicherung 100 €, weil ich es
für diesen Preis hätte weiterverkaufen können.
Du meinst, das klappt?
Nein, weil /du/ als Empfänger gar keinen Anspruch gegenüber der
/Transportversicherung/ hast.

/Deine/ Ansprüche musst du an den /Verkäufer/ richten, und die
beschränken sich auf eine Wiederbeschaffung bzw. die Kosten für eine
Ersatzvornahme (inklusive Mehraufwand, wie z. B. Fahrt- oder
Transportkosten usw.), nicht aber auf möglicherweise entgangenen Gewinn.

Wolfgang
--
Detlef Meißner
2017-11-13 15:45:11 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Schreiber
Post by Detlef Meißner
Aber dem Kunden geht nichts verloren.
Doch, der Kunde in unserem Beispiel wollte es weiterverkaufen und kann
das nun nicht.
Ich sehe zwei Postings von Lothar Klein, in keinem kann ich solch eine
Aussage erkennen.
Und im Beispiel eines Autos, das ich evtl. mit Gewinn weiterverkaufen
kann: Das könnte ich dann auf alle Produkte übertragen.
Ich bestelle ein (antiquarisches) Buch für 10 €, das geht auf dem
Postweg verloren. Ich fordere von der Versicherung 100 €, weil ich es
für diesen Preis hätte weiterverkaufen können.
Du meinst, das klappt?
Nein, weil /du/ als Empfänger gar keinen Anspruch gegenüber der
/Transportversicherung/ hast.
Eben. Ich hatte mich schon gewundert.
Post by Wolfgang Jäth
/Deine/ Ansprüche musst du an den /Verkäufer/ richten, und die
beschränken sich auf eine Wiederbeschaffung bzw. die Kosten für eine
Ersatzvornahme (inklusive Mehraufwand, wie z. B. Fahrt- oder
Transportkosten usw.), nicht aber auf möglicherweise entgangenen Gewinn.
Nun, wäre das nicht eine Antwort auf das OP wert gewesen?

Oder liegt dort der Fall anders?

Detlef
Diedrich Ehlerding
2017-11-13 17:15:57 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Jäth
/Deine/ Ansprüche musst du an den /Verkäufer/ richten, und die
beschränken sich auf eine Wiederbeschaffung bzw. die Kosten für eine
Ersatzvornahme (inklusive Mehraufwand, wie z. B. Fahrt- oder
Transportkosten usw.), nicht aber auf möglicherweise entgangenen Gewinn.
Nun, wäre das nicht eine Antwort auf das OP wert gewesen?
Oder liegt dort der Fall anders?
Der OP wäre vermutlich durchaus zufrieden, wenn er auf Kosten des
Verkäufers wiederbeschaffen könnte, bzw. wenn der Verkäufer Ersatz
liefert. Dann hätte er nämlich den ersteigerten Artikel im Wert von
(angeblich) 100 € für 10 € bekommen. Aber kann der Verkäufer das
überhaupt, m.a.W. ist das ein Einzelstück oder etwas, was in großer
Stückzahl identisch verkauft wird?
Detlef Meißner
2017-11-13 17:58:18 UTC
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Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Jäth
/Deine/ Ansprüche musst du an den /Verkäufer/ richten, und die
beschränken sich auf eine Wiederbeschaffung bzw. die Kosten für eine
Ersatzvornahme (inklusive Mehraufwand, wie z. B. Fahrt- oder
Transportkosten usw.), nicht aber auf möglicherweise entgangenen Gewinn.
Nun, wäre das nicht eine Antwort auf das OP wert gewesen?
Oder liegt dort der Fall anders?
Der OP wäre vermutlich durchaus zufrieden, wenn er auf Kosten des
Verkäufers wiederbeschaffen könnte, bzw. wenn der Verkäufer Ersatz
liefert. Dann hätte er nämlich den ersteigerten Artikel im Wert von
(angeblich) 100 € für 10 € bekommen. Aber kann der Verkäufer das
überhaupt, m.a.W. ist das ein Einzelstück oder etwas, was in großer
Stückzahl identisch verkauft wird?
Bei einem Einzelstück wird die Ersatzbeschaffung natürlich schwer, im
anderen Falle kann man nicht erwarten, dass man das Stück nochmals
günstig erwerben kann.
Oder man wartet einige Zeit. Manche Produkte werden kann rasant
billiger. :-)

Detlef
U***@web.de
2017-11-14 08:50:36 UTC
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Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Bei einem Einzelstück wird die Ersatzbeschaffung natürlich schwer, im
anderen Falle kann man nicht erwarten, dass man das Stück nochmals
günstig erwerben kann.
Sagen wir, es seien 10 Lithographien von
irgendwas im Umlauf.

Gruß, ULF
Isk Ender
2017-11-14 17:11:12 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by U***@web.de
Moin,
Post by Detlef Meißner
Bei einem Einzelstück wird die Ersatzbeschaffung natürlich schwer, im
anderen Falle kann man nicht erwarten, dass man das Stück nochmals
günstig erwerben kann.
Sagen wir, es seien 10 Lithographien von
irgendwas im Umlauf.
Besteht für einen Privatverkäufer überhaupt die Pflicht
bei einem Versendungskauf und dem Untergang der Sache
auf dem Transportweg erneut zu liefern?
Oder ist die Gefahr auf den Käufer übergegangen und
dieser muss trotz des Verlustes der Sendung den
Kaufpreis an den Verkäufer entrichten?
Interessant für diese Fragestellung könnte
die Lektüre des § 447 BGB sein und Wissen um Leistungs-/
Erfüllungsort, § 269 BGB, Hol-/Bring- oder Schickschuld,
und Übergang der Preisgefahr.
Bei einem Verbrauchsgüterkauf ist dann aber wiederum
§ 474 BGB zu beachten.

Grüße
Detlef Meißner
2017-11-14 17:30:30 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Isk Ender
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Bei einem Einzelstück wird die Ersatzbeschaffung natürlich schwer, im
anderen Falle kann man nicht erwarten, dass man das Stück nochmals
günstig erwerben kann.
Sagen wir, es seien 10 Lithographien von
irgendwas im Umlauf.
Besteht für einen Privatverkäufer überhaupt die Pflicht
bei einem Versendungskauf und dem Untergang der Sache
auf dem Transportweg erneut zu liefern?
Wie soll er neu liefern, wenn er das Produkt nur einmal hatte?

Es ist ja eine Auktion.
Bei einer realen Auktion könnte es ja auch passieren, dass die Ware bis
zur Übergabe verschwindet oder zerstört wird.
Post by Isk Ender
Oder ist die Gefahr auf den Käufer übergegangen und
dieser muss trotz des Verlustes der Sendung den
Kaufpreis an den Verkäufer entrichten?
Bei ebay steht oft: Das Risiko des Verlustes bei Versand trägt der
Käufer, es sei denn, er wünscht (und bezahlt) versicherten Versand.

Detlef
Isk Ender
2017-11-14 17:51:43 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Isk Ender
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Bei einem Einzelstück wird die Ersatzbeschaffung natürlich schwer, im
anderen Falle kann man nicht erwarten, dass man das Stück nochmals
günstig erwerben kann.
Sagen wir, es seien 10 Lithographien von
irgendwas im Umlauf.
Besteht für einen Privatverkäufer überhaupt die Pflicht
bei einem Versendungskauf und dem Untergang der Sache
auf dem Transportweg erneut zu liefern?
Wie soll er neu liefern, wenn er das Produkt nur einmal hatte?
Müsste der Privatverkäufer neu liefern, wenn er könnte?
Hint: § 447 BGB.
Wenn keine Pflicht für den Privatverkäufer zur Neulieferung besteht,
braucht man auch nicht mehr über "Ersatzvornahmen" und
"Schadenersatzansprüche" gegenüber dem Verkäufer
in diesem Rahmen diskutieren.
Detlef Meißner
2017-11-14 18:05:31 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Isk Ender
Post by Detlef Meißner
Post by Isk Ender
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Bei einem Einzelstück wird die Ersatzbeschaffung natürlich schwer, im
anderen Falle kann man nicht erwarten, dass man das Stück nochmals
günstig erwerben kann.
Sagen wir, es seien 10 Lithographien von
irgendwas im Umlauf.
Besteht für einen Privatverkäufer überhaupt die Pflicht
bei einem Versendungskauf und dem Untergang der Sache
auf dem Transportweg erneut zu liefern?
Wie soll er neu liefern, wenn er das Produkt nur einmal hatte?
Müsste der Privatverkäufer neu liefern, wenn er könnte?
Hint: § 447 BGB.
Die Praxis sagt mir: Nein.
(Wer weiß, welche §§ da noch eine Rolle spielen?)
Im Fernabsatzgesetz ist ja so manches geregelt. Das gilt aber alles nur
für gewerbliche Verkäufer.
Privat kann ich ja aushandeln, was ich will.
Post by Isk Ender
Wenn keine Pflicht für den Privatverkäufer zur Neulieferung besteht,
braucht man auch nicht mehr über "Ersatzvornahmen" und
"Schadenersatzansprüche" gegenüber dem Verkäufer
in diesem Rahmen diskutieren.
So ist es.
Detlef
U***@web.de
2017-11-14 08:48:39 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Diedrich Ehlerding
Der OP wäre vermutlich durchaus zufrieden, wenn er auf Kosten des
Verkäufers wiederbeschaffen könnte, bzw. wenn der Verkäufer Ersatz
liefert. Dann hätte er nämlich den ersteigerten Artikel
Siehe unten.
Post by Diedrich Ehlerding
im Wert von
(angeblich) 100 € für 10 € bekommen. Aber kann der Verkäufer das
überhaupt, m.a.W. ist das ein Einzelstück
Eben.
Post by Diedrich Ehlerding
oder etwas, was in großer
Stückzahl identisch verkauft wird?
Selbst dann ist der ersteigerte Artikel wohl untergegangen,
falls nicht plötzlich das Paket wieder auftaucht.
U***@web.de
2017-11-13 14:46:11 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Schreiber
Nun, wenn der Autohändler das Auto nicht an den Endkunden verkaufen
kann, weil die Karre auf dem Weg vom Werk zum Händler verlustig gegangen
ist, dann geht dem Händler die Handelsspanne als Umsatz verloren. Ich
würde das durchaus als Schaden bezeichnen.
Aber dem Kunden geht nichts verloren.
Ich kenne Leute, die sich ausbedungen hatten, daß
das Auto vor dem folgenden Jahresurlaub
übernommen werden kann.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-11-13 15:46:35 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Schreiber
Nun, wenn der Autohändler das Auto nicht an den Endkunden verkaufen
kann, weil die Karre auf dem Weg vom Werk zum Händler verlustig gegangen
ist, dann geht dem Händler die Handelsspanne als Umsatz verloren. Ich
würde das durchaus als Schaden bezeichnen.
Aber dem Kunden geht nichts verloren.
Ich kenne Leute, die sich ausbedungen hatten, daß
das Auto vor dem folgenden Jahresurlaub
übernommen werden kann.
Und wenn das so im Kaufvertrag steht ....
Gab es wohl früher auch mal. Inzwischen hat sich die Rechtslage geklärt,
und es steht nicht mehr drin.

