Discussion:
Antraege/Abstimmungen auf der Mitgliederversammlung
(zu alt für eine Antwort)
Andreas Hermann
2017-12-14 12:38:19 UTC
Permalink
Guten Tag, liebe Rechtler! :-)

Letzte Woche hatten wir die Jahreshauptversammlung des Sportvereins.
Üblich sind dabei natürlich auch diverse Abstimmungen über Beiträge,
Helferstunden etc. Das ganze läuft dann ähnlich Bürokratisch ab wie ein
SPD-Parteitag unter Hans-Jochen Vogel.

Konkret geärgert haben sich einige Leute darüber, dass Anträge von den
Mitgliedern auf der Versammlung nicht geändert werden können. Konkret
ging es um ein neues Tarifsystem, das massiv vereinfacht werden sollte.
Die Idee fand breiten Zuspruch, es sollte nur ein Punkt ergänzt werden
(der war sehr undeutlich und damit unglücklich formuliert). Nach einer
kurzen Diskussion war das aber durch und die Mitglieder waren bereit,
das neue Tarifsystem durchzuwinken.

Das ging jetzt aber nicht, weil in der Satzung steht, dass Anträger vor
der Jahreshauptversammlung eingereicht werden müssen. Darauf kam der
Vorschlag, man könnte doch die Satzung dahingehend ändern, dass
Vorschläge und Anträge, die von den Mitglieder auf der
Jahreshauptversammlung erarbeitet werden, da auch abgesegnet werden
können. Das würde immerhin zu einer gewissen Flexibilität führen. Dies
wurde aber abgelehnt mit der Begründung, dass dies gesetzlich nicht
möglich sei.

Ihr könnt Euch sicherlich denken, wohin die Reise geht. :-) Ich bin
kein Experte für Vereinsrecht und weiß auch nicht so wirklich, wo ich
nach entsprechenden Bestimmung suchen soll. Laut dem, was ich im BGB
bislang gelesen habe, kann ein Verein fast alles über die Satzung
selbst bestimmen. Gibt es denn Einschränkungen was solche Anträge
betrifft und wo finde ich die, sollte es sie geben?

Viele Grüße!
Andreas
Detlef Meißner
2017-12-14 13:05:31 UTC
Permalink
Post by Andreas Hermann
Guten Tag, liebe Rechtler! :-)
Letzte Woche hatten wir die Jahreshauptversammlung des Sportvereins.
Üblich sind dabei natürlich auch diverse Abstimmungen über Beiträge,
Helferstunden etc. Das ganze läuft dann ähnlich Bürokratisch ab wie ein
SPD-Parteitag unter Hans-Jochen Vogel.
Konkret geärgert haben sich einige Leute darüber, dass Anträge von den
Mitgliedern auf der Versammlung nicht geändert werden können. Konkret
ging es um ein neues Tarifsystem, das massiv vereinfacht werden sollte.
Die Idee fand breiten Zuspruch, es sollte nur ein Punkt ergänzt werden
(der war sehr undeutlich und damit unglücklich formuliert). Nach einer
kurzen Diskussion war das aber durch und die Mitglieder waren bereit,
das neue Tarifsystem durchzuwinken.
Das ging jetzt aber nicht, weil in der Satzung steht, dass Anträger vor
der Jahreshauptversammlung eingereicht werden müssen.
Diese Formulierung ist allgemein üblich, allerdings stellt sich die
Frage, was denn "vor" genau heißt.
In manchen Satzungen steht "eine Woche vor der Versammlung müssen die
Anträge dem Vorstand vorliegen", in anderen steht nur, dass sie vorher
vorliegen müssen.

Es gilt die Regel, dass nur über Themen abgestimmt werden darf, die in
der Tagesordnung aufgeführt sind.
Es ist ungeschickt, bereits einen genauen Wortlaut vorzulegen, über den
dann abgestimmt werden soll.
Besser wäre es gewesen, folgendes zu formulieren: "Abstimmung über das
Tarifsystem. Folgende Vorschläge liegen bisher vor."

Des weiteren stellt sich natürlich die FRage, ob nicht in einem Antrag
zur Geschäftsordnung ein Verbesserungsvorschlag eingereicht werden kann.
Normalerweise geht das, speziell dann, wenn (aus Verständnisgründen)
eine unklare Formulierung besser formuliert werden soll.
Post by Andreas Hermann
Darauf kam der
Vorschlag, man könnte doch die Satzung dahingehend ändern, dass
Vorschläge und Anträge, die von den Mitglieder auf der
Jahreshauptversammlung erarbeitet werden, da auch abgesegnet werden
können. Das würde immerhin zu einer gewissen Flexibilität führen. Dies
wurde aber abgelehnt mit der Begründung, dass dies gesetzlich nicht
möglich sei.
Das ist völliger Quatsch.
Hier will jemand die anderen überfahren.
Allerdings kann diese Abänderung nicht sofort beschlossen werden, denn
dieser Antrag stand ja nicht in der Einladung/auf der Tagesordnung.

Man hätte also einen Antrag stellen müssen, dass der Vorstand sich darum
kümmern soll, das Thema bei der nächsten Versammlung auf die
Tagesordnung zu stellen.
Post by Andreas Hermann
Ihr könnt Euch sicherlich denken, wohin die Reise geht. :-) Ich bin
kein Experte für Vereinsrecht und weiß auch nicht so wirklich, wo ich
nach entsprechenden Bestimmung suchen soll. Laut dem, was ich im BGB
bislang gelesen habe, kann ein Verein fast alles über die Satzung
selbst bestimmen.
Ja, kann er. Allerdings, wenn ein Verein gemeinnützig ist, muss er sich
nach gewissen Vorgaben richten, die aber wenig was mit Fristen von
Anträgen auf einer Versammlung zu tun haben.
Post by Andreas Hermann
Gibt es denn Einschränkungen was solche Anträge
betrifft und wo finde ich die, sollte es sie geben?
Zum Thema "Vereinsrecht" finden sich massig Beiträge im Netz, auch
Mustersatzungen.

Detlef
U***@web.de
2017-12-14 13:41:15 UTC
Permalink
Moin,
Post by Detlef Meißner
Post by Andreas Hermann
Konkret geärgert haben sich einige Leute darüber, dass Anträge von den
Mitgliedern auf der Versammlung nicht geändert werden können. Konkret
ging es um ein neues Tarifsystem, das massiv vereinfacht werden sollte.
Die Idee fand breiten Zuspruch, es sollte nur ein Punkt ergänzt werden
(der war sehr undeutlich und damit unglücklich formuliert). Nach einer
kurzen Diskussion war das aber durch und die Mitglieder waren bereit,
das neue Tarifsystem durchzuwinken.
Das ging jetzt aber nicht, weil in der Satzung steht, dass Anträger vor
der Jahreshauptversammlung eingereicht werden müssen.
Diese Formulierung ist allgemein üblich, allerdings stellt sich die
Frage, was denn "vor" genau heißt.
In manchen Satzungen steht "eine Woche vor der Versammlung müssen die
Anträge dem Vorstand vorliegen", in anderen steht nur, dass sie vorher
vorliegen müssen.
Es gilt die Regel, dass nur über Themen abgestimmt werden darf, die in
der Tagesordnung aufgeführt sind.
Es ist ungeschickt, bereits einen genauen Wortlaut vorzulegen, über den
dann abgestimmt werden soll.
Besser wäre es gewesen, folgendes zu formulieren: "Abstimmung über das
Tarifsystem. Folgende Vorschläge liegen bisher vor."
Des weiteren stellt sich natürlich die FRage, ob nicht in einem Antrag
zur Geschäftsordnung ein Verbesserungsvorschlag eingereicht werden kann.
Normalerweise geht das, speziell dann, wenn (aus Verständnisgründen)
eine unklare Formulierung besser formuliert werden soll.
Das eben ist die Frage. Wenn im Antrag stand:

"Wir dritteln die Beiträge", dann könnte
wohl auch ohne Neueinladung beschlossen
werden, sie zu halbieren.

Gruß, ULF
Andreas Hermann
2017-12-14 15:43:57 UTC
Permalink
On Thu, 14 Dec 2017 05:41:15 -0800 (PST)
Post by U***@web.de
"Wir dritteln die Beiträge", dann könnte
wohl auch ohne Neueinladung beschlossen
werden, sie zu halbieren.
Bei uns ginge das bei der aktuellen Satzung definitiv nicht. Das andere
Extrem wäre wohl so ein Ordnungspunkt:
" Erarbeitung einer neuer Beitragsstruktur und Abstimmung darüber."

Ich vermute, das würde nach Vereinsrecht nicht gehen. Doch zwischen
dieser Möglichkeit und der derzeitigen Lage, die keine Änderung eines
Antrags vorsieht, sondern nur eine Abstimmung mit "ja" und "nein" gibt
es doch wohl einen Mittelweg, der mit dem Gesetz vereinbar ist.

