Discussion:
Stornierung eines Umzugs
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Max Mustermann
2017-11-24 07:37:49 UTC
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Ich habe als Verbraucher mit einem Umzugsunternehmen per E-Mail einen
Vertrag geschlossen. Da ich nun aber doch nicht zum geplanten Termin in
meine neue Wohnung einziehen kann, musste ich den Umzug einige Tage
vorher absagen. Der Umzugsunternehmer hat mir daraufhin eine
Stornierungsgebühr in Rechnung gestellt und zur Begründung auf seine
AGB verwiesen. Diese AGB sind mir bei Vertragsschluss aber nicht
übermittelt worden und auch nicht im Internet einsehbar.

Weiterhin steht Verbrauchern bei Verträgen zur Beförderung von Waren
(unter die wohl, rechtlich gesehen, auch Verträge zur Beförderung von
Sachen wie bei Umzügen fallen), wenn es sich um Fernabsatzverträge
handelt, nach § 312g Abs. 2 Nr. 9 BGB ja kein Widerrufsrecht nach
§ 355 BGB zu. Soweit ich weiß, hätte ich über dieses nicht bestehende
Widerrufsrecht aber bei Vertragsschluss informiert werden müssen, was
der Unternehmer nicht getan hat. Ist er trotz dieser beiden Punkte
berechtigt, mir eine Stornierungsgebühr in Rechnung zu stellen?

MfG
Dorothee Hermann
2017-11-24 11:41:49 UTC
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Raw Message
Nur mal so: Man muss nicht jede geänderte Fassung auch
gleich absenden!
Post by Max Mustermann
Ich habe als Verbraucher mit einem Umzugsunternehmen per E-Mail
einen Vertrag geschlossen.
Warum mit 'genau dem' Unternehmen?
(Weil Du Dich erkundigt hast, und das Unternehmen mit den für Dich
günstigsten Konditionen/in Deiner Nähe/w.a.i., genommen hast?)
Wurde der bestätigt?
Post by Max Mustermann
Da ich nun aber doch nicht zum geplanten Termin in meine neue
Wohnung einziehen kann, musste ich den Umzug einige Tage vorher
absagen. Der Umzugsunternehmer hat mir daraufhin eine
Stornierungsgebühr in Rechnung gestellt und zur Begründung auf seine
AGB verwiesen. Diese AGB sind mir bei Vertragsschluss aber nicht
übermittelt worden und auch nicht im Internet einsehbar.
Halte ich bei einer Firma für 'sehr unwahrscheinlich'!
Hast Du mal einen Link zu der Firma?
Post by Max Mustermann
Weiterhin steht Verbrauchern bei Verträgen zur Beförderung von Waren
(unter die wohl, rechtlich gesehen, auch Verträge zur Beförderung
von Sachen wie bei Umzügen fallen), wenn es sich um
Fernabsatzverträge handelt, nach § 312g Abs. 2 Nr. 9 BGB ja kein
Widerrufsrecht nach § 355 BGB zu. Soweit ich weiß, hätte ich über
dieses nicht bestehende Widerrufsrecht aber bei Vertragsschluss
informiert werden müssen, was der Unternehmer nicht getan hat. Ist er
trotz dieser beiden Punkte berechtigt, mir eine Stornierungsgebühr in
Rechnung zu stellen?
So, so. Du kennst Dich also mit Paragraphen aus, bist aber nicht fähig
gewesen, Dich angemessen zu erkundigen bei Vertragsabschluss 'und'
Bestätigung.

Aber vielleicht ist es so wie mit den verschiedenen, geposteten
Fassungen hier in der NG: Es hapert ein wenig an der Ausführung.

Oder Du trollst?!


Dorothee
Detlef Meißner
2017-11-24 11:47:11 UTC
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Raw Message
Post by Dorothee Hermann
Nur mal so: Man muss nicht jede geänderte Fassung auch
gleich absenden!
Als Max Mustermann geht das. :-)
Post by Dorothee Hermann
So, so. Du kennst Dich also mit Paragraphen aus, bist aber nicht fähig
gewesen, Dich angemessen zu erkundigen bei Vertragsabschluss 'und'
Bestätigung.
Aber vielleicht ist es so wie mit den verschiedenen, geposteten
Fassungen hier in der NG: Es hapert ein wenig an der Ausführung.
Oder Du trollst?!
Mich wundert ja, dass die Firma überhaupt einen Auftrag von Max
Mustermann angenommen hat.

Detlef
Helmut Richter
2017-11-24 13:24:17 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Mich wundert ja, dass die Firma überhaupt einen Auftrag von Max
Mustermann angenommen hat.
Der (anscheinend deutschlandweit der einzige dieses Namens) war neulich
im Fernsehen zu sehen. Netter junger Mann, aber noch nicht volljährig.
--
Helmut Richter
Detlef Meißner
2017-11-24 13:33:51 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Detlef Meißner
Mich wundert ja, dass die Firma überhaupt einen Auftrag von Max
Mustermann angenommen hat.
Der (anscheinend deutschlandweit der einzige dieses Namens) war neulich
im Fernsehen zu sehen. Netter junger Mann, aber noch nicht volljährig.
Und seine Schwester hieß Erika? ;-)

Detlef
Wolfgang Kynast
2017-11-24 15:04:59 UTC
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Raw Message
Post by Helmut Richter
Post by Detlef Meißner
Mich wundert ja, dass die Firma überhaupt einen Auftrag von Max
Mustermann angenommen hat.
Der (anscheinend deutschlandweit der einzige dieses Namens) war neulich
im Fernsehen zu sehen. Netter junger Mann, aber noch nicht volljährig.
Geb. 2003, also 14 Jahre:
https://www.facebook.com/stephstumph/videos/1083346885085060/
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Wolfgang Jäth
2017-11-24 14:29:22 UTC
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Post by Dorothee Hermann
Nur mal so: Man muss nicht jede geänderte Fassung auch
gleich absenden!
Don't feed the Troll!

Wolfgang
--
Andreas Bockelmann
2017-11-24 16:39:20 UTC
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Post by Wolfgang Jäth
Post by Dorothee Hermann
Nur mal so: Man muss nicht jede geänderte Fassung auch
gleich absenden!
Don't feed the Troll!
Unsere Dorothee glaubt immer noch an das Gute in jedem Menschen.

An"zwinker"dreas
Max Mustermann
2017-11-24 17:37:28 UTC
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Raw Message
Post by Max Mustermann
Weiterhin steht Verbrauchern bei Verträgen zur Beförderung von Waren
(unter die wohl, rechtlich gesehen, auch Verträge zur Beförderung von
Sachen wie bei Umzügen fallen), wenn es sich um Fernabsatzverträge
handelt, nach § 312g Abs. 2 Nr. 9 BGB ja kein Widerrufsrecht nach
§ 355 BGB zu. Soweit ich weiß, hätte ich über dieses nicht bestehende
Widerrufsrecht aber bei Vertragsschluss informiert werden müssen, was
der Unternehmer nicht getan hat.
Dies bedeutet, dass ein Verstoß gegen Art. 246 a § 1 Abs. 3 Nr. 1 EGBGB
vorliegt (wie ich mich inzwischen belesen habe). Auf diesen Art. nimmt
auch § 312f BGB Bezug:

<Zitat § 312f BGB>
(2) 1Bei Fernabsatzverträgen ist der Unternehmer verpflichtet, dem
Verbraucher eine Bestätigung des Vertrags, in der der Vertragsinhalt
wiedergegeben ist, innerhalb einer angemessenen Frist nach
Vertragsschluss, spätestens jedoch bei der Lieferung der Ware oder
bevor mit der Ausführung der Dienstleistung begonnen wird, auf einem
dauerhaften Datenträger zur Verfügung zu stellen. 2Die Bestätigung
nach Satz 1 muss die in Artikel 246 a des Einführungsgesetzes zum
Bürgerlichen Gesetzbuche genannten Angaben enthalten [...].
</Zitat>

Im HK-BGB/Hans Schulte-Nölke, 9. Aufl. 2016, BGB § 312f Rn. 1-7
heißt es erläuternd hierzu: "Eine Vertragsbestätigung nach Nr 2 muss
grds den gesamten in Art 246 a EGBGB gestellten Anforderungen
entsprechen."

In der Vertragsbestätigungs-E-Mail des Unternehmers war, wenig
überraschend, auch kein Hinweis auf das Nichtbestehen eines
Widerrufsrechts enthalten. Könnte man in diesem Fall argumentieren,
dass zwischen Unternehmer und Verbraucher gar kein (wirksamer) Vertrag
zustande gekommen ist?

MfG
Dorothee Hermann
2017-11-24 18:12:01 UTC
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Raw Message
[...]


WAS steht auf/in der Homepage der Umzugsfirma?

Jedes Unternehmen hat ein Impressum auf seiner Homepage!
Beispiel:
https://www.umzugsfirma-berlin.net/


Nochmal: Gib mal einen Link der Umzugsfirma!


Dorothee
Hartmut Kraus
2017-11-24 18:35:47 UTC
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Raw Message
Post by Dorothee Hermann
Nochmal: Gib mal einen Link der Umzugsfirma!
Der wäre allerdings von Interesse. Und kein Hinweis auf die AGB?
--
http://www.hkraus.eu/
Max Mustermann
2017-11-24 18:58:23 UTC
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Raw Message
Post by Dorothee Hermann
WAS steht auf/in der Homepage der Umzugsfirma?
Insbesondere klein(st)e Umzugsfirmen haben auch im Jahr 2017 oft keine
Homepages, man findet solche Anbieter aber problemlos in diversen
Kleinanzeigenportalen.
Post by Dorothee Hermann
Nochmal: Gib mal einen Link der Umzugsfirma!
Die Umzugsfirma hat eine E-Mail-Adresse und eine Telefonnr., aber
keinen Internetauftritt. Abgesehen davon habe ich m.E. den Fall in für
eine rechtliche Diskussion hinreichender Genauigkeit geschildert.

MfG
Dorothee Hermann
2017-11-25 12:24:22 UTC
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Raw Message
Post by Max Mustermann
Post by Dorothee Hermann
WAS steht auf/in der Homepage der Umzugsfirma?
Insbesondere klein(st)e Umzugsfirmen haben auch im Jahr 2017 oft keine
Homepages, man findet solche Anbieter aber problemlos in diversen
Kleinanzeigenportalen.
Die Umzugsfirma hat eine E-Mail-Adresse und eine Telefonnr., aber
keinen Internetauftritt.
"Umzugsfirma"? Du sprichst auch in den Postings vom 24.11.17 von:
"Ich habe als Verbraucher mit einem Umzugsunternehmen per E-Mail
einen Vertrag geschlossen".
Jetzt schreibst Du aber, dass Du nur Tel.-Nr./Internet-Adresse kennst.
Woher weißt Du, dass es eine Firma/ein Unternehmen ist und nicht ein
Privatmann?
Mindestens eine Anfrage (Volumen des Umzugs, Datum, usw.) von Dir und
eine darauf folgende Erwiderung mit Preisen, etc., muss erfolgt sein -
ehe Du Deinen Umzugsauftrag bewilligt hast.
(Bist Du nicht auf die Idee gekommen, dass die Umzugs"firma" Dich sitzen
lassen könnte?)
Post by Max Mustermann
Post by Dorothee Hermann
Nochmal: Gib mal einen Link der Umzugsfirma!
Abgesehen davon habe ich m.E. den Fall in für eine rechtliche
Diskussion hinreichender Genauigkeit geschildert.
Nein.
Du hast mit Paragraphen und 'Argumenten' Deinen Rücktritt rechtfertigen
wollen - Deinen Auftrag an eine Telefon'firma' aber nicht so sorgfältig
eruiert.

Ob Du vielleicht eher auf günstigen Umzugspreis eines privaten Menschen
gehofft hast - und nun hier eine rechtliche Argumentation für Deinen
Rücktritt haben willst?

Dorothee
Hartmut Kraus
2017-11-25 12:33:26 UTC
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Raw Message
Post by Dorothee Hermann
Post by Max Mustermann
Post by Dorothee Hermann
WAS steht auf/in der Homepage der Umzugsfirma?
Insbesondere klein(st)e Umzugsfirmen haben auch im Jahr 2017 oft keine
Homepages, man findet solche Anbieter aber problemlos in diversen
Kleinanzeigenportalen.
Die Umzugsfirma hat eine E-Mail-Adresse und eine Telefonnr., aber
keinen Internetauftritt.
"Ich habe als Verbraucher mit einem Umzugsunternehmen per E-Mail
einen Vertrag geschlossen".
Jetzt schreibst Du aber, dass Du nur Tel.-Nr./Internet-Adresse kennst.
Woher weißt Du, dass es eine Firma/ein Unternehmen ist und nicht ein
Privatmann?
Mindestens eine Anfrage (Volumen des Umzugs, Datum, usw.) von Dir und
eine darauf folgende Erwiderung mit Preisen, etc., muss erfolgt sein -
ehe Du Deinen Umzugsauftrag bewilligt hast.
(Bist Du nicht auf die Idee gekommen, dass die Umzugs"firma" Dich sitzen
lassen könnte?)
Post by Max Mustermann
Post by Dorothee Hermann
Nochmal: Gib mal einen Link der Umzugsfirma!
Abgesehen davon habe ich m.E. den Fall in für eine rechtliche
Diskussion hinreichender Genauigkeit geschildert.
Nein.
Du hast mit Paragraphen und 'Argumenten' Deinen Rücktritt rechtfertigen
wollen - Deinen Auftrag an eine Telefon'firma' aber nicht so sorgfältig
eruiert.
Ob Du vielleicht eher auf günstigen Umzugspreis eines privaten Menschen
gehofft hast - und nun hier eine rechtliche Argumentation für Deinen
Rücktritt haben willst?
Dorothee
Liebe Dorothee, bei dir geht's wieder mal ganz schön durcheinander. Max
sucht keine Rechtfertigung. Er konnte zum geplanten Termin nicht
umziehen. "Sitzen lassen" hat also nicht die Firma ihn.
--
http://www.hkraus.eu/
Rupert Haselbeck
2017-11-25 23:10:09 UTC
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Post by Dorothee Hermann
Ob Du vielleicht eher auf günstigen Umzugspreis eines privaten Menschen
gehofft hast - und nun hier eine rechtliche Argumentation für Deinen
Rücktritt haben willst?
Der Herr "Mustermann" sucht vielleicht nur nach einer Lösung für eine
Hausarbeit, welche er als allzu schlechter Student selber nicht so recht zu
finden vermag.
Es fragt sich ja bereits, woher das Recht zur "Stornierung" stammen sollte.
Ist ein solches denn vereinbart? Oder welche gesetzliche Regelung sollte
derartiges erlauben?
Liegt nicht vielleicht Annahmeverzug auf Seiten des Auftraggebers vor?
Der Auftragnehmer hätte dann ja schon nach gesetzlichen Regeln, ohne AGB
also, seinen Anspruch auf die vereinbarte Bezahlung (abzüglich etwa
ersparter Aufwendungen)?
Ist es demnach ein blosses Entgegenkommen, ein Fall von Kulanz, wenn der
Auftragnehmer nicht die volle ihm zustehende Vergütung verlangt, sondern
lediglich eine "Stornogebühr"?
Fragen wie die Angabe einer Telefonnumer oder einer Steuernummer (gemeint
wohl die Umsatzsteuer-ID) dürften für die Entscheidung, ob ein
Schadenersatzanspruch des Auftragnehmers besteht, eher ziemlich
bedeutungslos sein
Und es geht noch weiter (aber nicht bei einem "Mustermann")...

