Discussion:
"Rechnung" von Privatpersoen: Erlaubt oder verboten?
(zu alt für eine Antwort)
Gödeke Michels
2009-08-08 14:05:13 UTC
Permalink
Hallo,

nicht nur bei ebay taucht öfter die Frage auf, ob Rechnungen von Privat
ausgestellt werden (können). In der Wicki ist ja ein schöner Beitrag zu
"Rechnung", aber ich erkenne dort keinen Hinweis darauf, das eine
Rechnung nicht auch von einer Privatperson ausgestellt werden kann/darf,
zB ohne Steuernummer, Steuersatz und sonstige Verpflichtungen, die einem
Unternehmer auferlegt werden.

Also Grundsatzfrage: Darf eine Privatperson einer anderen Person oder
einem Unternehmen eine Rechnung ausstellen, wenn etwas verkauft wurde?
Oder *muß* sich der Käufer mit einer Quittung zufrieden geben?
--
MiniMac C2D - Nette kleine Kiste...
Michael 'Mithi' Cordes
2009-08-08 14:17:33 UTC
Permalink
Post by Gödeke Michels
Also Grundsatzfrage: Darf eine Privatperson einer anderen Person oder
einem Unternehmen eine Rechnung ausstellen, wenn etwas verkauft wurde?
Darf, Ja. Der Käufer hat allerdings keinerlei Anspruch darauf das ihm
der provate Verkäufer eine ausstellt.
Post by Gödeke Michels
Oder *muß* sich der Käufer mit einer Quittung zufrieden geben?
Als Minimum, ja.


cya
Mithi
--
"Statt gegen die Anbieter kinderpornografischer Inhalte strafrechtlich
effektiv vorzugehen und die Inhalte ganz aus dem Netz zu entfernen,
greift die Bundesregierung wider besseres Wissen zu einer Maßnahme,
die wirkungslos ist" - Volker Beck - Die Grünen
Stefan Engler
2009-08-08 17:34:09 UTC
Permalink
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Gödeke Michels
Also Grundsatzfrage: Darf eine Privatperson einer anderen Person oder
einem Unternehmen eine Rechnung ausstellen, wenn etwas verkauft wurde?
Darf, Ja. Der Käufer hat allerdings keinerlei Anspruch darauf das ihm
der provate Verkäufer eine ausstellt.
Post by Gödeke Michels
Oder *muß* sich der Käufer mit einer Quittung zufrieden geben?
Als Minimum, ja.
Ich sehe Rechnungen eher als schriftliche Zahlungsaufforderung.
In der heutigen Welt ist es üblich und bei bestimmten Dingen
erforderlich Geld unbar zu überweisen.

Woher soll ich die Kontonummer und etc. wissen, wenn ich keine
Rechnung erhalte (die Schweizer Zahlscheine mal ausgenommen,
aber ein solches System haben unsere Banken nunmal nicht geschaffen)?

Die Quittung ist eher ein Beleg, dass die Wahre gekauft und bezahlt
wurde.

Ich sehe jedenfalls keine Grund, warum eine Privatperson keine
Rechnungen
schreiben dürfte. Ich sehe aber auch keinen Grund eine Ware per
Überweisung
zu bezahlten, wenn keine Rechnung beiligt, sodass die Rechnung doch
eine
Wirkung hat. Der Verkäufer verpflichtet sich den geforderten
Geldbetrag ggf. über
einen Dritten (Banken) anzunehmen und fordert den Käufer auf das
letzte Verfügungs-
geschäft (Geldübergabe/Forderungsübergabe über einen Dritten)
durchzuführen.
Michael 'Mithi' Cordes
2009-08-08 17:55:57 UTC
Permalink
Post by Stefan Engler
Ich sehe aber auch keinen Grund eine Ware per
Überweisung
zu bezahlten, wenn keine Rechnung beiligt, sodass die Rechnung doch
eine
Wirkung hat.
Das bittet nochmal so umformulieren das es Sinn gibt.


