Discussion:
Personenmehrheit: Natürlich, juristisch oder sonstiges?
(zu alt für eine Antwort)
Ingo Stiller
2017-07-21 18:07:00 UTC
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Guude an die Experten

Im Rahmen der Implemtierung CRS (Common Reporting Standard) in Programmcode kam bei uns die Frage auf: "Was ist eine Personenmehrheit?"

Das offizielle, deutsche Handbuch zur Erstellung der notwendigen XML-Daten spricht bei Kontoinhabern von "natürlichen Personen" und "juristischen Personen".
http://www.bzst.de/DE/Steuern_International/CRS/Kommunikationshandbuch/CRS_KHB_Teil_4.pdf;?__blob=publicationFile
1.3.3 Finanzkonto Seite 19 ff
Kontoinhaber Seite 22
1.3.4 Natürliche Personen
1.3.5 Juristische Person

Im englische OECD Handbuch hingegen von "natural Person" und "not natural Person gesprochen:
http://www.bzst.de/DE/Steuern_International/CRS/Kommunikationshandbuch/downloads/CRS_User_Guide_2_0.pdf?__blob=publicationFile
Seite 18:"As there is a choice of entering an individual, or an organisation plus AcctHolderType, (but one or other must be entered as the account holder)"

Tja, da bei unserer Anwendung nun öfters zu meldende Personenmehrheit (Ehegemeinschaft, Erbengemeinschaft,..., GbR i.A) vorkommen, ist die Frage wo soll diese eingeordnet werden?

Als Laie habe ich schon x-Gesetze und Kommentare durchsucht und sogar ein Urteil der BGH in einem Fall, der auch die Problem der Einordnung von GbR beleuchtet gefunden. Die Personenmehrheiten (und einige wenige andere Rechtsträger) scheinen eine Zwitterstellung inne zu haben, als nicht sauber in "natürlich" oder "juristisch" einzuordnen zu sein.
Des weiteren scheint eine solche Unterteilung auch je nach dem Verwendungszweck abweichend zu sein (Steuerrecht, Handelsrecht, Zivilrecht,...)

Eine sauber Definition, die trivial in Programmcode umgesetzt werden kann, habe ich aber nicht gefunden, vor allem, da das deutsche Dokument von "natürlich" und "juristisch" spricht, was so nach dem bilateralen Abkommen zwischen den Staaten so gar nicht existiert.

Für sachdienliche Hinweise wäre ich dankbar :-)

Gruß Ingo
Stefan Schmitz
2017-07-21 19:08:08 UTC
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Post by Ingo Stiller
Eine sauber Definition, die trivial in Programmcode umgesetzt werden kann, habe ich aber nicht gefunden, vor allem, da das deutsche Dokument von "natürlich" und "juristisch" spricht, was so nach dem bilateralen Abkommen zwischen den Staaten so gar nicht existiert.
Juristische Personen sind solche Gesellschaften, die auch unabhängig von ihren
Gesellschaftern fortbestehen. Das trifft auf Personengesellschaften nicht zu.

Natürliche Personen werden geboren und sterben. Auch das trifft nicht zu.

In deinem Fall dürfte es ziemlich egal sein, ob nun eine AG oder eine OHG Kontoinhaber ist. Da wird es darauf ankommen, ob ein Personalausweis oder ein
Beleg für die Existenz der Gesellschaft vorgelegt werden muss.

Was spricht gegen die Unterscheidung Einzelmensch vs. alles andere?
Ingo Stiller
2017-07-21 20:01:22 UTC
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Am Freitag, 21. Juli 2017 21:08:09 UTC+2 schrieb Stefan Schmitz:
atürliche Personen werden geboren und sterben. Auch das trifft nicht zu.
Post by Stefan Schmitz
In deinem Fall dürfte es ziemlich egal sein, ob nun eine AG oder eine OHG Kontoinhaber ist. Da wird es darauf ankommen, ob ein Personalausweis oder ein
Beleg für die Existenz der Gesellschaft vorgelegt werden muss.
Nun ja, CRS ist etwas komplizierter :-)
Post by Stefan Schmitz
Was spricht gegen die Unterscheidung Einzelmensch vs. alles andere?
So würde ich das auch sehen, das ist wohl auch die Sichtweise, die die OECD im original Dokument vorschlägt.
Die deutschen Behörden scheinen geschlampt zu haben und "not natural person" mit "juristische Person" übersetzt.
Ich wollte heute beim BzSt anrufen. Aber Beamte machen freitags schon um 13:00 Uhr Feierabend :-)

Gruß Ingo
Ingo Stiller
2017-07-27 05:38:28 UTC
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Post by Stefan Schmitz
Post by Ingo Stiller
Eine sauber Definition, die trivial in Programmcode umgesetzt werden kann, habe ich aber nicht gefunden, vor allem, da das deutsche Dokument von "natürlich" und "juristisch" spricht, was so nach dem bilateralen Abkommen zwischen den Staaten so gar nicht existiert.
Juristische Personen sind solche Gesellschaften, die auch unabhängig von ihren
Gesellschaftern fortbestehen. Das trifft auf Personengesellschaften nicht zu.
Natürliche Personen werden geboren und sterben. Auch das trifft nicht zu.
So, ich habe mal beim offiziellen CRS-Team nachgefragt:
"
In den Kommunikationshandbüchern werden zur Vereinfachung nur die die juristischen Personen für die Rechtsträger genannt, hierunter fallen aber auch die anderen o.g. Rechtsgebilde. Wir werden Ihren Hinweis aber gerne nochmal aufnehmen und auch eine entsprechende Erläuterung in die Kommunikationshandbücher aufnehmen.
"

Ich wusste gar nicht, das deutsche Behörden tatsächlich mal etwas vereinfachen können. :-)

Gruß Ingo
Ingo Stiller
2017-08-02 13:52:08 UTC
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Post by Ingo Stiller
Post by Stefan Schmitz
Juristische Personen sind solche Gesellschaften, die auch unabhängig von ihren
Gesellschaftern fortbestehen. Das trifft auf Personengesellschaften nicht zu.
Natürliche Personen werden geboren und sterben. Auch das trifft nicht zu.
"
In den Kommunikationshandbüchern werden zur Vereinfachung nur die die juristischen Personen für die Rechtsträger genannt, hierunter fallen aber auch die anderen o.g. Rechtsgebilde. Wir werden Ihren Hinweis aber gerne nochmal aufnehmen und auch eine entsprechende Erläuterung in die Kommunikationshandbücher aufnehmen.
"
Nachdem die Rückfragen ja ergeben haben, dass auf den Datenträgern alles was nicht "Mensch" ist als "not natural person" abgelegt werden muss, dachte ich, es wäre alles klar.
Tja, als es dann um Betrags-Schwellenwerte für die Prüfpflichten ging, kamen wir wieder ins Grübeln. bei Einzelpersonen liegt die grenze bei 1.000.000 Dollar, bei sonstigen Personen bei 250.000 Dollar. Das würde aber bedeuten, das Ehegemeinschaft schon bei der niedrigen Grenzen geprüft werden müssten, die Eheleute einzeln aber erst aber einer Million.
Also wieder das BZSt angeschrieben:
"Eine Ehegemeinschaft sein eine natürliche Person."

Grummel, was denn nun... :-)

Gruß Ingo
U***@web.de
2017-08-02 15:18:43 UTC
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Post by Ingo Stiller
"Eine Ehegemeinschaft sein eine natürliche Person."
Grummel, was denn nun... :-)
Grammatik wird beim Bund überbewertet.

Gruß, ULF

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