Gruß
Andi
Andreas Hermann
2017-12-14 15:38:31 UTC
Permalink
On Thu, 14 Dec 2017 14:05:31 +0100
Post by Detlef Meißner
Post by Andreas Hermann
Das ging jetzt aber nicht, weil in der Satzung steht, dass Anträger
vor der Jahreshauptversammlung eingereicht werden müssen.
Diese Formulierung ist allgemein üblich, allerdings stellt sich die
Frage, was denn "vor" genau heißt.
In manchen Satzungen steht "eine Woche vor der Versammlung müssen die
Anträge dem Vorstand vorliegen", in anderen steht nur, dass sie vorher
vorliegen müssen.
Das ist in unserer Satzung sogar sehr genau geregelt. Die Vorschläge
des Vorstands müssen mit der Einladung zu Versammlung bekannt gegeben
werden. Von Mitgliedern noch eingereichte Anträge müssen vom Vorstand
unverzüglich ausgehängt werden im Vereinsheim (die Satzung stammt aus
einer Zeit vor eMails).
Post by Detlef Meißner
Es gilt die Regel, dass nur über Themen abgestimmt werden darf, die in
der Tagesordnung aufgeführt sind.
Es ist ungeschickt, bereits einen genauen Wortlaut vorzulegen, über
den dann abgestimmt werden soll.
Das ist laut unserer Satzung derzeit nicht möglich. Der Antrag muss
vollständig formurliert abgegeben werden und darüber wird nur mit "ja"
oder "nein" entschieden. Änderungen sind nicht möglich, weil der
Antrag dann ja nicht mehr im Vorfeld komplett gestellt wurde. es
wurden dieses Jahr sogar einige der Bürokraten weinerlich, als ein
offensichtlicher Tippfehler (im Antrag stand 1. Januar 1018 statt
2018) korrigiert werden sollte.
Post by Detlef Meißner
Post by Andreas Hermann
Darauf kam der
Vorschlag, man könnte doch die Satzung dahingehend ändern, dass
Vorschläge und Anträge, die von den Mitglieder auf der
Jahreshauptversammlung erarbeitet werden, da auch abgesegnet werden
können. Das würde immerhin zu einer gewissen Flexibilität führen.
Dies wurde aber abgelehnt mit der Begründung, dass dies gesetzlich
nicht möglich sei.
Das ist völliger Quatsch.
Hier will jemand die anderen überfahren.
Allerdings kann diese Abänderung nicht sofort beschlossen werden, denn
dieser Antrag stand ja nicht in der Einladung/auf der Tagesordnung.
Man hätte also einen Antrag stellen müssen, dass der Vorstand sich
darum kümmern soll, das Thema bei der nächsten Versammlung auf die
Tagesordnung zu stellen.
Ich habe diesen Antrag gestellt und er wurde abgelehnt mit eben dieser
Begründung.

Jetzt suche ich eben wie ein doofer nach der gesetzlichen Grundlage für
diese Aussage, oder (sollte es die doch nicht geben), danach, ob es
irgendwelche Grenzen gibt für wie frei auf den Versammlungen
Entscheidungen erst erarbeitet und dann getroffen werden dürfen.

Die Begründung, die hier in der Gruppe kam, kam nämlich auch auf der
Versammlung: Die Mitglieder sollen sich im Vorfeld informieren können
und anhand dieser Information entscheiden, ob sie überhaupt zu
Versammlung gehen. Ich persönlich finde das zwar etwas dünn (als
Mitglied darf man ruhig einmal im Jahr zur Jahreshauptversammlung
gehen, wenn einem nicht egal ist, was beschlossen wird), aber das sehen
bestimmt nicht alle so.
Post by Detlef Meißner
Post by Andreas Hermann
Ihr könnt Euch sicherlich denken, wohin die Reise geht. :-) Ich bin
kein Experte für Vereinsrecht und weiß auch nicht so wirklich, wo
ich nach entsprechenden Bestimmung suchen soll. Laut dem, was ich
im BGB bislang gelesen habe, kann ein Verein fast alles über die
Satzung selbst bestimmen.
Ja, kann er. Allerdings, wenn ein Verein gemeinnützig ist, muss er
sich nach gewissen Vorgaben richten, die aber wenig was mit Fristen
von Anträgen auf einer Versammlung zu tun haben.
Natürlich ist der Verein gemeinnützig. Aber die Aussage von Dir ist
etwas dünn - in dem Sinne, dass ich immer noch nicht so wirklich weiß,
welche Einschränkungen ich denn einhalten muss für den konkreten Fall,
den ich hier bespreche.
Post by Detlef Meißner
Post by Andreas Hermann
Gibt es denn Einschränkungen was solche Anträge
betrifft und wo finde ich die, sollte es sie geben?
Zum Thema "Vereinsrecht" finden sich massig Beiträge im Netz, auch
Mustersatzungen.
Das habe ich durchaus schon gesehen. Allerdings ist es schwer zu suchen
nach einer Vereinssatzung, die Änderungen von Anträgen auf der
Mitgliederversammlung zulässt und trotzdem keine Gesetze bricht.

Mich interessieren also die Grenzen dieses Vorhabens. Ich habe kein
Problem damit, darüber etwas zu lesen. Wenn Du also Literatur kennst,
die sich mit dem Thema zumindest teilweise beschäftigt, lese ich sie
mir gerne durch. Allerding möchte ich mich nicht durch irgendwelche
Wälzer kämpfen müssen, die bei Adam und Eva (Was ist überhaupt ein
Verein?) anfangen.

Beste Grüße!
Andreas
Ulrich Maier
2017-12-14 16:26:41 UTC
Permalink
Post by Andreas Hermann
Die Begründung, die hier in der Gruppe kam, kam nämlich auch auf der
Versammlung: Die Mitglieder sollen sich im Vorfeld informieren können
und anhand dieser Information entscheiden, ob sie überhaupt zu
Versammlung gehen. Ich persönlich finde das zwar etwas dünn
Deswegen schrieb ich das auch in Klammern!

Es bleibt aber der Grund, sich auf einen Antrag vorbereiten zu können.
Man könne den Antrag aber auch flexibel stellen: Beschluss über eine
Beitragserhöhung bis max. 10 %.
Post by Andreas Hermann
(als Mitglied darf man ruhig einmal im Jahr zur Jahreshauptversammlung
gehen, wenn einem nicht egal ist, was beschlossen wird), aber das sehen
bestimmt nicht alle so.
Es gibt aber unterschiedliche Beschlüsse:
a) Beschlüsse über Satzungsänderungen
b) Beschlüsse über Mitgliedsbeiträge
c) Beschlüsse über Maßnahmen > 5.000 Euro
d) ...

Und man könnte dann festlegen, dass etwa Satzungsänderungen nach dem
aktuellen Verfahren zu beschließen sind, bei anderen Bschlüssen aber
auch eine offene Antragsformulierung zulässig ist (etwa Beitragserhöhung
bis 10 %, Anschaffung einer Spülmaschine...).

Spontane neue, in einer emotionalen Diskussion entstandene Anträge sind
oft wenig durchdacht, und es gibt gute Gründe, das nicht zuzulassen.
Post by Andreas Hermann
Post by Detlef Meißner
Ja, kann er. Allerdings, wenn ein Verein gemeinnützig ist, muss er
sich nach gewissen Vorgaben richten...
Auch das ist ein Grund, der gegen spontane Beschlüsse spricht. Die
Auswirkungen eines Beschlusses auf die Gemeinnützigkeit werden ggf.
leicht übersehen.

Ulrich
Stefan Schmitz
2017-12-14 16:38:19 UTC
Permalink
Post by Andreas Hermann
Das habe ich durchaus schon gesehen. Allerdings ist es schwer zu suchen
nach einer Vereinssatzung, die Änderungen von Anträgen auf der
Mitgliederversammlung zulässt und trotzdem keine Gesetze bricht.
Das ist doch überhaupt kein Problem.