cya
Mithi
--
"Statt gegen die Anbieter kinderpornografischer Inhalte strafrechtlich
effektiv vorzugehen und die Inhalte ganz aus dem Netz zu entfernen,
greift die Bundesregierung wider besseres Wissen zu einer Maßnahme,
die wirkungslos ist" - Volker Beck - Die Grünen
Frank Müller
2009-08-09 04:04:35 UTC
Permalink
Hallo Stefan,
Post by Stefan Engler
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Gödeke Michels
Also Grundsatzfrage: Darf eine Privatperson einer anderen Person
oder einem Unternehmen eine Rechnung ausstellen, wenn etwas
verkauft wurde?
Darf, Ja. Der Käufer hat allerdings keinerlei Anspruch darauf das ihm
der provate Verkäufer eine ausstellt.
Post by Gödeke Michels
Oder *muß* sich der Käufer mit einer Quittung zufrieden geben?
Als Minimum, ja.
Ich sehe Rechnungen eher als schriftliche Zahlungsaufforderung.
Ja das ist sie, aber...
Post by Stefan Engler
In der heutigen Welt ist es üblich und bei bestimmten Dingen
erforderlich Geld unbar zu überweisen.
Ja das auch, aber...
Post by Stefan Engler
Woher soll ich die Kontonummer und etc. wissen, wenn ich keine
Rechnung erhalte (die Schweizer Zahlscheine mal ausgenommen,
aber ein solches System haben unsere Banken nunmal nicht geschaffen)?
Es gibt auch andere Verpflichtungen einen Betrag unbar
zu überweisen. Sei es Mietvertrag, Kaufvertrag über ein Auto etc.
Aus denen geht eindeutig die Zahlungsverpflichtung hervor
und auch die Bankverbindung des Empfängers. Aber trotzdem
ist ein Mietvertrag z.B. keine Rechnung.
Post by Stefan Engler
Die Quittung ist eher ein Beleg, dass die Wahre gekauft und bezahlt
wurde.
Richtig, aber Rechnungen bedeuten ja nicht zwangsläufig
dass es sich um Ware handelt.
Post by Stefan Engler
Ich sehe jedenfalls keine Grund, warum eine Privatperson keine
Rechnungen
schreiben dürfte. Ich sehe aber auch keinen Grund eine Ware per
Überweisung
zu bezahlten, wenn keine Rechnung beiligt, sodass die Rechnung doch
eine
Wirkung hat. Der Verkäufer verpflichtet sich den geforderten
Geldbetrag ggf. über
einen Dritten (Banken) anzunehmen und fordert den Käufer auf das
letzte Verfügungs-
geschäft (Geldübergabe/Forderungsübergabe über einen Dritten)
durchzuführen.
Aber wenn eine Privatperson eine Rechnung ausstellt, dann darf
er da meist keine Umsatzsteuer ausweisen bzw. der Empfänger
kann diese nicht als Vorsteuer geltend machen. Und die Frage ist
warum eine Privatperson eine Rechnung schreiben sollte.
Da geht meist bei Waren Geld gegen Ware --> Quittung
und gut ist es.

Gruß,
Frank
Gödeke Michels
2009-08-09 12:48:50 UTC
Permalink
Post by Frank Müller
Aber wenn eine Privatperson eine Rechnung ausstellt, dann darf
er da meist keine Umsatzsteuer ausweisen bzw. der Empfänger
kann diese nicht als Vorsteuer geltend machen. Und die Frage ist
warum eine Privatperson eine Rechnung schreiben sollte.
Da geht meist bei Waren Geld gegen Ware --> Quittung
und gut ist es.
Darf ich erhellen?