MfG
Rupert
Max Mustermann
2017-11-26 06:25:10 UTC
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Post by Rupert Haselbeck
Es fragt sich ja bereits, woher das Recht zur "Stornierung" stammen
sollte. Ist ein solches denn vereinbart?
Vereinbart war ein Stornierungsrecht nicht.
Post by Rupert Haselbeck
Oder welche gesetzliche Regelung sollte derartiges erlauben?
Greift hier möglicherweise § 415 Abs. 1 HGB?
Post by Rupert Haselbeck
Liegt nicht vielleicht Annahmeverzug auf Seiten des Auftraggebers vor?
Der Auftragnehmer hätte dann ja schon nach gesetzlichen Regeln, ohne AGB
also, seinen Anspruch auf die vereinbarte Bezahlung (abzüglich etwa
ersparter Aufwendungen)?
Ich vermute, du meinst § 415 Abs. 2 HGB. Oder gibt es eine allgemeinere
gesetzl. Regelung?
Post by Rupert Haselbeck
Ist es demnach ein blosses Entgegenkommen, ein Fall von Kulanz, wenn der
Auftragnehmer nicht die volle ihm zustehende Vergütung verlangt, sondern
lediglich eine "Stornogebühr"?
Das könnte man dann so sehen. Allerdings bleibt immer noch das Problem,
dass der Auftragnehmer den Auftraggeber nicht gemäß Art. 246a § 1 Abs. 3
Nr. 1 EGBGB darüber informiert hat, dass er seine Willenserklärung nicht
widerrufen kann. Besteht dann trotzdem ein Anspruch auf die vereinbarte
Bezahlung (abzügl. etwa ersparter Aufwendungen)?
Stefan Schmitz
2017-11-26 07:59:13 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Es fragt sich ja bereits, woher das Recht zur "Stornierung" stammen sollte.
Ist ein solches denn vereinbart? Oder welche gesetzliche Regelung sollte
derartiges erlauben?
Vielleicht § 313 oder § 326 i.V.m. § 275 BGB?
Hartmut Kraus
2017-11-26 09:58:13 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Es fragt sich ja bereits, woher das Recht zur "Stornierung" stammen sollte.
Ist ein solches denn vereinbart? Oder welche gesetzliche Regelung sollte
derartiges erlauben?
Vielleicht § 313 oder § 326 i.V.m. § 275 BGB?
Hm, § 313 BGB dürfte anwendbar sein. Anpassung des Vertrages in dem
Sinne: Machen wir einen neuen Termin. Max dürfte wie gesagt auch nicht
der erste Kunde dieser Firma sein, der zum geplanten Termin nicht
umziehen konnte. (Und wie gesagt auch nicht der erste, dem sie
Stornogebühren in Rechnung gestellt haben, wozu sie nun mal kein Recht
hatten.)
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-11-26 10:02:03 UTC
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Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Es fragt sich ja bereits, woher das Recht zur "Stornierung" stammen sollte.
Ist ein solches denn vereinbart? Oder welche gesetzliche Regelung sollte
derartiges erlauben?
Vielleicht § 313 oder § 326 i.V.m. § 275 BGB?
Hm, § 313 BGB dürfte anwendbar sein. Anpassung des Vertrages in dem
Sinne: Machen wir einen neuen Termin.
Halt, nein - der Vertrag ist ja schon gekündigt, also müsste ein neuer
gemacht werden. Ob Max sich mit dieser Firma einig werden kann, hängt
nun ganz von beiden ab.
Post by Hartmut Kraus
Max dürfte wie gesagt auch nicht
der erste Kunde dieser Firma sein, der zum geplanten Termin nicht
umziehen konnte. (Und wie gesagt auch nicht der erste, dem sie
Stornogebühren in Rechnung gestellt haben, wozu sie nun mal kein Recht
hatten.)
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-11-26 10:03:26 UTC
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Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Hartmut Kraus
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Es fragt sich ja bereits, woher das Recht zur "Stornierung" stammen sollte.
Ist ein solches denn vereinbart? Oder welche gesetzliche Regelung sollte
derartiges erlauben?
Vielleicht § 313 oder § 326 i.V.m. § 275 BGB?
Hm, § 313 BGB dürfte anwendbar sein. Anpassung des Vertrages in dem
Sinne: Machen wir einen neuen Termin.
Halt, nein - der Vertrag ist ja schon gekündigt,
Nein, nicht gekündigt, widerrufen - aber jetzt dürfte selbst Rupert kein
Haar mehr in meiner Suppe finden können.
Post by Hartmut Kraus
also müsste ein neuer
gemacht werden. Ob Max sich mit dieser Firma einig werden kann, hängt
nun ganz von beiden ab.
Post by Hartmut Kraus
Max dürfte wie gesagt auch nicht
der erste Kunde dieser Firma sein, der zum geplanten Termin nicht
umziehen konnte. (Und wie gesagt auch nicht der erste, dem sie
Stornogebühren in Rechnung gestellt haben, wozu sie nun mal kein Recht
hatten.)
--
http://www.hkraus.eu/
Max Mustermann
2017-11-27 09:03:54 UTC
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Raw Message
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Es fragt sich ja bereits, woher das Recht zur "Stornierung" stammen
sollte. Ist ein solches denn vereinbart? Oder welche gesetzliche
Regelung sollte derartiges erlauben?
Vielleicht § 313
Das dürfte zutreffen.
Post by Stefan Schmitz
oder § 326 i.V.m. § 275 BGB?
Das scheint auch zuzutreffen. Grundsätzlich dürfte der Auftragnehmer in
diesen beiden Fällen auch einen Anspruch auf Gegenleistung (bzw. eine
"Stornierungsgebühr") haben.

Andererseits steht diesem Anspruch wohl ein Anspruch des Auftraggebers
auf Schadensersatz nach § 280 i.V.m. § 311 BGB gegenüber, da er vom
Auftragnehmer nicht nach Art. 246a EGBGB vorvertraglich über das
Nichtbestehen eines Widerrufsrechts informiert worden ist. Heben sich
diese beiden Ansprüche also auf?

MfG
Hartmut Kraus
2017-11-27 11:19:37 UTC
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Raw Message
Post by Max Mustermann
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Es fragt sich ja bereits, woher das Recht zur "Stornierung" stammen
sollte. Ist ein solches denn vereinbart? Oder welche gesetzliche
Regelung sollte derartiges erlauben?
Vielleicht § 313
Das dürfte zutreffen.
Post by Stefan Schmitz
oder § 326 i.V.m. § 275 BGB?
Das scheint auch zuzutreffen. Grundsätzlich dürfte der Auftragnehmer in
diesen beiden Fällen auch einen Anspruch auf Gegenleistung (bzw. eine
"Stornierungsgebühr") haben.
Andererseits steht diesem Anspruch wohl ein Anspruch des Auftraggebers
auf Schadensersatz nach § 280 i.V.m. § 311 BGB gegenüber, da er vom
Auftragnehmer nicht nach Art. 246a EGBGB vorvertraglich über das
Nichtbestehen eines Widerrufsrechts informiert worden ist. Heben sich
diese beiden Ansprüche also auf?
Umpf, jetzt muss ich mich bei dir entschuldigen. Es ist nicht so
einfach, dass der Auftragnehmer keinen Anspruch an dich hat.

Das Problem ist aber jetzt m.E. rein formaljuristisch: Zunächst mal hat
der Auftragnehmer einen Anspruch auf seine "Stornogebühr". Anspruch auf
Schadensersatz hast du erst, wenn du gezahlt hast, erst dann ist dir der
Schaden entstanden, .
(Falscher Denkansatz?)

Die andere Frage wäre: Hat er deine Kenntnis darüber, dass kein
Widerrufsrecht besteht, stillschweigend vorausgesetzt, oder wusste er
nichts von seiner Pflicht, dich darüber zu informieren?.
--
http://www.hkraus.eu/
Max Mustermann
2017-11-27 12:07:50 UTC
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Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Max Mustermann
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Es fragt sich ja bereits, woher das Recht zur "Stornierung" stammen
sollte. Ist ein solches denn vereinbart? Oder welche gesetzliche
Regelung sollte derartiges erlauben?
Vielleicht § 313
Das dürfte zutreffen.
Post by Stefan Schmitz
oder § 326 i.V.m. § 275 BGB?
Das scheint auch zuzutreffen. Grundsätzlich dürfte der Auftragnehmer in
diesen beiden Fällen auch einen Anspruch auf Gegenleistung (bzw. eine
"Stornierungsgebühr") haben.
Andererseits steht diesem Anspruch wohl ein Anspruch des Auftraggebers
auf Schadensersatz nach § 280 i.V.m. § 311 BGB gegenüber, da er vom
Auftragnehmer nicht nach Art. 246a EGBGB vorvertraglich über das
Nichtbestehen eines Widerrufsrechts informiert worden ist. Heben sich
diese beiden Ansprüche also auf?
[...]
Post by Hartmut Kraus
Das Problem ist aber jetzt m.E. rein formaljuristisch: Zunächst mal hat
der Auftragnehmer einen Anspruch auf seine "Stornogebühr". Anspruch auf
Schadensersatz hast du erst, wenn du gezahlt hast, erst dann ist dir der
Schaden entstanden, .
Auch wenn Stefan (und später ich) mit § 313 BGB wohl falsch lag, wäre das
ganz grob meine rechtliche Einschätzung des Sachverhalts (als Laie). Ich
bin mir allerdings nicht völlig sicher, ob sie auch überzeugend ist.
Post by Hartmut Kraus
Die andere Frage wäre: Hat er deine Kenntnis darüber, dass kein
Widerrufsrecht besteht, stillschweigend vorausgesetzt, oder wusste er
nichts von seiner Pflicht, dich darüber zu informieren?.
Ich vermute ganz stark, dass das irrelevant ist, da er als Unternehmer
mich als Verbraucher lt. Gesetz eben zu informieren _hatte_.

MfG
Hartmut Kraus
2017-11-27 12:32:51 UTC
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Raw Message
Post by Max Mustermann
Post by Hartmut Kraus
Post by Max Mustermann
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Es fragt sich ja bereits, woher das Recht zur "Stornierung" stammen
sollte. Ist ein solches denn vereinbart? Oder welche gesetzliche
Regelung sollte derartiges erlauben?
Vielleicht § 313
Das dürfte zutreffen.
Post by Stefan Schmitz
oder § 326 i.V.m. § 275 BGB?
Das scheint auch zuzutreffen. Grundsätzlich dürfte der Auftragnehmer in
diesen beiden Fällen auch einen Anspruch auf Gegenleistung (bzw. eine
"Stornierungsgebühr") haben.
Andererseits steht diesem Anspruch wohl ein Anspruch des Auftraggebers
auf Schadensersatz nach § 280 i.V.m. § 311 BGB gegenüber, da er vom
Auftragnehmer nicht nach Art. 246a EGBGB vorvertraglich über das
Nichtbestehen eines Widerrufsrechts informiert worden ist. Heben sich
diese beiden Ansprüche also auf?
[...]
Post by Hartmut Kraus
Das Problem ist aber jetzt m.E. rein formaljuristisch: Zunächst mal hat
der Auftragnehmer einen Anspruch auf seine "Stornogebühr". Anspruch auf
Schadensersatz hast du erst, wenn du gezahlt hast, erst dann ist dir der
Schaden entstanden, .
Auch wenn Stefan (und später ich) mit § 313 BGB wohl falsch lag, wäre das
ganz grob meine rechtliche Einschätzung des Sachverhalts (als Laie). Ich
bin mir allerdings nicht völlig sicher, ob sie auch überzeugend ist.
Einen real denkenden Richter sollte das schon überzeugen, aber Richter
kann man sich in Prozessen nicht aussuchen. 😉 Ich für meinen Teil habe
in 12 Jahren "Papierkrieg an allen Fronten" einen einzigen Richter
kennen gelernt, der nicht nur §1 kannte ("wer zahlt , kriegt Recht").
Und stell' dein Licht mal nicht so unter den Scheffel - für einen
"Laien" bist du schon besser informiert als die mir bekannten Anwälte
(von einer großen Ausnahme abgesehen).

