Discussion:
nichtlateinische Unterschrift
(zu alt für eine Antwort)
Helmut Richter
2017-07-18 16:17:11 UTC
Permalink
Gibt es eine Regel für folgenden Fall:

Ein Staatsangehöriger eines Landes, in dessen Herkunftsland nicht die
lateinische Schrift verwendet wird, lebt dauerhaft (d.h. solange ihn die
Ausländerbehörde lässt) in Deutschland, z.B. als Ehepartner eines
Deutschen. Im Reisepass steht sein Name maschinenschriftlich in der
Schrift seines Heimatlandes und in lateinischer Transkription, außerdem
ein Abbild seiner Unterschrift in nichtlateinischer Schrift. Er besitzt
kein Ausweisdokument, in dem seine Unterschrift in lateinischer Schrift
enthalten ist. Wie sieht nun in Deutschland eine gültige Unterschrift aus:

a) wie im Reisepass (also grafisch wiedererkennbar, aber für Deutsche
nicht entzifferbar)

b) in lateinischer Schrift, die Transkription im Reisepass wiedergebend

c) wahlweise eines von beiden

Falls (a) gilt, kann man sich dann als Ausländer eine lateinschriftliche
Unterschrift offiziell zulegen?
--
Helmut Richter
U***@web.de
2017-07-18 16:26:23 UTC
Permalink
Moin,
Post by Helmut Richter
a) wie im Reisepass (also grafisch wiedererkennbar, aber für Deutsche
nicht entzifferbar)
b) in lateinischer Schrift, die Transkription im Reisepass wiedergebend
c) wahlweise eines von beiden
Falls (a) gilt, kann man sich dann als Ausländer eine lateinschriftliche
Unterschrift offiziell zulegen?
Mit etwas Glück gibt es für jedes Normenwerk und
Rechtsgebiet abweichende Lösungen...

Gruß, ULF
Stefan Reuther
2017-07-18 16:49:25 UTC
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Post by Helmut Richter
Er besitzt
kein Ausweisdokument, in dem seine Unterschrift in lateinischer Schrift
a) wie im Reisepass (also grafisch wiedererkennbar, aber für Deutsche
nicht entzifferbar)
Gibt es denn eine Regel, wonach die Unterschrift entzifferbar sein muss?
Wenn ja, dann verstößt doch die Hälfte der Deutschen auch dagegen.


*krakel*,

Stefan
U***@web.de
2017-07-18 17:05:00 UTC
Permalink
Moin,
Post by Stefan Reuther
Gibt es denn eine Regel, wonach die Unterschrift entzifferbar sein muss?
Teilentziffferbar.

https://de.wikipedia.org/wiki/Unterschrift#Anforderungen_an_die_Lesbarkeit

Wobei der BGH nicht entscheidet, wie jemand seinen
Antrag auf Fahrerlaubnis, Kindergeld und Fahrtkostenerstattung
zum Durchgangsarzt unterschreibt.

Gruß, ULF
Helmut Richter
2017-07-18 17:17:47 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Stefan Reuther
Gibt es denn eine Regel, wonach die Unterschrift entzifferbar sein muss?
Teilentziffferbar.
https://de.wikipedia.org/wiki/Unterschrift#Anforderungen_an_die_Lesbarkeit
Im die Anfrage provozierenden Fall war die Unterschrift eindeutig als
Folge von Schriftzeichen erkennbar, und man konnte davon ausgehen, dass
deren Gestaltung individuelle Züge aufweist. Dem Sinn von Unterschriften
ist insofern Rechnung getragen. Nur: ist das "ein aus Buchstaben einer
üblichen Schrift bestehendes Gebilde"? Mit einer "üblichen schrift" ist
wohl Sütterlin, lateinische Schreibschrift oder auch eine
Druckschriftvariante gemeint -- oder vielleicht doch eine irgendwo auf
der Welt übliche Schrift?