Häufig kommt bei Ebay-Auktionen die Frage: Kann ich eine Rechnung
bekommen? Bisher habe ich mich immer verweigert, mit dem Hinweis auf die
Quittung. Wenn ich aber eine Rechnung "stellen" darf (natürlich ohne
USt) dann werde ich bei der nächsten Frage ruhigens Gewissens mit "JA"
antworten...
--
MiniMac C2D - Nette kleine Kiste...
Christoph Brüninghaus
2009-08-09 12:59:02 UTC
Permalink
Frank Müller wrote:

[...]
Post by Frank Müller
Post by Stefan Engler
Die Quittung ist eher ein Beleg, dass die Wahre gekauft und bezahlt
wurde.
Richtig, aber Rechnungen bedeuten ja nicht zwangsläufig
dass es sich um Ware handelt.
Das ist nicht richtig, Quittung ist ein Empfangsbekenntnis für was auch
immer.
Post by Frank Müller
Post by Stefan Engler
Ich sehe jedenfalls keine Grund, warum eine Privatperson keine
Rechnungen
schreiben dürfte. Ich sehe aber auch keinen Grund eine Ware per
Überweisung
zu bezahlten, wenn keine Rechnung beiligt, sodass die Rechnung doch
eine
Wirkung hat. Der Verkäufer verpflichtet sich den geforderten
Geldbetrag ggf. über
einen Dritten (Banken) anzunehmen und fordert den Käufer auf das
letzte Verfügungs-
geschäft (Geldübergabe/Forderungsübergabe über einen Dritten)
durchzuführen.
Aber wenn eine Privatperson eine Rechnung ausstellt, dann darf
er da meist keine Umsatzsteuer ausweisen
Meist? Wann darf er das denn bzw. wann macht das Sinn?
Wie meinst Du das?

Für ein privates Geschäft fällt schlichtweg keine Umsatzsteuer an.
Unabhängig davon mag, völlig legal, man Umsatzsteuer, die man vielleicht
selber gezahlt hat, als Rechnungsposten aufnehmen.
Post by Frank Müller
bzw. der Empfänger kann diese nicht als Vorsteuer geltend machen.
Der Punkt ist bereits, dass keine Umsatzsteuer anfällt.
Post by Frank Müller
Und die Frage ist
warum eine Privatperson eine Rechnung schreiben sollte.
Da geht meist bei Waren Geld gegen Ware --> Quittung
und gut ist es.
Sinn macht eine Rechnung bei komplizierte Berechnung/Zusammenstellung
der Forderung, um einen Überblick und Nachprüfbarkeit zu gewährleisten.


Christoph
Frank Müller
2009-08-11 02:11:15 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Frank Müller
Aber wenn eine Privatperson eine Rechnung ausstellt, dann darf
er da meist keine Umsatzsteuer ausweisen
Meist? Wann darf er das denn bzw. wann macht das Sinn?
Wie meinst Du das?
Für ein privates Geschäft fällt schlichtweg keine Umsatzsteuer an.
Unabhängig davon mag, völlig legal, man Umsatzsteuer, die man
vielleicht selber gezahlt hat, als Rechnungsposten aufnehmen.
Ok ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.
das Wort meist in meinem Posting habe ich deswegen geschrieben
weil ich irgendwie im Hinterkopf habe dass es mal einen Fall
gab, aber der lag ganz anders, da ging es um Grundstücksverkauf
Renovierungskosten usw. Aber ist lange her, ich erinnere mich
nicht genau.
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Frank Müller
bzw. der Empfänger kann diese nicht als Vorsteuer geltend machen.
Der Punkt ist bereits, dass keine Umsatzsteuer anfällt.
Post by Frank Müller
Und die Frage ist
warum eine Privatperson eine Rechnung schreiben sollte.
Da geht meist bei Waren Geld gegen Ware --> Quittung
und gut ist es.
Sinn macht eine Rechnung bei komplizierte Berechnung/Zusammenstellung
der Forderung, um einen Überblick und Nachprüfbarkeit zu
gewährleisten.
Das eine detaillierte Auflistung geleisteter Arbeit, gelieferter Waren,
abgerechneter Kosten usw. sinnvoll und auch notwendig ist, ist keine
Frage. Aber üblichweise werden solche Sachen nicht als Rechnung
bezeichnet. Siehe z.B. Mietverhältnis, da gibt es eine
Nebenkostenabrechnung.