Aber das ist eine andere Baustelle.

Detlef
ottitale
2017-11-12 21:27:49 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Detlef Meißner +***@mailinator.com+ brachte am Sun, 12 Nov 2017
22:06:45 +0100 zum Thema "Re: Verlorenes Paket und
Versicherungsleistung" in der Nachricht
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Schreiber
Post by Detlef Meißner
Ja, aber er wollte auf meine Frage antworten.
|: Man verkauft etwas, was man noch nicht besitzt (im wahrsten Sinne des
|: Wortes)?
Sicher kann man das tun. Passiert ständig, z.B. in Autohäusern.
Irgendwann wird der Käufer die Sache halt haben wollen. Schwierig für
den Verkäufer, wenn's mit seiner Selbstbelieferung nicht geklappt hat.
Und welchen Schaden hat der Käufer bzw. was kann er als Entschädigung
beanspruchen?
Wenn eine Nichtleistung vorliegt, und keine wirksamen abweichenden
Regelungen im Kaufvertrag bestehen, kann der Käufer eine anderweitige
Beschaffung vornehmen und den (höheren) Preis dadurch kompensieren, dass
er die Differenz vom Erstverkäufer einfordert.

Wenn es sich um eine Sache handelt, die vom Käufer, z.B. im Betrieb, zur
Erbringung seiner Leistungen benötigt wird kommen auch Ersatzforderungen
wegen Umsatzeinbußen / Gewinn, Verlust von Kunden usw. in Frage.
Post by Detlef Meißner
Doch sicherlich nur den Betrag, den er bezahlt hat und nicht etwa den
Betrag, den er erzielen könnte bei Weiterverkauf.
Das kommt drauf an. Ein Wiederverkäufer (z.B. Autohändler) könnte da
neben den an seinen Kunden zu erstattenden Betrag ggf. auch
Gewinnausfall und den Rufschaden geltend machen, wenn er diesen denn
nachweisen und beziffern kann. Also z.B. Kunde2 tritt vom Vertrag
zurück, weil er mitbekommen hat, das Kunde1 nicht fristgerecht beliefert
wurde.
Post by Detlef Meißner
Das gab es mal bei bestimmten Mercedes-Modellen, die eine fast
einjährige Lieferfrist hatten.
Allerdings ist die Lieferfrist ja kein Anlass für Schaden. Eine
Überschreitung eines verbindlichen Liefertermins kann jedoch zu einem
Schaden führen.

Deshalb sind bei Zulieferern meist Vertragsstrafen bei
Fristüberschreitung vereinbart, um sich den Streit über Art und Höhe des
Schadens zu ersparen.
--
Mein Herr, ich teile Ihre Meinung nicht,
aber ich würde mein Leben dafür einsetzen,
daß Sie sie äußern dürfen.

François-Marie Arouet
Detlef Meißner
2017-11-12 22:56:29 UTC
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Raw Message
Post by ottitale
22:06:45 +0100 zum Thema "Re: Verlorenes Paket und
Versicherungsleistung" in der Nachricht
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Schreiber
Post by Detlef Meißner
Ja, aber er wollte auf meine Frage antworten.
|: Man verkauft etwas, was man noch nicht besitzt (im wahrsten Sinne des
|: Wortes)?
Sicher kann man das tun. Passiert ständig, z.B. in Autohäusern.
Irgendwann wird der Käufer die Sache halt haben wollen. Schwierig für
den Verkäufer, wenn's mit seiner Selbstbelieferung nicht geklappt hat.
Und welchen Schaden hat der Käufer bzw. was kann er als Entschädigung
beanspruchen?
Wenn eine Nichtleistung vorliegt, und keine wirksamen abweichenden
Regelungen im Kaufvertrag bestehen, kann der Käufer eine anderweitige
Beschaffung vornehmen und den (höheren) Preis dadurch kompensieren, dass
er die Differenz vom Erstverkäufer einfordert.
Wenn es sich um eine Sache handelt, die vom Käufer, z.B. im Betrieb, zur
Erbringung seiner Leistungen benötigt wird kommen auch Ersatzforderungen
wegen Umsatzeinbußen / Gewinn, Verlust von Kunden usw. in Frage.
Post by Detlef Meißner
Doch sicherlich nur den Betrag, den er bezahlt hat und nicht etwa den
Betrag, den er erzielen könnte bei Weiterverkauf.
Das kommt drauf an. Ein Wiederverkäufer (z.B. Autohändler) könnte da
neben den an seinen Kunden zu erstattenden Betrag ggf. auch
Gewinnausfall und den Rufschaden geltend machen, wenn er diesen denn
nachweisen und beziffern kann. Also z.B. Kunde2 tritt vom Vertrag
zurück, weil er mitbekommen hat, das Kunde1 nicht fristgerecht beliefert
wurde.
Post by Detlef Meißner
Das gab es mal bei bestimmten Mercedes-Modellen, die eine fast
einjährige Lieferfrist hatten.
Allerdings ist die Lieferfrist ja kein Anlass für Schaden. Eine
Überschreitung eines verbindlichen Liefertermins kann jedoch zu einem
Schaden führen.
Deshalb sind bei Zulieferern meist Vertragsstrafen bei
Fristüberschreitung vereinbart, um sich den Streit über Art und Höhe des
Schadens zu ersparen.
Das ging jetzt aber völlig am Thema vorbei

Nochmals:
Welchen Schaden hat ein Käufer, wenn er den Betrag, den er für ein
Produkt, das er nicht erhalten hat, bezahlt hat, erstattet bekommt?

Kann er argumentieren, er müsse eine höhere Entschädigung bekommen, weil
das Produkt eigentlich mehr wert sei, als er dafür bezahlt hat?