Also wie gesagt: Nach meiner Erfahrung wären das im Fall des Falles zwei
Verfahren - erst würde die Firma ihren (berechtigten) Anspruche auf dem
Rechtsweg durchsetzen, dann du deinen - wobei du aber schlechtere Karten
hättest. Aber wissen die das? 😉
Post by Max Mustermann
Post by Hartmut Kraus
Die andere Frage wäre: Hat er deine Kenntnis darüber, dass kein
Widerrufsrecht besteht, stillschweigend vorausgesetzt, oder wusste er
nichts von seiner Pflicht, dich darüber zu informieren?.
Ich vermute ganz stark, dass das irrelevant ist, da er als Unternehmer
mich als Verbraucher lt. Gesetz eben zu informieren _hatte_.
Hm, das würde ich auch so sehen. An deiner Stelle würde ich's also nicht
auf einen Prozess ankommen lassen (mal abgesehen davon, dass es sich
hier um einen Betrag handeln dürfte, wo dann die Soße teurer käme als
der Braten), sondern wie gesagt der Firma deinen Standpunkt darlegen,
mit Hinweis auf die einschlägigen Paragraphen. Selbstverständlich so
sachlich und höflich wie möglich. Wäre doch gelacht, wenn die nicht
außergerichtlich zu überzeugen wären.
--
http://www.hkraus.eu/
Rupert Haselbeck
2017-11-27 22:20:09 UTC
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Raw Message
Post by Max Mustermann
Post by Hartmut Kraus
Post by Max Mustermann
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Es fragt sich ja bereits, woher das Recht zur "Stornierung" stammen
sollte. Ist ein solches denn vereinbart? Oder welche gesetzliche
Regelung sollte derartiges erlauben?
Vielleicht § 313
Ach was. Das ist eher fernliegend.
Post by Max Mustermann
Post by Hartmut Kraus
Post by Max Mustermann
Das dürfte zutreffen.
Post by Stefan Schmitz
oder § 326 i.V.m. § 275 BGB?
Das scheint auch zuzutreffen. Grundsätzlich dürfte der Auftragnehmer in
diesen beiden Fällen auch einen Anspruch auf Gegenleistung (bzw. eine
"Stornierungsgebühr") haben.
Es ist angesichts des dazugehörigen From:-Headers zwar überraschend, aber da
ist er wohl tatsächlich mal auf eine im groben zutreffende Ansicht gekommen
:->
Post by Max Mustermann
Post by Hartmut Kraus
Post by Max Mustermann
Andererseits steht diesem Anspruch wohl ein Anspruch des Auftraggebers
auf Schadensersatz nach § 280 i.V.m. § 311 BGB gegenüber, da er vom
Auftragnehmer nicht nach Art. 246a EGBGB vorvertraglich über das
Nichtbestehen eines Widerrufsrechts informiert worden ist. Heben sich
diese beiden Ansprüche also auf?
Auf welche Anspruchsgrundlage gründet sich dieser angebliche
Schadenersatzanspruch?
Worin besteht der Schaden, der durch die unterbliebene Information
verursacht wurde?
Post by Max Mustermann
Post by Hartmut Kraus
Das Problem ist aber jetzt m.E. rein formaljuristisch: Zunächst mal hat
der Auftragnehmer einen Anspruch auf seine "Stornogebühr". Anspruch auf
Schadensersatz hast du erst, wenn du gezahlt hast, erst dann ist dir der
Schaden entstanden, .
Ach was. Auch der gegnerische Anspruch wäre bereits ein einklagbarer
Schaden, falls denn ein solcher überhaupt in Betracht kommen sollte
Post by Max Mustermann
Post by Hartmut Kraus
Die andere Frage wäre: Hat er deine Kenntnis darüber, dass kein
Widerrufsrecht besteht, stillschweigend vorausgesetzt, oder wusste er
nichts von seiner Pflicht, dich darüber zu informieren?.
Ich vermute ganz stark, dass das irrelevant ist, da er als Unternehmer
mich als Verbraucher lt. Gesetz eben zu informieren _hatte_.
Das mag ja sein. Aber was ist denn die Rechtsfolge, wenn die eigentlich
erforderliche Information unterblieben ist?

MfG
Rupert
Max Mustermann
2017-11-28 08:52:41 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Max Mustermann
Post by Hartmut Kraus
Post by Max Mustermann
Andererseits steht diesem Anspruch wohl ein Anspruch des Auftraggebers
auf Schadensersatz nach § 280 i.V.m. § 311 BGB gegenüber, da er vom
Auftragnehmer nicht nach Art. 246a EGBGB vorvertraglich über das
Nichtbestehen eines Widerrufsrechts informiert worden ist. Heben sich
diese beiden Ansprüche also auf?
Auf welche Anspruchsgrundlage gründet sich dieser angebliche
Schadenersatzanspruch?
Wenn eine Anspruchsgrundlage ein Rechtssatz sein kann, würde ich sagen:
"Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann
der Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen."
Post by Rupert Haselbeck
Worin besteht der Schaden, der durch die unterbliebene Information
verursacht wurde?
Wenn der Unternehmer den Verbraucher vorvertraglich darüber informiert
hätte, dass ihm kein Widerrufsrecht zusteht, hätte Letzterer den Vertrag
aufgrund dieser für ihn nachteiligen Regelung möglicherweise gar nicht
geschlossen und wäre nun Ersterem nach dem Rücktritt nicht zu einer
Gegenleistung ("Stornogebühr") verpflichtet.

[...]
Post by Rupert Haselbeck
Post by Max Mustermann
Post by Hartmut Kraus
Die andere Frage wäre: Hat er deine Kenntnis darüber, dass kein
Widerrufsrecht besteht, stillschweigend vorausgesetzt, oder wusste er
nichts von seiner Pflicht, dich darüber zu informieren?.
Ich vermute ganz stark, dass das irrelevant ist, da er als Unternehmer
mich als Verbraucher lt. Gesetz eben zu informieren _hatte_.
Das mag ja sein. Aber was ist denn die Rechtsfolge, wenn die eigentlich
erforderliche Information unterblieben ist?
Ich darf diesbzgl. die Literatur zitieren: "Als weitere Rechtsfolge von
Verletzungen von Informationspflichten kommen Schadensersatzansprüche aus
§ 280 I, bei den vorvertraglichen Pflichten iVm § 311 II, in Betracht."
(HK-BGB/Hans Schulte-Nölke, 9. Aufl. 2016, BGB § 312d Rn. 1-10)

In anderen BGB-Kommentaren habe ich bislang nicht nachgeschlagen.

MfG
Hartmut Kraus
2017-11-28 17:57:26 UTC
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Raw Message
Post by Max Mustermann
Post by Rupert Haselbeck
Post by Max Mustermann
Andererseits steht diesem Anspruch wohl ein Anspruch des Auftraggebers
auf Schadensersatz nach § 280 i.V.m. § 311 BGB gegenüber, da er vom
Auftragnehmer nicht nach Art. 246a EGBGB vorvertraglich über das
Nichtbestehen eines Widerrufsrechts informiert worden ist. Heben sich
diese beiden Ansprüche also auf?
Auf welche Anspruchsgrundlage gründet sich dieser angebliche
Schadenersatzanspruch?
"Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann
der Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen."
Hm, aber der Schuldner bist du, der Gläubiger die Firma.
--
http://www.hkraus.eu/
Max Mustermann
2017-11-29 07:59:30 UTC
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Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Max Mustermann
Post by Rupert Haselbeck
Post by Max Mustermann
Andererseits steht diesem Anspruch wohl ein Anspruch des Auftraggebers
auf Schadensersatz nach § 280 i.V.m. § 311 BGB gegenüber, da er vom
Auftragnehmer nicht nach Art. 246a EGBGB vorvertraglich über das
Nichtbestehen eines Widerrufsrechts informiert worden ist. Heben sich
diese beiden Ansprüche also auf?
Auf welche Anspruchsgrundlage gründet sich dieser angebliche
Schadenersatzanspruch?
"Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann
der Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen."
Hm, aber der Schuldner bist du, der Gläubiger die Firma.
Ich weiß zwar, dass man der WP nicht immer glauben darf, aber

https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldner#Allgemeines

"Bei gegenseitigen Verträgen (wie Kauf, Miete oder Werkvertrag) sind
beide Vertragspartner gleichzeitig sowohl Gläubiger als auch Schuldner."

hört sich plausibel an. Um einen Werkvertrag dürfte es sich bei der
Beauftragung eines Umzugsunternehmers handeln.

MfG
Rupert Haselbeck
2017-11-28 20:00:09 UTC
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Raw Message
Eine Anspruchsgrundlage ist ein Gesetz, welches besagt, dass jemand von
einem anderen unter den dort definierten Voraussetzungen Scdensersatz
verlangen kann
Post by Max Mustermann
"Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann
der Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen."
In welchem Gesetz findet sich die Vorschrift, dass die Verletzung dieser
oder jener Informationspflicht zum Schadenersatz verpflichtet?
Post by Max Mustermann
Post by Rupert Haselbeck
Worin besteht der Schaden, der durch die unterbliebene Information
verursacht wurde?
Wenn der Unternehmer den Verbraucher vorvertraglich darüber informiert
hätte, dass ihm kein Widerrufsrecht zusteht, hätte Letzterer den Vertrag
aufgrund dieser für ihn nachteiligen Regelung möglicherweise gar nicht
geschlossen und wäre nun Ersterem nach dem Rücktritt nicht zu einer
Gegenleistung ("Stornogebühr") verpflichtet.
Auch das wird der Beklagte dann aber beweisen müssen...
Post by Max Mustermann
Post by Rupert Haselbeck
Das mag ja sein. Aber was ist denn die Rechtsfolge, wenn die eigentlich
erforderliche Information unterblieben ist?
Ich darf diesbzgl. die Literatur zitieren: "Als weitere Rechtsfolge von
Verletzungen von Informationspflichten kommen Schadensersatzansprüche aus
§ 280 I, bei den vorvertraglichen Pflichten iVm § 311 II, in Betracht."
(HK-BGB/Hans Schulte-Nölke, 9. Aufl. 2016, BGB § 312d Rn. 1-10)
Ja, "kommen [...] in Betracht", mehr steht da nicht.
Es bedürfte zumindest eines bezifferbaren Schadens und des Nachweises, dass
dieser Schaden gerade aufgrund der unterbliebenen Information entstanden ist

MfG
Rupert
Max Mustermann
2017-11-29 08:01:18 UTC
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Post by Rupert Haselbeck
Eine Anspruchsgrundlage ist ein Gesetz, welches besagt, dass jemand von
einem anderen unter den dort definierten Voraussetzungen Scdensersatz
verlangen kann
Post by Max Mustermann
"Verletzt der Schuldner eine Pflicht aus dem Schuldverhältnis, so kann
der Gläubiger Ersatz des hierdurch entstehenden Schadens verlangen."
In welchem Gesetz findet sich die Vorschrift, dass die Verletzung dieser
oder jener Informationspflicht zum Schadenersatz verpflichtet?
Das habe ich so nicht gefunden. Aber könnte man denn nicht argumentieren,
dass auch Informationspflichten unter Pflichten (auch im Hinblick auf
§ 241 Abs. 2 BGB) fallen, womit dann eben § 280 Abs. 1 Satz 1 BGB
einschlägig wäre?

MfG
Rupert Haselbeck
2017-11-29 22:30:09 UTC
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Raw Message
Post by Max Mustermann
Post by Rupert Haselbeck
In welchem Gesetz findet sich die Vorschrift, dass die Verletzung dieser
oder jener Informationspflicht zum Schadenersatz verpflichtet?
Das habe ich so nicht gefunden.
Tja. Ich auch nicht (Obwohl ich zugeben muss, nicht sonderlich viel Eifer
darauf verschwendet zu haben...)
Post by Max Mustermann
Aber könnte man denn nicht argumentieren,
dass auch Informationspflichten unter Pflichten (auch im Hinblick auf
§ 241 Abs. 2 BGB) fallen, womit dann eben § 280 Abs. 1 Satz 1 BGB
einschlägig wäre?
Argumentieren kann man damit natürlich schon. Aber ob man ein Gericht
findet, das damit zu überzeugen ist?

MfG
Rupert
Hartmut Kraus
2017-11-30 10:01:32 UTC
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Raw Message
Post by Rupert Haselbeck
Post by Max Mustermann
Aber könnte man denn nicht argumentieren,
dass auch Informationspflichten unter Pflichten (auch im Hinblick auf
§ 241 Abs. 2 BGB) fallen, womit dann eben § 280 Abs. 1 Satz 1 BGB
einschlägig wäre?
Argumentieren kann man damit natürlich schon. Aber ob man ein Gericht
findet, das damit zu überzeugen ist?
Das ist allerdings eine gute Frage. :-) Mal abgesehen von den Kosten,
die ggf. anfallen würden ... Also wie gesagt, hängt jetzt ganz von
Maxens Überzeugungskunst ab, wie er den Schriebs an die Firma
formuliert, würde ich sagen. War aber nur ein Vorschlag von mir gem. §1
Gesunder Menschenverstand. :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Isk Ender
2017-11-27 11:23:54 UTC
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Post by Max Mustermann
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Es fragt sich ja bereits, woher das Recht zur "Stornierung" stammen
sollte. Ist ein solches denn vereinbart? Oder welche gesetzliche
Regelung sollte derartiges erlauben?
Vielleicht § 313
Das dürfte zutreffen.
Der § 313 BGB ist ein Ausnahmetatbestand - also
mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.
Meistens scheitert es schon daran, dass eine Vertragsanpassung
Vorrang hat oder auch daran, dass _beide_ Vertragspartner den
geänderten Umstand zur Geschäftsgrundlage gemacht haben müssen.
Oder es ist schlicht die Verwechslung von Vertragsinhalt
und Geschäftsgrundlage.
Der § 313 BGB ist normalerweise der letzte Notnagel von Klägern
in einer verzweifelten, aussichtslosen Lage und führt
regelmäßig nicht zum Erfolg.
Die Voraussetzungen für § 313 BGB sind sehr hoch und daher
nur in besonderen Ausnahmefällen, bei denen untragbare Folgen,
welche vollkommen mit Recht und Gerechtigkeit unvereinbar sind,
vermieden werden müssen, gegeben.
Ich kenne eine Entscheidung des
BGH, welche den Wegfall der Geschäftsgrundlage bejaht. Es
geht um Mietverträge in Ostmark und den Wegfall der DDR.
Post by Max Mustermann
Post by Stefan Schmitz
oder § 326 i.V.m. § 275 BGB?
Das scheint auch zuzutreffen.
Nun, § 313 BGB und § 275 BGB schließen sich
gegenseitig aus.