Ist das jetzt eine Rechnung? Nein eher nicht obwohl das Wort Rechnung
darin enthalten ist. Und da kann es auch durchaus sein dass die Umsatzsteuer
doch eine Rolle spielt wenn eine Wohnung z.B. privat und gewerblich
anteilmässig genutzt wird. Aber auch das ist OT und hat mit Ebay nichts
zu tun.

Gruß,
Frank
Christoph Brüninghaus
2009-08-11 06:16:58 UTC
Permalink
Frank Müller wrote:

[...]
Post by Frank Müller
Post by Christoph Brüninghaus
Sinn macht eine Rechnung bei komplizierte Berechnung/Zusammenstellung
der Forderung, um einen Überblick und Nachprüfbarkeit zu
gewährleisten.
Das eine detaillierte Auflistung geleisteter Arbeit, gelieferter Waren,
abgerechneter Kosten usw. sinnvoll und auch notwendig ist, ist keine
Frage. Aber üblichweise werden solche Sachen nicht als Rechnung
bezeichnet. Siehe z.B. Mietverhältnis, da gibt es eine
Nebenkostenabrechnung.
Ist das jetzt eine Rechnung? Nein eher nicht obwohl das Wort Rechnung
darin enthalten ist.
Ja, sicher ist das eine Rechnung.
In der Rechtswissenschaft wird Rechnung als detaillierte Auflistung über
eine Entgeltforderung verstanden. Eine Abrechnung ist auch eine
Rechnung, allerdings eine endgültige, ABschließende.
Post by Frank Müller
Und da kann es auch durchaus sein dass die Umsatzsteuer
doch eine Rolle spielt wenn eine Wohnung z.B. privat und gewerblich
anteilmässig genutzt wird. Aber auch das ist OT und hat mit Ebay nichts
zu tun.
Das BGB als Grundlage des Zivilrechts kennt den Begriff der Rechnung
nicht. Meist wird im Rechtsverkehr mit "Rechnung" eine Rechnung im
(umsatz-)steuerechtlichen Sinn gemeint.

Diese Diskussion scheitert schon, wie viele hier, an der Präzision, für
die Juristen gern belächelt werden. Nun ist es aber so, dass nur eine
präzise und gemeinsame Sprache eine größtmögliche Verständigung ermöglicht.


Christoph
Martin Schoenbeck
2009-08-11 08:34:24 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Brüninghaus
Für ein privates Geschäft fällt schlichtweg keine Umsatzsteuer an.
Unabhängig davon mag, völlig legal, man Umsatzsteuer, die man vielleicht
selber gezahlt hat, als Rechnungsposten aufnehmen.
Bei letzterem sollte man seeeeehr vorsichtig sein, damit man die nicht
hinterher ans Finanzamt abführen muß.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Christoph Brüninghaus
2009-08-11 10:22:26 UTC
Permalink
Post by Frank Müller
Hallo Christoph,
Post by Christoph Brüninghaus
Für ein privates Geschäft fällt schlichtweg keine Umsatzsteuer an.
Unabhängig davon mag, völlig legal, man Umsatzsteuer, die man vielleicht
selber gezahlt hat, als Rechnungsposten aufnehmen.
Bei letzterem sollte man seeeeehr vorsichtig sein, damit man die nicht
hinterher ans Finanzamt abführen muß.
Da sollte überhaupt kein Problem darstellen, wenn man nicht Umsatzsteuer
auf einen Rechnungsbetrag netto aufschlägt.

Allerdings macht es generell wohl auch keinen Sinn.