Detlef
ottitale
2017-11-13 06:02:20 UTC
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Raw Message
Detlef Meißner +***@mailinator.com+ brachte am Sun, 12 Nov 2017
23:56:29 +0100 zum Thema "Re: Verlorenes Paket und
Versicherungsleistung" in der Nachricht
Post by Detlef Meißner
Post by ottitale
22:06:45 +0100 zum Thema "Re: Verlorenes Paket und
Versicherungsleistung" in der Nachricht
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Schreiber
Post by Detlef Meißner
Ja, aber er wollte auf meine Frage antworten.
|: Man verkauft etwas, was man noch nicht besitzt (im wahrsten Sinne des
|: Wortes)?
Sicher kann man das tun. Passiert ständig, z.B. in Autohäusern.
Irgendwann wird der Käufer die Sache halt haben wollen. Schwierig für
den Verkäufer, wenn's mit seiner Selbstbelieferung nicht geklappt hat.
Und welchen Schaden hat der Käufer bzw. was kann er als Entschädigung
beanspruchen?
Wenn eine Nichtleistung vorliegt, und keine wirksamen abweichenden
Regelungen im Kaufvertrag bestehen, kann der Käufer eine anderweitige
Beschaffung vornehmen und den (höheren) Preis dadurch kompensieren, dass
er die Differenz vom Erstverkäufer einfordert.
Wenn es sich um eine Sache handelt, die vom Käufer, z.B. im Betrieb, zur
Erbringung seiner Leistungen benötigt wird kommen auch Ersatzforderungen
wegen Umsatzeinbußen / Gewinn, Verlust von Kunden usw. in Frage.
Post by Detlef Meißner
Doch sicherlich nur den Betrag, den er bezahlt hat und nicht etwa den
Betrag, den er erzielen könnte bei Weiterverkauf.
Das kommt drauf an. Ein Wiederverkäufer (z.B. Autohändler) könnte da
neben den an seinen Kunden zu erstattenden Betrag ggf. auch
Gewinnausfall und den Rufschaden geltend machen, wenn er diesen denn
nachweisen und beziffern kann. Also z.B. Kunde2 tritt vom Vertrag
zurück, weil er mitbekommen hat, das Kunde1 nicht fristgerecht beliefert
wurde.
Post by Detlef Meißner
Das gab es mal bei bestimmten Mercedes-Modellen, die eine fast
einjährige Lieferfrist hatten.
Allerdings ist die Lieferfrist ja kein Anlass für Schaden. Eine
Überschreitung eines verbindlichen Liefertermins kann jedoch zu einem
Schaden führen.
Deshalb sind bei Zulieferern meist Vertragsstrafen bei
Fristüberschreitung vereinbart, um sich den Streit über Art und Höhe des
Schadens zu ersparen.
Das ging jetzt aber völlig am Thema vorbei
Ich ging nur auf den oben genannten Bezug durch den Händler ein.
Post by Detlef Meißner
Welchen Schaden hat ein Käufer, wenn er den Betrag, den er für ein
Produkt, das er nicht erhalten hat, bezahlt hat, erstattet bekommt?
U.U. die Differenz zum zwischenzeitlich gestiegenen Preis und in jedem
Fall den Mehraufwand für die anderweitige Beschaffung. Und dies kann
durchaus erheblich sein.
Post by Detlef Meißner
Kann er argumentieren, er müsse eine höhere Entschädigung bekommen, weil
das Produkt eigentlich mehr wert sei, als er dafür bezahlt hat?
Das wohl nur in Ausnahmefällen. Aber z.B: bei rabattierten Angeboten
könnte man durchaus daran denken.
--
Der Mensch lebt nicht vom Brot allein.
Auch Wurst und Käse sollen sein.
Andreas Portz
2017-11-13 07:06:20 UTC
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Post by ottitale
Das wohl nur in Ausnahmefällen. Aber z.B: bei rabattierten Angeboten
könnte man durchaus daran denken.
Nein, alles was 'saisonal' schwankt. Stichwort: antizyklisch handeln.

Bestelle dir mal im September einen Satz Winterreifen. Und vereinbare im
Oktober bei einer Werkstatt einen Termin (nächster freier Stichtag
Anfang November) zum Ummontieren auf die alten Felgen plus Montage am
Fahrzeug.
Dann stelle dir vor, dass du das alles gemacht hast, lange bevor der
Winter in Sicht kam. Aber in der Woche, bevor dein Fahrzeug in die
Werkstatt kommen sollte, gibt's 'nen geilen Wintereinbruch plus
unfallbedingtem Ausfall (Glätte) der beiden Mechaniker.
Was meinst du, wie lange du nun auf einen 'neuen' Termin wo anders
warten musst, was der kostet (von einem nicht mehr legal fahrbereiten
Fahrzeug reden wir später) und was du zahlen müsstest, wenn du jetzt
erst Reifen kaufen wolltest, die zehntausende andere
Vergesslichverkehrsteilnehmer ebenfalls haben wollten.


-Andreas
Wolfgang Schreiber
2017-11-13 06:39:30 UTC
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Post by Detlef Meißner
Kann er argumentieren, er müsse eine höhere Entschädigung bekommen, weil
das Produkt eigentlich mehr wert sei, als er dafür bezahlt hat?
Wenn der (von vorneherein geplante) Weiterverkauf zu dem "mehr wert" nun
nicht möglich ist, IMO ja.
Ludger Averborg
2017-11-12 23:34:52 UTC
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On Sun, 12 Nov 2017 20:38:57 +0100, Wolfgang Schreiber
Post by Wolfgang Schreiber
Post by U***@web.de
Lies mal bei "Streckengeschäft": http://www.repetitorium-hofmann.de/pdf/skript-bgb-sachenrecht-1-bewegliche-sachen.pdf
So wie ich das verstehe, wird bei einem Streckengeschäft eine Sache
mehrmals ver- und gekauft, aber nur einmal geliefert, nämlich vom
Erstverkäufer an den Letzterwerber.
Hier haben wir den Fall dass jemand eine Sache kauft und sich liefern
lässt, um sie dann weiterzuverticken. Kein Streckengeschäft IMO.
Ich hab weder das "umzu" mitbekommen noch das "dann".

Er hat gekauft und weiterverkauft.

l.
U***@web.de
2017-11-13 14:43:53 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Schreiber
Post by U***@web.de
Lies mal bei "Streckengeschäft": http://www.repetitorium-hofmann.de/pdf/skript-bgb-sachenrecht-1-bewegliche-sachen.pdf
So wie ich das verstehe, wird bei einem Streckengeschäft eine Sache
mehrmals ver- und gekauft, aber nur einmal geliefert, nämlich vom
Erstverkäufer an den Letzterwerber.
Damit ist insbesondere klar, daß Veräußerung
auch ohne unmittelbare Besitzübertragung möglich ist.
Post by Wolfgang Schreiber
Hier haben wir den Fall dass jemand eine Sache kauft und sich liefern
lässt, um sie dann weiterzuverticken. Kein Streckengeschäft IMO.
Die Kette, die wir uns hier zusammenphantasieren,
ist nur zwei Glieder lang.

Denn selbst Lothar hat nicht behauptet,
er habe weiterverkauft.

Gruß, ULF
HC Ahlmann
2017-11-12 17:23:43 UTC
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Post by Detlef Meißner
Man verkauft etwas, was man noch nicht besitzt (im wahrsten Sinne des
Wortes)?
Solange man Eigentümer einer Sache ist, kann sie verkauft werden. Besitz
ist nicht erforderlich und allein auch nicht ausreichend.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Detlef Meißner
2017-11-12 17:27:25 UTC
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Post by HC Ahlmann
Post by Detlef Meißner
Man verkauft etwas, was man noch nicht besitzt (im wahrsten Sinne des
Wortes)?
Solange man Eigentümer einer Sache ist, kann sie verkauft werden. Besitz
ist nicht erforderlich und allein auch nicht ausreichend.
Worauf ich hinaus will: Wann wird man Eigentümer und wann Besitzer?
(Bezogen auf eine ebay-Versteigerung)

Detlef
Wolfgang Jäth
2017-11-12 18:45:05 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by HC Ahlmann
Post by Detlef Meißner
Man verkauft etwas, was man noch nicht besitzt (im wahrsten Sinne des
Wortes)?
Solange man Eigentümer einer Sache ist, kann sie verkauft werden. Besitz
ist nicht erforderlich und allein auch nicht ausreichend.
Worauf ich hinaus will: Wann wird man Eigentümer und wann Besitzer?
(Bezogen auf eine ebay-Versteigerung)
Also Besitzer ist einfach: Besitzer ist, wer die körperliche
Verfügungsgewalt über eine Sache hat. Bei dir der Fall, sobald du das
Paket entgegen genommen hast. Vorher ist es im Besitz des
Transportdienstleisters (oder ggf. deines Nachbarn ;-) ), und davor in
dem des Verkäufers.

Beim Eigentumsübergang bin ich mir nicht ganz so sicher. IIRC (aber
IANAL) erfolgt er direkt bei Vertragsschluss (sofern in dem Vertrag
diesbezüglich nix anderes vereinbart ist).

Wolfgang
--
Detlef Meißner
2017-11-12 19:00:29 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Post by HC Ahlmann
Post by Detlef Meißner
Man verkauft etwas, was man noch nicht besitzt (im wahrsten Sinne des
Wortes)?
Solange man Eigentümer einer Sache ist, kann sie verkauft werden. Besitz
ist nicht erforderlich und allein auch nicht ausreichend.
Worauf ich hinaus will: Wann wird man Eigentümer und wann Besitzer?
(Bezogen auf eine ebay-Versteigerung)
Also Besitzer ist einfach: Besitzer ist, wer die körperliche
Verfügungsgewalt über eine Sache hat. Bei dir der Fall, sobald du das
Paket entgegen genommen hast. Vorher ist es im Besitz des
Transportdienstleisters (oder ggf. deines Nachbarn ;-) ), und davor in
dem des Verkäufers.
Beim Eigentumsübergang bin ich mir nicht ganz so sicher.
Ich auch nicht. :-)
Post by Wolfgang Jäth
IIRC (aber
IANAL) erfolgt er direkt bei Vertragsschluss (sofern in dem Vertrag
diesbezüglich nix anderes vereinbart ist).
Üblicherweise steht in entsprechenden gewerblichen Verträgen "Die Ware
bleibt bis zur vollständigen Bezahlung Eigentum von ..."
Aber wie ist es bei ebay und bei Privatverkäufen?

Um mal wieder zum Ausgangspunkt des OP zurückzukommen:
1. Die Ware wurde gekauft und mit Vorkasse bezahlt. (Hier jetzt Frage
zum Eigentum)
2. Die Ware wurde vom *Verkäufer* versandt und versichert.

Ich hatte einen Versicherungsfall als Empfänger bei Hermes. Der Fall
wird nicht vom Empfänger gemeldet, sondern vom Absender.

Und damit ist die Betrachtungsweise u.U. eine völlig andere.