Das Gesetz schreibt nur vor, dass der zu beschließende Gegenstand in der
Einberufung mitgeteilt wird. (§ 32 Abs. 1 Satz 2 BGB)
Sonstige Details sind eine Frage der Satzung.
Detlef Meißner
2017-12-14 16:42:09 UTC
Permalink
Post by Andreas Hermann
On Thu, 14 Dec 2017 14:05:31 +0100
Post by Detlef Meißner
Post by Andreas Hermann
Das ging jetzt aber nicht, weil in der Satzung steht, dass Anträger
vor der Jahreshauptversammlung eingereicht werden müssen.
Diese Formulierung ist allgemein üblich, allerdings stellt sich die
Frage, was denn "vor" genau heißt.
In manchen Satzungen steht "eine Woche vor der Versammlung müssen die
Anträge dem Vorstand vorliegen", in anderen steht nur, dass sie vorher
vorliegen müssen.
Das ist in unserer Satzung sogar sehr genau geregelt. Die Vorschläge
des Vorstands müssen mit der Einladung zu Versammlung bekannt gegeben
werden.
Ja, das ist schon klar.
Post by Andreas Hermann
Von Mitgliedern noch eingereichte Anträge müssen vom Vorstand
unverzüglich ausgehängt werden im Vereinsheim (die Satzung stammt aus
einer Zeit vor eMails).
Sie müssen "unverzüglich ausgehängt werden", nachdem der Vorstand sie
bekommt. Und wenn der Vorstand sie erst am Vormittag der Versammlung
bekommt? Werden sie dann auch noch akzeptiert, wenn sie zur MV im Kasten
hängen?
Das ist doch alles sehr schwammig.
Post by Andreas Hermann
Post by Detlef Meißner
Es gilt die Regel, dass nur über Themen abgestimmt werden darf, die in
der Tagesordnung aufgeführt sind.
Es ist ungeschickt, bereits einen genauen Wortlaut vorzulegen, über
den dann abgestimmt werden soll.
Das ist laut unserer Satzung derzeit nicht möglich. Der Antrag muss
vollständig formurliert abgegeben werden und darüber wird nur mit "ja"
oder "nein" entschieden. Änderungen sind nicht möglich, weil der
Antrag dann ja nicht mehr im Vorfeld komplett gestellt wurde. es
wurden dieses Jahr sogar einige der Bürokraten weinerlich, als ein
offensichtlicher Tippfehler (im Antrag stand 1. Januar 1018 statt
2018) korrigiert werden sollte.
Eben, genau das meine ich.
Wenn ein Fehler im Antrag existiert, und man kann ihn nicht in der
Sitzung korrigieren, dann muss der Antrag abgelehnt werden, sonst ist er
ja nicht korrekt bzw. kann gar nicht erfüllt werden.
Solche Satzungen machen das Leben nur schwer.
Post by Andreas Hermann
Post by Detlef Meißner
Post by Andreas Hermann
Darauf kam der
Vorschlag, man könnte doch die Satzung dahingehend ändern, dass
Vorschläge und Anträge, die von den Mitglieder auf der
Jahreshauptversammlung erarbeitet werden, da auch abgesegnet werden
können. Das würde immerhin zu einer gewissen Flexibilität führen.
Dies wurde aber abgelehnt mit der Begründung, dass dies gesetzlich
nicht möglich sei.
Das ist völliger Quatsch.
Hier will jemand die anderen überfahren.
Allerdings kann diese Abänderung nicht sofort beschlossen werden, denn
dieser Antrag stand ja nicht in der Einladung/auf der Tagesordnung.
Man hätte also einen Antrag stellen müssen, dass der Vorstand sich
darum kümmern soll, das Thema bei der nächsten Versammlung auf die
Tagesordnung zu stellen.
Ich habe diesen Antrag gestellt und er wurde abgelehnt mit eben dieser
Begründung.
Nun, dann reichst du für die nächste MV deinen Antrag ein. Dann steht er
auf der Tagesordnung. Wenn du der Meinung bist, dass es diverse
Alternativen gibt, formulierst du alle Vorschläge, über die dann einzeln
abgestimmt wird.
Du kannst auch gleich weiter Änderungen zur Satzung einbringen, damit
die Satzung mal etwas entrümpelt wird.
Post by Andreas Hermann
Jetzt suche ich eben wie ein doofer nach der gesetzlichen Grundlage für
diese Aussage, oder (sollte es die doch nicht geben), danach, ob es
irgendwelche Grenzen gibt für wie frei auf den Versammlungen
Entscheidungen erst erarbeitet und dann getroffen werden dürfen.
Vermutlich gibt es für die Versammlungen keine Geschäftsordnung. Da
könnte man auch gleich für die nächst MV weiter Anträge stellen:
Abstimmung über eine Geschäftsordnung. ;-)
Post by Andreas Hermann
Die Begründung, die hier in der Gruppe kam, kam nämlich auch auf der
Versammlung: Die Mitglieder sollen sich im Vorfeld informieren können
und anhand dieser Information entscheiden, ob sie überhaupt zu
Versammlung gehen. Ich persönlich finde das zwar etwas dünn (als
Mitglied darf man ruhig einmal im Jahr zur Jahreshauptversammlung
gehen, wenn einem nicht egal ist, was beschlossen wird), aber das sehen
bestimmt nicht alle so.
Wenn Satzungen bzw. Geschäftsordnungen "lässig" formuliert wurden (hat
man vor etlichen Jahrzehnten so gemacht), dann kann das zu Differenzen
führen. Hat man ein paar Leute, die einen unterstützen, gibt das eine
"unterhaltsame" MV. ;-)
Allerdings ist das Argument "es geht nicht" oder "haben wir immer schon
so gemacht", sehr schwach.
Post by Andreas Hermann
Post by Detlef Meißner
Post by Andreas Hermann
Ihr könnt Euch sicherlich denken, wohin die Reise geht. :-) Ich bin
kein Experte für Vereinsrecht und weiß auch nicht so wirklich, wo
ich nach entsprechenden Bestimmung suchen soll. Laut dem, was ich
im BGB bislang gelesen habe, kann ein Verein fast alles über die
Satzung selbst bestimmen.
Ja, kann er. Allerdings, wenn ein Verein gemeinnützig ist, muss er
sich nach gewissen Vorgaben richten, die aber wenig was mit Fristen
von Anträgen auf einer Versammlung zu tun haben.
Natürlich ist der Verein gemeinnützig. Aber die Aussage von Dir ist
etwas dünn - in dem Sinne, dass ich immer noch nicht so wirklich weiß,
welche Einschränkungen ich denn einhalten muss für den konkreten Fall,
den ich hier bespreche.
Ich meinte die Aussage des Vorstandes, dass man das nicht machen dürfe.
Ich vermisse die Begründung dafür. Mit dem Verlust der Gemeinnützigkeit
hat das nichts zu tun.
Post by Andreas Hermann
Post by Detlef Meißner
Post by Andreas Hermann
Gibt es denn Einschränkungen was solche Anträge
betrifft und wo finde ich die, sollte es sie geben?
Zum Thema "Vereinsrecht" finden sich massig Beiträge im Netz, auch
Mustersatzungen.
Das habe ich durchaus schon gesehen. Allerdings ist es schwer zu suchen
nach einer Vereinssatzung, die Änderungen von Anträgen auf der
Mitgliederversammlung zulässt und trotzdem keine Gesetze bricht.
Es können keine "Gesetze" gebrochen werden, der Verein macht sich seine
eigenen Regeln. Das einzige ist, dass seine Regeln nicht den
erforderlichen Voraussetzungen für die Anerkennung der Gemeinnützigkeit
entsprechen. Das sehe ich aber in diesem Falle nicht.
Post by Andreas Hermann
Mich interessieren also die Grenzen dieses Vorhabens. Ich habe kein
Problem damit, darüber etwas zu lesen. Wenn Du also Literatur kennst,
die sich mit dem Thema zumindest teilweise beschäftigt, lese ich sie
mir gerne durch. Allerding möchte ich mich nicht durch irgendwelche
Wälzer kämpfen müssen, die bei Adam und Eva (Was ist überhaupt ein
Verein?) anfangen.
Leider habe ich aktuell keine Unterlagen zur Hand. Ich habe zwei
Satzungen für gemeinnützige Vereine erstellt. Dafür habe ich ein kleines
Handbuch, das irgendwo bei dem Verein liegen muss und Vorlagen aus dem
Internet verwendet.
Da (im Internet) steht auch genau, was man beachten muss, damit ein
Verein die Gemeinnützigkeit erhält.
In einem Fall hat eine Sachbearbeiterin des Amtsgericht bei mir
angerufen und drei Punkte der Satzung angesprochen, ob das denn so
gedacht sein. Einen haben wir dann leicht abgeändert.
(Aber das nur am Rande.)

Mir stellt sich jetzt folgende Frage:
Willst du darauf hinwirken, dass die erfolgte Abstimmung als unwirksam
deklariert wird, oder soll für die Zukunft etwas geändert werden?

Wenn du an der Vorstand schreibst und die erfolgte Abstimmung
kritisieren willst, dann gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Du holst irgendwelche Paragraphen herbei, nach denen das, was du gern
haben willst, untermauert wirst.

2. Du stellst dich erst einmal ganz dumm und fragst, nach welchen
Bestimmungen denn dein Antrag abgelehnt wurde. Wo das denn steht usw. Du
würdest das von anderen Vereinen nicht so kennen. (Ein wenig flunkern
schadet nicht!)

Dann sind die anderen im Zugzwang.

