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Inkasso - Beleg für Forderung
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Martin Τrautmann
2018-09-05 07:04:24 UTC
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Hallo,

muss ein Inkassounternehmen die Rechtmäßigkeit einer Forderung belegen?

Wie würde ein solches Verfahren ablaufen, wenn ein Inkassounternehmen
eine Forderung übernommen hat und eintreiben will?

Szenario:
Trotz wiederholter Aufforderung hat das Inkassounternehmen keinen Beleg
für die Forderung vorgelegt.
Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach, dass die Forderung
gerechtfertigt ist.

Beispielkosten:
100 € Forderung,
150 € Kosten Inkasso,
50 € Mahnverfahren,
??? € Anwalt / Gericht

Geschäftsmodell von Inkassounternehmen ist sicherlich, dass Leute
einknicken und zahlen, um vielfach höhere Kosten vor Gericht zu
vermeiden.

Umgekehrt gehen Inkassounternehmen wohl nicht unbedingt
Gerichtsverfahren ein mit dem Risiko zu verlieren - aber sie haben
natürlich den Vorteil, viel mehr Übung bei der Einschätzung der
Vorgehensweise und der Risiken zu haben.

Schönen Gruß
Martin
Uwe Borchert
2018-09-05 11:18:04 UTC
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Raw Message
Hallo,
Post by Martin Τrautmann
muss ein Inkassounternehmen die Rechtmäßigkeit einer Forderung belegen?
IANAL: Ja.
Post by Martin Τrautmann
Wie würde ein solches Verfahren ablaufen, wenn ein Inkassounternehmen
eine Forderung übernommen hat und eintreiben will?
Trotz wiederholter Aufforderung hat das Inkassounternehmen keinen Beleg
für die Forderung vorgelegt.
IANAL: Damit sind die Forderungen doch unbegründet?
Post by Martin Τrautmann
Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach, dass die Forderung
gerechtfertigt ist.
Dann wäre aber das erste Inkassoverfahren doch unbegründet und
unrechtmäßig erfolgt und das Inkassounternehmen müsste von vorne
ganzneu anfangen? Die bisher anfallenden Kosten wären dann vom
Inkassounternehmen in den Sand gesetzt? Und ein Versuch diese im
neuen Verfahren anzurechnen wäre wiederum rechtswidrig? Damit
würde dann auch so ein Verfahren platzen?

MfG

Uwe Borchert
Wolfgang Jäth
2018-09-05 11:23:07 UTC
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Post by Martin Τrautmann
Hallo,
muss ein Inkassounternehmen die Rechtmäßigkeit einer Forderung belegen?
Ja; *jede* Forderung muss dem Schuldner gegenüber belegt werden können,
sonst könnte ja jeder kommen ...
Post by Martin Τrautmann
Wie würde ein solches Verfahren ablaufen, wenn ein Inkassounternehmen
eine Forderung übernommen hat und eintreiben will?
-v
Post by Martin Τrautmann
Trotz wiederholter Aufforderung hat das Inkassounternehmen keinen Beleg
für die Forderung vorgelegt.
Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach, dass die Forderung
gerechtfertigt ist.
Wenn du dann die Forderung anerkennst und zahlst, bleibt der Schuldner
auf den Gerichtskosten sitzen. Denn diese waren durch dessen Verschulden
(keine Belegung seiner Forderung) verursacht.
Post by Martin Τrautmann
100 € Forderung,
150 € Kosten Inkasso,
50 € Mahnverfahren,
??? € Anwalt / Gericht
Wenn die Forderung gerechtfertigt ist, dann ist die auf alle Fälle fällig.

Wenn der eigentliche Gläubiger seinen (begründeten) Anspruch bei dir
vergeblich angemeldet hatte, und deswegen gezwungen war, weitere
Schritte gegen dich ein zu leiten, dann wirst du natürlich auch diese
Kosten zahlen müssen.

Allerdings ist in Juristenkreisen die Auffassung weit verbreitet, dass
ein Inkassounternehmen überflüssig gewesen wäre, wenn das Verfahren
anschließend sowieso vor Gericht landet. Nach dieser Auffassung ist die
Einschaltung eines Inkassounternehmens nicht notwendig (im Sinn des
Gesetzes, sprich für den juristischen Fortgang; Stichwort
Schadensminderungspflicht). Sollte 'dein' Richter diese Auffassung
teilen (was nicht unbedingt garantiert ist), wären zumindest dieser
Posten nicht von dir zu tragen.

Alternativ kannst du aber auch die Gebühren des Inkassounternehmens
akzeptieren, und die Gerichtskosten zurück weisen (gleiches Stichwort:
hätte das IU die Forderung nachvollziehbar begründet, und du hättest sie
daher akzeptiert, wäre der Schritt zum Gericht nicht notwendig gewesen).

Auch wenn das vielleicht nach einem kleinen Sieg klingen mag, vergiss
nicht, dass es auch für *dich* immer *teurer* ist, als wenn du gleich
gezahlt hättest. Du bist dann nixdestotrotz prinzipiell auf alle Fälle
*immer* der Dumme (vielleicht nicht der einzige; aber dumm bleibt dumm,
egal wie viele das mit dir teilen mögen; sorry).
Post by Martin Τrautmann
Umgekehrt gehen Inkassounternehmen wohl nicht unbedingt
Gerichtsverfahren ein mit dem Risiko zu verlieren - aber sie haben
natürlich den Vorteil, viel mehr Übung bei der Einschätzung der
Vorgehensweise und der Risiken zu haben.
Inkassounternehmen gehen diesbezüglich sowieso kein Risiko ein. Der
Vertrag zwischen ihnen und den Auftraggeber (aka Gläubiger) ist ein rein
privater Vertrag; letzterer zahlt diesen also auf alle Fälle. Er kann
sich diese Ausgaben bestenfalls von Verursacher (aka Schuldner)
wiederholen (sofern sie *notwendig* waren; s. o.).

Wolfgang
--
Durch Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!
U***@web.de
2018-09-05 15:20:15 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Τrautmann
Trotz wiederholter Aufforderung hat das Inkassounternehmen keinen Beleg
für die Forderung vorgelegt.
Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach, dass die Forderung
gerechtfertigt ist.
Wenn du dann die Forderung anerkennst und zahlst, bleibt der Schuldner
auf den Gerichtskosten sitzen.
Welcher Schuldner?

Gruß, ULF
Wolfgang Jäth
2018-09-06 04:42:59 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Τrautmann
Trotz wiederholter Aufforderung hat das Inkassounternehmen keinen Beleg
für die Forderung vorgelegt.
Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach, dass die Forderung
gerechtfertigt ist.
Wenn du dann die Forderung anerkennst und zahlst, bleibt der Schuldner
auf den Gerichtskosten sitzen.
Welcher Schuldner?
Ähm; Gläubiger.

Wolf 'kleiner Fipptehler' gang
--
Durch Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!
Martin Τrautmann
2018-09-05 18:02:20 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Τrautmann
Wie würde ein solches Verfahren ablaufen, wenn ein Inkassounternehmen
eine Forderung übernommen hat und eintreiben will?
-v
Es klingt für mich so, als hötte das ursprüngliche Unternehmen die
Forderung an ein Inkassounternehmen abgetreten. Aber ob das so ist, das
müsste ich nochmals genau prüfen.
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Τrautmann
Trotz wiederholter Aufforderung hat das Inkassounternehmen keinen Beleg
für die Forderung vorgelegt.
Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach, dass die Forderung
gerechtfertigt ist.
Wenn du dann die Forderung anerkennst und zahlst, bleibt der Schuldner
auf den Gerichtskosten sitzen. Denn diese waren durch dessen Verschulden
(keine Belegung seiner Forderung) verursacht.
Interessanter Ansatz, um entweder nur Inkasso oder nur Gericht zu
zahlen. Naha, die Inkassokosten sind erst mal fiktiv - ob das
Inkassounternehmen tatsächlich so hohe Kosten hatte sein mal
dahingestellt. Real werden die Kosten nur für mich, wenn ich sie
bezahle.
Post by Wolfgang Jäth
Wenn der eigentliche Gläubiger seinen (begründeten) Anspruch bei dir
vergeblich angemeldet hatte, und deswegen gezwungen war, weitere
Schritte gegen dich ein zu leiten, dann wirst du natürlich auch diese
Kosten zahlen müssen.
Der Gläubiger glaubt, er hätte das hinreichend angemeldet. Ich bin da
anderer Meinung.
Post by Wolfgang Jäth
Inkassounternehmen gehen diesbezüglich sowieso kein Risiko ein. Der
Vertrag zwischen ihnen und den Auftraggeber (aka Gläubiger) ist ein rein
privater Vertrag; letzterer zahlt diesen also auf alle Fälle. Er kann
sich diese Ausgaben bestenfalls von Verursacher (aka Schuldner)
wiederholen (sofern sie *notwendig* waren; s. o.).
Je nachdem ob die Schulden vom Inkasso übernommen wurden oder von denen
für den Ur-Gläubiger eingetrieben werden sollen.

Schönen Gruß
Martin
Rupert Haselbeck
2018-09-05 19:50:09 UTC
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Raw Message
Post by Martin Τrautmann
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Τrautmann
Wie würde ein solches Verfahren ablaufen, wenn ein Inkassounternehmen
eine Forderung übernommen hat und eintreiben will?
-v
Es klingt für mich so, als hötte das ursprüngliche Unternehmen die
Forderung an ein Inkassounternehmen abgetreten. Aber ob das so ist, das
müsste ich nochmals genau prüfen.
Wenn dem so wäre, dann müsste das Inkassounternehmen eine
Abtretungserklärung des bisherigen Gläubigers vorlegen
Post by Martin Τrautmann
Post by Wolfgang Jäth
Wenn der eigentliche Gläubiger seinen (begründeten) Anspruch bei dir
vergeblich angemeldet hatte, und deswegen gezwungen war, weitere
Schritte gegen dich ein zu leiten, dann wirst du natürlich auch diese
Kosten zahlen müssen.
Falls der Gläubiger denn letztlich obsiegt...
Post by Martin Τrautmann
Der Gläubiger glaubt, er hätte das hinreichend angemeldet. Ich bin da
anderer Meinung.
Ja, das kommt bei Rechtsstreitigkeiten häufiger vor...
Post by Martin Τrautmann
Post by Wolfgang Jäth
Inkassounternehmen gehen diesbezüglich sowieso kein Risiko ein. Der
Vertrag zwischen ihnen und den Auftraggeber (aka Gläubiger) ist ein rein
privater Vertrag;
Was sollte es auch sonst sein?
Post by Martin Τrautmann
Post by Wolfgang Jäth
letzterer zahlt diesen also auf alle Fälle.
Keineswegs. Es kommt durchaus nicht so arg selten vor, dass ein
Inkassounternehmen keine Vergütung erhält. Zumeist wegen Schlechtleistung...

MfG
Rupert
Ulrich Maier
2018-09-06 09:32:38 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Wenn dem so wäre, dann müsste das Inkassounternehmen eine
Abtretungserklärung des bisherigen Gläubigers vorlegen
Wie läuft das dann eigentlich mit den Kosten?