Detlef
Wolfgang Jäth
2017-11-13 06:14:22 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Post by HC Ahlmann
Post by Detlef Meißner
Man verkauft etwas, was man noch nicht besitzt (im wahrsten Sinne des
Wortes)?
Solange man Eigentümer einer Sache ist, kann sie verkauft werden. Besitz
ist nicht erforderlich und allein auch nicht ausreichend.
Worauf ich hinaus will: Wann wird man Eigentümer und wann Besitzer?
(Bezogen auf eine ebay-Versteigerung)
Also Besitzer ist einfach: Besitzer ist, wer die körperliche
Verfügungsgewalt über eine Sache hat. Bei dir der Fall, sobald du das
Paket entgegen genommen hast. Vorher ist es im Besitz des
Transportdienstleisters (oder ggf. deines Nachbarn ;-) ), und davor in
dem des Verkäufers.
Beim Eigentumsübergang bin ich mir nicht ganz so sicher.
Ich auch nicht. :-)
Post by Wolfgang Jäth
IIRC (aber
IANAL) erfolgt er direkt bei Vertragsschluss (sofern in dem Vertrag
diesbezüglich nix anderes vereinbart ist).
Üblicherweise steht in entsprechenden gewerblichen Verträgen "Die Ware
bleibt bis zur vollständigen Bezahlung Eigentum von ..."
Aber wie ist es bei ebay und bei Privatverkäufen?
1. Die Ware wurde gekauft und mit Vorkasse bezahlt. (Hier jetzt Frage
zum Eigentum)
2. Die Ware wurde vom *Verkäufer* versandt und versichert.
Ich hatte einen Versicherungsfall als Empfänger bei Hermes. Der Fall
wird nicht vom Empfänger gemeldet, sondern vom Absender.
Und damit ist die Betrachtungsweise u.U. eine völlig andere.
Nicht wirklich. Die Frage des Eigentums ist dabei nämlich gar nicht
entscheidend. Die Rechtslage ist dennoch eindeutig. Der
Transportdienstleister hat seinen Vertrag mit dem Absender, nicht mit
dem Empfänger. Daher ist er /diesem/ gegenüber ersatzpflichtig nicht
jenem. Und der Empfänger hat einen Anspruch gegen den Absender, nicht
gegen den Transportdienstleister. Daher ist /dieser/ ihm gegenüber
ersatzpflichtig, und nicht letzterer.

Wolfgang
--
Detlef Meißner
2017-11-13 08:15:30 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Post by HC Ahlmann
Post by Detlef Meißner
Man verkauft etwas, was man noch nicht besitzt (im wahrsten Sinne des
Wortes)?
Solange man Eigentümer einer Sache ist, kann sie verkauft werden. Besitz
ist nicht erforderlich und allein auch nicht ausreichend.
Worauf ich hinaus will: Wann wird man Eigentümer und wann Besitzer?
(Bezogen auf eine ebay-Versteigerung)
Also Besitzer ist einfach: Besitzer ist, wer die körperliche
Verfügungsgewalt über eine Sache hat. Bei dir der Fall, sobald du das
Paket entgegen genommen hast. Vorher ist es im Besitz des
Transportdienstleisters (oder ggf. deines Nachbarn ;-) ), und davor in
dem des Verkäufers.
Beim Eigentumsübergang bin ich mir nicht ganz so sicher.
Ich auch nicht. :-)
Post by Wolfgang Jäth
IIRC (aber
IANAL) erfolgt er direkt bei Vertragsschluss (sofern in dem Vertrag
diesbezüglich nix anderes vereinbart ist).
Üblicherweise steht in entsprechenden gewerblichen Verträgen "Die Ware
bleibt bis zur vollständigen Bezahlung Eigentum von ..."
Aber wie ist es bei ebay und bei Privatverkäufen?
1. Die Ware wurde gekauft und mit Vorkasse bezahlt. (Hier jetzt Frage
zum Eigentum)
2. Die Ware wurde vom *Verkäufer* versandt und versichert.
Ich hatte einen Versicherungsfall als Empfänger bei Hermes. Der Fall
wird nicht vom Empfänger gemeldet, sondern vom Absender.
Und damit ist die Betrachtungsweise u.U. eine völlig andere.
Nicht wirklich. Die Frage des Eigentums ist dabei nämlich gar nicht
entscheidend. Die Rechtslage ist dennoch eindeutig. Der
Transportdienstleister hat seinen Vertrag mit dem Absender, nicht mit
dem Empfänger. Daher ist er /diesem/ gegenüber ersatzpflichtig nicht
jenem. Und der Empfänger hat einen Anspruch gegen den Absender, nicht
gegen den Transportdienstleister. Daher ist /dieser/ ihm gegenüber
ersatzpflichtig, und nicht letzterer.
Und was heißt das jetzt für unseren Ausgangsfall?

(In meinem Fall: Eine Dachluke für einen Wohnwagen war kaputt bei mir
angekommen. Ich hatte sie bezahlt, also hatte ich einen Anspruch
gegenüber dem Verkäufer. Das ist klar. Und dieser musste sich mit dem
Transportunternehmer bzw. seiner Versicherung auseinandersetzen.
Ich kann aber doch nicht hingehen und behaupten, die Dachluke sei ja in
Wirklichkeit viel mehr wert bzw. ich muss dafür wo anders mehr bezahlen,
deshalb will ich auch mehr Geld erstattet haben, als ich bezahlt habe.
Wenn es so wäre: ein interessantes Geschäftsmodell.)

Detlef
Wolfgang Jäth
2017-11-13 14:08:03 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
1. Die Ware wurde gekauft und mit Vorkasse bezahlt. (Hier jetzt Frage
zum Eigentum)
2. Die Ware wurde vom *Verkäufer* versandt und versichert.
Ich hatte einen Versicherungsfall als Empfänger bei Hermes. Der Fall
wird nicht vom Empfänger gemeldet, sondern vom Absender.
Und damit ist die Betrachtungsweise u.U. eine völlig andere.
Nicht wirklich. Die Frage des Eigentums ist dabei nämlich gar nicht
entscheidend. Die Rechtslage ist dennoch eindeutig. Der
Transportdienstleister hat seinen Vertrag mit dem Absender, nicht mit
dem Empfänger. Daher ist er /diesem/ gegenüber ersatzpflichtig nicht
jenem. Und der Empfänger hat einen Anspruch gegen den Absender, nicht
gegen den Transportdienstleister. Daher ist /dieser/ ihm gegenüber
ersatzpflichtig, und nicht letzterer.
Und was heißt das jetzt für unseren Ausgangsfall?
Lies einfach was ich geschrieben habe; da steht genau das drin.
Post by Detlef Meißner
(In meinem Fall: Eine Dachluke für einen Wohnwagen war kaputt bei mir
angekommen. Ich hatte sie bezahlt, also hatte ich einen Anspruch
gegenüber dem Verkäufer. Das ist klar. Und dieser musste sich mit dem
Transportunternehmer bzw. seiner Versicherung auseinandersetzen.
Ich kann aber doch nicht hingehen und behaupten, die Dachluke sei ja in
Wirklichkeit viel mehr wert bzw. ich muss dafür wo anders mehr bezahlen,
Wenn der Absender keinen Ersatz liefern kann, und du nachweisbare
Mehraufwendungen für eine Ersatzvornahme hast, dann kannst du das
natürlich; warum solltest du nicht?
Post by Detlef Meißner
deshalb will ich auch mehr Geld erstattet haben, als ich bezahlt habe.
Wie gesagt: Wenn du den Mehraufwand nachweisen kannst, hast du
selbstverfreilich Anspruch auf einen entsprechenden Schadensersatz. Dazu
gibt es auch genug Gerichtsurteile. Wo genau siehst du ein Problem?
Post by Detlef Meißner
Wenn es so wäre: ein interessantes Geschäftsmodell.)
Nicht wirklich, da du dabei effektiv keinen Gewinn machen sondern
bestenfalls eine Nullnummer schieben kannst.