Detlef
Andreas Hermann
2017-12-15 12:09:19 UTC
Permalink
On Thu, 14 Dec 2017 17:42:09 +0100
Post by Detlef Meißner
Post by Andreas Hermann
Von Mitgliedern noch eingereichte Anträge müssen vom Vorstand
unverzüglich ausgehängt werden im Vereinsheim (die Satzung stammt
aus einer Zeit vor eMails).
Sie müssen "unverzüglich ausgehängt werden", nachdem der Vorstand sie
bekommt. Und wenn der Vorstand sie erst am Vormittag der Versammlung
bekommt? Werden sie dann auch noch akzeptiert, wenn sie zur MV im
Kasten hängen?
Das ist doch alles sehr schwammig.
Das sehe ich auch so, aber es ist halt eine alte Satzung. Mich stört an
diese Regelung viel mehr etwas anderes als die Schwammigkeit: Was
passiert, wenn der Vorstand seiner Verpflichtung nicht nachkommt? Ist
damit der Anträg hinfällig? Immerhin konnten die Mitglieder sich ja
nicht darauf vorbereiten. Das würde ja bedeuten, der Vorstand könnte
vorsätzlich oder fahrlässig die Abstimmung über Anträge verhindern.
Post by Detlef Meißner
Vermutlich gibt es für die Versammlungen keine Geschäftsordnung. Da
Abstimmung über eine Geschäftsordnung. ;-)
O doch, die gibt es. Von der Wahl des Versammlungsleiters, der sich
nicht zur Wahl stellen darf, wenn Wahlen stattfinden bis hin zu
Vorschriften über offene und geschlossene Wahlen usw. :-)
Post by Detlef Meißner
Leider habe ich aktuell keine Unterlagen zur Hand. Ich habe zwei
Satzungen für gemeinnützige Vereine erstellt. Dafür habe ich ein
kleines Handbuch, das irgendwo bei dem Verein liegen muss und
Vorlagen aus dem Internet verwendet.
Da (im Internet) steht auch genau, was man beachten muss, damit ein
Verein die Gemeinnützigkeit erhält.
Das Du vielleicht den einen oder anderen Link für mich und ggf. den
Namen des Handbuchs?
Post by Detlef Meißner
Willst du darauf hinwirken, dass die erfolgte Abstimmung als unwirksam
deklariert wird, oder soll für die Zukunft etwas geändert werden?
Nein, ich will nichts rückgängig machen. Der komplette Antrag wurde
zurückgezogen, weil er so formuliert sinnfrei war und wird bei der
nächsten Mitgliederversammlung wohl wieder auf den Tisch kommen.

Ich möchte da für die Zukunft mehr Spielraum vorsehen.

Kleine Anmerkung zu Unterhaltung:
Einen Antrag könnte ich wahrscheinlich anfechten. Es wurde der Antrag
gestellt, für Problem A die Lösung x oder y anzunehmen. Die Mitglieder
wurden nicht darüber aufgeklärt, dass der Antrag auch komplett
abgelehnt werden kann (sprich, man kann bei x und y mit "nein"
antworten). Es wurde vom Versammlungsleiter gefragt: "Wer ist für x?
Wer ist für y? Wer enthält sich?" Damit wurde meiner Meinung nach die
Annahme des Antrags erzwungen. Siehst Du das auch so?
Es ging aber um etwas eher unwichtiges, da will ich jetzt nicht unnötig
Staub aufwirbeln.
Post by Detlef Meißner
2. Du stellst dich erst einmal ganz dumm und fragst, nach welchen
Bestimmungen denn dein Antrag abgelehnt wurde. Wo das denn steht usw.
Du würdest das von anderen Vereinen nicht so kennen. (Ein wenig
flunkern schadet nicht!)
Auf das Flunkern werde ich mal verzichten, weil dann könnten Belege
verlangt werden (womit ich im Zugzwang wäre). Ist auch nicht unbedingt
notwendig. Ein Antrag kann soweit ich weiß nicht ohne Begründung
abgelehnt werden.

Gruß
Andi
Detlef Meißner
2017-12-15 15:18:38 UTC
Permalink
Post by Andreas Hermann
On Thu, 14 Dec 2017 17:42:09 +0100
Post by Detlef Meißner
Post by Andreas Hermann
Von Mitgliedern noch eingereichte Anträge müssen vom Vorstand
unverzüglich ausgehängt werden im Vereinsheim (die Satzung stammt
aus einer Zeit vor eMails).
Sie müssen "unverzüglich ausgehängt werden", nachdem der Vorstand sie
bekommt. Und wenn der Vorstand sie erst am Vormittag der Versammlung
bekommt? Werden sie dann auch noch akzeptiert, wenn sie zur MV im
Kasten hängen?
Das ist doch alles sehr schwammig.
Das sehe ich auch so, aber es ist halt eine alte Satzung.
Dann wird es Zeit, daran etwas zu ändern.

Meine Erfahrung sagt mir folgendes:
- Vereine, die vor Jahren/Jahrzehnten mal die Gemeinnützigkeit erhalten
haben, werden bezüglich ihrer Satzung nicht auf Aktualität überprüft.

- Die Übernahme einer Satzung eines alten Vereins für die Neugründung
eines Vereins klappt nicht, weil die alte Satzung heute nicht mehr den
Anforderungen entspricht.

- Im Rahmen einer Überprüfung, z.B. bei der Meldung eines neue
Vorstandes, kann es passieren, dass man Hinweise bekommt, die Satzung zu
ändern. Das scheint aber nur dann vorzukommen, wenn eine "Lehrling"
eingestellt wurde, der diese Aufgabe als Übung zugeteilt bekommt.
Post by Andreas Hermann
Mich stört an
diese Regelung viel mehr etwas anderes als die Schwammigkeit: Was
passiert, wenn der Vorstand seiner Verpflichtung nicht nachkommt? Ist
damit der Anträg hinfällig? Immerhin konnten die Mitglieder sich ja
nicht darauf vorbereiten. Das würde ja bedeuten, der Vorstand könnte
vorsätzlich oder fahrlässig die Abstimmung über Anträge verhindern.
Ja, der Vorstand könnte durchaus behaupten, es seien keine (weiteren)
Anträge eingegangen.
Als Vereinsmitglied ist man eben nicht nur Stimmenvieh, sondern steht
auch in der Verantwortung. Macht der Verein Schulden, dann haften alle
Mitglieder. Interessanterweise wissen manchmal Vereinsmitglieder gar
nicht, dass ihr Vorstand Schulden gemacht hat.
Also, wenn man den Eindruck hat, es wird kritisch, ganz schnell
austreten. :-)
Post by Andreas Hermann
Post by Detlef Meißner
Vermutlich gibt es für die Versammlungen keine Geschäftsordnung. Da
Abstimmung über eine Geschäftsordnung. ;-)
O doch, die gibt es. Von der Wahl des Versammlungsleiters, der sich
nicht zur Wahl stellen darf, wenn Wahlen stattfinden bis hin zu
Vorschriften über offene und geschlossene Wahlen usw. :-)
Also kann man auch Anträge zur Geschäftsordnung stellen. Damit lässt
sich viel "gestalten". ;-)

Im übrigen gelten alle Anträge als genehmigt, wenn ihnen nicht innerhalb
einer bestimmten Frist begründet widersprochen wird.
Einen Antrag innerhalb einer Versammlung kann der Vorstand nicht einfach
ablehnen, er kann nur auf Folgewirkungen hinweisen. Über einen Antrag
*muss* abgestimmt werden.
Post by Andreas Hermann
Post by Detlef Meißner
Leider habe ich aktuell keine Unterlagen zur Hand. Ich habe zwei
Satzungen für gemeinnützige Vereine erstellt. Dafür habe ich ein
kleines Handbuch, das irgendwo bei dem Verein liegen muss und
Vorlagen aus dem Internet verwendet.
Da (im Internet) steht auch genau, was man beachten muss, damit ein
Verein die Gemeinnützigkeit erhält.
Das Du vielleicht den einen oder anderen Link für mich und ggf. den
Namen des Handbuchs?
Ich muss mal suchen. Es war eine Broschüre, ich vermute eine vom
hessischen Innenminister.
Ich hatte mir auch viel aus dem Netz runtergeladen. Da muss ich schauen,
ob ich das noch habe.
Post by Andreas Hermann
Post by Detlef Meißner
Willst du darauf hinwirken, dass die erfolgte Abstimmung als unwirksam
deklariert wird, oder soll für die Zukunft etwas geändert werden?
Nein, ich will nichts rückgängig machen. Der komplette Antrag wurde
zurückgezogen, weil er so formuliert sinnfrei war und wird bei der
nächsten Mitgliederversammlung wohl wieder auf den Tisch kommen.
Da wäre es jetzt sinnvoll, Alternativanträge zu entwickeln.
Post by Andreas Hermann
Ich möchte da für die Zukunft mehr Spielraum vorsehen.
Einen Antrag könnte ich wahrscheinlich anfechten. Es wurde der Antrag
gestellt, für Problem A die Lösung x oder y anzunehmen. Die Mitglieder
wurden nicht darüber aufgeklärt, dass der Antrag auch komplett
abgelehnt werden kann (sprich, man kann bei x und y mit "nein"
antworten).
Dann hätte man die Abstimmung aber anders durchführen müssen. Das war
wohl einigen einfach zu kompliziert.
Post by Andreas Hermann
Es wurde vom Versammlungsleiter gefragt: "Wer ist für x?
Wer ist für y? Wer enthält sich?" Damit wurde meiner Meinung nach die
Annahme des Antrags erzwungen. Siehst Du das auch so?
Klar. Das hätten die Mitglieder aber merken müssen.