Sie treiben dann ja eine eigene Forderung ein, für die sie zunächst nur
das Briefporto ersetzt bekommen (oder haben Inkossounternehmen
weitergehende Rechte?).

U.
Rupert Haselbeck
2018-09-06 10:20:09 UTC
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Raw Message
Post by Ulrich Maier
Post by Rupert Haselbeck
Wenn dem so wäre, dann müsste das Inkassounternehmen eine
Abtretungserklärung des bisherigen Gläubigers vorlegen
Wie läuft das dann eigentlich mit den Kosten?
Sie treiben dann ja eine eigene Forderung ein, für die sie zunächst nur
das Briefporto ersetzt bekommen (oder haben Inkossounternehmen
weitergehende Rechte?).
Die Abtretung erfolgt in dieser Situation regelmäßig zum Zweck der
Einziehung. Dies wird von § 2 II RDG (Rechtsdienstleistungsgesetz) dem
Bereich Rechtsdienstleistung zugeordnet.
Der registrierte Inkassounternehmer (vgl. § 10 I Nr. 1 RDG) darf faher auch
in diesem Fall (maximal) das fordern, was einem Rechtsanwalt zustehen würde,
§ 4 V RDGEG (Einführungsgesetz zum Rechtsdienstleistungsgesetz)

MfG
Rupert
Wolfgang Jäth
2018-09-06 05:00:05 UTC
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Raw Message
Post by Martin Τrautmann
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Τrautmann
Wie würde ein solches Verfahren ablaufen, wenn ein Inkassounternehmen
eine Forderung übernommen hat und eintreiben will?
-v
Es klingt für mich so, als hötte das ursprüngliche Unternehmen die
Forderung an ein Inkassounternehmen abgetreten. Aber ob das so ist, das
müsste ich nochmals genau prüfen.
Nein; Inkassounternehmen werden vom Gläubiger gegen Gebühr beauftragt,
die Schulden für sie ein zu fordern. Das ist eine Dienstleistung, und
für das IU ohne Risiko, denn der Auftraggeber ist Vertragspartner und
hat seine vertraglich Vereinbarte Leistung zu erbringen. Dieser wiederum
kann und wird diese Kosten dem Schuldner in Rechnung stellen. Wenn das
IU dagegen die Schulden /übernähmen/, würde auch das Risiko auf sie
übergehen, dass der Schuldner nicht zahlungsfähig ist. Aber warum
sollten sie dieses Risiko auf sich nehmen?
Post by Martin Τrautmann
Post by Wolfgang Jäth
Wenn der eigentliche Gläubiger seinen (begründeten) Anspruch bei dir
vergeblich angemeldet hatte, und deswegen gezwungen war, weitere
Schritte gegen dich ein zu leiten, dann wirst du natürlich auch diese
Kosten zahlen müssen.
Der Gläubiger glaubt, er hätte das hinreichend angemeldet. Ich bin da
anderer Meinung.
Du schrubst aber "Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach,
dass die Forderung gerechtfertigt ist". Das klingt als ob die Forderung
*gerechtfertigt* gewesen wäre. Jetzt klingt es so, als wäre sie es
nicht. Was ist jetzt richtig?

Wolfgang
--
Durch Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!
Lars Gebauer
2018-09-06 13:02:43 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Nein; Inkassounternehmen werden vom Gläubiger gegen Gebühr beauftragt,
die Schulden für sie ein zu fordern. Das ist eine Dienstleistung, und
für das IU ohne Risiko, denn der Auftraggeber ist Vertragspartner und
hat seine vertraglich Vereinbarte Leistung zu erbringen. Dieser wiederum
kann und wird diese Kosten dem Schuldner in Rechnung stellen.
Das ist die eine Möglichkeit.
Post by Wolfgang Jäth
Wenn das
IU dagegen die Schulden /übernähmen/, würde auch das Risiko auf sie
übergehen, dass der Schuldner nicht zahlungsfähig ist. Aber warum
sollten sie dieses Risiko auf sich nehmen?
Vielleicht, weil man sich einen Gewinn daraus erhofft?

Forderungskauf/-verkauf ist die andere, absolut nicht unübliche
Möglichkeit.

Forderungen werden üblicherweise in Paketen, weit unterhalb ihres
Nominalwertes, gehandelt. Der Gewinn des Käufers liegt in der
Differenz zwischen tatsächlich eingetriebenen Beträgen und dem
Kaufpreis. Der Verkäufer bekommt wenigstens einen Teilbetrag und
außerdem verschwindet der Posten aus seinen Büchern.

Vor Jahren wurde mal ein Paket Forderungen aus Abmahnungen wegen
Filesharing angeboten. Nominalwert 300 Mio. €, IIRC.
Rupert Haselbeck
2018-09-06 15:30:09 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Τrautmann
Es klingt für mich so, als hötte das ursprüngliche Unternehmen die
Forderung an ein Inkassounternehmen abgetreten. Aber ob das so ist, das
müsste ich nochmals genau prüfen.
Nein; Inkassounternehmen werden vom Gläubiger gegen Gebühr beauftragt,
die Schulden für sie ein zu fordern. Das ist eine Dienstleistung, und
für das IU ohne Risiko, denn der Auftraggeber ist Vertragspartner und
hat seine vertraglich Vereinbarte Leistung zu erbringen. Dieser wiederum
kann und wird diese Kosten dem Schuldner in Rechnung stellen. Wenn das
IU dagegen die Schulden /übernähmen/, würde auch das Risiko auf sie
übergehen, dass der Schuldner nicht zahlungsfähig ist. Aber warum
sollten sie dieses Risiko auf sich nehmen?
Doch, es ist durchaus nicht selten, dass offene Forderungen an ein
Inkassounternehmen veräußert und abgetreten werden. In der Regel geht es
dabei nicht um eine oder einige Einzelforderungen sondern um ganze Pakete
von Forderungen eines Gläubigers gegen einen oder mehrere Schuldner. Diese
Vorgehensweise hat für den Gläubiger den Vorteil, dass er sofort Geld
erhält, wenn auch nur einen mehr oder minder großen Teil des Nominalwertes.
Denn der Kaufpreis hängt vorrangig auch von der "Qualität" der Forderungen
ab, also von den Erfolgsaussichten, welche für die Beitreibung bestehen bzw.
vom Käufer erwartet werden.
Und für den Käufer bietet sich die Chance, einen größeren Teil des
Nominalwerts der Forderungen, als in den Kaufpreis einkalkuliert wurde,
einziehen zu können. Natürlich übernimmt er auch das Risiko des Ausfalls.

MfG
Rupert
Martin Τrautmann
2018-09-06 17:58:56 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Τrautmann
Der Gläubiger glaubt, er hätte das hinreichend angemeldet. Ich bin da
anderer Meinung.
Du schrubst aber "Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach,
dass die Forderung gerechtfertigt ist". Das klingt als ob die Forderung
*gerechtfertigt* gewesen wäre. Jetzt klingt es so, als wäre sie es
nicht. Was ist jetzt richtig?
Nach meiner Meinung ist die Forderung nicht gerechtfertigt.
Aber kann ja sein, dass ich irre...

Konkret geht es um die Rücksendung eines Routers.

1) gehe ich davon aus, dass ich vermutlich (!)
nicht zurücksenden muss, weil im Altvertrag nicht
vorgesehen. Berechneter Vertag sieht
die Leihgabe vor

2) habe ich eine Restforderung in Höhe von 30 €,
weil mir 79.99 statt vertraglicher 49.99 €
berechnet wurden - das habe ich erst im Laufe der
Mahnung bemerkt. Könnte evtl. verjähren.
Den Router habe ich als Sicherheit und Druck-
mittel hier, um zu meinem Geld zu kommen - aber
das ist womöglich unzulässig

3) sehe ich aktuell nicht ein, warum ich mit dem Teil zur
Post laufen muss. O2 hat die Dreistigkeit einer
unterbesetzten Telefonhotline, nicht funktionierender
Internetformulare (Umzugsservice), keine E-Mail, kein Fax,
aber als Dreistigkeit folgende Online-Information:

Kundenkontakt via E-Mail oder Post?

Du hast Fragen zu O2 oder es gibt irgendein Problem? Dann möchtest du
sicherlich nicht warten, bis deine Post an der Adresse von O2
eingetroffen ist oder eine E-Mail Antwort in deinem Postfach angezeigt
wird. Deshalb erreichst du unseren Kundenservice komplett in Echtzeit –
sei es digital, telefonisch oder im O2 Shop vor Ort.

Daher hatte ich denen auch angeboten, falls die Rückforderung überhaupt
berechtigt wäre, dann wollten die sicher nicht warten, bis ich das Paket
zur Post gebracht hätte. Statt dessen liegt das Gerät zur sofortigen
Abholung bei mir bereit. Denn dass ich zur Rückgabe verpflichtet bin,
das wäre beim Nachfolgevertrag tatsächlich so. Aber ob ich das Gerät
auch zur Post bringen muss oder ob Bereithaltung zur Abholung reicht,
das weiß ich auch nicht.

Von daher kann es durchaus sein, dass die Forderung berechtigt wäre -
aber das haben sie mir bisher nicht belegt, weil sie von einem anderen
als den vereinbarten Vertrag ausgehen und jede Auskunft zum mit dem Auftrag
bestätigten Vertrag ignorieren.

Schönen Gruß
Martin
Martin Gerdes
2018-09-07 09:26:15 UTC
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Raw Message
Post by Martin Τrautmann
Post by Wolfgang Jäth
Post by Martin Τrautmann
Der Gläubiger glaubt, er hätte das hinreichend angemeldet. Ich bin da
anderer Meinung.
Du schrubst aber "Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach,
dass die Forderung gerechtfertigt ist". Das klingt als ob die Forderung
*gerechtfertigt* gewesen wäre. Jetzt klingt es so, als wäre sie es
nicht. Was ist jetzt richtig?
Nach meiner Meinung ist die Forderung nicht gerechtfertigt.
Aber kann ja sein, dass ich irre...
Vor Gericht und auf hoher See sind die Menschen in Gottes Hand.