Christoph
Martin Schoenbeck
2009-08-11 10:53:49 UTC
Permalink
Hallo Christoph,
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Frank Müller
Hallo Christoph,
Post by Christoph Brüninghaus
Für ein privates Geschäft fällt schlichtweg keine Umsatzsteuer an.
Unabhängig davon mag, völlig legal, man Umsatzsteuer, die man vielleicht
selber gezahlt hat, als Rechnungsposten aufnehmen.
Bei letzterem sollte man seeeeehr vorsichtig sein, damit man die nicht
hinterher ans Finanzamt abführen muß.
Da sollte überhaupt kein Problem darstellen, wenn man nicht Umsatzsteuer
auf einen Rechnungsbetrag netto aufschlägt.
§ 14c II UStG macht da eigentlich keine näheren Angaben, wie man diese
Umsatzsteuer ausweisen muß, um sie ans FA abführen zu müssen.
Post by Christoph Brüninghaus
Allerdings macht es generell wohl auch keinen Sinn.
In der Tat. Einer der Fälle, wo Probieren nicht über Studieren geht.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Christoph Brüninghaus
2009-08-11 12:05:01 UTC
Permalink
Post by Frank Müller
Hallo Christoph,
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Frank Müller
Hallo Christoph,
Post by Christoph Brüninghaus
Für ein privates Geschäft fällt schlichtweg keine Umsatzsteuer an.
Unabhängig davon mag, völlig legal, man Umsatzsteuer, die man vielleicht
selber gezahlt hat, als Rechnungsposten aufnehmen.
Bei letzterem sollte man seeeeehr vorsichtig sein, damit man die nicht
hinterher ans Finanzamt abführen muß.
Da sollte überhaupt kein Problem darstellen, wenn man nicht Umsatzsteuer
auf einen Rechnungsbetrag netto aufschlägt.
§ 14c II UStG macht da eigentlich keine näheren Angaben, wie man diese
Umsatzsteuer ausweisen muß, um sie ans FA abführen zu müssen.
Es wäre mir neu, dass sich die Pflicht, Umsatzsteuer zu vereinnahmen und
entsprechend abzuführen, vom dem "wie" der Ausweisung auf einer Rechnung
und aus einem steuerbaren Sachverhalt abhängt.

§ 14 UStG bestimmt, dass das (Netto-)Entgelt anzugeben sind und DAZU die
steuerlichen Angaben, d.h. den relevanten Steuersatz und den anfallenden
Steuerbetrag. Wenn man also gezahlte Umsatzsteuer als Rechnungsposten
beim Entgelt angibt, dürfe das kaum zu verwechseln sein.

[...]

Christoph
Harald Hengel
2009-08-11 15:21:17 UTC
Permalink
Post by Christoph Brüninghaus
Es wäre mir neu, dass sich die Pflicht, Umsatzsteuer zu
vereinnahmen und entsprechend abzuführen, vom dem "wie" der
Ausweisung auf einer Rechnung und aus einem steuerbaren Sachverhalt
abhängt.
§ 14 UStG bestimmt, dass das (Netto-)Entgelt anzugeben sind und
DAZU die steuerlichen Angaben, d.h. den relevanten Steuersatz und
den anfallenden Steuerbetrag. Wenn man also gezahlte Umsatzsteuer
als Rechnungsposten beim Entgelt angibt, dürfe das kaum zu
verwechseln sein.
Beim Privatverkauf gibt es keine enthaltene Umsatzsteuer!