Grüße
Hartmut Kraus
2017-11-27 11:33:54 UTC
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Raw Message
Post by Isk Ender
Post by Max Mustermann
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Es fragt sich ja bereits, woher das Recht zur "Stornierung" stammen
sollte. Ist ein solches denn vereinbart? Oder welche gesetzliche
Regelung sollte derartiges erlauben?
Vielleicht § 313
Das dürfte zutreffen.
Der § 313 BGB ist ein Ausnahmetatbestand - also
mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.
Meistens scheitert es schon daran, dass eine Vertragsanpassung
Vorrang hat
Japp, das dürfte zutreffen - Vertragsanpassung in dem Sinne. "Kann den
Termin nicht einhalten, machen wir einen neuen."?

oder auch daran, dass _beide_ Vertragspartner den
Post by Isk Ender
geänderten Umstand zur Geschäftsgrundlage gemacht haben müssen.
Oder es ist schlicht die Verwechslung von Vertragsinhalt
und Geschäftsgrundlage.
Der § 313 BGB ist normalerweise der letzte Notnagel von Klägern
in einer verzweifelten, aussichtslosen Lage und führt
regelmäßig nicht zum Erfolg.
Die Voraussetzungen für § 313 BGB sind sehr hoch und daher
nur in besonderen Ausnahmefällen, bei denen untragbare Folgen,
welche vollkommen mit Recht und Gerechtigkeit unvereinbar sind,
vermieden werden müssen, gegeben.
Ich kenne eine Entscheidung des
BGH, welche den Wegfall der Geschäftsgrundlage bejaht. Es
geht um Mietverträge in Ostmark und den Wegfall der DDR.
Post by Max Mustermann
Post by Stefan Schmitz
oder § 326 i.V.m. § 275 BGB?
Das scheint auch zuzutreffen.
Nun, § 313 BGB und § 275 BGB schließen sich
gegenseitig aus.
Hm, bezieht sich §275 BGB (Ausschluss der Leistungspflicht) nicht auch
eher auf ein Gläubiger - Schuldner - Verhäöltnis?
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-11-27 11:48:42 UTC
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Post by Isk Ender
Oder es ist schlicht die Verwechslung von Vertragsinhalt
und Geschäftsgrundlage.
Uff. 😉

https://de.wikipedia.org/wiki/Gesch%C3%A4ftsgrundlage

"Geschäftsgrundlage sind im Zivilrecht die nicht zum eigentlichen
Vertragsinhalt erhobenen, bei Vertragsabschluss aber zutage getretenen
gemeinsamen Vorstellungen beider Vertragsparteien sowie die der einen
Vertragspartei erkennbaren und von ihr nicht beanstandeten Vorstellungen
der anderen vom Vorhandensein oder dem künftigen Eintritt gewisser
Umstände, sofern der Geschäftswille der Parteien auf diesen
Vorstellungen aufbaut."

(BGH-Urteil vom 10. September 2009, Az: VII ZR 152/ 08, NZBau 2009, 771,
774).

Also die Frage: Gehört ein nicht bestehendes Widerrufsrecht, worüber
wiederum der Auftraggeber nicht informiert wurde, zum Vertragsinhalt?
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-11-27 12:12:33 UTC
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Raw Message
Post by Isk Ender
Post by Max Mustermann
Post by Stefan Schmitz
Post by Rupert Haselbeck
Es fragt sich ja bereits, woher das Recht zur "Stornierung" stammen
sollte. Ist ein solches denn vereinbart? Oder welche gesetzliche
Regelung sollte derartiges erlauben?
Vielleicht § 313
Das dürfte zutreffen.
Der § 313 BGB ist ein Ausnahmetatbestand - also
mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.
Meistens scheitert es schon daran, dass eine Vertragsanpassung
Vorrang hat oder auch daran, dass _beide_ Vertragspartner den
geänderten Umstand zur Geschäftsgrundlage gemacht haben müssen.
Oder es ist schlicht die Verwechslung von Vertragsinhalt
und Geschäftsgrundlage.
Hm, hm.

https://www.wuppertal.ihk24.de/recht_und_steuern/rechtsauskuenfte/zivilrecht/Bindungswirkung_und_Widerruf_von_Vertraegen/1412604

"7. Störung der Geschäftsgrundlage
Das nur selten gebräuchliche Rechtsinstitut greift dann ein, wenn sich
die tatsächlichen Umstände, die für beide Vertragsparteien Grundlage des
Vertrags gewesen sind, sich später schwerwiegend verändert haben und die
Parteien den Vertrag so nicht geschlossen hätten."

So war's doch?

"Wenn einem Vertragspartner ein Festhalten am Vertrag nicht zuzumuten
ist, kann er eine Anpassung an die neuen Umstände verlangen oder – wenn
eine Anpassung nicht möglich oder zumutbar ist – vom Vertrag zurücktreten."

Wie's aussieht, ist es also ist im Prinzip egal, ob Vertragsinhalt oder
Geschäftsgrundlage.
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-11-24 18:33:21 UTC
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Post by Max Mustermann
Ich habe als Verbraucher mit einem Umzugsunternehmen per E-Mail einen
Vertrag geschlossen. Da ich nun aber doch nicht zum geplanten Termin in
meine neue Wohnung einziehen kann, musste ich den Umzug einige Tage
vorher absagen. Der Umzugsunternehmer hat mir daraufhin eine
Stornierungsgebühr in Rechnung gestellt und zur Begründung auf seine
AGB verwiesen. Diese AGB sind mir bei Vertragsschluss aber nicht
übermittelt worden und auch nicht im Internet einsehbar.
Weiterhin steht Verbrauchern bei Verträgen zur Beförderung von Waren
(unter die wohl, rechtlich gesehen, auch Verträge zur Beförderung von
Sachen wie bei Umzügen fallen),
Da wäre ich mir nicht so sicher.
Post by Max Mustermann
wenn es sich um Fernabsatzverträge
handelt, nach § 312g Abs. 2 Nr. 9 BGB ja kein Widerrufsrecht nach
§ 355 BGB zu. Soweit ich weiß, hätte ich über dieses nicht bestehende
Widerrufsrecht aber bei Vertragsschluss informiert werden müssen, was
der Unternehmer nicht getan hat. Ist er trotz dieser beiden Punkte
berechtigt, mir eine Stornierungsgebühr in Rechnung zu stellen?
Gute Frage. Meiner Meinung nach ist das wie gesagt kein
Fernabsatzvertrag - den schließt man üblicherweise nicht mit einer Firma
ab, die den /eigenen/ Kram von A nach B karrt, sondern mit einem
Lieferanten von Waren (und stimmt damit zu, dass der irgendeinen
Logistikpartner mit dem Transport beauftragt). Und da gibt's sehr wohl
ein Widerrufsrecht.

Wie's nun bei einem Umzug aussieht - hm, dazu können Klugscheißer wie
Dorothee, die zwei Wolfgänge, enttäuschenderweise auch Detlef (den kenne
ich eigentlich anders) offensichtlich nichts sagen. Ich leider auch
nicht, aber hier lesen ja noch andere Leute mit, und durchaus auch
Rechtskundige. Lass' dich von diesem dummen Angepflaume also erst mal
nicht beeindrucken.

Zu den AGB auch erst mal nur "aus dem Bauch 'raus": Mit
Vertragsabschluss hast du denen zugestimmt - aber wie ist das, wenn du
sie gar nicht zur Kenntnis bekommen hast? M.E. gehört das einfach dazu.
Einen besonders seriösen Eindruck macht diese Firma also auch nicht gerade.
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-11-24 19:14:21 UTC
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Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Gute Frage. Meiner Meinung nach ist das wie gesagt kein
Fernabsatzvertrag - den schließt man üblicherweise nicht mit einer Firma
ab, die den /eigenen/ Kram von A nach B karrt, sondern mit einem
Lieferanten von Waren (und stimmt damit zu, dass der irgendeinen
Logistikpartner mit dem Transport beauftragt). Und da gibt's sehr wohl
ein Widerrufsrecht.
Wie's nun bei einem Umzug aussieht - hm, dazu können Klugscheißer wie
Dorothee, die zwei Wolfgänge, enttäuschenderweise auch Detlef (den kenne
ich eigentlich anders) offensichtlich nichts sagen.
Dazu kann ich nichts sagen, weil ich so eine Situation noch nicht erlebt
habe und somit keine Erfahrungen habe. Mache meine Umzüge seit
Jahrzehnten selbst.:-P
Post by Hartmut Kraus
Ich leider auch
nicht,
Siehste!

Beim Transport handelt es sich ja um eine Spedition. Keine Ahnung, was
da für Regeln gelten.

Inzwischen drohen Ärzte ja auch damit, dass sie einem einen Betrag in
Rechnung stellen, wenn man zum vorgesehenen Termin einfach nicht
erscheint, sie also (angeblich) einen Verdienstausfall haben.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-11-24 20:35:16 UTC
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Raw Message
Mache meine Umzüge seit Jahrzehnten selbst.:-P
Noch. Spätestens den letzten aber mit Sicherheit nicht mehr. 😉
Inzwischen drohen Ärzte ja auch damit, dass sie einem einen Betrag in
Rechnung stellen, wenn man zum vorgesehenen Termin einfach nicht
erscheint, sie also (angeblich) einen Verdienstausfall haben.
Solchen Ärzten ist zu empfehlen, sich mal einem der Neurologie /
Psychiatrie kundigen Kollegen anzuvertrauen.
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-11-24 21:43:32 UTC
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Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Mache meine Umzüge seit Jahrzehnten selbst.:-P
Noch. Spätestens den letzten aber mit Sicherheit nicht mehr. 😉
Aber man kann ihn noch selbst organisieren.
Und das Problem mit der Stornierung wegen Verschiebung des Termins
entsteht dann hoffentlich auch nicht.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-11-25 00:00:41 UTC
Antworten
Permalink
Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Mache meine Umzüge seit Jahrzehnten selbst.:-P
Noch. Spätestens den letzten aber mit Sicherheit nicht mehr. 😉
Aber man kann ihn noch selbst organisieren.
Da wäre ich mir an deiner Stelle auch nicht so sicher, s. meine Mail.
(Du kannst doch Schnauze halten?)
Post by Detlef Meißner
Und das Problem mit der Stornierung wegen Verschiebung des Termins
entsteht dann hoffentlich auch nicht.
Kaum, dafür größere.
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-11-24 20:54:02 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Inzwischen drohen Ärzte ja auch damit, dass sie einem einen Betrag in
Rechnung stellen, wenn man zum vorgesehenen Termin einfach nicht
erscheint, sie also (angeblich) einen Verdienstausfall haben.
Siehste, und mein guter Dr. Mathonia droht mir mit der Polizei, wenn ich
wieder erscheine. Na, schaunmermal, ob er sich inzwischen langsam mal
wieder eingekriegt hat - s. mein Thread "Unterlassene Hilfeleistung".

Übrigens hab' ich mir das Rezept für die neue Physiotherapie von meinem
Hausarzt ausstellen lassen - bis zu meinem Gespräch mit der Chefin dort
am Mittwoch wusste ich noch nicht, dass der das auch machen kann, nicht
nur der Orthopäde.

Und seit einem Gespräch mit einer Hilfe meines Hausarztes noch am selben
Tag, dass (nicht nur) meine Probleme mit (nicht nur einem) Orthopäden
wohl eine "Berufskrankheit" der Orthopäden sein müssen. Siehste, wieder
was gelernt. 😉

Und ehe jetzt wieder einer anfängt 'rumzuspinnen, von wegen "mein
Verhalten" und so - hier aus meinem aktuellen Mailverkehr mit der
Physiopraxis:

Am 23.11.2017 um 00:57 schrieb Hartmut Kraus ("Betreff:
Therapeutenwechsel" - ja, das musste ich auch unterschreiben, dass ich
Post by Detlef Meißner
Sehr geehrte Frau Heizinger, sehr geehrte Damen,
prinzipiell wäre nichts dagegen zu sagen, wünschenswert wäre er
allerdings nicht so oft. Was man hat, weiß man - was man kriegt, weiß
man nicht. 😉 Ok, ich hatte bisher eine einzige Therapeutin, die etwas
länger gebraucht hat, sich speziell auf mich "einzustellen"
Das war übrigens Frau Rehwagen, die kennen Sie doch sicher auch. Und ich
kannte vorher keine (physisch wie geistig) noch derart fitte 60jährige -
mehr als bedauerlich also, dass sie sich jetzt auch aufs "Altenteil"
zurückzieht. Insbesondere, weil sie sich (vermutlich auf Grund einiger
Menschenkenntnis, Berufs- und Lebenserfahung) einen feuchten Kehricht
aus der folgenden Räuberpistole machte.

Nichts im Mund haben, wenn Sie das lesen, sonst prusten Sie den
Bildschirm voll! Vor mir kann man jede Therapeutin, überhaupt jede Frau
nur warnen! Wie war das: Es genügt nicht das Recht auf seiner Seite zu
haben - man muss auch mit der Justiz rechnen? Und mit der Presse:

http://www.merkur.de/lokales/starnberg/gauting/bewaehrung-uneinsichtigen-stalker-3495179.html

Von diesem "Stalker" haben Sie vielleicht auch gehört - aber wussten Sie
schon, dass ich das gewesen sein soll? Ich dachte ja, ich weiß, wie
Zeitungsenten entstehen, aber erst seitdem weiß ich's wirklich. Dass
Zeitungsleser i.A. für dumm verkauft werden, war mir ja bekannt - aber
wie blöd muss man erst sein, um sowas zu glauben? Da belästigt sie einer
monatelang in der Praxis, und keiner hilft ihr? Und dann vor Gericht:
"Was soll ich denn machen, wenn mein Chef mir auf den Dienstplan
schreibt: Ich muss den Kraus behandeln" ... Übrigens sehr gut, und als
Physiotherapeut kennt man die Stellen, die man nur antippen muss, und
der Patient kommt nie wieder - oder bleibt liegen, nötigenfalls für immer.