Wolfgang
--
Detlef Meißner
2017-11-13 15:53:28 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
1. Die Ware wurde gekauft und mit Vorkasse bezahlt. (Hier jetzt Frage
zum Eigentum)
2. Die Ware wurde vom *Verkäufer* versandt und versichert.
Ich hatte einen Versicherungsfall als Empfänger bei Hermes. Der Fall
wird nicht vom Empfänger gemeldet, sondern vom Absender.
Und damit ist die Betrachtungsweise u.U. eine völlig andere.
Nicht wirklich. Die Frage des Eigentums ist dabei nämlich gar nicht
entscheidend. Die Rechtslage ist dennoch eindeutig. Der
Transportdienstleister hat seinen Vertrag mit dem Absender, nicht mit
dem Empfänger. Daher ist er /diesem/ gegenüber ersatzpflichtig nicht
jenem. Und der Empfänger hat einen Anspruch gegen den Absender, nicht
gegen den Transportdienstleister. Daher ist /dieser/ ihm gegenüber
ersatzpflichtig, und nicht letzterer.
Und was heißt das jetzt für unseren Ausgangsfall?
Lies einfach was ich geschrieben habe; da steht genau das drin.
Wenn ich genau lese, dann müsste ich ja wieder interpretieren - und das
wäre dann womöglich falsch.
Gibt es denn keine wirklich konkrete Antwort? Ich weiß, davor drückt man
sich gern.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
(In meinem Fall: Eine Dachluke für einen Wohnwagen war kaputt bei mir
angekommen. Ich hatte sie bezahlt, also hatte ich einen Anspruch
gegenüber dem Verkäufer. Das ist klar. Und dieser musste sich mit dem
Transportunternehmer bzw. seiner Versicherung auseinandersetzen.
Ich kann aber doch nicht hingehen und behaupten, die Dachluke sei ja in
Wirklichkeit viel mehr wert bzw. ich muss dafür wo anders mehr bezahlen,
Wenn der Absender keinen Ersatz liefern kann, und du nachweisbare
Mehraufwendungen für eine Ersatzvornahme hast, dann kannst du das
natürlich; warum solltest du nicht?
Also, da die gebrauchte Dachluke (Privatverkauf) kaputt war, wurde mir
der Kaufpreis erstattet.
Du meinst also, ich hätte mir ersatzweise eine neue kaufen sollen und
die dann bei dem Verkäufer (und der dann bei Hermes) erstatten lassen
sollen? Verstehe ich das richtig?
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
deshalb will ich auch mehr Geld erstattet haben, als ich bezahlt habe.
Wie gesagt: Wenn du den Mehraufwand nachweisen kannst, hast du
selbstverfreilich Anspruch auf einen entsprechenden Schadensersatz. Dazu
gibt es auch genug Gerichtsurteile. Wo genau siehst du ein Problem?
Die würden mich interessieren.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Wenn es so wäre: ein interessantes Geschäftsmodell.)
Nicht wirklich, da du dabei effektiv keinen Gewinn machen sondern
bestenfalls eine Nullnummer schieben kannst.
Ein cleveres Geschäftsmodell basiert ja auf verschiedenen Faktoren. In
diesem Falle würde ich mir natürlich bei einem "Geschäftspartner" zu
überhöhten Preisen eine neue/bessere kaufen.

Detlef
Ulrich Maier
2017-11-12 17:37:32 UTC
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Raw Message
Post by HC Ahlmann
Post by Detlef Meißner
Man verkauft etwas, was man noch nicht besitzt (im wahrsten Sinne des
Wortes)?
Solange man Eigentümer einer Sache ist, kann sie verkauft werden. Besitz
ist nicht erforderlich und allein auch nicht ausreichend.
Man braucht für einen Verkauf weder Eigentümer noch Besitzer zu sein.
Viele Bestellungen werden entgegengenommen und die Ware erst dann beschafft.

Ulrich
Detlef Meißner
2017-11-12 18:06:48 UTC
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Raw Message
Post by Ulrich Maier
Post by HC Ahlmann
Post by Detlef Meißner
Man verkauft etwas, was man noch nicht besitzt (im wahrsten Sinne des
Wortes)?
Solange man Eigentümer einer Sache ist, kann sie verkauft werden. Besitz
ist nicht erforderlich und allein auch nicht ausreichend.
Man braucht für einen Verkauf weder Eigentümer noch Besitzer zu sein.
Viele Bestellungen werden entgegengenommen und die Ware erst dann beschafft.
Das ist richtig.
Klar, Bestellungen schon.
Und bei Vorkasse würde dann jemand eine Ware verkaufen, von der er weder
Eigentümer, noch Besitzer ist.
Ist dann der Käufer Eigentümer der Ware geworden?

Detlef
U***@web.de
2017-11-12 18:32:38 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Ulrich Maier
Man braucht für einen Verkauf weder Eigentümer noch Besitzer zu sein.
Viele Bestellungen werden entgegengenommen und die Ware erst dann beschafft.
Das ist richtig.
Klar, Bestellungen schon.
Und bei Vorkasse
Davon hängt es nicht ab.
Post by Detlef Meißner
würde dann jemand eine Ware verkaufen, von der er weder
Eigentümer, noch Besitzer ist.
Ist dann der Käufer Eigentümer der Ware geworden?
Kaum, bevor die Konkretisierung stattgefunden hat.

Vgl. auch http://ruessmann.jura.uni-sb.de/bvr2003/Vorlesung/gattungs.htm
Kurt Guenter
2017-11-12 14:58:23 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Die Frage ist doch, wie dieser Wert von 100 € ermittelt wird.
Es könnte der Wiederbeschaffungswert ermittelt werden.
Detlef Meißner
2017-11-12 16:33:30 UTC
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Raw Message
Post by Kurt Guenter
Post by Detlef Meißner
Die Frage ist doch, wie dieser Wert von 100 € ermittelt wird.
Es könnte der Wiederbeschaffungswert ermittelt werden.
Klar könnte das.

Stellt sich die Frage, ob man das Produkt bereits erworben (in Besitz
genommen) hat.

Detlef
U***@web.de
2017-11-12 16:41:56 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Moin,
Post by Detlef Meißner
Stellt sich die Frage, ob man das Produkt bereits erworben (in Besitz
genommen) hat.
Erwerb und Inbesitznahme klingen nicht nur
unterschiedlich, sondern bezeichnen auch
unterschiedliche Sachverhalte.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-11-12 16:54:39 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Stellt sich die Frage, ob man das Produkt bereits erworben (in Besitz
genommen) hat.
Erwerb und Inbesitznahme klingen nicht nur
unterschiedlich, sondern bezeichnen auch
unterschiedliche Sachverhalte.
Ja.
Trotzdem stellt sich die Frage - oder nicht?

Detlef
Detlef Meißner
2017-11-16 20:04:57 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Hochstein
Wenn ich eine Ware mit einem Wert von 100,- € für 10,- € erwerben
kann, sie auf dem Versand verlorengeht und ich dann 10,- € erstattet
erhalte, habe ich 90,- € verloren.
Die Frage ist doch, wie dieser Wert von 100 € ermittelt wird.
Ist Wert nicht ein Zusammenwirken von Angebot und Nachfrage?
Wie auch immer man den Wert ermittelt: es gibt "Schnäppchen" und
übeteuerte Ware, es gibt Ein- und Verkaufspreise. Und es ist gerade
bei "Versteigerungen" - und insbesondere bei Ebay und vergleichbaren
Anbietern - nicht selten möglich, einen Artikel deutlich unter "Wert"
zu ersteigern, d.h. man müsste üblicherweise selbst deutlich mehr
dafür bezahlen und könnte ihn auch zu einem deutlich höheren Preis
weiterverkaufen.
Post by Detlef Meißner
Und wenn ich nur 10 € bezahlt habe, kann ich nicht einen Verlust von 90
€ haben. Zumindest sehe ich das so.
Nehmen wir an, Du erwirbst bei Ebay / aus einer Insolvenzmasse / von
einem guten Freund einen gebrauchten Laptop im Wert von 100,- € für
10,- €. Du könntest ihn also für 100,- € verkaufen, und wenn er Dir
kaputtgeht, müsstest Du für 100,- € einen vergleichbaren "neuen"
Gebrauchten kaufen.
Wenn jetzt jemand Deinen Laptop nimmt und schwungvoll gegen die Wand
knallt, weil er sich über Dein letztes Posting im Usenet furchbar
geärgert hat, wie hoch ist dann Dein Schaden?
Ich würde sagen: 100,- €, denn das hättest Du für den Laptop bekommen
können, und das musst Du jetzt für ein vergleichbares Gerät aufwenden.
Dass Du aufgrund von glücklichen Umständen 90,- € gespart hast, ist
dafür nicht relevant. Auch ein großherziges Geschenk, dass Dir verehrt
wird, ist ja nicht deshalb nichts wert, weil Du es nicht bezahlen
musstest.
(Das gleiche gilt auch umgekehrt: wenn Du bei Ebay oder bei einem
"guten Freund" - der keiner ist - für dasselbe Gerät 200,- € zahlst,
obschon das normalerweise niemand tut, obwohl Du es nur für 100,- €
wieder loswerden würdest und obwohl es das Gerät an jeder Ecke für
100,- € gibt, dann hast Du nach seinem Verlust auch nur einen Schaden
in Höhe von 100,- € erlitten, obwohl Du dafür das Doppelte gezahlt
hast. Genau genommen hast Du nämlich bereits beim Kauf die anderen
100,- € in den Sand gesetzt. ;))
Ich finde, du spekulierst zu viel!

Im ersten Falle habe ich 10 Euro (für eine Ware) investiert. Die Ware
verschwindet. Demnach habe ich erst einmal 10 € Verlust, der auch
gegenüber der Versicherung nachzuweisen ist.
Wäre die Ware so wie bei einer Hausratsversicherung versichert, bekäme
ich den Neuwert bzw. Wiederbeschaffungswert erstattet, also die 100 €.
Ist das hier aber der Fall?

Zweiter Fall: Ich habe einen Verlust von 200 € erlitten. Der Betrag ist
nachweisbar.
Wie wird sich die Versicherung verhalten? Wird sie die 200 € zahlen oder
Nachforschungen darüber anstellen, ob ich die Ware evtl. hätte billiger
bekommen können?

Bei der Hausratsversicherung würde ich allerdings nur 100 € bekommen.

Detlef
Andreas Portz
2017-11-17 06:54:18 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Zweiter Fall: Ich habe einen Verlust von 200 € erlitten. Der Betrag ist
nachweisbar.
Wie wird sich die Versicherung verhalten? Wird sie die 200 € zahlen oder
Nachforschungen darüber anstellen, ob ich die Ware evtl. hätte billiger
bekommen können?
Selbst die Versicherung, bei der ich einen Schutzbrief für ein KFZ
abgeschlossen hatte, hatte nach einer Panne/Unfall im Ausland die
dortige Werkstatt nach eine Reparaturkostenschätzung befragt, plus
Wertanalyse, was das gebrauchte Fahrzeug hier auf dem Markt kosten würde.