Antrag A: Wer ist für Cholera?
Antrag B: Wer ist für Pest?
Post by Andreas Hermann
Es ging aber um etwas eher unwichtiges, da will ich jetzt nicht unnötig
Staub aufwirbeln.
Post by Detlef Meißner
2. Du stellst dich erst einmal ganz dumm und fragst, nach welchen
Bestimmungen denn dein Antrag abgelehnt wurde. Wo das denn steht usw.
Du würdest das von anderen Vereinen nicht so kennen. (Ein wenig
flunkern schadet nicht!)
Auf das Flunkern werde ich mal verzichten, weil dann könnten Belege
verlangt werden (womit ich im Zugzwang wäre).
Nö, wieso? Man kann doch von dir keine Belege fordern, wenn du
behauptest, in anderen Vereinen liefe3 das anders.
Post by Andreas Hermann
Ist auch nicht unbedingt
notwendig. Ein Antrag kann soweit ich weiß nicht ohne Begründung
abgelehnt werden.
Na, es gab doch schon eine "Begründung": "Das geht nicht!" -:(

Detlef
Rupert Haselbeck
2017-12-15 15:40:10 UTC
Permalink
Post by Andreas Hermann
Post by Detlef Meißner
Sie müssen "unverzüglich ausgehängt werden", nachdem der Vorstand sie
bekommt. Und wenn der Vorstand sie erst am Vormittag der Versammlung
bekommt? Werden sie dann auch noch akzeptiert, wenn sie zur MV im
Kasten hängen?
Das ist doch alles sehr schwammig.
Deshalb schreibt man halt eine entsprechende Frist in die Satzung, z.B.
"spätestens 3 Tage vor der Hauptversammlung". Oder man erlaubt der
Versammlung, per Satzungsbestimmung, darüber zu beschliessen, ob der Antrag
zu behandeln ist
Post by Andreas Hermann
Das sehe ich auch so, aber es ist halt eine alte Satzung. Mich stört an
diese Regelung viel mehr etwas anderes als die Schwammigkeit: Was
passiert, wenn der Vorstand seiner Verpflichtung nicht nachkommt? Ist
damit der Anträg hinfällig? Immerhin konnten die Mitglieder sich ja
nicht darauf vorbereiten. Das würde ja bedeuten, der Vorstand könnte
vorsätzlich oder fahrlässig die Abstimmung über Anträge verhindern.
Wenn ein Vorstand derart pflichtwidrig handelt, dann sollte man ihn abwählen
Post by Andreas Hermann
Post by Detlef Meißner
2. Du stellst dich erst einmal ganz dumm und fragst, nach welchen
Bestimmungen denn dein Antrag abgelehnt wurde. Wo das denn steht usw.
Du würdest das von anderen Vereinen nicht so kennen. (Ein wenig
flunkern schadet nicht!)
Auf das Flunkern werde ich mal verzichten, weil dann könnten Belege
verlangt werden (womit ich im Zugzwang wäre). Ist auch nicht unbedingt
notwendig.
Jedenfalls machst du dich unglaubwürdig ("besserwisserischer Spinner" im
besten Fall...), wenn du nicht angeben kannst, bei welchem Verein das so
sein sollte und vor allem auch warum
Post by Andreas Hermann
Ein Antrag kann soweit ich weiß nicht ohne Begründung
abgelehnt werden.
Das müsste dann in der Satzung entsprechend geregelt sein

MfG
Rupert
Detlef Meißner
2017-12-15 15:45:33 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Andreas Hermann
Post by Detlef Meißner
Sie müssen "unverzüglich ausgehängt werden", nachdem der Vorstand sie
bekommt. Und wenn der Vorstand sie erst am Vormittag der Versammlung
bekommt? Werden sie dann auch noch akzeptiert, wenn sie zur MV im
Kasten hängen?
Das ist doch alles sehr schwammig.
Deshalb schreibt man halt eine entsprechende Frist in die Satzung, z.B.
"spätestens 3 Tage vor der Hauptversammlung". Oder man erlaubt der
Versammlung, per Satzungsbestimmung, darüber zu beschliessen, ob der Antrag
zu behandeln ist
Klar, das sollte man so machen. Wurde aber nicht gemacht.
Schwammigkeit kann Vereinsarbeit erleichtern oder erschweren.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Andreas Hermann
Das sehe ich auch so, aber es ist halt eine alte Satzung. Mich stört an
diese Regelung viel mehr etwas anderes als die Schwammigkeit: Was
passiert, wenn der Vorstand seiner Verpflichtung nicht nachkommt? Ist
damit der Anträg hinfällig? Immerhin konnten die Mitglieder sich ja
nicht darauf vorbereiten. Das würde ja bedeuten, der Vorstand könnte
vorsätzlich oder fahrlässig die Abstimmung über Anträge verhindern.
Wenn ein Vorstand derart pflichtwidrig handelt, dann sollte man ihn abwählen
Wer ist 'man'? Schließlich muss 'man' eine Mehrheit finden - und Kandidaten.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Andreas Hermann
Post by Detlef Meißner
2. Du stellst dich erst einmal ganz dumm und fragst, nach welchen
Bestimmungen denn dein Antrag abgelehnt wurde. Wo das denn steht usw.
Du würdest das von anderen Vereinen nicht so kennen. (Ein wenig
flunkern schadet nicht!)
Auf das Flunkern werde ich mal verzichten, weil dann könnten Belege
verlangt werden (womit ich im Zugzwang wäre). Ist auch nicht unbedingt
notwendig.
Jedenfalls machst du dich unglaubwürdig ("besserwisserischer Spinner" im
besten Fall...), wenn du nicht angeben kannst, bei welchem Verein das so
sein sollte und vor allem auch warum
Warum ist klar: Steht in der Satzung - oder auch nicht.
Man *muss* nicht den Verein angeben, dessen Satzung bzw. Satzungspunkt
reicht.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Andreas Hermann
Ein Antrag kann soweit ich weiß nicht ohne Begründung
abgelehnt werden.
Das müsste dann in der Satzung entsprechend geregelt sein
Nicht alles ist in Satzungen geregelt. Meist deshalb, weil es dafür
(bisher) keinen Bedarf gab.

Detlef
Ludger Averborg
2017-12-15 16:21:47 UTC
Permalink
On Fri, 15 Dec 2017 16:40:10 +0100, Rupert Haselbeck
Post by Rupert Haselbeck
Post by Detlef Meißner
Sie müssen "unverzüglich ausgehängt werden", nachdem der Vorstand sie
bekommt. Und wenn der Vorstand sie erst am Vormittag der Versammlung
bekommt? Werden sie dann auch noch akzeptiert, wenn sie zur MV im
Kasten hängen?
Das ist doch alles sehr schwammig.
Deshalb schreibt man halt eine entsprechende Frist in die Satzung,
Es ist ziemlich unsinnig, so was in der Satzung zu regeln.
Sowas gehört in die Geschäftsordnung der HV.

Bei jeder Satzungsänderung muss doch erst wieder das ganze
Theater mit der Änderung im Vereinsregister (Notar,
bestätigte Unterschriften und und und) durchgezogen werden.
In der Satzung sollte wirklich nur das Nötigste drinstehen.

Eine Regelung, wie hier berichtet (es darf nur über fest
vorformulierte Anträge abgestimmt werden) habe ich noch bei
keinem Verein erlebt, ich hab trotz einigem Suchen auch
keine rechtliche Grundlage dafür gefunden, dass eine
derartige Regelung zwingend ist.

l.
Detlef Meißner
2017-12-15 16:32:51 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
Post by Rupert Haselbeck
Post by Detlef Meißner
Sie müssen "unverzüglich ausgehängt werden", nachdem der Vorstand sie
bekommt. Und wenn der Vorstand sie erst am Vormittag der Versammlung
bekommt? Werden sie dann auch noch akzeptiert, wenn sie zur MV im
Kasten hängen?
Das ist doch alles sehr schwammig.
Deshalb schreibt man halt eine entsprechende Frist in die Satzung,
Es ist ziemlich unsinnig, so was in der Satzung zu regeln.
Sowas gehört in die Geschäftsordnung der HV.
Bei jeder Satzungsänderung muss doch erst wieder das ganze
Theater mit der Änderung im Vereinsregister (Notar,
bestätigte Unterschriften und und und) durchgezogen werden.
In der Satzung sollte wirklich nur das Nötigste drinstehen.
Stimmt, das ist der bessere Weg. Kostet auch alles nur Geld.
Und weil das auch alles so umständlich ist, wird selten eine Satzung
geändert, selbst wenn es für notwendig erachtet werden sollte.
Post by Ludger Averborg
Eine Regelung, wie hier berichtet (es darf nur über fest
vorformulierte Anträge abgestimmt werden) habe ich noch bei
keinem Verein erlebt, ich hab trotz einigem Suchen auch
keine rechtliche Grundlage dafür gefunden, dass eine
derartige Regelung zwingend ist.
Deshalb machte ich ja den Vorschlag, der Vorstand solle mal die
entsprechenden Paragraphen nennen, auf die er sich beruft.

Hier scheint es sich um einen Verein zu handeln, dessen Vorstand
selbstherrlich handelt und dessen Mitglieder das alles so hinnehmen,
wahrscheinlich deshalb, weil sie selbst keine Ahnung haben.