Harald
Christoph Brüninghaus
2009-08-11 15:36:24 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Christoph Brüninghaus
Es wäre mir neu, dass sich die Pflicht, Umsatzsteuer zu
vereinnahmen und entsprechend abzuführen, vom dem "wie" der
Ausweisung auf einer Rechnung und aus einem steuerbaren Sachverhalt
abhängt.
§ 14 UStG bestimmt, dass das (Netto-)Entgelt anzugeben sind und
DAZU die steuerlichen Angaben, d.h. den relevanten Steuersatz und
den anfallenden Steuerbetrag. Wenn man also gezahlte Umsatzsteuer
als Rechnungsposten beim Entgelt angibt, dürfe das kaum zu
verwechseln sein.
Beim Privatverkauf gibt es keine enthaltene Umsatzsteuer!
Mitlesen, mitdenken und dann erst mitreden bitte.

Die Rede ist von der Möglichkeit, in einer privaten Rechnung selbst
gezahlte Umsatz-/Mehrwertsteuer in Rechnung zu stellen.

Die Rede ist NICHT davon, dass bei einem privaten Verkauf ein
steuerbarer Sachverhalt vorliegt.

Christoph
Kurt Guenter
2009-08-11 19:24:11 UTC
Permalink
Post by Christoph Brüninghaus
Die Rede ist von der Möglichkeit, in einer privaten Rechnung selbst
gezahlte Umsatz-/Mehrwertsteuer in Rechnung zu stellen.
wozu sollte der Schwachsinn gut sein? Es wird ein Betrag in Rechnung
gestellt und gut. Alles andere wäre Zeit- und Toner- bzw.
Tintenverschwendung.
Christoph Brüninghaus
2009-08-12 08:05:39 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
Post by Christoph Brüninghaus
Die Rede ist von der Möglichkeit, in einer privaten Rechnung selbst
gezahlte Umsatz-/Mehrwertsteuer in Rechnung zu stellen.
wozu sollte der Schwachsinn gut sein? Es wird ein Betrag in Rechnung
gestellt und gut. Alles andere wäre Zeit- und Toner- bzw.
Tintenverschwendung.
Es geht nicht um den Sinn, sondern die rechtliche Möglichkeit.
Insofern ist es eine theorhetische Frage.

Christoph
Harald Hengel
2009-08-11 22:01:00 UTC
Permalink
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Harald Hengel
Beim Privatverkauf gibt es keine enthaltene Umsatzsteuer!
Mitlesen, mitdenken und dann erst mitreden bitte.
Danke, das kann ich voll zurückgeben.
Post by Christoph Brüninghaus
Die Rede ist von der Möglichkeit, in einer privaten Rechnung selbst
gezahlte Umsatz-/Mehrwertsteuer in Rechnung zu stellen.
Nein, die Möglichkeit gibt es nicht.
Entweder du weist es aus und führst genau den Betrag an das Finanzamt
ab oder du lässt es.
Dazwischen gibt es nichts.

Als Privatkunde kaufst du nicht für 100 Euro plus 19 Euro Mwst., du
kaufst zum Endpreis 119.
Post by Christoph Brüninghaus
Die Rede ist NICHT davon, dass bei einem privaten Verkauf ein
steuerbarer Sachverhalt vorliegt.
Der liegt vor, wenn der Privatkunde meinst MwSt. ausweisen zu müssen.
Weist er es fälschlich aus muss er es abführen.
In dem Beispiel würde das FA die Steuer doppelt kassieren und der
Privatweiterverkäufer die Steuer drauflegen.
In der Praxis wird wohl selten jemand darüber stolpern, so dass es
nicht zum Einfordern durch das FA kommt. Ein Geschäftmann, der von
Privat kauft und von dem eine Rechnung mit MwSt. erhält würde diese
vernünftigerweise ablehnen.

In dem Moment wo der Pivatkunde kauft ist die Ware ohne MwSt.

Harald
Christoph Brüninghaus
2009-08-12 08:15:57 UTC
Permalink
Harald Hengel wrote:

[...]
Post by Harald Hengel
Post by Christoph Brüninghaus
Die Rede ist von der Möglichkeit, in einer privaten Rechnung selbst
gezahlte Umsatz-/Mehrwertsteuer in Rechnung zu stellen.
Nein, die Möglichkeit gibt es nicht.
Entweder du weist es aus und führst genau den Betrag an das Finanzamt
ab oder du lässt es.
Dazwischen gibt es nichts.
Das ist Quatsch. Eine private Rechnung unterliegt keinerlei Vorschriften
bezüglich Inhalt oder Form. Selbstverständlich kann auch eine Position
"Steuer" ausgenommen werden.