Dann hat man abgewogen, ob eine 'teure' Werkstattreparatur im Ausland,
plus anschließende Überführung (ich wäre ja schon wieder mit dem Zug zu
Hause) zu mir wirtschaftlich sinnvoller sei, als eine unreparierte
Rückführung und Wiederinstandsetzung in Deutschland, oder eine
Verschrottung vor Ort und Ersatzbeschaffung in Deutschland.


Das Ergebnis war, dass weder eine Rep im Ausland, noch in einer
heimischen Werkstatt wirtschaftlich sinnvoll gewesen wäre und deshalb
die Rückführung verweigert wurde. Erst auf meinen Hinweis, dass ich die
Rep in Eigenleistung in der heimischen Garage bewerkstelligen würde
(meine Arbeitszeit plus 'ebay'-Teile), brachte dann das Angebot, dass
man die Kiste tatsächlich unrepariert dorthin überführen und nach der
Rep 'Beweisbilder' dazu verlangen wird, dass das Fahrzeug wieder in
einen fahrtauglichen, verkehrssicheren Zustand versetzt wurde. Sonst
hätte man die Rückführungskosten von mir erstattet haben wollen.


Du siehst, Versicherung schauen nicht nur auf den ehemaligen Kaufbeleg,
sondern machen auch gleich noch eine Art Marktanalyse und Abwägungen
hinsichtlich der Wirtschaftlichkeit(en).


-Andreas
Detlef Meißner
2017-11-17 09:45:29 UTC
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Raw Message
Am 17.11.2017 um 07:54 schrieb Andreas Portz:

[...]
Post by Andreas Portz
Du siehst, Versicherung schauen nicht nur auf den ehemaligen Kaufbeleg,
sondern machen auch gleich noch eine Art Marktanalyse und Abwägungen
hinsichtlich der Wirtschaftlichkeit(en).
Ich habe ja nicht behauptet, dass Versicherungen *nur* auf den Kaufbeleg
schauen.
Und ich denke, dass man da die verschiedenen Versicherungsarten deutlich
trennen muss.
Im "Originalfall" geht es um eine versicherte Postsendung.

Bei Hermes steht:
"Selbstverständlich sind alle Sendungen beim Hermes Paketversand auch
versichert. Die Haftungshöhe richtet sich dabei nach der Sendungsart und
beträgt 50 € für Päckchen, 500 € für Pakete und 1.000 € für Gepäck."

Da stellt sich doch dem naiven Laien erst einmal die Frage, bekomme ich
bei Päckchen pauschal 50 €?

Ich habe jetzt die genauen Versicherungsbedingungen nicht auf Anhieb
gefunden.

Detlef
Wolfgang Jäth
2017-11-17 07:00:14 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Im ersten Falle habe ich 10 Euro (für eine Ware) investiert. Die Ware
verschwindet. Demnach habe ich erst einmal 10 € Verlust,
Das ist eine Milchmädchenrechnung. Du hast durch den Verlust deines
Laptops einen gewissen Schachschaden erlitten. Und dieser Schaden muss
dir ersetzt werden. Die Schadenshöhe beträgt also den
Wiederbeschaffungswert eines vergleichbaren Laptops.

In den allermeisten Fällen ist das kein Problem, d. h. du bekommst eine
vergleichbare Sache zu einem vergleichbaren Preis. Deswegen und *nur*
deswegen wird oft auf Basis des Kaufpreises abgerechnet; oft, aber nicht
immer. Versicherungen z. B. rechnen da sehr genau den Zeitwert aus (und
manchmal auch etwas /zu/ genau [tm]).
Post by Detlef Meißner
der auch
gegenüber der Versicherung nachzuweisen ist.
Die aber nur den Widerbeschaffungs- aka Zeitwert erstattet und wenn der
bei 100 Euro liegt (und du das nachweisen kannst), dann erstattet sie
auch 100 Euro.
Post by Detlef Meißner
Wäre die Ware so wie bei einer Hausratsversicherung versichert, bekäme
ich den Neuwert bzw. Wiederbeschaffungswert erstattet, also die 100 €.
Ist das hier aber der Fall?
Ja; erstattet werden muss immer der angerichtete *Schaden*. Und wenn dir
ein Laptops im Wert von 100 Euro zerstört wurde, dann müssen dir 100
Euro erstattet werden, egal ob du dafür ursprünglich 10 Euro oder 1.000
Euro bezahlt hattest.

Wolfgang
--
Detlef Meißner
2017-11-17 16:34:03 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Im ersten Falle habe ich 10 Euro (für eine Ware) investiert. Die Ware
verschwindet. Demnach habe ich erst einmal 10 € Verlust,
Das ist eine Milchmädchenrechnung. Du hast durch den Verlust deines
Laptops einen gewissen Schachschaden erlitten.
Ja, einen Schaden von 10 €. Den Laptop hatte ich ja noch gar nicht in
Besitz.
Post by Wolfgang Jäth
Und dieser Schaden muss
dir ersetzt werden. Die Schadenshöhe beträgt also den
Wiederbeschaffungswert eines vergleichbaren Laptops.
In den allermeisten Fällen ist das kein Problem, d. h. du bekommst eine
vergleichbare Sache zu einem vergleichbaren Preis. Deswegen und *nur*
deswegen wird oft auf Basis des Kaufpreises abgerechnet; oft, aber nicht
immer. Versicherungen z. B. rechnen da sehr genau den Zeitwert aus (und
manchmal auch etwas /zu/ genau [tm]).
Kommt halt darauf an, welche Art Versicherung man hat. Deshalb erwähnte
ich die Hausratsversicherung, die mir, wenn ich eine vernünftige habe,
den sog. Neuwert erstattet. Und wenn es das Produkt nicht mehr neu gibt,
dann den Wiederbeschaffungswert.

Du bringst mich da gerade auch mal wieder auf eine tolle Geschäftsidee.

Ich stelle Spendenquittungen für Sachspenden an einen Verein. Seit ein
paar Jahren sind die Regeln dafür verschärft worden. I.A. nimmt man dann
den Wert, für den so ein Teil bei eBay weggeht und legt das notfalls dem
FA vor.
Ich könnte jetzt für 10 € was ersteigern, das dem Verein spenden und
(mir) dann eine Spendenquittung über 100€ ausstellen. ;-)
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
der auch
gegenüber der Versicherung nachzuweisen ist.
Die aber nur den Widerbeschaffungs- aka Zeitwert erstattet und wenn der
bei 100 Euro liegt (und du das nachweisen kannst), dann erstattet sie
auch 100 Euro.
Wie gesagt, im Ausgangsfall bezweifele ich das.
Und da wir nichts mehr davon hören, war's dann auch wohl nur eine
Trollerei, die uns jetzt tagelang beschäftigt, aber nicht wirklich
weitergebracht hat.
Aber interessieren würde es mich schon einmal, denn es läuft nicht immer
so, wie man es sich anhand von irgendwelchen §§ vorstellt.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Detlef Meißner
Wäre die Ware so wie bei einer Hausratsversicherung versichert, bekäme
ich den Neuwert bzw. Wiederbeschaffungswert erstattet, also die 100 €.
Ist das hier aber der Fall?
Ja; erstattet werden muss immer der angerichtete *Schaden*. Und wenn dir
ein Laptops im Wert von 100 Euro zerstört wurde, dann müssen dir 100
Euro erstattet werden, egal ob du dafür ursprünglich 10 Euro oder 1.000
Euro bezahlt hattest.
Ja, bei der Hausratversicherung!

Gehen wir mal ein ganz klein wenig abseits und nehmen nicht die
Versicherung des Paketes durch den Transporteur (Hermes, DHL usw.),
sondern von PayPal.
Ich bezahle das Produkt und erhalte es aus irgendeinem Grunde nicht.
Welchen Betrag erstattet mir PayPal?

Detlef
Andreas Portz
2017-11-17 06:41:07 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Und wenn ich nur 10 € bezahlt habe, kann ich nicht einen Verlust von 90
€ haben. Zumindest sehe ich das so.
Nehmen wir an, Du erwirbst bei Ebay / aus einer Insolvenzmasse / von
einem guten Freund einen gebrauchten Laptop im Wert von 100,- € für
10,- €. Du könntest ihn also für 100,- € verkaufen, und wenn er Dir
kaputtgeht, müsstest Du für 100,- € einen vergleichbaren "neuen"
Gebrauchten kaufen.
Ihr denkt alle viel zu monetär. Der Schaden ist nicht "x Euro".
Wenn jetzt jemand Deinen Laptop nimmt und schwungvoll gegen die Wand
knallt, weil er sich über Dein letztes Posting im Usenet furchbar
geärgert hat, wie hoch ist dann Dein Schaden?
Der Schaden ist der Verlust eines funktionsfähigen Laptops.

Der Zerstörer soll nicht eine Banknote auf den Tisch legen, sondern ein
vergleichbares Gerät. Sonst erhöht sich mein Schaden auch noch um die
Rennerei und Prüferei, einen gleichwertigen Ersatz zu bekommen. Plus
'Marktanalyse', ob ich für diese Kiste nicht 'zu viel' bezahle.