Ich bin hierzugroup ja verrufen dafür, daß ich zum Ärger verschiedener
Volljuristen das geschriebene Recht gern etwas in den Hintergrund rücke
und mich auf die Praxis beziehe. Vor allem bin ich auch dafür verrufen,
daß ich meist schnell frage: Um wieviel Geld geht es denn? Lohnt sich
der Zirkus für die paar Öros?
Post by Martin Τrautmann
Konkret geht es um die Rücksendung eines Routers.
1) gehe ich davon aus, dass ich vermutlich (!)
nicht zurücksenden muss, weil im Altvertrag nicht
vorgesehen. Berechneter Vertag sieht die Leihgabe vor
2) habe ich eine Restforderung in Höhe von 30 €,
weil mir 79.99 statt vertraglicher 49.99 €
berechnet wurden - das habe ich erst im Laufe der
Mahnung bemerkt. Könnte evtl. verjähren.
Den Router habe ich als Sicherheit und Druck-
mittel hier, um zu meinem Geld zu kommen - aber
das ist womöglich unzulässig
Beides sagt Dir im Zweifelsfall der Richter.
Post by Martin Τrautmann
3) sehe ich aktuell nicht ein, warum ich mit dem Teil zur
Post laufen muss.
Na ja, das ist wohl lächerlich.
Post by Martin Τrautmann
O2 hat die Dreistigkeit einer unterbesetzten Telefonhotline,
nicht funktionierender Internetformulare (Umzugsservice),
keine E-Mail, kein Fax, aber als Dreistigkeit folgende
Kundenkontakt via E-Mail oder Post?
Du hast Fragen zu O2 oder es gibt irgendein Problem? Dann
möchtest du sicherlich nicht warten, bis deine Post an
der Adresse von O2 eingetroffen ist oder eine E-Mail Antwort
in deinem Postfach angezeigt wird.
Vorausgesetzt, daß tatsächlich eine Antwort kommt und nicht etwa eine
Textblase, möchte ich das sehr wohl.
Post by Martin Τrautmann
Deshalb erreichst du unseren Kundenservice komplett in
Echtzeit –
Ja, ja.
Post by Martin Τrautmann
sei es digital, telefonisch oder im O2 Shop vor Ort.
Ein Netizen (wie Du einer bist) kennt diesbezüglich die Realität und
wird allenfalls darüber schmunzeln.
Post by Martin Τrautmann
Daher hatte ich denen auch angeboten, falls die Rückforderung überhaupt
berechtigt wäre, dann wollten die sicher nicht warten, bis ich das Paket
zur Post gebracht hätte. Statt dessen liegt das Gerät zur sofortigen
Abholung bei mir bereit.
Sowas läßt man besser, auch wenn es einen in den Fingern jucken sollte.
Post by Martin Τrautmann
Denn dass ich zur Rückgabe verpflichtet bin, das wäre beim
Nachfolgevertrag tatsächlich so. Aber ob ich das Gerät auch zur Post
bringen muss oder ob Bereithaltung zur Abholung reicht, das weiß ich
auch nicht.
Ich würde mich nicht auf diese Ebene der Kinderei einlassen, sondern auf
den Standpunkt stellen:

O2 hat den Wechsel schuldhaft versemmelt, so daß der Vertrag erst mit
einem Jahr Verspätung in Kraft treten konnte. Es gibt keine Veranlassung
für den Kunden, dafür auch noch eine Verschlechterung der
Vertragsbedingungen zu akzeptieren.

Das hätte ich denen aber gleich geschrieben, als sie Dir mehr als
vereinbart für den Router abgeknöpft haben. Jetzt hinterher ist sowas
immer blöd.

Es ist immer schlecht, wenn es ums Prinzip geht.
Post by Martin Τrautmann
Von daher kann es durchaus sein, dass die Forderung berechtigt wäre -
aber das haben sie mir bisher nicht belegt, weil sie von einem anderen
als den vereinbarten Vertrag ausgehen und jede Auskunft zum mit dem Auftrag
bestätigten Vertrag ignorieren.
Schmollen ist in juristischen Dingen immer schlecht.

Wenn es nur um den Router geht, dürfte O2 vermutlich nicht vor Gericht
gehen. Der wird ja ohnehin nur eingezogen und dann eingestampft, denn
mit einem Gebrauchtgerät fängt ein Provider ja nichts an.

Ich persönlich würde es mir im oligopolen TK-Markt mit einem der großen
Anbieter wegen weniger Öros nicht unbedingt verscherzen wollen.
Helmut Richter
2018-09-05 11:39:00 UTC
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Raw Message
Post by Martin Τrautmann
muss ein Inkassounternehmen die Rechtmäßigkeit einer Forderung belegen?
... und darüberhinaus den Nachweis führen, dass der Schuldner nicht
jemandem anders, sondern dem Inkassounternehmen etwas schuldet?
Post by Martin Τrautmann
Wie würde ein solches Verfahren ablaufen, wenn ein Inkassounternehmen
eine Forderung übernommen hat und eintreiben will?
(IANAL:) Vielleicht sollte man den Geldbetrag in bar dabeihaben und wenn
nachgewiesen ist, welche Forderung zu Recht besteht, sie sofort
begleichen. Da können wohl Inkassogebühren dabei sein, wenn man gegenüber
dem Originalgläubiger schon im Verzug war, aber doch kaum
Gerichtsgebühren, weil man keinen Anlass zur Klage gegeben hat –
schließlich muss man nicht Hinz und Kunz Geld bezahlen, ohne dass der
sagen kann, wofür. Wenns aber wirklich zu einem Verfahren kommt, braucht
man eh einen Anwalt.
Post by Martin Τrautmann
Geschäftsmodell von Inkassounternehmen ist sicherlich, dass Leute
einknicken und zahlen, um vielfach höhere Kosten vor Gericht zu
vermeiden.
Ja, ich hatte auch schon Schwierigkeiten, von Inkassounternehmen den Grund
für eine Forderung zu erfahren. Es ist lukrativer für das IU, auf die
Angst der Schuldner zu vertrauen als mögliche Gegenargumente gegen die
Forderung zu liefern. Zum Beispiel, wenn die verjährt ist.
--
Helmut Richter
Martin Τrautmann
2018-09-05 18:03:51 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Wenns aber wirklich zu einem Verfahren kommt, braucht
man eh einen Anwalt.
Ist das so?
Post by Helmut Richter
Post by Martin Τrautmann
Geschäftsmodell von Inkassounternehmen ist sicherlich, dass Leute
einknicken und zahlen, um vielfach höhere Kosten vor Gericht zu
vermeiden.
Ja, ich hatte auch schon Schwierigkeiten, von Inkassounternehmen den Grund
für eine Forderung zu erfahren. Es ist lukrativer für das IU, auf die
Angst der Schuldner zu vertrauen als mögliche Gegenargumente gegen die
Forderung zu liefern. Zum Beispiel, wenn die verjährt ist.
Und wie ging's da immer aus? Haben sie doch irgendwann den Grund
genannt?

Auf Verjährung spekuliere ich vorerst nicht.

Schönen Gruß
Martin
Rupert Haselbeck
2018-09-05 19:40:09 UTC
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Raw Message
Post by Martin Τrautmann
Post by Helmut Richter
Wenns aber wirklich zu einem Verfahren kommt, braucht
man eh einen Anwalt.
Ist das so?
Nein, aber es kann hilfreich sein.
Post by Martin Τrautmann
Und wie ging's da immer aus? Haben sie doch irgendwann den Grund
genannt?
Wenn sie Geld haben wollen, dann tun sie das ganz bestimmt irgendwann.
Spätestens in der Klagebegründung werden sie müssen, da die Klage sonst
abzuweisen wäre

MfG
Rupert
Martin Τrautmann
2018-09-05 19:56:44 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Martin Τrautmann
Post by Helmut Richter
Wenns aber wirklich zu einem Verfahren kommt, braucht
man eh einen Anwalt.
Ist das so?
Nein, aber es kann hilfreich sein.
Post by Martin Τrautmann
Und wie ging's da immer aus? Haben sie doch irgendwann den Grund
genannt?
Wenn sie Geld haben wollen, dann tun sie das ganz bestimmt irgendwann.
Spätestens in der Klagebegründung werden sie müssen, da die Klage sonst
abzuweisen wäre
Eben das ist ja der ungünstige Fall, dass das ganze vor Gericht geht -
wobei du dann natürlich zahlen kannst und das Inkassounternehmen die
Gerichtskosten hat. Dennoch unerfreulich, wenn es so weit kommt.

Schönen Gruß
Martin
Rupert Haselbeck
2018-09-05 20:20:09 UTC
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Raw Message
Post by Martin Τrautmann
Post by Rupert Haselbeck
Wenn sie Geld haben wollen, dann tun sie das ganz bestimmt irgendwann.
Spätestens in der Klagebegründung werden sie müssen, da die Klage sonst
abzuweisen wäre
Eben das ist ja der ungünstige Fall, dass das ganze vor Gericht geht -
wobei du dann natürlich zahlen kannst und das Inkassounternehmen die
Gerichtskosten hat. Dennoch unerfreulich, wenn es so weit kommt.
Nun ja. Wenn sie das Geld zu Recht fordern, dann wärs natürlich billiger
(und, nach hiesiger Ansicht, klüger :-)) gewesen, schon vor dem Auftrag ans
Inkassounternehmen zu zahlen

MfG
Rupert
Rupert Haselbeck
2018-09-05 14:00:12 UTC
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Permalink
Raw Message
Post by Martin Τrautmann
muss ein Inkassounternehmen die Rechtmäßigkeit einer Forderung belegen?
Nicht unbedingt.
In recht vielen Fällen ist es Aufgabe des Inkassounternehmens, Forderungen
beizutreiben, welche zu keinem Zeitpunkt vom Schuldner bestritten
wurden/werden.
Wenn der Schuldner bereits weiss, um welche Forderung welchen Gläubigers es
sich handelt, diese Angaben stehen natürlich schon im Inkassoanschreiben,
dann bedarf es allenfalls des Nachweises einer Geldempfangsvollmacht, wenn,
wie üblich, an das Inkassounternehmen bezahlt werden soll.
Post by Martin Τrautmann
Wie würde ein solches Verfahren ablaufen, wenn ein Inkassounternehmen
eine Forderung übernommen hat und eintreiben will?
Trotz wiederholter Aufforderung hat das Inkassounternehmen keinen Beleg
für die Forderung vorgelegt.
Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach, dass die Forderung
gerechtfertigt ist.
100 € Forderung,
150 € Kosten Inkasso,
50 € Mahnverfahren,
??? € Anwalt / Gericht
Da muss man differenzieren. Hat der Schuldner die Forderung zu Recht
bestritten, z.B. weil sie nicht fällig war, dann trägt der Gläubiger die
gesamten Verfahrenskosten, wenn der Schuldner die Forderung rechtzeitig
(iSd. § 93 ZPO) anerkennt.
Hat der Schuldner die Forderung bereits vorgerichtlich und vor Beauftragung
des Inkassounternehmens bestritten oder war sonst für den Gläubiger
erkennbar, dass der Schuldner nicht etwa nur aus Schlamperei oder aus
Geldmangel nicht ohne weiteres zahlen würde (das kommt erfahrungsgemäß recht
oft vor), dann erkennt das Gesetz an notwendigerweise anfallenden Kosten nur
Kosten in der Höhe der Gerichtskosten- und Rechtsanwaltskosten an, wie sie
bei unmittelbarer Beauftragung eines Rechtsanwalts angefallen wären. Die
Inkassokosten fallen dann insoweit also nicht dem Schuldner zur Last.
Im Übrigen stehen dem Inkassounternehmen für die Beantragung des
Mahnverfahrens lediglich 25 Euro zu, § 4 IV RDGEG.
Im Einzelfall mag das anders aussehen.
Post by Martin Τrautmann
Geschäftsmodell von Inkassounternehmen ist sicherlich, dass Leute
einknicken und zahlen, um vielfach höhere Kosten vor Gericht zu
vermeiden.
Ja, es kommt noch immer nicht selten vor, dass den Schuldnern mehr oder
minder unterschwellig damit oder mit allerlei weiterer Unbill gedroht wird.
Allein, das ist häufig unzulässig formuliert und man mag in solchen Fällen
nicht nur ein Schreiben an dieses Inkassounternehmen richten, ggfls. mit
einer (Teil)Zurückweisung der Forderung, sondern auch an die zuständige
Aufsichtsbehörde.