Also hier die Wahrheit:

http://www.hkraus.eu/einwaende.doc

http://www.hkraus.eu/sofortigeBeschwerdeAG.doc

http://www.hkraus.eu/sofortigeBeschwerdeLG.doc

(Das aber bitte nicht als "Vorlagen" für Schreiben in eigenen Prozessen
nehmen, da ist nämlich auch noch ein juristischer Fehler drin. Naja,
hinterher ist man immer schlauer.)

Und nicht falsch verstehen: Ich bin üblicherweise der Letzte, der solche
Themen breitträgt. Ich weiß auch nicht, wie oft ich Ausschluss der
Öffentlichkeit beantragt habe - dieses Schmierentheater wollte ich ihr
und mir ersparen. Die Gesetzeslage ist aber so, dass ich dazu nicht
antragsberechtigt war. (Nach dieser zusammengesponnenen und -gelogenen
"Anklageschrift" ging es um den Schutz ihrer Privatsphäre, nicht
meiner.) Außerdem: Wenn sie damit anfängt, indem sie private Post
breitlascht - und der Zeitungsschmierer dann so eine Verleumdung draus
macht ... Da muss man die Wahrheit mindestens genauso öffentlich machen,
oder?

Dazu könnte ich den (genauso ungeprüften) Abdruck meiner
Gegendarstellung in dieser Zeitung verlangen - aber was würde das schon
nützen. Das stünde einmal in der Zeitung, die ist spätestens am nächsten
Tag Altpapier, aber der "Artikel" steht "ewig" im Netz.

Also Aktualisierung: Herr Handel brach auch die Behandlung ab,
"Begründung: Ich hätte schlecht über seine Freunde geredet." (Ja klar -
sein früherer Chef und jetziger Konkurrent Coumans war plötzlich sein
Freund.) Und dann: "Im Interesse Ihrer Sicherheit rate ich Ihnen, sich
nicht mehr in meiner Praxis aufzuhalten. Ich sage nur: Frau Encke."
Mann, hab' ich jetzt einen Bammel ... Und ach du Schreck - jeder Schritt
vor die Tür kann ja jetzt ein Verstoß gegen meine Bewährungsauflage sein
- weiß ich denn, wo sie sich gerade aufhält / wohin sie sich bewegt ...

Nun, das ist jetzt schon wieder etwas länger her, und es wäre eh' besser
gewesen, ich hätte sie nie wieder gesehen - aber so objektiv, wie ich's
heute mit diesem Abstand sehen kann: Die Wahrheit liegt (wie so oft)
etwa "in der Mitte". Zwar habe ich mir damals noch schöne Illusionen
gemacht (insbesondere, was meine Physis und ihre "Zukunft" betraf), das
ist aber nicht strafbar. Und Fakt ist, dass die Vorwürfe gegen mich zum
größten Teil erstunken und erlogen waren. Aber wenn zwei (offensichtlich
sehr gut abgesprochene) Aussagen gegen eine stehen - nix zu machen.

In diesem Zusammenhang hatte ich auch mal mit dem Dienststellenleiter
der PI Germering telefoniert - ich fand's nämlich Wahnsinn, dass ein
Polizist, der so eine Strafanzeige aufnimmt, dann im Prozess Zeuge ist.
(Was kann der denn bezeugen? Sachen, die er nie gesehen hat.) Der
Dienststellenleiter hat's mir aber plausibel erklärt - fragen Sie mich
heute nicht mehr, wie. Die Richterin hat Herrn PHM Strahberger
allerdings auch nichts zur Sache gefragt.

Dass dann aus meinen Formulierungen wie "Blödsinn / krimineller
Schwachsinn" kein Verfahren gegen mich wegen "Beleidigung" gemacht wurde
(was man früher auch schon mal versucht, dann allerdings eingestellt
hatte), lässt allerdings auch unschwer darauf schließen, dass der guten
Frau Dr. Conrad schon klar war, was wirklich Sache war. Mit der Wahrheit
kann man nun mal niemanden beleidigen. (§§ 185 - 187 StGB, die kann ich
inzwischen singen.) Kennen Sie übrigens diese Seite schon:

http://dejure.org

Sämtliche deutschen Gesetztestexte und die aktuelle Rechtsprechung, mit
Suchfunktionen und Querverweisen ... Was das mir an Anwalts- und
sonstigen Prozesskosten schon erspart hat, könnte ich im Leben nicht
bezahlen.

Z.B. wollte mir das AG Starnberg vor geraumer Zeit - wie wohl bis dato
allen - ja einreden, ich dürfte jegliche Verteidigungs- oder gar
"Angriffsmittel" nur über einen Anwalt vortragen. Ha ha. Anwaltszwang
gibt's im Zivilrecht ab Landgericht aufwärts, im Strafrecht überhaupt
nicht.

Grüße

Hartmut Kraus
[...]
Post by Detlef Meißner
Das war übrigens Frau Rehwagen, die kennen Sie doch sicher auch. Und ich
kannte vorher keine (physisch wie geistig) noch derart fitte 60jährige -
mehr als bedauerlich also, dass sie sich jetzt auch aufs "Altenteil"
zurückzieht. Insbesondere, weil sie sich (vermutlich auf Grund einiger
Menschenkenntnis, Berufs- und Lebenserfahung) einen feuchten Kehricht
aus der folgenden Räuberpistole machte.
[...]
Post by Detlef Meißner
Also Aktualisierung: Herr Handel brach auch die Behandlung ab,
"Begründung: Ich hätte schlecht über seine Freunde geredet."
Und nicht nur der - z.B. auch Frau Göbber (Ihnen sicher auch keine
Unbekannte, und meine bislang zweitbeste Therapeutin) - die nur leider
diesen Schwachsinn auch für bare Münz nahm, "Begründung: Jede ist schon
mal belästigt worden" - ja klar, als ob ich was dafür könnte, dass sie
offenbar auch zu den bedauernswerten Geschöpfen mit der weiblichen
"Logik" gehört: "Also sind auf der Welt 2 Milliarden Männer Schweine."

In diesem Sinne

Grüße

Hartmut Kraus
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-11-24 21:45:59 UTC
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Raw Message
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Inzwischen drohen Ärzte ja auch damit, dass sie einem einen Betrag in
Rechnung stellen, wenn man zum vorgesehenen Termin einfach nicht
erscheint, sie also (angeblich) einen Verdienstausfall haben.
Siehste, und mein guter Dr. Mathonia droht mir mit der Polizei, wenn ich
wieder erscheine. Na, schaunmermal, ob er sich inzwischen langsam mal
wieder eingekriegt hat - s. mein Thread "Unterlassene Hilfeleistung".
Übrigens hab' ich mir das Rezept für die neue Physiotherapie von meinem
Hausarzt ausstellen lassen - bis zu meinem Gespräch mit der Chefin dort
am Mittwoch wusste ich noch nicht, dass der das auch machen kann, nicht
nur der Orthopäde.
Hättest du mich mal fragen können. :-)

Der Hausarzt kann auch Reha-Gymnastik und Einlagen verschreiben.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-11-25 00:09:50 UTC
Antworten
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Inzwischen drohen Ärzte ja auch damit, dass sie einem einen Betrag in
Rechnung stellen, wenn man zum vorgesehenen Termin einfach nicht
erscheint, sie also (angeblich) einen Verdienstausfall haben.
Siehste, und mein guter Dr. Mathonia droht mir mit der Polizei, wenn ich
wieder erscheine. Na, schaunmermal, ob er sich inzwischen langsam mal
wieder eingekriegt hat - s. mein Thread "Unterlassene Hilfeleistung".
Übrigens hab' ich mir das Rezept für die neue Physiotherapie von meinem
Hausarzt ausstellen lassen - bis zu meinem Gespräch mit der Chefin dort
am Mittwoch wusste ich noch nicht, dass der das auch machen kann, nicht
nur der Orthopäde.
Hättest du mich mal fragen können. :-)
Der Hausarzt kann auch Reha-Gymnastik und Einlagen verschreiben.
Aber mir auch keinen Rat geben, wie ich nun meinen Orthopäden behandeln
muss. 😉 Immerhin hatte ich in der Schulter ein paar Wochen trotz immer
stärkerer Schmerzmittel ganz schön Auaua - das wird noch teuer, Herr
Dr.! Obwohl - alles relativ - das Schmerzensgeld, das nach der gängigen
Rechtsprechung in solchen Fällen dem Patienten zugesprochen wird, ist
(nach seinen Worten) sein Umsatz in 2 - 3 Tagen.

Über den Umweg "Strafverfahren" wäre die Geldstrafe wegen unterlassener
Hilfeleistung vermutlich ein Mehrfaches ...
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-11-25 13:34:26 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Inzwischen drohen Ärzte ja auch damit, dass sie einem einen Betrag in
Rechnung stellen, wenn man zum vorgesehenen Termin einfach nicht
erscheint, sie also (angeblich) einen Verdienstausfall haben.
Siehste, und mein guter Dr. Mathonia droht mir mit der Polizei, wenn ich
wieder erscheine. Na, schaunmermal, ob er sich inzwischen langsam mal
wieder eingekriegt hat - s. mein Thread "Unterlassene Hilfeleistung".
Übrigens hab' ich mir das Rezept für die neue Physiotherapie von meinem
Hausarzt ausstellen lassen - bis zu meinem Gespräch mit der Chefin dort
am Mittwoch wusste ich noch nicht, dass der das auch machen kann, nicht
nur der Orthopäde.
Hättest du mich mal fragen können. :-)
Der Hausarzt kann auch Reha-Gymnastik und Einlagen verschreiben.
Naja, ich hab' ja schon mal vor Jahren bei seinem Vorgänger
vorgesprochen, ob er eine neue "Genehmigung Langfristverordnung"
beantragen könnte. Die hatte mir die Kasse schon anstandslos 3 Jahre in
Folge ausgestellt, da hatten wir's also schwarz auf weiß für jeweils ein
Jahr im voraus, dass sie alles an Physiotherapie bezahlen, was er mir
bezügl. eines bestimmten Diagnoseschlüssels verordnet.

Verglichen mit manchen anderen Behandlungen sind das Peanuts - kannst so
etwa 1 € / min ansetzen. Trotzdem haben die Ärzte ihr Budget für alle
Kassenpatienten, und wenn das erschöpft ist, gibt's im laufenden Quartal
eben nix mehr. Irrsinn: Wenn du mit so einer Behandlung so lange
aussetzen musst, fängst du im nächsten Quartal von vorne an, klar.

Da gibt's wiederum die "Genehmigung außerhalb des Regelfalls" - kannst
dir die Bürokratie vorstellen? Ich hab' mal eine Helferin gefragt: "Was
ist der Unterschied zwischen dem, was Sie mir vor 14 Tagen ausgedruckt
haben, und dem, was Sie jetzt wieder einscannen?" (Das war ein Kreuzchen
"Genehmigung durch die Kasse".) :-) "Also ein Bit, sag' ich mal als
alter Programmierer. Könnten Sie Ihnen das nicht übers Netz schieben?"
"Machen Sie ihnen doch mal den Vorschlag." "Hab' ich ja gemacht." "Und
was haben sie da gesagt? Keine Zeit?" :-)

Mit der "Genehmigung Langfristverordnung" ist das für jeweils ein Jahr
im voraus kein Problem, wie gesagt - aber die Helferin meines Hausarztes
meinte eben damals, das könnte nur der Orthopäde machen. Das hatte ich
also wohl falsch verstanden, indem ich das auf alles verallgemeinert hatte.
--
http://www.hkraus.eu/
U***@web.de
2017-11-25 09:56:36 UTC
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Post by Detlef Meißner
Inzwischen drohen Ärzte ja auch damit, dass sie einem einen Betrag in
Rechnung stellen, wenn man zum vorgesehenen Termin einfach nicht
erscheint, sie also (angeblich) einen Verdienstausfall haben.
Ich hörte von einem in Wiesbaden, der das auch tue,
wenn man seine Akupunktur wegen Grippeneuerkrankung
nicht mit wenigstens 24 Stunden Vorlauf absage...

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-11-25 10:03:56 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Inzwischen drohen Ärzte ja auch damit, dass sie einem einen Betrag in
Rechnung stellen, wenn man zum vorgesehenen Termin einfach nicht
erscheint, sie also (angeblich) einen Verdienstausfall haben.
Ich hörte von einem in Wiesbaden, der das auch tue,
wenn man seine Akupunktur wegen Grippeneuerkrankung
nicht mit wenigstens 24 Stunden Vorlauf absage...
Teilweise kann ich das auch nachvollziehen, ganz besonders bei denen,
die Termine vereinbaren und dann auch genau den Zeitrahmen einhalten.
Kommt aber selten vor. Meist muss ich noch einige Zeit warten, weil sich
die Behandlung anderer Patienten verzögert hat oder ein anderer wegen
Akutfall dazwischen geschoben wurde. Wenn dann mal ein Patient nicht
kommt, dann kann das auch entlastend wirken.

Allerdings sollten die Patienten bei Verhinderung den Termin absagen,
das gebietet auch die Höflichkeit.

Detlef
U***@web.de
2017-11-25 10:09:28 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Allerdings sollten die Patienten bei Verhinderung den Termin absagen,
das gebietet auch die Höflichkeit.
War geschehen. Mangels Glaskugel aber offenbar nicht
in jedem Fall mit den geforderten 24 Stunden Vorlauf.

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-11-25 10:38:00 UTC
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Raw Message
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Allerdings sollten die Patienten bei Verhinderung den Termin absagen,
das gebietet auch die Höflichkeit.
War geschehen. Mangels Glaskugel aber offenbar nicht
in jedem Fall mit den geforderten 24 Stunden Vorlauf.
Jetzt stellt sich die Frage, ob das rechtens ist.