Detlef

Ulrich Maier
2017-12-14 13:57:55 UTC
Permalink
Das ging jetzt aber nicht, weil in der Satzung steht, dass Anträge vor
der Jahreshauptversammlung eingereicht werden müssen.
Das ist auch gut so.

Dann kann ich mich auf den Antrag vorbereiten (oder ggf. sogar
entscheiden, gar nicht zur Hauptversammlung zu gehen).

Wenn über spontan eingereichte Anträge abschließend abgestimmt werden
kann, ist der Antragsteller unter Umständen gut vorbereitet, die
Mitglieder aber sind unvorbereitet. Bei einseitiger Antragsbegründung,
ggf. verbunden mit viel Emotionen, kommen so Beschlüsse zustande, die
mit etwas Abstand betrachtet so nicht hätten beschlossen werden sollen.
Oder es werden nach emotionalen Diskussionen spontan neue Anträge
gestellt, deren Folgen gar nicht übersehen werden.

Ein Kompromiss wäre, in gewissem Umfang Änderungsanträge zu
eingebrachten Anträgen zuzulassen.

Ulrich
Detlef Meißner
2017-12-14 14:09:34 UTC
Permalink
Post by Ulrich Maier
Das ging jetzt aber nicht, weil in der Satzung steht, dass Anträge vor
der Jahreshauptversammlung eingereicht werden müssen.
Das ist auch gut so.
Dann kann ich mich auf den Antrag vorbereiten (oder ggf. sogar
entscheiden, gar nicht zur Hauptversammlung zu gehen).
Wenn über spontan eingereichte Anträge abschließend abgestimmt werden
kann, ist der Antragsteller unter Umständen gut vorbereitet, die
Mitglieder aber sind unvorbereitet. Bei einseitiger Antragsbegründung,
ggf. verbunden mit viel Emotionen, kommen so Beschlüsse zustande, die
mit etwas Abstand betrachtet so nicht hätten beschlossen werden sollen.
Oder es werden nach emotionalen Diskussionen spontan neue Anträge
gestellt, deren Folgen gar nicht übersehen werden.
Wenn allerdings zum Thema nur ein einziger Antrag wortwörtlich vorliegt,
über den dann abgestimmt werden soll, und dieser Antrag bedarf nach
Ansicht der Mehrheit der Mitglieder einer Verbesserung/Korrektur, der
Vorstand das aber ablehnt, dann bleibt nur noch ein Ja ein Nein bei der
Abstimmung übrig.

Ich nehme mal ein extremes Beispiel (was ich aber schon erlebt habe): Im
Antrag steht eine Zahl/ein Betrag/ein Datum und es stellt sich heraus,
das da ein Tipp-Übertragungsfehler vorkam, darf dann, bei enger
Auslegung, der Antrag korrigiert werden?

Oft ist es natürlich so, dass sich die Mitglieder vorher gar nicht mit
dem Inhalt der Tagesordnung auseinandersetzen, sondern erst während der
Versammlung. Das ist blöd, da kommt dann so etwas, wie hier geschildet,
bei raus.
Post by Ulrich Maier
Ein Kompromiss wäre, in gewissem Umfang Änderungsanträge zu
eingebrachten Anträgen zuzulassen.
Oder eben die Tagesordnung so zu formulieren, dass die Anträge Spielraum
lassen.
Bei uns z.B: Erhöhung der Beiträge (ohne konkrete Vorschläge mit Zahlen
usw.)

Detlef
U***@web.de
2017-12-14 14:13:32 UTC
Permalink
Moin,
Post by Detlef Meißner
Oder eben die Tagesordnung so zu formulieren, dass die Anträge Spielraum
lassen.
Bei uns z.B: Erhöhung der Beiträge (ohne konkrete Vorschläge mit Zahlen
usw.)
Anpassung der Beiträge.

Und dann kommt jemand mit Verzehnfachung,
und Du bist nicht hingegangen, weil Du meindest,
man wolle irgendwelchen Kenngrößen gemäß anpassen...

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-12-14 14:42:22 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Oder eben die Tagesordnung so zu formulieren, dass die Anträge Spielraum
lassen.
Bei uns z.B: Erhöhung der Beiträge (ohne konkrete Vorschläge mit Zahlen
usw.)
Anpassung der Beiträge.
Und dann kommt jemand mit Verzehnfachung,
und Du bist nicht hingegangen, weil Du meindest,
man wolle irgendwelchen Kenngrößen gemäß anpassen...
Nun gut, man kann das natürlich etwas präzisieren.
Aber als Vereinsmitglied sollte man schon wissen, worum es geht.
Wenn nicht, es gibt Telefon und Email.

Wer sich nicht drum kümmert, darf sich hinterher auch nicht beschweren.

Detlef
Andreas Hermann
2017-12-14 15:51:50 UTC
Permalink
On Thu, 14 Dec 2017 06:13:32 -0800 (PST)
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Oder eben die Tagesordnung so zu formulieren, dass die Anträge
Spielraum lassen.
Bei uns z.B: Erhöhung der Beiträge (ohne konkrete Vorschläge mit
Zahlen usw.)
Anpassung der Beiträge.
Und dann kommt jemand mit Verzehnfachung,
und Du bist nicht hingegangen, weil Du meindest,
man wolle irgendwelchen Kenngrößen gemäß anpassen...
Das ist jetzt ein ziemlich extremes Beispiel. Doch da gibt es auch
Mittel und Wege:

- Nach einer Beitragserhöhung haben die Mitglieder in der Regel ein
außerordentliches Austrittsrecht.
- Es ist eher unwahrscheinlich, dass die Leute auf der Vollversammlung
einer solchen Erhöhung zustimmen werden.
- Mal angenommen, es wollen genug Leute wirklich eine Verzehnfachung
der Beiträge durchboxen (z.B. weil ihnen ihr Golfclub nicht elitär
genug ist), dann hilft die Gegenstimme eines einzelnen Mitglieds auch
nicht mehr.

Ich persönlich fände es nicht schlimm, wenn auf der
Mitgliederversammlung erst darüber diskutiert würde, wie sehr die
Beiträge steigen könnten, ohne dass zu viele abhauen. So viel Vertrauen
muss man in die Leute schon haben.

Beste Grüße!
Andi
Stefan+ (Stefan Froehlich)
2017-12-14 16:13:38 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Anpassung der Beiträge.
Und dann kommt jemand mit Verzehnfachung,
und Du bist nicht hingegangen, weil Du meindest,
man wolle irgendwelchen Kenngrößen gemäß anpassen...
In meinem Verein war vor einigen Wochen auf der Einladung zur
Mitgliederversammlung als Tagesordnungspunkt zu lesen:

5. Festsetzung der Beiträge und Gebühren

Als langjähriges Mitglied weiss man dann: "es wird teurer", aber
im Detail erfahren das alle abseits des Präsidiums erst vor Ort.
Gut, das ist österreichisches Recht, aber ob sich das Vereinsrecht
so stark unterscheidet?

Servus,
Stefan
--
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Offizieller Erstbesucher(TM) von mmeike

Der mustergültige Mann braucht Stefan. Was tun Sie?
(Sloganizer)
Detlef Meißner
2017-12-14 16:46:34 UTC
Permalink
Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Post by U***@web.de
Anpassung der Beiträge.
Und dann kommt jemand mit Verzehnfachung,
und Du bist nicht hingegangen, weil Du meindest,
man wolle irgendwelchen Kenngrößen gemäß anpassen...
In meinem Verein war vor einigen Wochen auf der Einladung zur
5. Festsetzung der Beiträge und Gebühren
Als langjähriges Mitglied weiss man dann: "es wird teurer", aber
im Detail erfahren das alle abseits des Präsidiums erst vor Ort.
Gut, das ist österreichisches Recht, aber ob sich das Vereinsrecht
so stark unterscheidet?
Nein.

Wer zu genau vorformuliert hat entweder keine Ahnung oder keine Lust auf
Diskussionen.
Ich habe Versammlungen erlebt, da folgte ein Beschluss auf den anderen,
ohne dass man groß darüber diskutieren konnte. Traute sich auch keiner,
weil der Vorsitzende sehr dominant agierte.

Detlef
Ludger Averborg
2017-12-14 17:29:17 UTC
Permalink
On Thu, 14 Dec 2017 14:57:55 +0100, Ulrich Maier
Post by Ulrich Maier
Das ging jetzt aber nicht, weil in der Satzung steht, dass Anträge vor
der Jahreshauptversammlung eingereicht werden müssen.
Das ist auch gut so.
Dann kann ich mich auf den Antrag vorbereiten (oder ggf. sogar
entscheiden, gar nicht zur Hauptversammlung zu gehen).
Wenn über spontan eingereichte Anträge abschließend abgestimmt werden
kann, ist der Antragsteller unter Umständen gut vorbereitet, die
Mitglieder aber sind unvorbereitet. Bei einseitiger Antragsbegründung,
ggf. verbunden mit viel Emotionen, kommen so Beschlüsse zustande, die
mit etwas Abstand betrachtet so nicht hätten beschlossen werden sollen.
Oder es werden nach emotionalen Diskussionen spontan neue Anträge
gestellt, deren Folgen gar nicht übersehen werden.
Ein Kompromiss wäre, in gewissem Umfang Änderungsanträge zu
eingebrachten Anträgen zuzulassen.
Mir fehlt hier die Unterscheidung zwischen
Tagesordnungspunkten und "Anträgen".