MfG
Rupert
Martin Τrautmann
2018-09-05 18:05:46 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Martin Τrautmann
muss ein Inkassounternehmen die Rechtmäßigkeit einer Forderung belegen?
Nicht unbedingt.
In recht vielen Fällen ist es Aufgabe des Inkassounternehmens, Forderungen
beizutreiben, welche zu keinem Zeitpunkt vom Schuldner bestritten
wurden/werden.
Das ist ein ganz anderes Szenario. Ich bestreite die Schulden von Anfang
an.
Post by Rupert Haselbeck
Hat der Schuldner die Forderung bereits vorgerichtlich und vor Beauftragung
des Inkassounternehmens bestritten oder war sonst für den Gläubiger
erkennbar, dass der Schuldner nicht etwa nur aus Schlamperei oder aus
Geldmangel nicht ohne weiteres zahlen würde (das kommt erfahrungsgemäß recht
oft vor), dann erkennt das Gesetz an notwendigerweise anfallenden Kosten nur
Kosten in der Höhe der Gerichtskosten- und Rechtsanwaltskosten an, wie sie
bei unmittelbarer Beauftragung eines Rechtsanwalts angefallen wären. Die
Inkassokosten fallen dann insoweit also nicht dem Schuldner zur Last.
Immerhin schon etwas...

Schönen Gruß
Martin
Martin Gerdes
2018-09-05 22:09:01 UTC
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Raw Message
Post by Martin Τrautmann
muss ein Inkassounternehmen die Rechtmäßigkeit einer Forderung belegen?
Sterben muß man und Steuern zahlen. Alles andere ist fakultativ :-)

Also: Nein.
Post by Martin Τrautmann
Wie würde ein solches Verfahren ablaufen, wenn ein Inkassounternehmen
eine Forderung übernommen hat und eintreiben will?
Trotz wiederholter Aufforderung hat das Inkassounternehmen keinen Beleg
für die Forderung vorgelegt.
... und Du hast der (angeblichen) Forderung von Anfang an widersprochen.
Das ist schonmal ein Pluspunkt für Dich. Tendentiell richtig gemacht.


Mich hat ein wildgewordenes Gasversorgungsunternehmen (Priogas) auch mal
mit Inkasso belegt und sich von meinen Widersprüchen auch nicht ins
Bockshorn jagen lassen.

Ich vom Inkassoverfahren aber auch nicht. :-)

Wenn einer von Dir zu Unrecht Geld haben will, ist es immer eine gute
Idee, der Forderung zu widersprechen. NOCH geht das kostengünstig per
Fax (einer sterbenden Kommunikationstechnik).
Post by Martin Τrautmann
Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach, dass die Forderung
gerechtfertigt ist.
Das geht jetzt zu sehr ins unbeschriebene Detail.
Post by Martin Τrautmann
100 € Forderung,
... die Du bestreitest
Post by Martin Τrautmann
150 € Kosten Inkasso,
50 € Mahnverfahren,
Die erkennbar unnötig waren, denn Du hast ja von Anfang an klargemacht,
daß Du der Forderung widersprichst. Der "Gläubiger" hätte gleich klagen
können und müssen.

Diese "Kosten" lassen sich auch im Fall, daß Du verlierst, ggf.
erfolgreich angreifen.
Post by Martin Τrautmann
??? € Anwalt / Gericht
Das zahlt der Verlierer.
Post by Martin Τrautmann
Geschäftsmodell von Inkassounternehmen ist sicherlich, dass Leute
einknicken und zahlen, um vielfach höhere Kosten vor Gericht zu
vermeiden.
Ja.
Post by Martin Τrautmann
Umgekehrt gehen Inkassounternehmen wohl nicht unbedingt
Gerichtsverfahren ein mit dem Risiko zu verlieren - aber sie haben
natürlich den Vorteil, viel mehr Übung bei der Einschätzung der
Vorgehensweise und der Risiken zu haben.
Ja.

Da will einer Geld von mir, also schickt er mir eine Rechnung.
Normalerweise zahle ich dann. Wenn diese Rechnung aber zu Unrecht
besteht, widerspreche ich. Ein unseriöser Anbieter läßt sich davon
natürlich nicht irremachen, bei dem schaut überhaupt kein Mensch drauf,
sondern der läßt seinen Computer machen.

Also kriege ich eine Mahnung, der ich wiederum widerspreche, was den
Anbieter wiederum nicht beeindruckt. Gleiches Verfahren bei der zweiten
oder dritten Mahnung.

Dann gibt der Anbieter die unberechtigte Forderung zum Inkasso, am
besten zu einem verbundenen Inkassounternehmen (vielleicht gar gleiche
Geschäftsadresse, gleicher Geschäftsführer, sonst aber natürlich
_keinerlei_ Verbindung), weil man so statt ein paar Kröten Mahngebühr
wirklich ordentliche Beträge aufschlagen kann. Inkasso lohnt sich also
für den Anbieter. Dem widerspreche ich natürlich auch wieder.

Irgendwann schaut wirklich mal ein Mensch darauf, etwa dann, wenn ein
Mahnbescheid beantragt werden soll, der nun wirklich Spesen kostet. Da
prüft man dann, ob die Sache Erfolg verspricht. Alles Yield. Wenn ja,
zieht man das gerichtlich durch, wenn nein, läßt man die Sache versanden
oder schickt halt weiter Drohbriefe in der Hoffnung, daß sich der
angebliche Schuldner doch noch weichkochen läßt.

Mich nicht :-)

In meinem Fall hat das Inkassobüro als nächste Drohstufe "einen
Rechtsanwalt eingeschaltet" (in Wirklichkeit: den Datensatz an eine
verbundene Rechtsanwaltskanzlei abgegeben, die mir dann den nächsten
Brief geschickt hat). Dem habe ich dann geschrieben, daß eine Rechnung
für eine Lieferung von -21.123 kWh Gas (minus einundzwanzigtausend)
offenbar sachlich nicht richtig war. Das hat dann irgendwer wohl
eingesehen, jedenfalls habe ich dann weiter nichts mehr von der Sache
gehört.


Zu Deiner Sache (soweit sie angesichts Deiner fragmentarischen
Darstellung nachvollziehbar ist): Spätestens vor Gericht wird der
Gläubiger (oder vermeintliche Gläubiger) belegen müssen, daß die
Forderung zu Recht besteht. Wenn er das bisher nicht hatte, also
diesbezüglich schuldhaft gehandelt hat und Du dann sofort zahlst (cum
grano salis), kann es durchaus sein, daß der Gläubiger auf den Kosten
sitzenbleibt, mit guter Wahrscheinlichkeit auch auf den (vermeintlichen)
Inkassokosten. Wie das in Deinem Fall aber genau ist, kann nur einer
sagen, der wirklich die Details kennt.

Wenn die Forderung zu Recht besteht und Du das auch wissen konntest,
zahlst Du die Kosten (und das ist auch gut so).
Martin Τrautmann
2018-09-06 06:41:45 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Τrautmann
Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach, dass die Forderung
gerechtfertigt ist.
Das geht jetzt zu sehr ins unbeschriebene Detail.
Dann "konstruiere" ich mal einen "hypothetischen" Fall.

Der Telefonanbieter E2 wird im August 2015 beauftragt und bestätigt einen
Vertrag mit folgenden Konditionen:
FRITZ!Box 7490 49,99 € statt 99,99 €

E2 verbaselt aber den fristgerechten Portierungsauftrag - die haben mir
nur immer wieder neu das Formular zur Portierung zugeschickt, statt mal
das Hirn anzuschalten, warum die Portierung nicht geht. Da musste ich
selbst herausfinden, dass aus Urzeiten im Telefonbuch nur "M. Trautmann"
eingetragen war, bei der Portierung aber Vor- und Nachname angegeben
werden müssen. Also habe ich beim Altanbieter den Vornamen geändert,
danach klappte endlich die Portierung.

Damit war die Kündigungsfrist zum Dezember 2015 verstrichen. E2 schaltet
den Anschluss also erst zum Dezember 2016, berechnet dann aber die
Vertragskonditionen mit Leihgebühr der Fritzbox 7490 von 79,99 € und
fordert diese nach Vertragsende zum November 2017 zurück.

Sprich: E2 geht von anderern Vertragsbedingungen als den 2015
bestätigten aus.
Post by Martin Gerdes
Da will einer Geld von mir, also schickt er mir eine Rechnung.
Normalerweise zahle ich dann. Wenn diese Rechnung aber zu Unrecht
besteht, widerspreche ich. Ein unseriöser Anbieter läßt sich davon
natürlich nicht irremachen, bei dem schaut überhaupt kein Mensch drauf,
sondern der läßt seinen Computer machen.
E2 hat da nie wirklich drauf geschaut, sondern irgendwann das ganze an
ein Inkassounternehmen abgegeben. Die haben mehr drauf geschaut,
reagieren aber auch nicht auf den Einwand.
Post by Martin Gerdes
Irgendwann schaut wirklich mal ein Mensch darauf, etwa dann, wenn ein
Mahnbescheid beantragt werden soll, der nun wirklich Spesen kostet. Da
prüft man dann, ob die Sache Erfolg verspricht. Alles Yield. Wenn ja,
zieht man das gerichtlich durch, wenn nein, läßt man die Sache versanden
oder schickt halt weiter Drohbriefe in der Hoffnung, daß sich der
angebliche Schuldner doch noch weichkochen läßt.
Mich nicht :-)
Dann lasse ich das mal weiter laufen.
Post by Martin Gerdes
Zu Deiner Sache (soweit sie angesichts Deiner fragmentarischen
Darstellung nachvollziehbar ist): Spätestens vor Gericht wird der
Gläubiger (oder vermeintliche Gläubiger) belegen müssen, daß die
Forderung zu Recht besteht. Wenn er das bisher nicht hatte, also
diesbezüglich schuldhaft gehandelt hat und Du dann sofort zahlst (cum
grano salis), kann es durchaus sein, daß der Gläubiger auf den Kosten
sitzenbleibt, mit guter Wahrscheinlichkeit auch auf den (vermeintlichen)
Inkassokosten. Wie das in Deinem Fall aber genau ist, kann nur einer
sagen, der wirklich die Details kennt.
Wenn die Forderung zu Recht besteht und Du das auch wissen konntest,
zahlst Du die Kosten (und das ist auch gut so).
Ist eben die Frage, wie das vor Gericht ausgeht - üblich will ein
Richter ja immer einen Vergleich vorschlagen, was zumindest meine
eigenen Anwaltsgebühren kosten würde.