Hier steht nein:
http://www.t-online.de/finanzen/geldanlage/id_59916070/verbraucherrecht-absagen-eines-arzttermin-darf-nichts-kosten.html

Hier steht unter Umständen:
https://www.arzt-wirtschaft.de/anspruch-auf-ausfallhonorar/

https://www.anwalt.de/rechtstipps/termin-abgesagt-patient-kommt-nicht-ausfallhonorar-oder-schadensersatz_028595.html

Passt zur Akupunktur.

Detlef
U***@web.de
2017-11-26 12:28:00 UTC
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Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Allerdings sollten die Patienten bei Verhinderung den Termin absagen,
das gebietet auch die Höflichkeit.
War geschehen. Mangels Glaskugel aber offenbar nicht
in jedem Fall mit den geforderten 24 Stunden Vorlauf.
Jetzt stellt sich die Frage, ob das rechtens ist.
http://www.t-online.de/finanzen/geldanlage/id_59916070/verbraucherrecht-absagen-eines-arzttermin-darf-nichts-kosten.html
https://www.arzt-wirtschaft.de/anspruch-auf-ausfallhonorar/
https://www.anwalt.de/rechtstipps/termin-abgesagt-patient-kommt-nicht-ausfallhonorar-oder-schadensersatz_028595.html
Danke, kam erst jetzt zum Anklicken...

Gruß, ULF
Hartmut Kraus
2017-11-26 13:18:16 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Allerdings sollten die Patienten bei Verhinderung den Termin absagen,
das gebietet auch die Höflichkeit.
War geschehen. Mangels Glaskugel aber offenbar nicht
in jedem Fall mit den geforderten 24 Stunden Vorlauf.
Jetzt stellt sich die Frage, ob das rechtens ist.
http://www.t-online.de/finanzen/geldanlage/id_59916070/verbraucherrecht-absagen-eines-arzttermin-darf-nichts-kosten.html
https://www.arzt-wirtschaft.de/anspruch-auf-ausfallhonorar/
https://www.anwalt.de/rechtstipps/termin-abgesagt-patient-kommt-nicht-ausfallhonorar-oder-schadensersatz_028595.html
Passt zur Akupunktur.
Stimmt, Akupunktur ist auch nur Augenwischerei. (Rein symptomatische
Behandlung - Hauptsache, bringt Kohle. Hatte ich auch schon an Stelle
von Physiotherapie, kannste unter Ulk abheften). Also mal wieder zum
Thema "Umzüge" - die Firma, die ich hier empfehlen könnte (nein, ich
kriege keine Prozente von Herrn Kohl): :-)

Meinen letzten Umzug hat der damals noch selber gefahren - ja, mit einem
"Sprinter" mit Anhänger, hat gerade so gereicht. :-) Und "abgesichert"
hat er sich so, bevor er meinen Kram ausgeladen hat: "Könnten wir erst
mal das Finanzielle regeln?" Ich ihm also die geforderten 100 Euren
'rübergereicht, dann ging's weiter. Ich also: "Klar, manche sagen dann
höchstens 'Schönen Dank'." Er: "Nicht mal." :-) Heute hat er ein
gutgehendes Geschäft:

http://umzuege-kohl.de/
--
http://www.hkraus.eu/
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2017-11-25 11:04:34 UTC
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Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Inzwischen drohen Ärzte ja auch damit, dass sie einem einen Betrag in
Rechnung stellen, wenn man zum vorgesehenen Termin einfach nicht
erscheint, sie also (angeblich) einen Verdienstausfall haben.
Ich hörte von einem in Wiesbaden, der das auch tue,
wenn man seine Akupunktur wegen Grippeneuerkrankung
nicht mit wenigstens 24 Stunden Vorlauf absage...
Es gibt halt immer Extremfälle.

Ich war an einem heissen Sommertag bei meiner Zahnärztin und
wunderte mich beim Eintreten noch über die gar so ruhige Praxis.
Kurz danach habe ich erfahren, dass ich an dem Tag der *einzige*
Patient war, weil alle anderen abgesagt hatten. Das ist dann echt
nicht lustig.

Servus,
Stefan
--
http://kontaktinser.at/ - die kostenlose Kontaktboerse fuer Oesterreich
Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Geht nicht!? Geht doch: Stefan.
(Sloganizer)
Florian Weimer
2017-11-25 11:40:29 UTC
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Post by Detlef Meißner
Inzwischen drohen Ärzte ja auch damit, dass sie einem einen Betrag in
Rechnung stellen, wenn man zum vorgesehenen Termin einfach nicht
erscheint, sie also (angeblich) einen Verdienstausfall haben.
Das ist in manchen Fällen doch gar nicht so schlecht. Ich kenne das
so, daß stattdessen überbucht wird und der Termin vom Arzt nicht in
der vereinbarten Form eingehalten wird.
Detlef Meißner
2017-11-25 12:15:06 UTC
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Post by Florian Weimer
Post by Detlef Meißner
Inzwischen drohen Ärzte ja auch damit, dass sie einem einen Betrag in
Rechnung stellen, wenn man zum vorgesehenen Termin einfach nicht
erscheint, sie also (angeblich) einen Verdienstausfall haben.
Das ist in manchen Fällen doch gar nicht so schlecht. Ich kenne das
so, daß stattdessen überbucht wird und der Termin vom Arzt nicht in
der vereinbarten Form eingehalten wird.
Auch da entsteht ja dann die Frage, ob der Patient eine Rechnung
erstellen kann, z.B wegen zu langer Wartezeit und dadurch bedingten
Verdienstausfall.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-11-25 12:49:21 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Florian Weimer
Post by Detlef Meißner
Inzwischen drohen Ärzte ja auch damit, dass sie einem einen Betrag in
Rechnung stellen, wenn man zum vorgesehenen Termin einfach nicht
erscheint, sie also (angeblich) einen Verdienstausfall haben.
Das ist in manchen Fällen doch gar nicht so schlecht. Ich kenne das
so, daß stattdessen überbucht wird und der Termin vom Arzt nicht in
der vereinbarten Form eingehalten wird.
Auch da entsteht ja dann die Frage, ob der Patient eine Rechnung
erstellen kann, z.B wegen zu langer Wartezeit und dadurch bedingten
Verdienstausfall.
Hm, in einer Arztpraxis lag mal eine Erklärung von einer A4 - Seite,
warum man nicht alles minutiös planen kann, nicht jeder gleich
drankommen kann - ist ja erst mal einleuchtend. In dieser Praxis hab'
ich's mal erlebt, dass schon die Helferinnen nicht mehr wussten, wo
ihnen der Kopf steht - an diesem Tag hatte die Behandlung aller
Patienten länger gedauert als geplant. Ich sagte also: "Entspannen Sie
sich. So dringend ist es bei mir nicht, machen wir einen neuen Termin."
Und beim nächsten Termin guckte eine andere in den Computer: "Sie waren
nicht da!"

Mahlzeit. "Patient" heißt zwar auf deutsch "der Geduldige", aber damit
hatten sie meine Geduld auf eine harte Probe gestellt.

Von einer anderen Praxis hab' ich mal gelesen, dass unter dieser
Erklärung stand: "Wenn Sie das alles gelesen haben, sind Sie kein
dringender Fall. Kommen Sie morgen wieder." 😉
--
http://www.hkraus.eu/
Florian Weimer
2017-11-25 13:24:44 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Florian Weimer
Post by Detlef Meißner
Inzwischen drohen Ärzte ja auch damit, dass sie einem einen Betrag in
Rechnung stellen, wenn man zum vorgesehenen Termin einfach nicht
erscheint, sie also (angeblich) einen Verdienstausfall haben.
Das ist in manchen Fällen doch gar nicht so schlecht. Ich kenne das
so, daß stattdessen überbucht wird und der Termin vom Arzt nicht in
der vereinbarten Form eingehalten wird.
Auch da entsteht ja dann die Frage, ob der Patient eine Rechnung
erstellen kann, z.B wegen zu langer Wartezeit und dadurch bedingten
Verdienstausfall.
Die, die richtig darunter leiden, sind auch diejenigen, die Urlaub
nehmen müssen. Und dann wird der Nachweis eines Schadens richtig
schwierig. Das vom Arbeitgeber verlangte Zugfahrt zählt ja auch als
Freizeit, wenn der Arbeitnehmer ansonsten frei in der Gestaltung
seiner Zeit ist. Der Aufenthalt im Wartezimmer dürfte ähnlich zu
bewerten sein, fürchte ich.
Detlef Meißner
2017-11-25 13:37:27 UTC
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Post by Florian Weimer
Post by Detlef Meißner
Post by Florian Weimer
Post by Detlef Meißner
Inzwischen drohen Ärzte ja auch damit, dass sie einem einen Betrag in
Rechnung stellen, wenn man zum vorgesehenen Termin einfach nicht
erscheint, sie also (angeblich) einen Verdienstausfall haben.
Das ist in manchen Fällen doch gar nicht so schlecht. Ich kenne das
so, daß stattdessen überbucht wird und der Termin vom Arzt nicht in
der vereinbarten Form eingehalten wird.
Auch da entsteht ja dann die Frage, ob der Patient eine Rechnung
erstellen kann, z.B wegen zu langer Wartezeit und dadurch bedingten
Verdienstausfall.
Die, die richtig darunter leiden, sind auch diejenigen, die Urlaub
nehmen müssen. Und dann wird der Nachweis eines Schadens richtig
schwierig. Das vom Arbeitgeber verlangte Zugfahrt zählt ja auch als
Freizeit, wenn der Arbeitnehmer ansonsten frei in der Gestaltung
seiner Zeit ist. Der Aufenthalt im Wartezimmer dürfte ähnlich zu
bewerten sein, fürchte ich.
Nicht jeder, der zum Arzt geht, ist *richtig* krank.

Wenn ich einen Termin beim Zahnarzt wegen Zahnreinigung oder
Routineuntersuchhung habe und ewig warten muss, geht Zeit verloren.

Um Übrigen scheinst du nur an Arbeitnehmer zu denken.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-11-25 13:43:30 UTC
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Post by Detlef Meißner
Nicht jeder, der zum Arzt geht, ist *richtig* krank.
Das ist eine andere Frage. :-)
--
http://www.hkraus.eu/
Florian Weimer
2017-11-27 18:24:05 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Florian Weimer
Post by Detlef Meißner
Post by Florian Weimer
Post by Detlef Meißner
Inzwischen drohen Ärzte ja auch damit, dass sie einem einen Betrag in
Rechnung stellen, wenn man zum vorgesehenen Termin einfach nicht
erscheint, sie also (angeblich) einen Verdienstausfall haben.
Das ist in manchen Fällen doch gar nicht so schlecht. Ich kenne das
so, daß stattdessen überbucht wird und der Termin vom Arzt nicht in
der vereinbarten Form eingehalten wird.
Auch da entsteht ja dann die Frage, ob der Patient eine Rechnung
erstellen kann, z.B wegen zu langer Wartezeit und dadurch bedingten
Verdienstausfall.
Die, die richtig darunter leiden, sind auch diejenigen, die Urlaub
nehmen müssen. Und dann wird der Nachweis eines Schadens richtig
schwierig. Das vom Arbeitgeber verlangte Zugfahrt zählt ja auch als
Freizeit, wenn der Arbeitnehmer ansonsten frei in der Gestaltung
seiner Zeit ist. Der Aufenthalt im Wartezimmer dürfte ähnlich zu
bewerten sein, fürchte ich.
Nicht jeder, der zum Arzt geht, ist *richtig* krank.
Freilich, deswegen ja auch Urlaub.
Post by Detlef Meißner
Wenn ich einen Termin beim Zahnarzt wegen Zahnreinigung oder
Routineuntersuchhung habe und ewig warten muss, geht Zeit verloren.
Klar, und als Arbeitnehmer wirst Du zur Wiederherstellung bzw. Wahrung
Deiner Arbeitsleistung bezahlt.
Post by Detlef Meißner
Um Übrigen scheinst du nur an Arbeitnehmer zu denken.
Als Selbständiger i.a. nicht.

Ein Schaden durch den Aufenthalt im Wartezimmer sehe ich trotzdem
nicht, zumindest nicht aus der Logik des Systems.

Daß das alles recht ungerecht ist, will ich nicht bestreiten.
Detlef Meißner
2017-11-27 18:35:19 UTC
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Post by Florian Weimer
Post by Detlef Meißner
Post by Florian Weimer
Post by Detlef Meißner
Post by Florian Weimer
Post by Detlef Meißner
Inzwischen drohen Ärzte ja auch damit, dass sie einem einen Betrag in
Rechnung stellen, wenn man zum vorgesehenen Termin einfach nicht
erscheint, sie also (angeblich) einen Verdienstausfall haben.
Das ist in manchen Fällen doch gar nicht so schlecht. Ich kenne das
so, daß stattdessen überbucht wird und der Termin vom Arzt nicht in
der vereinbarten Form eingehalten wird.
Auch da entsteht ja dann die Frage, ob der Patient eine Rechnung
erstellen kann, z.B wegen zu langer Wartezeit und dadurch bedingten
Verdienstausfall.
Die, die richtig darunter leiden, sind auch diejenigen, die Urlaub
nehmen müssen. Und dann wird der Nachweis eines Schadens richtig
schwierig. Das vom Arbeitgeber verlangte Zugfahrt zählt ja auch als
Freizeit, wenn der Arbeitnehmer ansonsten frei in der Gestaltung
seiner Zeit ist. Der Aufenthalt im Wartezimmer dürfte ähnlich zu
bewerten sein, fürchte ich.
Nicht jeder, der zum Arzt geht, ist *richtig* krank.
Freilich, deswegen ja auch Urlaub.
Nicht jeder nimmt deswegen Urlaub. Manche können die Arbeitsstätte für
relativ kurze Zeit verlassen oder ihn später aufsuchen, was dann per
Stechuhr überprüft wird.
Post by Florian Weimer
Post by Detlef Meißner
Wenn ich einen Termin beim Zahnarzt wegen Zahnreinigung oder
Routineuntersuchhung habe und ewig warten muss, geht Zeit verloren.
Klar, und als Arbeitnehmer wirst Du zur Wiederherstellung bzw. Wahrung
Deiner Arbeitsleistung bezahlt.
Von wem?
Post by Florian Weimer
Post by Detlef Meißner
Um Übrigen scheinst du nur an Arbeitnehmer zu denken.
Als Selbständiger i.a. nicht.
Ein Schaden durch den Aufenthalt im Wartezimmer sehe ich trotzdem
nicht, zumindest nicht aus der Logik des Systems.
Ist diese Logik irgendwo aufgeschrieben?