Innerhalb der Diskussion eines Tagesordnungspunktes
("Diskussion und Beschlussfassung einer neuen
Beitragsatzung") sollten doch die verschiedensten Anträge
möglich sein. A beantragt, die Jugendbeiträge auf yy
festzulegen statt der xx im Beschlussvorschlag des
Vorstandes, B beantragt, eine neue Beitragssatzung jetzt
noch nicht zu beschließen sondern erst mit der
Gemeindeverwaltung über ... zu verhandeln
und und und.

Wichtig ist doch, dass die Mitglieder rechtzeitig vor der
Versammlung wissen, worüber diskutiert und beschlossen wird,
also welche Tagesordnungspunkte anstehen.

l.
Detlef Meißner
2017-12-14 17:40:25 UTC
Permalink
Post by Ludger Averborg
On Thu, 14 Dec 2017 14:57:55 +0100, Ulrich Maier
Post by Ulrich Maier
Das ging jetzt aber nicht, weil in der Satzung steht, dass Anträge vor
der Jahreshauptversammlung eingereicht werden müssen.
Das ist auch gut so.
Dann kann ich mich auf den Antrag vorbereiten (oder ggf. sogar
entscheiden, gar nicht zur Hauptversammlung zu gehen).
Wenn über spontan eingereichte Anträge abschließend abgestimmt werden
kann, ist der Antragsteller unter Umständen gut vorbereitet, die
Mitglieder aber sind unvorbereitet. Bei einseitiger Antragsbegründung,
ggf. verbunden mit viel Emotionen, kommen so Beschlüsse zustande, die
mit etwas Abstand betrachtet so nicht hätten beschlossen werden sollen.
Oder es werden nach emotionalen Diskussionen spontan neue Anträge
gestellt, deren Folgen gar nicht übersehen werden.
Ein Kompromiss wäre, in gewissem Umfang Änderungsanträge zu
eingebrachten Anträgen zuzulassen.
Mir fehlt hier die Unterscheidung zwischen
Tagesordnungspunkten und "Anträgen".
Innerhalb der Diskussion eines Tagesordnungspunktes
("Diskussion und Beschlussfassung einer neuen
Beitragsatzung") sollten doch die verschiedensten Anträge
möglich sein. A beantragt, die Jugendbeiträge auf yy
festzulegen statt der xx im Beschlussvorschlag des
Vorstandes, B beantragt, eine neue Beitragssatzung jetzt
noch nicht zu beschließen sondern erst mit der
Gemeindeverwaltung über ... zu verhandeln
und und und.
Ja, aber offensichtlich wurde die Tagesordnung so formuliert, dass nur
über einen einzigen Antrag, der bereits im Wortlaut vorlag, abgestimmte
werden konnte, ohne die Möglichkeit über den Inhalt zu diskutieren.
Es ging nur um Annahme oder Ablehnung des Antrags in der vorliegenden Form.
Post by Ludger Averborg
Wichtig ist doch, dass die Mitglieder rechtzeitig vor der
Versammlung wissen, worüber diskutiert und beschlossen wird,
also welche Tagesordnungspunkte anstehen.
Klar.
Und offensichtlich legt der Vorstand das so aus, dass bei
Änderungsanträgen *innerhalb* der MV die Mitglieder nicht vorher
Bescheid wussten.

Detlef
U***@web.de
2017-12-14 17:56:49 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Und offensichtlich legt der Vorstand das so aus, dass bei
Änderungsanträgen *innerhalb* der MV die Mitglieder nicht vorher
Bescheid wussten.
-> Fachanwalt für Zivilrecht?

Gruß, ULF
Detlef Meißner
2017-12-14 18:31:53 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Detlef Meißner
Und offensichtlich legt der Vorstand das so aus, dass bei
Änderungsanträgen *innerhalb* der MV die Mitglieder nicht vorher
Bescheid wussten.
-> Fachanwalt für Zivilrecht?
Es gibt sogar Anwälte für Vereinsrecht.

Detlef
U***@web.de
2017-12-14 18:38:35 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
-> Fachanwalt für Zivilrecht?
Es gibt sogar Anwälte für Vereinsrecht.
Nehmen wir Gesellschaftsrecht? Zivilrecht war wohl
zu umfangreich für *eine* Fachanwaltsbezeichnung.

Gruß, ULF
Andreas Hermann
2017-12-15 11:35:50 UTC
Permalink
On Thu, 14 Dec 2017 19:31:53 +0100
Post by Detlef Meißner
Post by U***@web.de
-> Fachanwalt für Zivilrecht?
Es gibt sogar Anwälte für Vereinsrecht.
Äh, wir sind nicht der FC Schalke oder Bayern München! :-P

Gruß
Andi
Andreas Hermann
2017-12-15 11:33:55 UTC
Permalink
On Thu, 14 Dec 2017 18:29:17 +0100
Post by Ludger Averborg
Post by Ulrich Maier
Ein Kompromiss wäre, in gewissem Umfang Änderungsanträge zu
eingebrachten Anträgen zuzulassen.
Mir fehlt hier die Unterscheidung zwischen
Tagesordnungspunkten und "Anträgen".
Ich gehe nochmal zum Anfang und erkläre damit nochmal, was meine
Motivation zu diesem Thread war... :-)

In unserer derzeitigen Satzung wird sehr genau zwischen
Tagesordnungspunkt und Anträge unterschieden. Die Anträge müssen in der
Tagesordnung gar nicht explizit genannt werden. Da reicht der Punkt
"Abstimmung über Anträge". Anträge des Vorstands müssen allerdings mit
der Einladung zur Mitgliederversammlung verschickt werden. Anträge von
Mitglieder müssen vor der Versammlung eingehen und unverzüglich vom
Vorstand im Clubheim ausgehängt werden. Die Anträge müssen beim
Einreichen schon fertig sein, dass mit einem "ja" oder "nein" darüber
entschieden werden kann. Änderungen sind nicht zulässig.

Das kam mir etwas unflexibel vor, weshalb ich vorgeschlagen habe, dass
man eine Satzungsänderung erarbeitet, wo Änderungen an Anträgen während
der Mitgliederversammlung explizit vorgesehen sind, weil z.B. durch die
Diskussion der Anwesenden eine deutlich bessere Lösung erarbeitet wird
als der eigentliche Antrag bot. Ich bin mit diesem Vorschlag abgeblitzt
mit der Begründung, dass dies wegen des Vereinsrechts nicht möglich
sei. Es sei nur möglich, fest vorformulierte Anträge zu stellen, über
die dann *unverändert* abgestimmt wird. Bislang war ich allerdings
nicht erfolgreich darin, entsprechende Vorschriften zu finden. Darum
habe ich nachgefragt.
Post by Ludger Averborg
Wichtig ist doch, dass die Mitglieder rechtzeitig vor der
Versammlung wissen, worüber diskutiert und beschlossen wird,
also welche Tagesordnungspunkte anstehen.
Laut einigen Leuten soll es viel enger vorgeschrieben sein: Es muss ein
kompletter Wahlzetter vorliegen mit alles optionen, der auch nicht mehr
verändert werden kann.

Gruß
Andi
Detlef Meißner
2017-12-15 15:28:27 UTC
Permalink
Post by Andreas Hermann
On Thu, 14 Dec 2017 18:29:17 +0100
Post by Ludger Averborg
Post by Ulrich Maier
Ein Kompromiss wäre, in gewissem Umfang Änderungsanträge zu
eingebrachten Anträgen zuzulassen.
Mir fehlt hier die Unterscheidung zwischen
Tagesordnungspunkten und "Anträgen".
Ich gehe nochmal zum Anfang und erkläre damit nochmal, was meine
Motivation zu diesem Thread war... :-)
In unserer derzeitigen Satzung wird sehr genau zwischen
Tagesordnungspunkt und Anträge unterschieden. Die Anträge müssen in der
Tagesordnung gar nicht explizit genannt werden. Da reicht der Punkt
"Abstimmung über Anträge". Anträge des Vorstands müssen allerdings mit
der Einladung zur Mitgliederversammlung verschickt werden. Anträge von
Mitglieder müssen vor der Versammlung eingehen und unverzüglich vom
Vorstand im Clubheim ausgehängt werden. Die Anträge müssen beim
Einreichen schon fertig sein, dass mit einem "ja" oder "nein" darüber
entschieden werden kann. Änderungen sind nicht zulässig.
Das kam mir etwas unflexibel vor, weshalb ich vorgeschlagen habe, dass
man eine Satzungsänderung erarbeitet, wo Änderungen an Anträgen während
der Mitgliederversammlung explizit vorgesehen sind, weil z.B. durch die
Diskussion der Anwesenden eine deutlich bessere Lösung erarbeitet wird
als der eigentliche Antrag bot. Ich bin mit diesem Vorschlag abgeblitzt
mit der Begründung, dass dies wegen des Vereinsrechts nicht möglich
sei. Es sei nur möglich, fest vorformulierte Anträge zu stellen, über
die dann *unverändert* abgestimmt wird. Bislang war ich allerdings
nicht erfolgreich darin, entsprechende Vorschriften zu finden. Darum
habe ich nachgefragt.
Man möge dir mal die entsprechenden Paragraphen im "Vereinsrecht" zeigen.
Diese Vorschriften gibt es auch nicht, denn dann würden ja fast alle
Vereine gegen das "Vereinsrecht" verstoßen.
Post by Andreas Hermann
Post by Ludger Averborg
Wichtig ist doch, dass die Mitglieder rechtzeitig vor der
Versammlung wissen, worüber diskutiert und beschlossen wird,
also welche Tagesordnungspunkte anstehen.
Laut einigen Leuten soll es viel enger vorgeschrieben sein: Es muss ein
kompletter Wahlzetter vorliegen mit alles optionen, der auch nicht mehr
verändert werden kann.
Lötzinn. Wir sind doch nicht bei einer Bundestagswahl!
Sogar bei Kreistagswahlen kann man inzwischen kumulieren und panaschieren.