-Andreas
Detlef Meißner
2017-11-17 09:38:36 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Portz
Post by Detlef Meißner
Und wenn ich nur 10 € bezahlt habe, kann ich nicht einen Verlust von 90
€ haben. Zumindest sehe ich das so.
Nehmen wir an, Du erwirbst bei Ebay / aus einer Insolvenzmasse / von
einem guten Freund einen gebrauchten Laptop im Wert von 100,- € für
10,- €. Du könntest ihn also für 100,- € verkaufen, und wenn er Dir
kaputtgeht, müsstest Du für 100,- € einen vergleichbaren "neuen"
Gebrauchten kaufen.
Ihr denkt alle viel zu monetär. Der Schaden ist nicht "x Euro".
Wieso? Wir denken wie die Versicherungen.
Post by Andreas Portz
Wenn jetzt jemand Deinen Laptop nimmt und schwungvoll gegen die Wand
knallt, weil er sich über Dein letztes Posting im Usenet furchbar
geärgert hat, wie hoch ist dann Dein Schaden?
Der Schaden ist der Verlust eines funktionsfähigen Laptops.
Der Zerstörer soll nicht eine Banknote auf den Tisch legen, sondern ein
vergleichbares Gerät. Sonst erhöht sich mein Schaden auch noch um die
Rennerei und Prüferei, einen gleichwertigen Ersatz zu bekommen. Plus
'Marktanalyse', ob ich für diese Kiste nicht 'zu viel' bezahle.
Die Versicherungen legen dir auch nur Geld auf den Tisch. Wenn du schon
mal einen Schaden an deinem Auto hattest, dann weißt du, dass man
Rennerei, Ärger usw. nicht ersetzt bekommt.
Da kannst du höchstens eine Pauschale von 30 Euro beantragen. Von allein
bekommst du die auch nicht.

Und man kann natürlich auch bei einem Schadensfall regulär sein
"Schnäppchen" machen, indem man sich die die geschätzten Reparaturkosten
ersetzen lässt und dann doch nicht repariert oder viel billiger (selbst)
repariert. Aber unterm Strich kommt das aufs Selbe hinaus, wenn man
seinen eigenen Aufwand dabei einkalkuliert.

Detlef
Thomas Hochstein
2017-11-18 09:48:21 UTC
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Raw Message
Post by Andreas Portz
Ihr denkt alle viel zu monetär. Der Schaden ist nicht "x Euro".
Richtig, aber es läuft im Ergebnis im Regelfall auf den Ersatz von "x
EUR" hinaus, §§ 250, 251 BGB.
Post by Andreas Portz
Wenn jetzt jemand Deinen Laptop nimmt und schwungvoll gegen die Wand
knallt, weil er sich über Dein letztes Posting im Usenet furchbar
geärgert hat, wie hoch ist dann Dein Schaden?
Der Schaden ist der Verlust eines funktionsfähigen Laptops.
Richtig. Aller Voraussicht nach wird es aber kaum möglich sein, einen
exakt vergleichbaren Laptop zu besorgen, und Du würdest den wohl auch
kaum vom Schädiger entgegennehmen wollen (der könnte ja sonstwas damit
angestellt haben).

Also wird es auf die Bezahlung des Zeitwerts hinauslaufen.
Post by Andreas Portz
Der Zerstörer soll nicht eine Banknote auf den Tisch legen, sondern ein
vergleichbares Gerät.
Damit wärest Du wirklich zufrieden? - Verwunderlich.

(Aber es wird in der Regel schon daran scheitern, dass ein
"vergleichbares" Gerät schwer zu bekommen ist.)
Post by Andreas Portz
Sonst erhöht sich mein Schaden auch noch um die
Rennerei und Prüferei, einen gleichwertigen Ersatz zu bekommen. Plus
'Marktanalyse', ob ich für diese Kiste nicht 'zu viel' bezahle.
Wenn mir jemand einen gebrauchten Laptop in die Hand drückt, würde ich
sehr viel mehr Aufwand betreiben müssen als wenn ich mir den selbst
besorge, aber YMMV.

-thh
Roman Racine
2017-11-17 11:06:05 UTC
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Raw Message
Nehmen wir an, Du erwirbst bei Ebay / aus einer Insolvenzmasse / von
einem guten Freund einen gebrauchten Laptop im Wert von 100,- € für
10,- €. Du könntest ihn also für 100,- € verkaufen, und wenn er Dir
kaputtgeht, müsstest Du für 100,- € einen vergleichbaren "neuen"
Gebrauchten kaufen.
Wenn jetzt jemand Deinen Laptop nimmt und schwungvoll gegen die Wand
knallt, weil er sich über Dein letztes Posting im Usenet furchbar
geärgert hat, wie hoch ist dann Dein Schaden?
Ich würde sagen: 100,- €, denn das hättest Du für den Laptop bekommen
können, und das musst Du jetzt für ein vergleichbares Gerät aufwenden.
Dass Du aufgrund von glücklichen Umständen 90,- € gespart hast, ist
dafür nicht relevant. Auch ein großherziges Geschenk, dass Dir verehrt
wird, ist ja nicht deshalb nichts wert, weil Du es nicht bezahlen
musstest.
Mal ganz allgemein gefragt, da du ja zu denen gehörst, die Ahnung haben:

Es ist ja bei mir schon eine Weile her, seit ich Privatrechtsvorlesungen
besucht habe. Ich kann mich an folgendes Fallbeispiel erinnern:

X stellt Elektrogeräte zum Startpreis von CHF 1 auf einer Auktionsplattform
ein. Der ansonsten übliche Preis für dieses Produkt ist CHF 100. Wider
seinen Erwartungen kommt die Auktion nicht in Schwung, Y kriegt den Zuschlag
für CHF 1. Obschon ein gültiger Kaufvertrag zustande gekommen ist, liefert X
nicht. Eine allenfalls schon erfolgte Zahlung macht er rückgängig.

Wie hoch ist deiner Meinung nach der Schaden? Oder alternativ,

a) wenn Y das Produkt ersatzweise andernorts für CHF 100 gekauft hat?
b) wenn Y nachweist, dass er das Produkt wenige Tage später für CHF 100
hätte weiterverkaufen können?
c) wenn Y nachweist, dass er, weil er das Produkt nicht rechtzeitig erhalten
hat, einen Auftrag im Wert von CHF 1000 nicht annehmen konnte


Gruss

Roman°
Wolfgang Jäth
2017-11-17 15:56:22 UTC
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Raw Message
Post by Roman Racine
Nehmen wir an, Du erwirbst bei Ebay / aus einer Insolvenzmasse / von
einem guten Freund einen gebrauchten Laptop im Wert von 100,- € für
10,- €. Du könntest ihn also für 100,- € verkaufen, und wenn er Dir
kaputtgeht, müsstest Du für 100,- € einen vergleichbaren "neuen"
Gebrauchten kaufen.
Wenn jetzt jemand Deinen Laptop nimmt und schwungvoll gegen die Wand
knallt, weil er sich über Dein letztes Posting im Usenet furchbar
geärgert hat, wie hoch ist dann Dein Schaden?
Ich würde sagen: 100,- €, denn das hättest Du für den Laptop bekommen
können, und das musst Du jetzt für ein vergleichbares Gerät aufwenden.
Dass Du aufgrund von glücklichen Umständen 90,- € gespart hast, ist
dafür nicht relevant. Auch ein großherziges Geschenk, dass Dir verehrt
wird, ist ja nicht deshalb nichts wert, weil Du es nicht bezahlen
musstest.
Es ist ja bei mir schon eine Weile her, seit ich Privatrechtsvorlesungen
X stellt Elektrogeräte zum Startpreis von CHF 1 auf einer Auktionsplattform
ein. Der ansonsten übliche Preis für dieses Produkt ist CHF 100. Wider
seinen Erwartungen kommt die Auktion nicht in Schwung, Y kriegt den Zuschlag
für CHF 1. Obschon ein gültiger Kaufvertrag zustande gekommen ist, liefert X
nicht. Eine allenfalls schon erfolgte Zahlung macht er rückgängig.
Wie hoch ist deiner Meinung nach der Schaden? Oder alternativ,
a) wenn Y das Produkt ersatzweise andernorts für CHF 100 gekauft hat?
b) wenn Y nachweist, dass er das Produkt wenige Tage später für CHF 100
hätte weiterverkaufen können?
c) wenn Y nachweist, dass er, weil er das Produkt nicht rechtzeitig erhalten
hat, einen Auftrag im Wert von CHF 1000 nicht annehmen konnte
Ich weiß nicht, wie die Gesetzeslage inCH ist in DE gibt es zu diesem
Thema diverse Urteile vgl.

https://www.e-recht24.de/news/ecommerce/7479-onlineshops-muss-ein-haendler-die-ware-liefern-die-er-im-online-shop-anbietet.html

http://www.telespiegel.de/news/15/0712-urteil-ebay-auktionsabbruch/

https://www.anwalt.de/rechtstipps/ebay-artikel-nicht-erhalten-welche-ansprueche-ihnen-zur-seite-stehen_073019.html
Post by Roman Racine
Gruss
Roman°
Wolfgang
--
Thomas Hochstein
2017-11-18 09:48:21 UTC
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Raw Message
Von Zivilrecht? Das würde ich bestreiten wollen. ;)
Post by Roman Racine
X stellt Elektrogeräte zum Startpreis von CHF 1 auf einer Auktionsplattform
ein. Der ansonsten übliche Preis für dieses Produkt ist CHF 100. Wider
seinen Erwartungen kommt die Auktion nicht in Schwung, Y kriegt den Zuschlag
für CHF 1. Obschon ein gültiger Kaufvertrag zustande gekommen ist, liefert X
nicht. Eine allenfalls schon erfolgte Zahlung macht er rückgängig.
Y hat einen Anspruch auf Erfüllung des Kaufvertrags gegen X, d.h. auf
Lieferung des Elektrogeräts. Erfolgt diese nicht, dann hat er Anspruch
auf Erstattung der Kosten, die er anderswo für dieses Gerät zum
Marktpreis aufwenden musste (positives Interesse).
Post by Roman Racine
Wie hoch ist deiner Meinung nach der Schaden?
100,- CHF.
Post by Roman Racine
c) wenn Y nachweist, dass er, weil er das Produkt nicht rechtzeitig erhalten
hat, einen Auftrag im Wert von CHF 1000 nicht annehmen konnte
Grundsätzlich kommt der entgangene Gewinn zum Schaden hinzu, § 252
BGB.