Ich habe noch einen Fall: Eine Mutter nimmt sich für ihren Arztbesuch
einen Babysitter, den sie stundenweise bezahlen muss.
Post by Florian Weimer
Daß das alles recht ungerecht ist, will ich nicht bestreiten.
Zumindest sollte man da etwas dränken. Es kann nicht angehen, dass man,
wenn man um 10 Uhr bestellt wird, erst um 12 Uhr drankommt. Dann nützt
die ganze Bestellerei nichts. Ich kenne das noch von früher, da ging man
einfach zum Arzt und stellte sich auf mehrere Stunden Wartezeit ein.

Detlef
Dorothee Hermann
2017-11-25 12:58:19 UTC
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Post by Detlef Meißner
Beim Transport handelt es sich ja um eine Spedition. Keine Ahnung, was
da für Regeln gelten.
Der OP spricht von "Umzugsunternehmen", hat aber nur eine Tel.-Nr. und
eine Mail-Adresse.
Woher weiß er, dass es eine Firma ist?

Er ist jetzt, nachdem sein Umzug verhindert ist, schnell mit Paragraphen
und Sätzen bei der Hand - wie war das bei 'Abschluss des Vertrages'?
Irgendwoher muss er ja Preise, Adresse des "Anbieters in einem
Anzeigenportal" bekommen haben?!


Dorothee
Hartmut Kraus
2017-11-25 13:03:33 UTC
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Post by Dorothee Hermann
Post by Detlef Meißner
Beim Transport handelt es sich ja um eine Spedition. Keine Ahnung, was
da für Regeln gelten.
Der OP spricht von "Umzugsunternehmen", hat aber nur eine Tel.-Nr. und
eine Mail-Adresse.
Woher weiß er, dass es eine Firma ist?
Er ist jetzt, nachdem sein Umzug verhindert ist, schnell mit Paragraphen
und Sätzen bei der Hand - wie war das bei 'Abschluss des Vertrages'?
Irgendwoher muss er ja Preise, Adresse des "Anbieters in einem
Anzeigenportal" bekommen haben?!
Ich finde allerdings auch, dass er sich dazu mal etwas konkreter äußern
sollte. Jetzt weiter zu spekuleren, was alles "denkbar wäre", bringt
doch absolut nichts.
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-11-25 13:24:56 UTC
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Raw Message
Post by Dorothee Hermann
Post by Detlef Meißner
Beim Transport handelt es sich ja um eine Spedition. Keine Ahnung, was
da für Regeln gelten.
Der OP spricht von "Umzugsunternehmen", hat aber nur eine Tel.-Nr. und
eine Mail-Adresse.
Woher weiß er, dass es eine Firma ist?
Nur Firmen haben eine Telefonnummer, eine E-Mail-Adresse und eine AGB :-)
Post by Dorothee Hermann
Er ist jetzt, nachdem sein Umzug verhindert ist, schnell mit Paragraphen
und Sätzen bei der Hand - wie war das bei 'Abschluss des Vertrages'?
Irgendwoher muss er ja Preise, Adresse des "Anbieters in einem
Anzeigenportal" bekommen haben?!
Ja. Und *normalerweise* haben auch nur Firmen ausreichend große
Fahrzeuge zur Verfügung, es sei denn, die Umzugsmasse ist so klein, dass
man einen Sprinter verwenden kann.

Dann steht im OP "ich habe einen Vertrag geschlossen". Wie denn?

Detlef
Hartmut Kraus
2017-11-25 14:17:47 UTC
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Post by Detlef Meißner
Dann steht im OP "ich habe einen Vertrag geschlossen". Wie denn?
Per E-Mail. Das ist durchaus rechtswirksam - unter bestimmten
Voraussetzungen.

https://www.kanzlei.de/archiv/emailrecht-htm
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-11-25 14:19:53 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Dorothee Hermann
Post by Detlef Meißner
Beim Transport handelt es sich ja um eine Spedition. Keine Ahnung, was
da für Regeln gelten.
Der OP spricht von "Umzugsunternehmen", hat aber nur eine Tel.-Nr. und
eine Mail-Adresse.
Woher weiß er, dass es eine Firma ist?
Nur Firmen haben eine Telefonnummer, eine E-Mail-Adresse und eine AGB :-)
Von den AGB war dem Kunden bei Vertragsabschluss aber nichts bekannt ...
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-11-25 14:29:02 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Dorothee Hermann
Post by Detlef Meißner
Beim Transport handelt es sich ja um eine Spedition. Keine Ahnung, was
da für Regeln gelten.
Der OP spricht von "Umzugsunternehmen", hat aber nur eine Tel.-Nr. und
eine Mail-Adresse.
Woher weiß er, dass es eine Firma ist?
Nur Firmen haben eine Telefonnummer, eine E-Mail-Adresse und eine AGB :-)
Von den AGB war dem Kunden bei Vertragsabschluss aber nichts bekannt ...
Ja, aber Dorothee ging ja darum, ob es sich überhaupt um eine Firma handelt.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-11-25 14:33:37 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Dorothee Hermann
Post by Detlef Meißner
Beim Transport handelt es sich ja um eine Spedition. Keine Ahnung, was
da für Regeln gelten.
Der OP spricht von "Umzugsunternehmen", hat aber nur eine Tel.-Nr. und
eine Mail-Adresse.
Woher weiß er, dass es eine Firma ist?
Nur Firmen haben eine Telefonnummer, eine E-Mail-Adresse und eine AGB :-)
Von den AGB war dem Kunden bei Vertragsabschluss aber nichts bekannt ...
Ja, aber Dorothee ging ja darum, ob es sich überhaupt um eine Firma handelt.
Das ist auch noch etwas zweifelhaft. Was hat Max denn bisher in der
Hand? Eine Rechnung über Stornogebühren, mit dem Hinweis, dass die in
den AGB stünden. Sehr dünn.
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-11-25 14:42:31 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Dorothee Hermann
Post by Detlef Meißner
Beim Transport handelt es sich ja um eine Spedition. Keine Ahnung, was
da für Regeln gelten.
Der OP spricht von "Umzugsunternehmen", hat aber nur eine Tel.-Nr. und
eine Mail-Adresse.
Woher weiß er, dass es eine Firma ist?
Nur Firmen haben eine Telefonnummer, eine E-Mail-Adresse und eine AGB :-)
Von den AGB war dem Kunden bei Vertragsabschluss aber nichts bekannt ...
Ja, aber Dorothee ging ja darum, ob es sich überhaupt um eine Firma handelt.
Das ist auch noch etwas zweifelhaft. Was hat Max denn bisher in der
Hand? Eine Rechnung über Stornogebühren, mit dem Hinweis, dass die in
den AGB stünden. Sehr dünn.
Nun, auf der Rechnung sollte der Firmenname und die Umsatz-Steuer-Nummer
stehen. Das wäre ja das Mindeste.

Detlef
Hartmut Kraus
2017-11-25 15:22:36 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Dorothee Hermann
Post by Detlef Meißner
Beim Transport handelt es sich ja um eine Spedition. Keine Ahnung, was
da für Regeln gelten.
Der OP spricht von "Umzugsunternehmen", hat aber nur eine Tel.-Nr. und
eine Mail-Adresse.
Woher weiß er, dass es eine Firma ist?
Nur Firmen haben eine Telefonnummer, eine E-Mail-Adresse und eine AGB :-)
Von den AGB war dem Kunden bei Vertragsabschluss aber nichts bekannt ...
Ja, aber Dorothee ging ja darum, ob es sich überhaupt um eine Firma handelt.
Das ist auch noch etwas zweifelhaft. Was hat Max denn bisher in der
Hand? Eine Rechnung über Stornogebühren, mit dem Hinweis, dass die in
den AGB stünden. Sehr dünn.
Nun, auf der Rechnung sollte der Firmenname und die Umsatz-Steuer-Nummer
stehen. Das wäre ja das Mindeste.
Sollte es.
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-11-25 15:27:01 UTC
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Post by Hartmut Kraus
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Post by Hartmut Kraus
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Post by Dorothee Hermann
Post by Detlef Meißner
Beim Transport handelt es sich ja um eine Spedition. Keine Ahnung, was
da für Regeln gelten.
Der OP spricht von "Umzugsunternehmen", hat aber nur eine Tel.-Nr. und
eine Mail-Adresse.
Woher weiß er, dass es eine Firma ist?
Nur Firmen haben eine Telefonnummer, eine E-Mail-Adresse und eine AGB :-)
Von den AGB war dem Kunden bei Vertragsabschluss aber nichts bekannt ...
Ja, aber Dorothee ging ja darum, ob es sich überhaupt um eine Firma handelt.
Das ist auch noch etwas zweifelhaft. Was hat Max denn bisher in der
Hand? Eine Rechnung über Stornogebühren, mit dem Hinweis, dass die in
den AGB stünden. Sehr dünn.
Nun, auf der Rechnung sollte der Firmenname und die Umsatz-Steuer-Nummer
stehen. Das wäre ja das Mindeste.
Sollte es.
Muss es sogar!

Detlef
Hartmut Kraus
2017-11-25 15:43:10 UTC
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Post by Detlef Meißner
Beim Transport handelt es sich ja um eine Spedition. Keine Ahnung, was
da für Regeln gelten.
Der OP spricht von "Umzugsunternehmen", hat aber nur eine Tel.-Nr. und
eine Mail-Adresse.
Woher weiß er, dass es eine Firma ist?
Nur Firmen haben eine Telefonnummer, eine E-Mail-Adresse und eine AGB :-)
Von den AGB war dem Kunden bei Vertragsabschluss aber nichts bekannt ...
Ja, aber Dorothee ging ja darum, ob es sich überhaupt um eine Firma handelt.
Das ist auch noch etwas zweifelhaft. Was hat Max denn bisher in der
Hand? Eine Rechnung über Stornogebühren, mit dem Hinweis, dass die in
den AGB stünden. Sehr dünn.
Nun, auf der Rechnung sollte der Firmenname und die Umsatz-Steuer-Nummer
stehen. Das wäre ja das Mindeste.
Sollte es.
Muss es sogar!
Also gehen wir mal davon aus, dass Max seine Gründe hat, sich nicht
konkreter zu äußern. Dann muss er's eben lassen. Und braucht nicht
weiter zu spekulieren, was alles "denkbar wäre". Dazu kann ihm hier an
Hand seiner spärlichen Informationen keiner was sagen.
--
http://www.hkraus.eu/
Detlef Meißner
2017-11-25 16:00:43 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Nun, auf der Rechnung sollte der Firmenname und die Umsatz-Steuer-Nummer
stehen. Das wäre ja das Mindeste.
Sollte es.
Muss es sogar!
Also gehen wir mal davon aus, dass Max seine Gründe hat, sich nicht
konkreter zu äußern.
Aber *wir* könnten doch mal darüber spekulieren! ;-)

Detlef
Hartmut Kraus
2017-11-25 16:11:52 UTC
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Post by Detlef Meißner
Post by Hartmut Kraus
Post by Detlef Meißner
Nun, auf der Rechnung sollte der Firmenname und die Umsatz-Steuer-Nummer
stehen. Das wäre ja das Mindeste.
Sollte es.
Muss es sogar!
Also gehen wir mal davon aus, dass Max seine Gründe hat, sich nicht
konkreter zu äußern.
Aber *wir* könnten doch mal darüber spekulieren! ;-)
ich kann's aber auch bleiben lassen.
--
http://www.hkraus.eu/
Max Mustermann
2017-11-25 17:30:18 UTC
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Post by Dorothee Hermann
Woher weiß er, dass es eine Firma ist?
In der Anzeige war außer Tel.-Nr. und E-Mail auch ein Firmenname, eine
Adresse und eine Steuer-Nr. angegeben. Findet sich auch alles auf der
Rechnung.

Ich warte jetzt eber erst einmal auf eventuelle Followups von Leuten,
die aufgrund ihrer juristischen Kompetenz zur Beantwortung der in meinem
OP gestellten Frage beitragen könnten.
Detlef Meißner
2017-11-25 17:32:37 UTC
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Raw Message
Post by Max Mustermann
Post by Dorothee Hermann
Woher weiß er, dass es eine Firma ist?
In der Anzeige war außer Tel.-Nr. und E-Mail auch ein Firmenname, eine
Adresse und eine Steuer-Nr. angegeben. Findet sich auch alles auf der
Rechnung.
Ich warte jetzt eber erst einmal auf eventuelle Followups
In welche Gruppe?
Post by Max Mustermann
von Leuten,
die aufgrund ihrer juristischen Kompetenz zur Beantwortung der in meinem
OP gestellten Frage beitragen könnten.
Detlef
Max Mustermann
2017-11-25 17:38:41 UTC
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Raw Message
Post by Detlef Meißner
Post by Max Mustermann
Post by Dorothee Hermann
Woher weiß er, dass es eine Firma ist?
In der Anzeige war außer Tel.-Nr. und E-Mail auch ein Firmenname, eine
Adresse und eine Steuer-Nr. angegeben. Findet sich auch alles auf der
Rechnung.
Ich warte jetzt eber erst einmal auf eventuelle Followups
In welche Gruppe?
Ein Followup ist etwas anderes als ein Followup-To. Bitte selbst
recherchieren.
Hartmut Kraus
2017-11-25 18:00:50 UTC
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Bitte selbst recherchieren.
Gute Idee, auf die hättest du aber selber kommen können:

https://www.frag-einen-anwalt.de/Umzugsauftrag-gecancelt-Muss-ich-trotzdem-etwas-zahlen--f50789.html
--
http://www.hkraus.eu/
Max Mustermann
2017-11-25 18:22:23 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Bitte selbst recherchieren.
https://www.frag-einen-anwalt.de/Umzugsauftrag-gecancelt-Muss-ich-trotzdem-etwas-zahlen--f50789.html
Die Antwort des Anwalts ist eine Einschätzung der Rechtslage von vor
9 Jahren. Einen Abs. 3 gibt es heute bei §§ 312 b und d BGB aber z.B.
nicht mehr.
Hartmut Kraus
2017-11-26 09:24:15 UTC
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Raw Message
Post by Max Mustermann
Post by Hartmut Kraus
Bitte selbst recherchieren.
https://www.frag-einen-anwalt.de/Umzugsauftrag-gecancelt-Muss-ich-trotzdem-etwas-zahlen--f50789.html
Die Antwort des Anwalts ist eine Einschätzung der Rechtslage von vor
9 Jahren. Einen Abs. 3 gibt es heute bei §§ 312 b und d BGB aber z.B.
nicht mehr.
Das war auch nur eins von 582 Google - Suchergebnissen "Stornogebühr
Umzugsunternehmen":

https://www.google.de/search?q=Stornogeb%C3%BChr+Umzugsunternehmen&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&dcr=0&ei=Q68ZWvD_FdLRsAfErL3ACw

Ich für meinen Teil entscheide im Zweifelsfall, wenn irgend möglich,
immer gem. §1 Gesunder Menschenverstand, und der sagt mir nach allem,
was wir inzwischen recherchiert haben:

Das ist auch nur ein Fernabsatzgeschäft, und da gilt gem. §§
laberlaberpipapo BGB die gesetzliche Widerrufsfrist von 14 Tagen. Und in
den AGB kann stehen, was will - wenn's gegen Gesetze verstößt, ist es
ungültig. Die nötige Form der Kündigung hast du hoffentlich gewahrt,
also brauchst du nichts zu bezahlen. Punkt.