(Ist Stenographie eine übliche Schrift?)
Post by U***@web.de
Wobei der BGH nicht entscheidet, wie jemand seinen
Antrag auf Fahrerlaubnis, Kindergeld und Fahrtkostenerstattung
zum Durchgangsarzt unterschreibt.
Es ging um Steuerformulare. Eine Reaktion des Finanzamts steht noch aus.
--
Helmut Richter
U***@web.de
2017-07-18 17:23:58 UTC
Permalink
Moin,
Post by Helmut Richter
Es ging um Steuerformulare. Eine Reaktion des Finanzamts steht noch aus.
Bei hochrisikobehafteten Förmlichkeiten rate ich zu:

d) Beides untereinander.

Gruß, ULF
Harald Hengel
2017-07-21 14:35:46 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Nur: ist das "ein aus
Buchstaben einer üblichen Schrift bestehendes Gebilde"?
Wo steht, dass Schrift auf Buchstaben begrenzt ist?
Es gibt Schriften aus Symbolen, welche ganze Worter beinhalten.
Post by Helmut Richter
Mit einer
"üblichen schrift" ist wohl Sütterlin, lateinische Schreibschrift
oder auch eine Druckschriftvariante gemeint
Wie kommst du auf diese Einschrämkung.
Schrift ist alles wmit du Geankfen aufzeichnen kannst.
Dazu gehören Runen ebenso wie Keilschrift etc.

-- oder vielleicht doch
Post by Helmut Richter
eine irgendwo auf der Welt übliche Schrift?
Üblich könnte men gelten lassen, denn difinition ist, dass es für
andere lesbar/erkennbar/nachvollziehbar sein muss.
Das ist demnach alles was es irgendwo auf der Welt als Aufzeichnung
gibt.
Post by Helmut Richter
(Ist Stenographie eine übliche Schrift?)
Steht da was von üblich?
Je nach Umfeld kann Steno duchaus üblich sein, oder gewesen sein.
Wird Steno noch irgendwo verwendet?
Möglicherweise in Gerichten, weil dort keine To0naufzeichnungen erlaubt
sind.
Post by Helmut Richter
Es ging um Steuerformulare. Eine Reaktion des Finanzamts steht noch aus.
Wie sollte jemand anders unterschreiben ist in einer Schrift die er
kennt?

Grüße Harald
blackjack
2017-07-18 18:17:34 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Teilentziffferbar.
https://de.wikipedia.org/wiki/Unterschrift#Anforderungen_an_die_Lesbarkeit
Diesen Unsinn habe ich selbst in die Wikipedia geschrieben, als Test.
U***@web.de
2017-07-19 09:14:03 UTC
Permalink
Post by blackjack
Diesen Unsinn habe ich selbst in die Wikipedia geschrieben, als Test.
Hast Du auch einen rechtsgültigen Namen?

Wenn ja, welchen?
Michael Ottenbruch
2017-07-24 22:03:51 UTC
Permalink
Post by blackjack
Post by U***@web.de
Teilentziffferbar.
https://de.wikipedia.org/wiki/Unterschrift#Anforderungen_an_die_Lesbarkeit
Diesen Unsinn habe ich selbst in die Wikipedia geschrieben, als Test.
Mit entsprechenden (korrekten!) BGH-Urteilen als Referenz? Respekt!
--
...und tschuess!

Michael
E-mail: ***@sailor.ping.de
blackjack
2017-07-18 18:18:35 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Wie sieht nun in Deutschland eine gültige Unterschrift aus
Eine Thailänderin unterschreibt mit ihrer thailändischen Unterschrift, mit was denn sonst??
Detlef Meißner
2017-07-18 18:22:53 UTC
Permalink
Post by blackjack
Post by Helmut Richter
Wie sieht nun in Deutschland eine gültige Unterschrift aus
Eine Thailänderin unterschreibt mit ihrer thailändischen Unterschrift, mit was denn sonst??
Einem Kugelschreiber?