-thh

Ulrich Maier
2017-11-11 15:29:42 UTC
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Raw Message
Post by Thomas Hochstein
Wenn ich eine Ware mit einem Wert von 100,- € für 10,- € erwerben
kann, sie auf dem Versand verlorengeht und ich dann 10,- € erstattet
erhalte, habe ich 90,- € verloren.
Man kann natürlich darüber streiten, ob eine Ware, die für 10 Euro
gekaut werden kann, 100 Euro Wert ist... (Und das auch noch bei einer
Versteigerung.)

U.
Detlef Meißner
2017-11-11 15:42:34 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Ulrich Maier
Post by Thomas Hochstein
Wenn ich eine Ware mit einem Wert von 100,- € für 10,- € erwerben
kann, sie auf dem Versand verlorengeht und ich dann 10,- € erstattet
erhalte, habe ich 90,- € verloren.
Man kann natürlich darüber streiten, ob eine Ware, die für 10 Euro
gekaut werden kann, 100 Euro Wert ist... (Und das auch noch bei einer
Versteigerung.)
So etwas kommt aber auch immer mal wieder vor, wenn nicht genug
Interessenten existieren. Dann möchte natürlich der Anbieter seine Ware
nicht für den geringen Preis abgeben.
http://www.ebay.de/gds/Versteigert-unter-Wert-Klagen-auf-Vertragserfuellung-/10000000004679794/g.html

Interessant in diesem Zusammenhang wäre das Verhalten der Versicherung,
wenn ich einen Gegenstand, z.B. ein Auto, das einen Wert von 10.000 Euro
hat, für 5000 Euro erstehe und es mit Vollkasko versichere.
Versicherungen fragen ja auch nach dem Kaufpreis.
Wäre das nicht so, mache ich mit dem erstandenen Fahrzeug vorsätzlich
einen Unfall und bekomme von der Versicherung dann einen höheren Preis
als 5000 € erstattet. (Die Unwägbarkeiten beim Wertermitteln durch den
Gutachter mal beiseite gelassen.)

Detlef
Detlef Meißner
2017-11-16 20:05:56 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Ulrich Maier
Man kann natürlich darüber streiten, ob eine Ware, die für 10 Euro
gekaut werden kann, 100 Euro Wert ist... (Und das auch noch bei einer
Versteigerung.)
Gerade bei Versteigerungen werden Gegenstände auch immer mal wieder
unter Wert verkauft - deswegen gehen Menschen ja dorthin.
Ja, aber welchen "Ersatzwert" haben sie dann?

Detlef
Andreas Portz
2017-11-17 06:41:40 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Ja, aber welchen "Ersatzwert" haben sie dann?
Den 'Wiederbeschaffungswert'.
Vgl. mein erstes posting heute Morgen.


-Andreas
David Seppi
2017-11-18 20:38:58 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Ulrich Maier
Man kann natürlich darüber streiten, ob eine Ware, die für 10 Euro
gekaut werden kann, 100 Euro Wert ist... (Und das auch noch bei einer
Versteigerung.)
Ich habe bei Ebay auch schon Euromünzen (gesetzliches Zahlungsmittel)
um einen geringeren Preis ersteigert. Da dürfte der Warenwert
wohl unstrittig mindestens der Nennwert sein.
--
David Seppi
1220 Wien
Detlef Meißner
2017-11-18 20:48:41 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by David Seppi
Post by Ulrich Maier
Man kann natürlich darüber streiten, ob eine Ware, die für 10 Euro
gekaut werden kann, 100 Euro Wert ist... (Und das auch noch bei einer
Versteigerung.)
Ich habe bei Ebay auch schon Euromünzen (gesetzliches Zahlungsmittel)
um einen geringeren Preis ersteigert. Da dürfte der Warenwert
wohl unstrittig mindestens der Nennwert sein.
Hast du sie auch gekaut. ;-)

Detlef
David Seppi
2017-11-19 00:21:41 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Hast du sie auch gekaut. ;-)
nein :-)
Den Großteil habe ich aber anstandslos ausgegeben.
--
David Seppi
1220 Wien
Ulrich Maier
2017-11-18 21:53:33 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by David Seppi
Post by Ulrich Maier
Man kann natürlich darüber streiten, ob eine Ware, die für 10 Euro
gekaut werden kann, 100 Euro Wert ist... (Und das auch noch bei einer
Versteigerung.)
Ich habe bei Ebay auch schon Euromünzen (gesetzliches Zahlungsmittel)
um einen geringeren Preis ersteigert. Da dürfte der Warenwert
wohl unstrittig mindestens der Nennwert sein.
Da fragt man sich dann, was den Verkäufer getrieben haben könnte!

(Allerdings wird er kaum 100 Münzen zum Preis von insgesamt 10 Euro
angeboten haben!)

Ulrich
Detlef Meißner
2017-11-18 22:52:15 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ulrich Maier
Post by David Seppi
Post by Ulrich Maier
Man kann natürlich darüber streiten, ob eine Ware, die für 10 Euro
gekaut werden kann, 100 Euro Wert ist... (Und das auch noch bei einer
Versteigerung.)
Ich habe bei Ebay auch schon Euromünzen (gesetzliches Zahlungsmittel)
um einen geringeren Preis ersteigert. Da dürfte der Warenwert
wohl unstrittig mindestens der Nennwert sein.
Da fragt man sich dann, was den Verkäufer getrieben haben könnte!
(Allerdings wird er kaum 100 Münzen zum Preis von insgesamt 10 Euro
angeboten haben!)
Ein Bekannter kauft auch auf Ebay Münzen und Scheine und hat mir
erzählt, dass er schon häufiger Geld (gültiger ausländischer) Währung
unter dem Nennwert eingekauft hat. Verstehen könne er das auch nicht.

Detlef
David Seppi
2017-11-19 00:17:06 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ulrich Maier
Da fragt man sich dann, was den Verkäufer getrieben haben könnte!
Das war zu der Zeit, als der Startpreis noch einen Einfluß auf die
Gebühren hatte – was jetzt IIRC nimmer so ist?
Er hat wohl damit gerechnet, daß eh irgendwer zumindest den Nennwert
bieten wird, was ja meistens auch passiert.
Post by Ulrich Maier
(Allerdings wird er kaum 100 Münzen zum Preis von insgesamt 10 Euro
angeboten haben!)
Eine Rolle 2-Euro-Gedenkmünzen mit 50 Stück, also 100 Euro Nennwert.
IIRC ging die um 95 Euro weg, mit Versandkosten warens dann eh
fast 100 Euro. Ich hatte also meine Gedenkmünzen ohne Aufpreis und er
hat 5% + Aufwand Verlust gemacht (die Rollen gibt's bei der Bundesbank
zum Nennwert), was mir bei seinen sonstigen erzielten Preisen nicht leid
getan hat. Er hat auch anstandslos geliefert.
--
David Seppi
1220 Wien
David Seppi
2017-11-19 00:24:14 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Ulrich Maier
Da fragt man sich dann, was den Verkäufer getrieben haben könnte!
Das war zu der Zeit, als der Startpreis noch einen Einfluß auf die
Gebühren hatte – was jetzt IIRC nimmer so ist?
Er hat wohl damit gerechnet, daß eh irgendwer zumindest den Nennwert
bieten wird, was ja meistens auch passiert.
Post by Ulrich Maier
(Allerdings wird er kaum 100 Münzen zum Preis von insgesamt 10 Euro
angeboten haben!)
Eine Rolle 2-Euro-Gedenkmünzen mit 25 Stück, also 50 Euro Nennwert.
IIRC ging die um 45 Euro weg, mit Versandkosten warens dann eh
fast 50 Euro. Ich hatte also meine Gedenkmünzen ohne Aufpreis und er
hat 10% + Aufwand Verlust gemacht (die Rollen gibt's bei der Bundesbank
zum Nennwert), was mir bei seinen sonstigen erzielten Preisen nicht leid
getan hat. Er hat auch anstandslos geliefert.
--
David Seppi
1220 Wien
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