Schreib' der Firma das so (ok, bitte etwas höflicher), und dann
schaunmermal wie sie reagieren.

Mir reicht's jedenfalls. Wenn du jetzt immer noch was zu meckern hast,
dann warte doch auf einen, der sich besser auskennt als du, ich und
alle, die sich mit dieser Problematik schon beschäftigt haben.
--
http://www.hkraus.eu/
Martin Gerdes
2017-11-25 19:53:03 UTC
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Post by Dorothee Hermann
Post by Detlef Meißner
Beim Transport handelt es sich ja um eine Spedition. Keine Ahnung, was
da für Regeln gelten.
Der OP spricht von "Umzugsunternehmen", hat aber nur eine Tel.-Nr. und
eine Mail-Adresse. Woher weiß er, dass es eine Firma ist?
Woher wissen wir, daß die Anfrage eines "Max Mustermann" kein Bait ist?

Wir wissen es nicht, aber wir sind froh um jede Anfrage, damit wir etwas
zum Chatten haben (Keine Einlassung zur Sache aus genau diesem Grund,
ich habe ohnehin den Eindruck, daß der OP das, was er hören will, viel
besser weiß als die Mitleser).
Hartmut Kraus
2017-11-26 09:11:27 UTC
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Raw Message
Post by Martin Gerdes
Post by Dorothee Hermann
Post by Detlef Meißner
Beim Transport handelt es sich ja um eine Spedition. Keine Ahnung, was
da für Regeln gelten.
Der OP spricht von "Umzugsunternehmen", hat aber nur eine Tel.-Nr. und
eine Mail-Adresse. Woher weiß er, dass es eine Firma ist?
Woher wissen wir, daß die Anfrage eines "Max Mustermann" kein Bait ist?
Deine Sorgen möchte ich haben. Tippe nur mal bei Google "Stornogebühr
Umzugsunternehen" ein, da wirst du sehen, dass dieser Fall durchaus
mustergültig ist.

https://www.google.de/search?q=Stornogeb%C3%BChr+Umzugsunternehmen&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&dcr=0&ei=Q68ZWvD_FdLRsAfErL3ACw
Post by Martin Gerdes
ich habe ohnehin den Eindruck, daß der OP das, was er hören will, viel
besser weiß als die Mitleser).
Den Eindruck habe ich auch, dass er einiges besser weiß - allerdings
scheint im deutschen Paragraphendschungel auch dieser Fall
Auslegungssache zu sein.
--
http://www.hkraus.eu/
Hartmut Kraus
2017-11-26 09:35:19 UTC
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"Stornogebühr Umzugsunternehen"
Urheberrechtsbehelfsbelehrung für Dorothee: Wer Tippfehler findet, darf
sie behalten. Die suche ich nie bei anderen, die kann ich nämlich auch
selber machen.

(Zitat Google): Meintest du: Stornogebühr Umzugsunternehmen (Zitat Ende) ;-)
--
http://www.hkraus.eu/
Max Mustermann
2017-11-24 19:34:00 UTC
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[...]
Post by Hartmut Kraus
Post by Max Mustermann
Weiterhin steht Verbrauchern bei Verträgen zur Beförderung von Waren
(unter die wohl, rechtlich gesehen, auch Verträge zur Beförderung von
Sachen wie bei Umzügen fallen),
Da wäre ich mir nicht so sicher.
Zitat HK-BGB/Hans Schulte-Nölke, 9. Aufl. 2016, BGB § 312g Rn. 1-10:

"Der Begriff der Ware erfordert in Anlehnung an die Legaldefinition in
§ 241 a nicht, dass die bewegliche Sache handelbar ist (BT-Drucks
17/12637, 57). Beförderungen zum Zwecke des Umzugs oder der Entsorgung
sind somit von Nr 9 erfasst."

MfG
Hartmut Kraus
2017-11-24 20:29:00 UTC
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Post by Max Mustermann
[...]
Post by Hartmut Kraus
Post by Max Mustermann
Weiterhin steht Verbrauchern bei Verträgen zur Beförderung von Waren
(unter die wohl, rechtlich gesehen, auch Verträge zur Beförderung von
Sachen wie bei Umzügen fallen),
Da wäre ich mir nicht so sicher.
"Der Begriff der Ware erfordert in Anlehnung an die Legaldefinition in
§ 241 a nicht, dass die bewegliche Sache handelbar ist (BT-Drucks
17/12637, 57). Beförderungen zum Zwecke des Umzugs oder der Entsorgung
sind somit von Nr 9 erfasst."
Und da gibt's kein Widerrufsrecht, sagst du? Anschiss, würde ich sagen.
Allerdings: Wenn du mittels Vertragsabschluss AGB zustimmst, die du
nicht mal kennst - wessen Dummheit ist das nun wieder ...

Also bitte, Mailadresse und Telefonnr. dieser Firma darfst du schon mal
'rausrücken - ich für meinen Teil bin dankbar für jeden Hinweis auf
Firmen, die man lieber nicht beauftragen sollte, und da stehe ich
bestimmt nicht alleine. 😉
--
http://www.hkraus.eu/
Max Mustermann
2017-11-24 21:13:07 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Post by Max Mustermann
[...]
Post by Hartmut Kraus
Post by Max Mustermann
Weiterhin steht Verbrauchern bei Verträgen zur Beförderung von Waren
(unter die wohl, rechtlich gesehen, auch Verträge zur Beförderung von
Sachen wie bei Umzügen fallen),
Da wäre ich mir nicht so sicher.
"Der Begriff der Ware erfordert in Anlehnung an die Legaldefinition in
§ 241 a nicht, dass die bewegliche Sache handelbar ist (BT-Drucks
17/12637, 57). Beförderungen zum Zwecke des Umzugs oder der Entsorgung
sind somit von Nr 9 erfasst."
Und da gibt's kein Widerrufsrecht, sagst du?
Für Waren sagt das § 312g Abs. 2 Satz 1 Nr. 9 BGB, und die Kommentar-
Literatur legt diesen Begriff wohl weit aus. Scheint aber Konsens zu
sein.
Post by Hartmut Kraus
Allerdings: Wenn du mittels Vertragsabschluss AGB zustimmst, die du
nicht mal kennst - wessen Dummheit ist das nun wieder ...
Nein, ich habe einen Vertrag geschlossen und einige Tage später
storniert. Von irgendwelchen AGB war bei Vertragsschluss keine Rede,
erst im Anschluss an die Stornierung. Ohne jetzt großartig zu
recherchieren würde ich sagen, dass die AGB nicht wirksam
eingeschlossen worden sind, da der Unternehmer mir diese vorher hätte
bekannt machen müssen.

Es könnte in diesem Fall aber sein, dass er auch ohne AGB einen
Anspruch auf sog. Fautfracht nach § 415 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 HGB hat
(vielleicht kann das einer der mitlesenden Juristen beantworten).

MfG
Bastian Blank
2017-11-24 22:38:57 UTC
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Post by Max Mustermann
Post by Hartmut Kraus
Und da gibt's kein Widerrufsrecht, sagst du?
Für Waren sagt das § 312g Abs. 2 Satz 1 Nr. 9 BGB, und die Kommentar-
Literatur legt diesen Begriff wohl weit aus. Scheint aber Konsens zu
sein.
Post by Hartmut Kraus
Allerdings: Wenn du mittels Vertragsabschluss AGB zustimmst, die du
nicht mal kennst - wessen Dummheit ist das nun wieder ...
Nein, ich habe einen Vertrag geschlossen und einige Tage später
storniert.
Und auf Grund welcher Vereinbarung hast du dann storniert? Widerruf
fällt ja flach, also musst du einen anderen Grund anbringen.

Bastian
Max Mustermann
2017-11-25 05:13:54 UTC
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[Hartmut Kraus wrote:]
Post by Bastian Blank
Post by Max Mustermann
Post by Hartmut Kraus
Allerdings: Wenn du mittels Vertragsabschluss AGB zustimmst, die du
nicht mal kennst - wessen Dummheit ist das nun wieder ...
Nein, ich habe einen Vertrag geschlossen und einige Tage später
storniert.
Und auf Grund welcher Vereinbarung hast du dann storniert? Widerruf
fällt ja flach, also musst du einen anderen Grund anbringen.
Irgendeine Vereinbarung gab es diesbzgl. nicht. Inhaltl. Grund war,
dass ich meine Wohnung nicht wie vorgesehen beziehen konnte. Der schon
mehrfach zitierte HK-BGB/Hans Schulte-Nölke, 9. Aufl. 2016, BGB § 312d
Rn. 1-10 ist der Ansicht:

"Als weitere Rechtsfolge von Verletzungen von Informationspflichten
kommen Schadensersatzansprüche aus § 280 I, bei den vorvertraglichen
Pflichten iVm § 311 II, in Betracht. Verstöße gegen
Informationspflichten zur Mitteilung von AGB haben als solche keine
Wirkung für die Frage, ob die AGB nach § 305 einbezogen sind; dies
richtet sich ausschließlich nach §§ 305ff (str)."

Insofern wäre möglicherweise auch denkbar, dass ein
Schadensersatzanspruch des Umzugsunternehmers aufgrund der Stornierung
einen Schadensersatzanspruch des Verbrauchers aufgrund der Verletzung
von Informationspflichten durch den Unternehmer auslöst.

MfG
Hartmut Kraus
2017-11-25 12:59:15 UTC
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Post by Max Mustermann
[Hartmut Kraus wrote:]
Post by Bastian Blank
Post by Max Mustermann
Post by Hartmut Kraus
Allerdings: Wenn du mittels Vertragsabschluss AGB zustimmst, die du
nicht mal kennst - wessen Dummheit ist das nun wieder ...
Nein, ich habe einen Vertrag geschlossen und einige Tage später
storniert.
Und auf Grund welcher Vereinbarung hast du dann storniert? Widerruf
fällt ja flach, also musst du einen anderen Grund anbringen.
Irgendeine Vereinbarung gab es diesbzgl. nicht. Inhaltl. Grund war,
dass ich meine Wohnung nicht wie vorgesehen beziehen konnte. Der schon
mehrfach zitierte HK-BGB/Hans Schulte-Nölke, 9. Aufl. 2016, BGB § 312d
"Als weitere Rechtsfolge von Verletzungen von Informationspflichten
kommen Schadensersatzansprüche aus § 280 I, bei den vorvertraglichen
Pflichten iVm § 311 II, in Betracht. Verstöße gegen
Informationspflichten zur Mitteilung von AGB haben als solche keine
Wirkung für die Frage, ob die AGB nach § 305 einbezogen sind; dies
richtet sich ausschließlich nach §§ 305ff (str)."
Insofern wäre möglicherweise auch denkbar, dass ein
Schadensersatzanspruch des Umzugsunternehmers aufgrund der Stornierung
einen Schadensersatzanspruch des Verbrauchers aufgrund der Verletzung
von Informationspflichten durch den Unternehmer auslöst.
Denkbar ist alles. 😉 Z.B. eben auch, dass sowas wie nur Mailadresse und
Telefonnr. verdammt nach Briefkastenfirma riecht.
--
http://www.hkraus.eu/
Wolfgang Jäth
2017-11-25 07:17:53 UTC
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Post by Hartmut Kraus
Wie's nun bei einem Umzug aussieht - hm, dazu können Klugscheißer wie
Dorothee, die zwei Wolfgänge, enttäuschenderweise auch Detlef (den kenne
ich eigentlich anders) offensichtlich nichts sagen.
Frei nach Karl Valentin: Kenna kannt i scho, blos mögn mog i net;
nämlich einen Troll füttern.

Wolfgang
--
Hartmut Kraus
2017-11-25 12:53:18 UTC
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Post by Wolfgang Jäth
Post by Hartmut Kraus
Wie's nun bei einem Umzug aussieht - hm, dazu können Klugscheißer wie
Dorothee, die zwei Wolfgänge, enttäuschenderweise auch Detlef (den kenne
ich eigentlich anders) offensichtlich nichts sagen.
Frei nach Karl Valentin: Kenna kannt i scho, blos mögn mog i net;
nämlich einen Troll füttern.
Jaja, schon gut "Es ist alles gesagt, nur noch nicht von allen." (Karl
Valentin)
--
http://www.hkraus.eu/
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