Detlef
Harald Hengel
2017-07-21 13:55:23 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Falls (a) gilt, kann man sich dann als Ausländer eine
lateinschriftliche Unterschrift offiziell zulegen?
Wie willst du eine Unterschirft prüfen, wenn sie anders als in den
offiziellen Papieren ist?

Grüße Harald
Stefan Schmitz
2017-07-21 15:18:30 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Ein Staatsangehöriger eines Landes, in dessen Herkunftsland nicht die
lateinische Schrift verwendet wird, lebt dauerhaft (d.h. solange ihn die
Ausländerbehörde lässt) in Deutschland, z.B. als Ehepartner eines
Deutschen. Im Reisepass steht sein Name maschinenschriftlich in der
Schrift seines Heimatlandes und in lateinischer Transkription, außerdem
ein Abbild seiner Unterschrift in nichtlateinischer Schrift. Er besitzt
kein Ausweisdokument, in dem seine Unterschrift in lateinischer Schrift
Wie eine Unterschrift auszusehen hat, hast du ja selbst herausgefunden. Dabei
ist *keine* der folgenden Regeln festgelegt:
1. Es müssen lateinische Schriftzeichen sein. (Wie auch, wenn derjenige diese
Schrift nicht beherrscht.)
2. Es müssen die Schriftzeichen seiner Heimat sein. (Dass das für den Leser
unpraktisch wäre, war ja Grund deiner Frage.)
3. Sie muss mit der im Ausweis übereinstimmen. (Man unterschreibt nicht immer
gleich.)
Post by Helmut Richter
Falls (a) gilt, kann man sich dann als Ausländer eine lateinschriftliche
Unterschrift offiziell zulegen?
Es gibt keine offizielle Unterschrift. Es gibt höchstens welche auf offiziellen
Dokumenten.
Der Vergleich mit der Unterschrift aus dem Ausweis ist nur der einfacheren
Prüfung, ob tatsächlich dessen Inhaber unterschrieben hat, geschuldet.
Ingo Stiller
2017-07-21 17:42:00 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Der Vergleich mit der Unterschrift aus dem Ausweis ist nur der einfacheren
Prüfung, ob tatsächlich dessen Inhaber unterschrieben hat, geschuldet.
Dumme Frage: Für was dient die Unterschrift dann?
Oder, ist die "sichtbare" (Un-)Gleichheit nur ein erstes Indiz?
Eine weitere Prüfung der beiden Unterschriften erfolgt dann durch Graphlogen, also mithin wieder an der Unterschrift

Gruß Ingo
Stefan Schmitz
2017-07-21 18:31:37 UTC
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Post by Ingo Stiller
Post by Stefan Schmitz
Der Vergleich mit der Unterschrift aus dem Ausweis ist nur der einfacheren
Prüfung, ob tatsächlich dessen Inhaber unterschrieben hat, geschuldet.
Dumme Frage: Für was dient die Unterschrift dann?
Zur Bestätigung, dass der Unterzeichnende die vorstehende Aussage auch wirklich
so gemeint hat.
Post by Ingo Stiller
Oder, ist die "sichtbare" (Un-)Gleichheit nur ein erstes Indiz?
Sichtbare Ungleichheit ist ein Indiz, dass man besser genau überprüfen sollte,
wen man da vor sich hat, wenn man später keinen Ärger will.
Post by Ingo Stiller
Eine weitere Prüfung der beiden Unterschriften erfolgt dann durch Graphlogen, > also mithin wieder an der Unterschrift
So ein Vergleich kommt ja nur dann in Betracht, wenn derjenige, der angeblich
eine Erklärung unterschrieben hat, behauptet, dass er das gar nicht war.
Zum Vergleich wird er dann hoffentlich mehr als eine einzige
Original-Unterschrift zur Verfügung stellen.
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