Schönen Gruß
Martin
Martin Gerdes
2018-09-06 22:22:13 UTC
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Raw Message
Post by Martin Τrautmann
Post by Martin Gerdes
Post by Martin Τrautmann
Erst vor Gericht weist das Inkassounternehmen nach, dass die Forderung
gerechtfertigt ist.
Das geht jetzt zu sehr ins unbeschriebene Detail.
Dann "konstruiere" ich mal einen "hypothetischen" Fall.
Der Telefonanbieter E2 wird im August 2015 beauftragt und bestätigt einen
FRITZ!Box 7490 49,99 € statt 99,99 €
E2 verbaselt aber den fristgerechten Portierungsauftrag - die haben mir
nur immer wieder neu das Formular zur Portierung zugeschickt, statt mal
das Hirn anzuschalten, warum die Portierung nicht geht. Da musste ich
selbst herausfinden, dass aus Urzeiten im Telefonbuch nur "M. Trautmann"
eingetragen war, bei der Portierung aber Vor- und Nachname angegeben
werden müssen. Also habe ich beim Altanbieter den Vornamen geändert,
danach klappte endlich die Portierung.
Damit war die Kündigungsfrist zum Dezember 2015 verstrichen. E2 schaltet
den Anschluss also erst zum Dezember 2016, berechnet dann aber die
Vertragskonditionen mit Leihgebühr der Fritzbox 7490 von 79,99 € und
fordert diese nach Vertragsende zum November 2017 zurück.
Der kluge Telefonanschlußinhaber hält es mit Albert Einstein, der wußte:
"Die Dummheit von Heißleinern generell, speziell denen von Telefon-,
Strom- und Gasanbietern ist unendlich, wie auch das Universum unendlich
ist." Beim zweiteren war sich Einstein allerdings nicht ganz sicher.

Heißt: Vorsichtshalber sehr rechtzeitig vor der Kündigungsfrist kündigen
und das nicht auf den letzten Tag ankommen lassen.
Post by Martin Τrautmann
Sprich: E2 geht von anderern Vertragsbedingungen als den 2015
bestätigten aus.
Ich würde mich auf den Standpunkt stellen, daß das deren Problem ist. Ob
der Richter das auch so sieht, würde sich dann weisen.
Post by Martin Τrautmann
Post by Martin Gerdes
Da will einer Geld von mir, also schickt er mir eine Rechnung.
Normalerweise zahle ich dann. Wenn diese Rechnung aber zu Unrecht
besteht, widerspreche ich. Ein unseriöser Anbieter läßt sich davon
natürlich nicht irremachen, bei dem schaut überhaupt kein Mensch drauf,
sondern der läßt seinen Computer machen.
E2 hat da nie wirklich drauf geschaut, sondern irgendwann das ganze an
ein Inkassounternehmen abgegeben. Die haben mehr drauf geschaut,
reagieren aber auch nicht auf den Einwand.
Post by Martin Gerdes
Irgendwann schaut wirklich mal ein Mensch darauf, etwa dann, wenn ein
Mahnbescheid beantragt werden soll, der nun wirklich Spesen kostet. Da
prüft man dann, ob die Sache Erfolg verspricht. Alles Yield. Wenn ja,
zieht man das gerichtlich durch, wenn nein, läßt man die Sache versanden
oder schickt halt weiter Drohbriefe in der Hoffnung, daß sich der
angebliche Schuldner doch noch weichkochen läßt.
Mich nicht :-)
Dann lasse ich das mal weiter laufen.
_Ich_ würde das (nach den bisherigen Informationen). Ich bin auf der
anderen Seite halt auch bereit und in der Lage, einen verlorenen Prozeß
zu bezahlen -- und es ist ja geradezu legendär, daß die Menschen vor
Gericht und auf hoher See in Gottes Hand sind.
Post by Martin Τrautmann
Post by Martin Gerdes
Zu Deiner Sache (soweit sie angesichts Deiner fragmentarischen
Darstellung nachvollziehbar ist): Spätestens vor Gericht wird der
Gläubiger (oder vermeintliche Gläubiger) belegen müssen, daß die
Forderung zu Recht besteht.
Wenn die Forderung zu Recht besteht und Du das auch wissen konntest,
zahlst Du die Kosten (und das ist auch gut so).
Ist eben die Frage, wie das vor Gericht ausgeht
:-)
Post by Martin Τrautmann
- üblich will ein Richter ja immer einen Vergleich vorschlagen,
Klar, dann spart er sich, ein Urteil zu schreiben.
Post by Martin Τrautmann
was zumindest meine eigenen Anwaltsgebühren kosten würde.
Klar.

Man kann Gerichtsprozesse fast sicher vermeiden, in dem man alle
Forderungen, die an einen herangetragen werden, einfach erfüllt. Manche
Leute tun das. Ihnen ist ihr Seelenfrieden wichtiger als ein paar Euro.
Andere nehmen den Fehdehandschuh auf und können schließlich gewinnen
oder verlieren. Wer nicht kämpft, hat von Anfang an verloren.
Martin Τrautmann
2018-09-07 07:41:32 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Heißt: Vorsichtshalber sehr rechtzeitig vor der Kündigungsfrist kündigen
und das nicht auf den letzten Tag ankommen lassen.
...wobei man ja nicht "kündigen" darf, sondern unbedingt für die
Portierung über den neuen Anbieter gehen muss.

Danke für die Kommentare,
Martin
Marc Haber
2018-09-06 09:53:29 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Da will einer Geld von mir, also schickt er mir eine Rechnung.
Normalerweise zahle ich dann. Wenn diese Rechnung aber zu Unrecht
besteht, widerspreche ich.
Und zwar mache ich dabei deutlich, dass ich nicht zahle weil die
Forderung unberechtigt ist und schreibe dazu, dass ich vom
selbsternannten Gläubiger erwarte, dass er seiner
Schadensminderungspflicht nachkommt und seine vermeintlichen Ansprüche
direkt gerichtlich geltend macht.
Post by Martin Gerdes
Ein unseriöser Anbieter läßt sich davon
natürlich nicht irremachen, bei dem schaut überhaupt kein Mensch drauf,
sondern der läßt seinen Computer machen.
Also kriege ich eine Mahnung, der ich wiederum widerspreche, was den
Anbieter wiederum nicht beeindruckt. Gleiches Verfahren bei der zweiten
oder dritten Mahnung.
Bei einer Mahnung zu eine bereits widersprochenen Rechnung tu ich
eigentlich gar nichts. Wenn ich nett bin, gibt's einen
Übersendungszettel und eine Kopie des Widerspruchschreibens zur
Rechnung.
Post by Martin Gerdes
Dann gibt der Anbieter die unberechtigte Forderung zum Inkasso, am
besten zu einem verbundenen Inkassounternehmen (vielleicht gar gleiche
Geschäftsadresse, gleicher Geschäftsführer, sonst aber natürlich
_keinerlei_ Verbindung), weil man so statt ein paar Kröten Mahngebühr
wirklich ordentliche Beträge aufschlagen kann. Inkasso lohnt sich also
für den Anbieter. Dem widerspreche ich natürlich auch wieder.
Widerspruch unnötig, aber siehe oben, netterweise Kopie des originalen
Widerspruchs.
Post by Martin Gerdes
Irgendwann schaut wirklich mal ein Mensch darauf, etwa dann, wenn ein
Mahnbescheid beantragt werden soll, der nun wirklich Spesen kostet. Da
prüft man dann, ob die Sache Erfolg verspricht. Alles Yield. Wenn ja,
zieht man das gerichtlich durch, wenn nein, läßt man die Sache versanden
oder schickt halt weiter Drohbriefe in der Hoffnung, daß sich der
angebliche Schuldner doch noch weichkochen läßt.
Mich nicht :-)
In meinem Fall hat das Inkassobüro als nächste Drohstufe "einen
Rechtsanwalt eingeschaltet" (in Wirklichkeit: den Datensatz an eine
verbundene Rechtsanwaltskanzlei abgegeben, die mir dann den nächsten
Brief geschickt hat). Dem habe ich dann geschrieben, daß eine Rechnung
für eine Lieferung von -21.123 kWh Gas (minus einundzwanzigtausend)
offenbar sachlich nicht richtig war. Das hat dann irgendwer wohl
eingesehen, jedenfalls habe ich dann weiter nichts mehr von der Sache
gehört.
In meinem bisher heftigsten Fall kam dann ein Mahnbescheid, dem ich
(und _das_ ist der allerwichtigste Widerspruch überhaupt, und der
einzige bei dem es wirklich darauf ankommt) natürlich widersprach.
Diesen Widerspruch muss man praktischerweise nicht einmal begründen.

Dann kann der Gläubiger entscheiden, ob er wieder zurück zum
Inkassoverfahren springt, die Sache zu den Akten lässt und die
Forderung ausbucht oder schlußendlich eine wirkliche Klage formuliert.
In meinem bisher heftigsten Fall kam dann tatsächlich eine
Klageschrift, mein Anwalt formulierte eine Klageerwiderung, und der
Gläubiger nahm dann die Klage zurück und zahlte alles inklusive meines
Anwalts.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Stefan Schmitz
2018-09-06 18:52:10 UTC
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Raw Message
Post by Marc Haber
In meinem bisher heftigsten Fall kam dann tatsächlich eine
Klageschrift, mein Anwalt formulierte eine Klageerwiderung, und der
Gläubiger nahm dann die Klage zurück und zahlte alles inklusive meines
Anwalts.
Was war denn das für ein Fall, dass die Mühe und Kosten für ein streitiges
Verfahren auf sich nehmen und dann doch einknicken?
Marc Haber
2018-09-07 05:08:25 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Marc Haber
In meinem bisher heftigsten Fall kam dann tatsächlich eine
Klageschrift, mein Anwalt formulierte eine Klageerwiderung, und der
Gläubiger nahm dann die Klage zurück und zahlte alles inklusive meines
Anwalts.
Was war denn das für ein Fall, dass die Mühe und Kosten für ein streitiges
Verfahren auf sich nehmen und dann doch einknicken?
Ein Gewährleistungsfall bei einem Mobiltelefon, wo die Mängelrüge
dreimal und zuletzt mit Fristsetzung und Ablehnungsandrohung ignoriert
wurde und der Kunde daraufhin den gesamten Vertrag inklusive der
Mobilfunkdienstleistungen wandelte.

Vermutlich war man der Meinung, der Kunde würde nach Eingang der
Klageschrift einknicken und hatte nach Eingang der Klageerwiderung
keine Lust auf ein Urteil das sagt, dass der Kaufvertrag für das
Mobiltelefon und der Mobiltelefonvertrag aufgrund der Grätesubvention
tatsächlich zusammen zu wandeln wäre.