BTW: Wird immer geheim abgestimmt?

Detlef
HC Ahlmann
2017-12-14 16:32:15 UTC
Permalink
Post by Andreas Hermann
Das ging jetzt aber nicht, weil in der Satzung steht, dass Anträger vor
der Jahreshauptversammlung eingereicht werden müssen. Darauf kam der
Vorschlag, man könnte doch die Satzung dahingehend ändern, dass
Vorschläge und Anträge, die von den Mitglieder auf der
Jahreshauptversammlung erarbeitet werden, da auch abgesegnet werden
können. Das würde immerhin zu einer gewissen Flexibilität führen. Dies
wurde aber abgelehnt mit der Begründung, dass dies gesetzlich nicht
möglich sei.
Ihr könnt Euch sicherlich denken, wohin die Reise geht. :-) Ich bin
kein Experte für Vereinsrecht und weiß auch nicht so wirklich, wo ich
nach entsprechenden Bestimmung suchen soll. Laut dem, was ich im BGB
bislang gelesen habe, kann ein Verein fast alles über die Satzung
selbst bestimmen. Gibt es denn Einschränkungen was solche Anträge
betrifft und wo finde ich die, sollte es sie geben?
Wenn auf einer Jahreshauptversammlung Beschlüsse gefasst werden sollen,
muss darauf in der Einberufung hingewiesen werden (Tagesordnung oder ihr
Entwurf). Gescheiterweise fügt man die Beschlussvorlage im Wortlaut bei,
damit sich die Leute vor der Versammlung Gedanken machen können. Dann
kann durch eine Diskussion auch der Wortlaut geändert werden, denn
Mitwirkung wurde durch die Einberufung gefordert und gegeben.

Man kann jedoch nicht über Vorlagen beschließen, die in der Einberufung
der Mitgliederversammlung nicht genannt wurden.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Martin Gerdes
2017-12-15 09:47:31 UTC
Permalink
Post by Andreas Hermann
Letzte Woche hatten wir die Jahreshauptversammlung des Sportvereins.
Üblich sind dabei natürlich auch diverse Abstimmungen über Beiträge,
Helferstunden etc. Das ganze läuft dann ähnlich bürokratisch ab wie ein
SPD-Parteitag unter Hans-Jochen Vogel.
Manche Leute finden im Zelebrieren der Bürokratie ihre Bestimmung. Im
wirklichen Leben eine Null, lebt man sich in der Hauptversammlung des
Karnickelzüchtervereins aus und gibt den Paragraphenkenner.

Kommt es nur mir so vor, daß sich in deutschen Vereinen Kleingeister
konzentrieren, oder ist das generell so?
Post by Andreas Hermann
Konkret geärgert haben sich einige Leute darüber, dass Anträge von den
Mitgliedern auf der Versammlung nicht geändert werden können. Konkret
ging es um ein neues Tarifsystem, das massiv vereinfacht werden sollte.
Die Idee fand breiten Zuspruch, es sollte nur ein Punkt ergänzt werden
(der war sehr undeutlich und damit unglücklich formuliert). Nach einer
kurzen Diskussion war das aber durch und die Mitglieder waren bereit,
das neue Tarifsystem durchzuwinken.
Das ging jetzt aber nicht, weil in der Satzung steht, dass Anträge vor
der Jahreshauptversammlung eingereicht werden müssen.
Wenn der Berg nicht zum Propheten geht, wird sich der Prophet wohl zum
Berge aufmachen müssen.

Wenn ich Dich recht verstanden habe, geht es nur um ein Detail. Wenn es
den Haarspaltern nicht gefällt, muß dieses Detail halt in dieser
Jahreshauptversammlung unpräzisiert bleiben. Du kannst ja gleich
ankündigen, daß Du die jetzt aus rein formalen Gründen abgelehnte
Präzisierung auf die Tagesordnung der nächsten Jahreshauptversammlung
setzen lassen wirst.

Mit Erbsenzählern ist schlecht diskutieren, die geraten erst recht in
Fahrt, wenn man das versuchen sollte.
Andreas Hermann
2017-12-15 11:18:32 UTC
Permalink
On Fri, 15 Dec 2017 10:47:31 +0100
Post by Martin Gerdes
Manche Leute finden im Zelebrieren der Bürokratie ihre Bestimmung. Im
wirklichen Leben eine Null, lebt man sich in der Hauptversammlung des
Karnickelzüchtervereins aus und gibt den Paragraphenkenner.
Irgendwie muss ich gerade an Hausmeister Krause denken...
Post by Martin Gerdes
Kommt es nur mir so vor, daß sich in deutschen Vereinen Kleingeister
konzentrieren, oder ist das generell so?
Ich kann mich erinnern, dass ein Mann sich mal sehr unbeliebt gemacht
hat mit dem Spruch "Der Schrebergarten ist für mich der Inbegriff der
deutschen Spießigkeit." Angespielt hat der damit auf der Vereine,
denen man als Kleingärtner fast immer beitreten muss. Diese Vereine
haben eine Bestimmung für jeden Scheiß, z.B. wie viel Prozent der Fläche
mit Gras, Gemüse, Obst und Zierpflanzen genutzt werden muss, wie viele
Tage man in dem Gartenhaus übernachten darf etc. Der Spruch kam
konkret, als jemand vom Vorstand abgemahnt wurde, weil das Tor im
Gartenzaun nicht abschließbar war. Die Tatsache, dass der Zahn samt Tor
nichtmal Kniehoch war, war völlig in Ordnung - aber das Tor musste
abschließbar sein, auch wenn das vollkommen sinnfrei ist.

An Deiner Beobachtung kann also durchaus etws dran sein...
Post by Martin Gerdes
Wenn ich Dich recht verstanden habe, geht es nur um ein Detail. Wenn
es den Haarspaltern nicht gefällt, muß dieses Detail halt in dieser
Jahreshauptversammlung unpräzisiert bleiben. Du kannst ja gleich
ankündigen, daß Du die jetzt aus rein formalen Gründen abgelehnte
Präzisierung auf die Tagesordnung der nächsten Jahreshauptversammlung
setzen lassen wirst.
Wenn man jetzt ein Jahr wartet, kann das einen Verein aber schon
mächtig lähmen.
Post by Martin Gerdes
Mit Erbsenzählern ist schlecht diskutieren, die geraten erst recht in
Fahrt, wenn man das versuchen sollte.
Du hast mich zwar richtig verstanden, dass es im konkreten Fall nur um
eine Kleinigekit ging - und diese Kleinigkeit jetzt bis zum nächsten
Jahr warten muss. Worauf aber weniger eingegangen wurde ist das, worum
es mir eigentlich ging. :-)

Ich wollte eine Satzungsänderung vorbereiten, die explizit vorsieht,
dass auf der Jahreshauptversammlung über Anträge nicht nur diskutiert
wird, sondern von den Mitgliedern Änderungen an den Anträgen erarbeitet
werden können - und sofort darüber abgestimmt werden kann. Es sind
schon mehrfach Einwände von Mitgliedern gekommen, dass ein fraglicher
Antrag eher schlecht ist, was die großer Mehrheit der Anwesenden
unterstützt hat. Dann wurde diskutiert und eine deutlich bessere Lösung
erarbeitet. Abgestimmt wurde letztendlich aber über den urspünglichen
Antrag, der dann durchgewunken wurde, weil er immerhin besser war als
was es vorher gab. Wenn das einmal passiert ist, bekommt man nur sehr
schwer im nächsten Jahr das gleiche Thema auf den Tisch. Mir ging es
primär darum, ob es rechtlich überhaupt möglich ist, dass ein Antrag
auf einer Mitgliederversammlung überarbeitet wird und dann sofort
darüber abgestimmt wird.

Beste Grüße!
Andi
Loading...