Grüße
Marc
--
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Stefan Schmitz
2018-09-07 16:02:04 UTC
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Raw Message
Post by Marc Haber
Ein Gewährleistungsfall bei einem Mobiltelefon, wo die Mängelrüge
dreimal und zuletzt mit Fristsetzung und Ablehnungsandrohung ignoriert
wurde und der Kunde daraufhin den gesamten Vertrag inklusive der
Mobilfunkdienstleistungen wandelte.
In so einem Fall stellt sich noch das Problem der Vergütung für die Zeit bis zum
Rücktritt. Wie wurde das geregelt?
Marc Haber
2018-09-07 18:11:45 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Marc Haber
Ein Gewährleistungsfall bei einem Mobiltelefon, wo die Mängelrüge
dreimal und zuletzt mit Fristsetzung und Ablehnungsandrohung ignoriert
wurde und der Kunde daraufhin den gesamten Vertrag inklusive der
Mobilfunkdienstleistungen wandelte.
In so einem Fall stellt sich noch das Problem der Vergütung für die Zeit bis zum
Rücktritt. Wie wurde das geregelt?
Da wurde der Mobilfunkvertrag ordentlich bezahlt, für andere Dinge
wäre der Kunde durchaus verhandlungsbereit gewesen, wenn der
Mobilfunkanbieter sich ebenfalls so gezeigt hätte, und hat dies auch
so signalisiert. Der Mobilfunkanbieter ist aber nicht von seiner
Maximalforderung, die Grundgebühr für die Mindestvertragslaufzeit
kassieren zu wollen, abgerückt. Iss nicht.

Grüße
Marc
--
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Martin Gerdes
2018-09-06 22:22:13 UTC
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Raw Message
Post by Marc Haber
Post by Martin Gerdes
Da will einer Geld von mir, also schickt er mir eine Rechnung.
Normalerweise zahle ich dann. Wenn diese Rechnung aber zu Unrecht
besteht, widerspreche ich.
Und zwar mache ich dabei deutlich, dass ich nicht zahle weil die
Forderung unberechtigt ist und schreibe dazu, dass ich vom
selbsternannten Gläubiger erwarte, dass er seiner
Schadensminderungspflicht nachkommt und seine vermeintlichen Ansprüche
direkt gerichtlich geltend macht.
ACK. Sinnvolle Ergänzung. Sinngemäß so formuliere ich das auch.
Post by Marc Haber
Post by Martin Gerdes
Ein unseriöser Anbieter läßt sich davon natürlich nicht irremachen,
bei dem schaut überhaupt kein Mensch drauf,
sondern der läßt seinen Computer machen.
Also kriege ich eine Mahnung, der ich wiederum widerspreche, was den
Anbieter wiederum nicht beeindruckt. Gleiches Verfahren bei der zweiten
oder dritten Mahnung.
Bei einer Mahnung zu eine bereits widersprochenen Rechnung tu ich
eigentlich gar nichts. Wenn ich nett bin, gibt's einen
Übersendungszettel und eine Kopie des Widerspruchschreibens zur
Rechnung.
Der eine so, der andere so. Die paar Zeilen kosten mich wenig Mühe und
meine Argumentation hängt dann nicht an einem einzelnen Schreiben, daß
der Gegner dann nicht empfangen haben will.

Ich schreibe in den Betreff immer eine Bezugsverkettung, nenne also alle
Schreiben des bisherigen Schriftverkehrs:

| Ihre Rechnung 123456 vom xx.xx.xxxx
| Mein Widerspruch vom xx.xx.xxxx
| Ihre Mahnung vom xx.xx.xx
...
Post by Marc Haber
Post by Martin Gerdes
Dann gibt der Anbieter die unberechtigte Forderung zum Inkasso
Widerspruch unnötig, aber siehe oben, netterweise Kopie des originalen
Widerspruchs.
Post by Martin Gerdes
Irgendwann schaut wirklich mal ein Mensch darauf, etwa dann, wenn ein
Mahnbescheid beantragt werden soll, der nun wirklich Spesen kostet.
In meinem Fall hat das Inkassobüro als nächste Drohstufe "einen
Rechtsanwalt eingeschaltet" (in Wirklichkeit: den Datensatz an eine
verbundene Rechtsanwaltskanzlei abgegeben, die mir dann den nächsten
Brief geschickt hat).
In meinem bisher heftigsten Fall kam dann ein Mahnbescheid, dem ich
(und _das_ ist der allerwichtigste Widerspruch überhaupt, und der
einzige bei dem es wirklich darauf ankommt) natürlich widersprach.
ACK.
Post by Marc Haber
Diesen Widerspruch muss man praktischerweise nicht einmal begründen.
Dann kann der Gläubiger entscheiden, ob er wieder zurück zum
Inkassoverfahren springt, die Sache zu den Akten l[egt] und die
Forderung ausbucht oder schlußendlich eine wirkliche Klage formuliert.
In meinem bisher heftigsten Fall kam dann tatsächlich eine
Klageschrift, mein Anwalt formulierte eine Klageerwiderung, und der
Gläubiger nahm dann die Klage zurück und zahlte alles inklusive meines
Anwalts.
Solche Firmen kalkulieren schlichtweg mit der Menge:
Unberechtigte Rechnungen werden losgeschickt -- xx % zahlen dennoch.
Die restlichen yy % werden gemahnt (kostet kaum mehr als das Porto) --
von den yy % zahlen wiederum zz % (alles noch kostengünstig für den
"Gläubiger"). Und so fort. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die
verbundene Rechtsanwaltskanzlei wirklich für jeden Einzelfall das
übliche BRAO-Entgelt bekommt, also gilt auch hier wieder die
Kalkulation: Wenige Euro Einsatz -- wenn nur einige wenige zahlen, lohnt
es sich für die "Gläubiger"-Firma dennoch.
Helmut Richter
2018-09-07 05:42:13 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Marc Haber
Post by Martin Gerdes
Da will einer Geld von mir, also schickt er mir eine Rechnung.
Normalerweise zahle ich dann. Wenn diese Rechnung aber zu Unrecht
besteht, widerspreche ich.
Und zwar mache ich dabei deutlich, dass ich nicht zahle weil die
Forderung unberechtigt ist und schreibe dazu, dass ich vom
selbsternannten Gläubiger erwarte, dass er seiner
Schadensminderungspflicht nachkommt und seine vermeintlichen Ansprüche
direkt gerichtlich geltend macht.
ACK. Sinnvolle Ergänzung. Sinngemäß so formuliere ich das auch.
Ich bin nicht sicher, ob ein sinngemäßes "wenn Sie von mir Geld wollen,
müssen Sie schon klagen" nicht auch nach hinten losgehen kann. In den
meisten Fällen, in denen ich nicht zahlen wollte, lag einer dieser
Sachverhalte vor:

– Einer von beiden hatte sich schlicht geirrt oder Unterlagen verschlampt
(manchmal aber auch ich, so dass die Klage bloß teuer geworden wäre).

– Der Sachverhalt war nicht eindeutig, z.B. die Meinungen gehen
auseinander, ob die erbrachte Dienstleistung wie vereinbart und
vollständig erfolgt war.

Demgegenüber ist der Fall sehr selten, dass eine Rechnung frei aus der
Luft gegriffen ist, so dass man ganz sicher sein kann, dass man vor
Gericht ganz ungeschoren rauskommt.

Da möchte man doch erst versuchen, ohne Gericht herauszufinden, ob dem
Gläubiger Geld zusteht und wieviel. Und dann ist ein Computer als
Gesprächspartner (oder ein Inkassounternehmen, das sich mangels Kenntnis
der Einzelheiten notwendig so doof wie ein Computer verhalten muss) sehr
hinderlich.

Lustig war ein Fall, den ich bei einem Bekannten mitbekommen habe. Ein
großer deutscher Internet-Provider hat nach Ansicht des Kunden den Auftrag
nicht vertragsgemäß erfüllt. Der Kunde schreibt, dass er deswegen nicht
zahlen will. Das scheint dort niemand zu lesen, jedenfalls keine Reaktion
außer Inkassounternehmen. Der Kunde ruft dort an und schildert das
Problem. Reaktion vom Inkassounternehmen: wir klären das mit dem Provider.
Keine Reaktion mehr, weder Rücknahme der Forderung noch Versuche, sie
einzutreiben. Nach einem Jahr meldet sich das IU erneut mit derselben
Forderung und das Spielchen zwischen IU und Kunde wiederholt sich
identisch. Drei, vier Mal wars so, dann ist alles eingeschlafen. Für den
Kunden wars zwar ein wenig lästig, aber der hatte keine Lust, auf jeden
Fall eine gerichtliche Klärung erzwingen zu wollen, was viel lästiger
gewesen wäre, selbst wenn er obsiegt.
--
Helmut Richter
Marc Haber
2018-09-07 07:09:11 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Ich bin nicht sicher, ob ein sinngemäßes "wenn Sie von mir Geld wollen,
müssen Sie schon klagen" nicht auch nach hinten losgehen kann. In den
meisten Fällen, in denen ich nicht zahlen wollte, lag einer dieser
– Einer von beiden hatte sich schlicht geirrt oder Unterlagen verschlampt
(manchmal aber auch ich, so dass die Klage bloß teuer geworden wäre).
– Der Sachverhalt war nicht eindeutig, z.B. die Meinungen gehen
auseinander, ob die erbrachte Dienstleistung wie vereinbart und
vollständig erfolgt war.
Gerade dann ist Inkassobüro oder Mahnverfahren sinnfrei, da beharren
beide Seiten nur auf ihrem Standpunkt. Möchtest Du dass eine neutrale
Instanz ihre Meinung dazu sagt und ggf. ein Urteil spricht, muss der
Weg möglichst schnell zu einem ordentlichen Zivilverfahren führen.
Post by Helmut Richter
Demgegenüber ist der Fall sehr selten, dass eine Rechnung frei aus der
Luft gegriffen ist, so dass man ganz sicher sein kann, dass man vor
Gericht ganz ungeschoren rauskommt.
Wenn man nicht vorhat, irgendwo auf dem Weg einzuknicken, ist der
Umweg über Inkasso und Mahnbescheid nur kostentreibend.

Außerdem wird der Hinweis, der selbsternannte Gläubiger möge doch
bitte gleich klagen, von diesem sowieso ignoriert. Sollte man im
streitigen Verfahren unterliegen, gibt einem dieser Hinweis noch eine
letzte Munition im Kostenverfahren, weil man dem (dann wirklichen)
Gläubiger immerhin vorwerfen kann, seine Schadensminderungspflicht
verletzt zu haben.
Post by Helmut Richter
Da möchte man doch erst versuchen, ohne Gericht herauszufinden, ob dem
Gläubiger Geld zusteht und wieviel. Und dann ist ein Computer als
Gesprächspartner (oder ein Inkassounternehmen, das sich mangels Kenntnis
der Einzelheiten notwendig so doof wie ein Computer verhalten muss) sehr
hinderlich.
Genau. Das erste Mal wo ein Mensch frühestens draufguckt ist wenn ein
Widerspruch gegen den Mahnbescheid eingeht.
Post by Helmut Richter
Lustig war ein Fall, den ich bei einem Bekannten mitbekommen habe. Ein
großer deutscher Internet-Provider hat nach Ansicht des Kunden den Auftrag
nicht vertragsgemäß erfüllt. Der Kunde schreibt, dass er deswegen nicht
zahlen will. Das scheint dort niemand zu lesen, jedenfalls keine Reaktion
außer Inkassounternehmen. Der Kunde ruft dort an und schildert das
Problem. Reaktion vom Inkassounternehmen: wir klären das mit dem Provider.
Keine Reaktion mehr, weder Rücknahme der Forderung noch Versuche, sie
einzutreiben. Nach einem Jahr meldet sich das IU erneut mit derselben
Forderung und das Spielchen zwischen IU und Kunde wiederholt sich
identisch. Drei, vier Mal wars so, dann ist alles eingeschlafen. Für den
Kunden wars zwar ein wenig lästig, aber der hatte keine Lust, auf jeden
Fall eine gerichtliche Klärung erzwingen zu wollen, was viel lästiger
gewesen wäre, selbst wenn er obsiegt.
Ich finde so ein Spiel über drei vier Jahre _viel_ lästiger, vor allen
Dingen weil die "Forderung" ja jedes Jahr gestiegen sein dürfte, ohne
dass sich das Risiko, doch irgendwann mal vor dem Richter zu stehen.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
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Martin Gerdes
2018-09-07 09:26:14 UTC
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Raw Message
Post by Marc Haber
Post by Helmut Richter
Demgegenüber ist der Fall sehr selten, dass eine Rechnung frei aus der
Luft gegriffen ist, so dass man ganz sicher sein kann, dass man vor
Gericht ganz ungeschoren rauskommt.
Wenn man nicht vorhat, irgendwo auf dem Weg einzuknicken, ist der
Umweg über Inkasso und Mahnbescheid nur kostentreibend.
ACK.
Post by Marc Haber
Außerdem wird der Hinweis, der selbsternannte Gläubiger möge doch
bitte gleich klagen, von diesem sowieso ignoriert. Sollte man im
streitigen Verfahren unterliegen, gibt einem dieser Hinweis noch eine
letzte Munition im Kostenverfahren, weil man dem (dann wirklichen)
Gläubiger immerhin vorwerfen kann, seine Schadensminderungspflicht
verletzt zu haben.
ACK.

...
Post by Marc Haber
Ich finde so ein Spiel über drei vier Jahre _viel_ lästiger, vor allen
Dingen, weil die "Forderung" ja jedes Jahr gestiegen sein dürfte, ohne
dass sich das Risiko, doch irgendwann mal vor dem Richter zu stehen.
... verändert, erhöht, vermindert hat?

Ja.

Zum Vertragen gehören aber immer zwei.

Wenn ein (ehemaliger) Geschäftspartner unbedingt unbegründet sein
Inkasso laufen lassen will, kann man ihn nicht effektiv daran hindern.
Helmut Richter
2018-09-07 10:06:18 UTC
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Post by Marc Haber
Post by Helmut Richter
Lustig war ein Fall, den ich bei einem Bekannten mitbekommen habe. Ein
großer deutscher Internet-Provider hat nach Ansicht des Kunden den Auftrag
nicht vertragsgemäß erfüllt. Der Kunde schreibt, dass er deswegen nicht
zahlen will. Das scheint dort niemand zu lesen, jedenfalls keine Reaktion
außer Inkassounternehmen. Der Kunde ruft dort an und schildert das
Problem. Reaktion vom Inkassounternehmen: wir klären das mit dem Provider.
Keine Reaktion mehr, weder Rücknahme der Forderung noch Versuche, sie
einzutreiben. Nach einem Jahr meldet sich das IU erneut mit derselben
Forderung und das Spielchen zwischen IU und Kunde wiederholt sich
identisch. Drei, vier Mal wars so, dann ist alles eingeschlafen. Für den
Kunden wars zwar ein wenig lästig, aber der hatte keine Lust, auf jeden
Fall eine gerichtliche Klärung erzwingen zu wollen, was viel lästiger
gewesen wäre, selbst wenn er obsiegt.
Ich finde so ein Spiel über drei vier Jahre _viel_ lästiger, vor allen
Dingen weil die "Forderung" ja jedes Jahr gestiegen sein dürfte, ohne
dass sich das Risiko, doch irgendwann mal vor dem Richter zu stehen.
Nein, die Forderung war immer gleich. Es sah so aus, als habe der
Einspruch beim IU zwar beim Provider zur Einsicht geführt, dass die
Forderung unberechtigt ist und daher nicht eingetrieben werden kann, aber
nicht zur Herausnahme der Forderung aus der Buchhaltung. Der einmalige
Auftrag an das IU war damit jedesmal erledigt – sicher kostenpflichtig für
den Provider. Obs so war, niemand weiß es. Vielleicht waren auch gar keine
Menschen beteiligt, die irgendetwas wirklich entschieden haben, sondern es
wurde alles immer nur auf „klären wir später“ gesetzt. Oder der Provider
hat schlicht die Lust verloren: der macht sein Geschäft mit Leuten, die
laufend für den Dienst bezahlen und nicht mit einem, der unzufrieden ist,
deswegen gleich kündigt und auch die Anfangsrate nicht bezahlen will, weil
er gar nicht bekommen hat, was er wollte und mindestens seiner Meinung
nach auch vereinbart hatte.
--
Helmut Richter
Martin Gerdes
2018-09-07 09:26:14 UTC
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Post by Helmut Richter
Post by Martin Gerdes
Post by Marc Haber
Post by Martin Gerdes
Da will einer Geld von mir, also schickt er mir eine Rechnung.
Normalerweise zahle ich dann. Wenn diese Rechnung aber zu Unrecht
besteht, widerspreche ich.
Und zwar mache ich dabei deutlich, dass ich nicht zahle weil die
Forderung unberechtigt ist und schreibe dazu, dass ich vom
selbsternannten Gläubiger erwarte, dass er seiner
Schadensminderungspflicht nachkommt und seine vermeintlichen Ansprüche
direkt gerichtlich geltend macht.
ACK. Sinnvolle Ergänzung. Sinngemäß so formuliere ich das auch.
Ich bin nicht sicher, ob ein sinngemäßes "wenn Sie von mir Geld wollen,
müssen Sie schon klagen" nicht auch nach hinten losgehen kann.
Ich mache das nicht beim ersten Mal, sondern dann, wenn die Gegenseite
"weitere Maßnahmen" androht oder "unverzüglich gerichtlich vorgehen"
möchte.
Post by Helmut Richter
In den meisten Fällen, in denen ich nicht zahlen wollte, lag einer dieser
– Einer von beiden hatte sich schlicht geirrt oder Unterlagen verschlampt
(manchmal aber auch ich, so dass die Klage bloß teuer geworden wäre).
Irren ist menschlich. Einen Irrtum bekommt man aber am leichtesten mit
Kommunikation aus der Welt. Rein computerisierte Formschreiben sind aber
keine Kommunikation, sie helfen nicht bei der Fehlersuche.
Post by Helmut Richter
– Der Sachverhalt war nicht eindeutig, z.B. die Meinungen gehen
auseinander, ob die erbrachte Dienstleistung wie vereinbart und
vollständig erfolgt war.
So einen Fall hatte ich noch nicht, aber auch hier gilt das Obige: Das
muß man miteinander besprechen und ggf. einen Kompromiß finden. Einfach
nur den Computer seine Standardprozedur durchziehen lassen, hilft nicht.
Post by Helmut Richter
Demgegenüber ist der Fall sehr selten, dass eine Rechnung frei aus der
Luft gegriffen ist, so dass man ganz sicher sein kann, dass man vor
Gericht ganz ungeschoren rauskommt.
Ich hatte schon mehrere solcher seltenen Fälle.
Post by Helmut Richter
Da möchte man doch erst versuchen, ohne Gericht herauszufinden, ob dem
Gläubiger Geld zusteht und wieviel. Und dann ist ein Computer als
Gesprächspartner (oder ein Inkassounternehmen, das sich mangels Kenntnis
der Einzelheiten notwendig so doof wie ein Computer verhalten muss) sehr
hinderlich.
Ja, klar.
Post by Helmut Richter
Lustig war ein Fall, den ich bei einem Bekannten mitbekommen habe. Ein
großer deutscher Internet-Provider hat nach Ansicht des Kunden den Auftrag
nicht vertragsgemäß erfüllt. Der Kunde schreibt, dass er deswegen nicht
zahlen will. Das scheint dort niemand zu lesen, jedenfalls keine Reaktion
außer Inkassounternehmen. Der Kunde ruft dort an und schildert das
Problem. Reaktion vom Inkassounternehmen: wir klären das mit dem Provider.
Keine Reaktion mehr, weder Rücknahme der Forderung noch Versuche, sie
einzutreiben. Nach einem Jahr meldet sich das IU erneut mit derselben
Forderung und das Spielchen zwischen IU und Kunde wiederholt sich
identisch. Drei, vier Mal wars so, dann ist alles eingeschlafen. Für den
Kunden wars zwar ein wenig lästig, aber der hatte keine Lust, auf jeden
Fall eine gerichtliche Klärung erzwingen zu wollen, was viel lästiger
gewesen wäre, selbst wenn er obsiegt.
Einer meiner Fälle:
Ein Mobilfunkunternehmen schreibt mich an: "Wir bereinigen unser
Tarifportfolio und führen dazu Tarife zusammen. Wir stellen auch Sie auf
einen neuen Tarif um. Für Sie ändert sich nichts, außer daß sie fürs
gleiche Geld mehr Leistung bekommen."

Das war für mich egal, es handelte sich um einen Zeitvertrag in den
letzten Monaten, ich nutzte selbst schon einen anderen Vertrag (das war
noch in der Vor-Portierungszeit).

Die Aussage des Providers stimmte aber in der Sache nicht.

Im nächsten Monat buchten sie (auf niedrigem Niveau) den dreifachen
Preis ab. Ich widersprach und forderte zur Rückerstattung (oder
Verrechnung) auf, widrigenfalls ich den Betrag zurückbuchen würde. Keine
Reaktion. 4 Wochen später wieder Abbuchung des überhöhten Preises
(Logisch). Wieder Widerspruch, wieder keine Reaktion. Also überwies ich
erstmal den urspünglich vereinbarten Preis (und schickte ein Fax dazu)
und holte einige Tage später, zu einem Zeitpunkt, an dem ich annehmen
konnte, daß meine Zahlung angekommen war, die überhöhten Lastschriften
zurück. Daraufhin schaltete der Provider umgehend die Karte ab. In den
AGB stand, daß der Provider bei Zahlungsverzug die Karte abschalten
darf, der vereinbarte Preis dann aber weiter fällig sei. Diese
AGB-Bestimmung hätte ich im Zweifelsfall gerichtlich angegriffen, aber
so weit waren wir ja noch lange nicht. Ich wollte letztlich nichts mehr
von denen (denn ich hatte schon eine andere Mobilfunkkarte), aber die
von mir weiterhin Monat für Monat Geld. Jeden Monat wiederholte sich
das: Sie buchten Geld ab, ich buchte es wieder zurück. Nebenher lief die
Inkassomaschine an und rechnete sich Gebühren in astronomischer Höhe
aus, was mich kaltließ.

Irgendwann hatte ich von dem Spielchen aber doch genug, ich rief einfach
mal an und erreichte doch tatsächlich in der Buchhaltung einen echten
Menschen, der sich den Fall echt anschaute und erkannte, daß der Fehler
(surprise!) im Haus und nicht beim Kunden lag. Ich bat die Person, mir
schriftlich zu bestätigen, daß das Kundenkonto ausgeglichen sei, ich
also alles bezahlt hätte, was ich fairerweise mußte. Dieses Schreiben
erhielt ich tatsächlich.

Ein Jahr später lief die Inkassomaschine wieder an, worauf ich erstmal
überhaupt nicht reagierte. Eines Tages lag ein Mahnbescheid im
Briefkasten, dem ich widersprach und freundlichkeitshalber eine Kopie
des oben genannten Briefes beilegte. Dann war Schluß.

Ich hätte vermutlich eher nicht eine negative Feststellungsklage
angestrebt, aber vor einem Verfahren, das die Gegenseite auslöst, hätte
ich keine Angst gehabt. Diesen Fehdehandschuh hätte ich aufgenommen.
Rupert Haselbeck
2018-09-07 10:40:09 UTC
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Post by Helmut Richter
Ich bin nicht sicher, ob ein sinngemäßes "wenn Sie von mir Geld wollen,
müssen Sie schon klagen" nicht auch nach hinten losgehen kann. In den
meisten Fällen, in denen ich nicht zahlen wollte, lag einer dieser
– Einer von beiden hatte sich schlicht geirrt oder Unterlagen verschlampt
(manchmal aber auch ich, so dass die Klage bloß teuer geworden wäre).
– Der Sachverhalt war nicht eindeutig, z.B. die Meinungen gehen
auseinander, ob die erbrachte Dienstleistung wie vereinbart und
vollständig erfolgt war.
Demgegenüber ist der Fall sehr selten, dass eine Rechnung frei aus der
Luft gegriffen ist, so dass man ganz sicher sein kann, dass man vor
Gericht ganz ungeschoren rauskommt.
Schön zusammengefasst. In dieser Art kann man tatsächlich unterscheiden.

Unübersichtlich (und teurer) wird es gelegentlich, wenn ein Extrem-
Pfennigfuchser sich irgendwann nicht mehr auskennt im Wust der vielen,
längstens jeweils auf ein Jahr laufenden Verträge über Strom, Gas,
Mobilfunk, DSL etc.
Es kommt ja durchaus nicht so arg selten vor, dass der Auftrag an den Anwalt
dann etwa lautet: "Böse Firma. Mit denen hatte ich niemals nie etwas zu tun.
Schicken mir die doch einfach einen Mahnbescheid. Machen Sie mal, dass das
aus der Welt ist!"
Der Auftraggeber bringt zwar keine Unterlagen mit, (klar, er hatte mit der
Firma ja nie etwas zu tun...) ist aber felsenfest davon überzeugt, im Recht
zu sein und will daher eigentlich auch keinen Vorschuß zahlen, weil "Muss
doch sowieso alles 'BÖSEFIRMA' zahlen".
In der Regel sind das ja angesichts des Gegenstandswertes sehr lukrative
Aufträge, so dass man einen Kanzleimitarbeiter da gerne schonmal einige
Zeilen schreiben (und ggfls. einige Zeit telefonieren) lassen mag :->
Nicht selten stellt sich dabei dann aber tatsächlich heraus, dass der
Mandant den Gläubiger aus irgendwelchen Gründen einfach nicht mehr auf dem
Schirm hatte. Da passiert es dann halt, dass z.B. mal zwei Mobilfunkverträge
parallel laufen, weil man die rechtzeitige Kündigung des einen verpennt hat
ehe man den anderen unterschrieb. Den einen Anbieter hat man brav bezahlt,
die Mahnungen etc. des anderen sind natürlich "unberechtigt"...
Konfrontiert man den Auftraggeber mit der Stellungnahme des Anbieters (oder
gar mit einer Kopie des unterschriebenen Auftrags), dann herrscht erstmal
goße Empörung "kann überhaupt nicht sein".
Tags darauf erkennt man den Anspruch an und lässt dem Auftraggeber zu
gegebener Zeit eine Kostennote zukommen...
(Es gibt aber auch noch die hartnäckigere Variante. Da brauchts tatsächlich
ein Urteil, welches in mancher Augen dann nur ein Fehlurteil sein kann. Aber
da es nicht anfechtbar ist...)

MfG
Rupert
Stefan Schmitz
2018-09-07 15:58:53 UTC
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Post by Helmut Richter
Ich bin nicht sicher, ob ein sinngemäßes "wenn Sie von mir Geld wollen,
müssen Sie schon klagen" nicht auch nach hinten losgehen kann. In den
meisten Fällen, in denen ich nicht zahlen wollte, lag einer dieser
– Einer von beiden hatte sich schlicht geirrt oder Unterlagen verschlampt
(manchmal aber auch ich, so dass die Klage bloß teuer geworden wäre).
– Der Sachverhalt war nicht eindeutig, z.B. die Meinungen gehen
auseinander, ob die erbrachte Dienstleistung wie vereinbart und
vollständig erfolgt war.
Demgegenüber ist der Fall sehr selten, dass eine Rechnung frei aus der
Luft gegriffen ist, so dass man ganz sicher sein kann, dass man vor
Gericht ganz ungeschoren rauskommt.
Da möchte man doch erst versuchen, ohne Gericht herauszufinden, ob dem
Gläubiger Geld zusteht und wieviel. Und dann ist ein Computer als
Gesprächspartner (oder ein Inkassounternehmen, das sich mangels Kenntnis
der Einzelheiten notwendig so doof wie ein Computer verhalten muss) sehr
hinderlich.
In deinem ersten Fall sollte das lange vor dem Auftreten eines Inkassobüros
durch Kommunikation mit dem Gläubiger erledigt werden können.

Im zweiten bekommt man das ohne gerichtliche Klärung nicht heraus.

Und im Fall der erfundenen Forderung wird man ohne Gericht die Eintreiber
nicht ruhigstellen können.
Ulrich Maier
2018-09-07 23:02:39 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Und im Fall der erfundenen Forderung wird man ohne Gericht die Eintreiber
nicht ruhigstellen können.
Da gibt es dann - wenn man dem angeblichen Gläubiger eins auswischen
will - ggf. die negative Feststellungsklage. Die kostet dden angeblichen
Gläubiger dann nämlich Geld. Man muss natürlich selbst bereit sein, den
zeitlichen Aufwand zu investieren und einen RA finden, der mitmacht.
Helmut Richter
2018-09-08 09:04:04 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Und im Fall der erfundenen Forderung wird man ohne Gericht die Eintreiber
nicht ruhigstellen können.
Da gibt es dann - wenn man dem angeblichen Gläubiger eins auswischen will -
ggf. die negative Feststellungsklage. Die kostet dden angeblichen Gläubiger
dann nämlich Geld. Man muss natürlich selbst bereit sein, den zeitlichen
Aufwand zu investieren und einen RA finden, der mitmacht.
Und wie schauts da mit der Beweislast aus? Etwa, wenn der angebliche
Gläubiger behauptet, es sei mündlich ein Vertrag geschlossen worden. Um
Geld einzutreiben, wird er das beweisen müssen. Um aber festzustellen,
dass das nicht wahr ist, wird der angebliche Schuldner die Nichtexistenz
eines Vertrages nachweisen müssen, was nicht einfach ist. Oder?
--
Helmut Richter
Stefan Schmitz
2018-09-08 15:38:59 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Stefan Schmitz
Und im Fall der erfundenen Forderung wird man ohne Gericht die Eintreiber
nicht ruhigstellen können.
Da gibt es dann - wenn man dem angeblichen Gläubiger eins auswischen will -
ggf. die negative Feststellungsklage. Die kostet dden angeblichen Gläubiger
dann nämlich Geld. Man muss natürlich selbst bereit sein, den zeitlichen
Aufwand zu investieren und einen RA finden, der mitmacht.
Und wie schauts da mit der Beweislast aus? Etwa, wenn der angebliche
Gläubiger behauptet, es sei mündlich ein Vertrag geschlossen worden. Um
Geld einzutreiben, wird er das beweisen müssen. Um aber festzustellen,
dass das nicht wahr ist, wird der angebliche Schuldner die Nichtexistenz
eines Vertrages nachweisen müssen, was nicht einfach ist. Oder?
Es muss nicht derjenige beweisen, der klagt, sondern derjenige, der einen
bestimmten Tatbestand behauptet. Wenn der Kläger behauptet, ein
Anspruchstatbestand (hier: Vertragsschluss) sei nicht erfüllt, muss im
Zweifel der Beklagte beweisen.
Martin Gerdes
2018-09-09 09:13:28 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Helmut Richter
Und wie schauts da mit der Beweislast aus? Etwa, wenn der angebliche
Gläubiger behauptet, es sei mündlich ein Vertrag geschlossen worden. Um
Geld einzutreiben, wird er das beweisen müssen. Um aber festzustellen,
dass das nicht wahr ist, wird der angebliche Schuldner die Nichtexistenz
eines Vertrages nachweisen müssen, was nicht einfach ist. Oder?
Es muss nicht derjenige beweisen, der klagt, sondern derjenige, der einen
bestimmten Tatbestand behauptet. Wenn der Kläger behauptet, ein
Anspruchstatbestand (hier: Vertragsschluss) sei nicht erfüllt, muss im
Zweifel der Beklagte beweisen.
Im vorliegenden Fall behauptet erst einmal der Kläger, daß ein Vertrag
besteht (und wird das beweisen müssen).

Wolfgang Schreiber
2018-09-06 20:56:15 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Dem habe ich dann geschrieben, daß eine Rechnung
für eine Lieferung von -21.123 kWh Gas (minus einundzwanzigtausend)
offenbar sachlich nicht richtig war.
Und wieviel Geld hatte man Dir für diese Lieferung angeboten? :-)

VG
Wolfgang
Martin Gerdes
2018-09-07 09:26:14 UTC
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Raw Message
Post by Wolfgang Schreiber
Post by Martin Gerdes
Dem habe ich dann geschrieben, daß eine Rechnung
für eine Lieferung von -21.123 kWh Gas (minus einundzwanzigtausend)
offenbar sachlich nicht richtig war.
Und wieviel Geld hatte man Dir für diese Lieferung angeboten? :-)
Die wollten für den angeblich negativen Verbrauch durchaus positives
Geld von mir haben. Ich habe die Rechtsanwaltskanzlei dann auf diese
offenkundige arithmetische Ungereimtheit hingewiesen, woraufhin sie sich
dann wohl dazu entschlossen haben, die "unverzügliche gerichtliche
Geltendmachung" ihrer vermeintlichen Forderung hintanzustellen.

Passiert ist das, weil die Firma nicht damit klargekommen ist, daß der
Netzbetreiber mir während der Bezugsdauer den Zähler ausgewechselt hat.
Dem Vernehmen nach werden die Zähler alle 10 Jahre ausgetauscht. Wenn
das so ist, betrifft dieser Fall jedes Jahr 10% der Kunden. Damit muß
eine Gas-Lieferfirma natürlich klarkommen.

In meinem Fall haben sie partout nicht gebacken bekommen, daß der
Zählerstand am Anfang des Belieferungsjahres höher war als an dessen
Ende -- wobei sowohl der Netzbetreiber als auch ich Ihnen den Endstand
des alten Zählers termingerecht bei dessen Ausbau gemeldet hatte.

Unseriöser Laden. :-)
Leicht zu finden, steht mit mehreren Tarifen an der Spitze der
Vergleichslisten, aber garantiert nichts mehr für mich.
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