Dafür mag es vielleicht sogar einen sinnvollen Anwendungsfall geben,
wenn etwa ein privater Verkäufer an einen vorsteuerabzugsberechtigten
Unternehmer weiterverkauft.
Post by Harald Hengel
Als Privatkunde kaufst du nicht für 100 Euro plus 19 Euro Mwst., du
kaufst zum Endpreis 119.
Natürlich bezahlst Du als Endverbraucher 100 + 19. Man kann den
Kaufpreis auch beliebig anders aufschlüsseln. Allein der Umstand, dass
der Unternehmer die Steuer einzieht und abführt und grundsätzlich
verpflichtet ist, einen Endpreis anzugeben, ändert nichts an der
Zusammensetzung.

Ebenso kann ich die für 119,00 EUR gekaufte Sache weiterverkaufen und
eine private Rechnung ausstellen, die etwa wie folgt aussieht

Einkaufspreis Händler 84,00 EUR
Aufschlag Händler 16,00 EUR
An den Händler gezahlte MwST.: 19,00 EUR
Summe 119,00 EUR

ohne dass ich als Verkäufer die 19,00 EUR ans Finanzamt abführen müsste.

Allein DARUM geht es und hättest Du mitgelesen und würdest mitdenken,
dann müssten wir hier nicht banale Dinge lang und breit diskutieren.


[...]

Christoph
Harald Hengel
2009-08-12 17:35:48 UTC
Permalink
Post by Christoph Brüninghaus
[...]
Post by Harald Hengel
Post by Christoph Brüninghaus
Die Rede ist von der Möglichkeit, in einer privaten Rechnung
selbst gezahlte Umsatz-/Mehrwertsteuer in Rechnung zu stellen.
Nein, die Möglichkeit gibt es nicht.
Entweder du weist es aus und führst genau den Betrag an das
Finanzamt ab oder du lässt es.
Dazwischen gibt es nichts.
Das ist Quatsch. Eine private Rechnung unterliegt keinerlei
Vorschriften bezüglich Inhalt oder Form. Selbstverständlich kann
auch eine Position "Steuer" ausgenommen werden.
Die Frage ist doch eher, ob eine Rechnung, die man so benennt noch
privat ist.
Rechnung ist ein steuerrechtlicher Begriff.
Die Feinheit darin, auch wenn nicht Rechnug drauf steht kann es eine
Rechnung sein.
Post by Christoph Brüninghaus
Dafür mag es vielleicht sogar einen sinnvollen Anwendungsfall geben,
wenn etwa ein privater Verkäufer an einen
vorsteuerabzugsberechtigten Unternehmer weiterverkauft.
Das ist Unsinn, ein privater Verkäufer unterliegt nicht der MwSt.,
darf sie daher auch nicht ausweisen. Dass er sie vorher bei seinem
Kauf zahlen musste ist völlig gleichgültig.
Das Steuerrecht sagt aber, dass MwSt. die ausgewiesen wird auch
abzuführen ist, acuh dann wenn sie fälschlich ausgewiesen ist.
Ein Unternehmer kann Vorsteuer nur von korrekten Rechnungen geltend
machen, die von anderen Unternehmern ausgestellt sind.
MwSt. auf Privatrechnungen/belegen ist Blödsinn, weil die Berechtigung
dafür fehlt.
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Harald Hengel
Als Privatkunde kaufst du nicht für 100 Euro plus 19 Euro Mwst., du
kaufst zum Endpreis 119.
Natürlich bezahlst Du als Endverbraucher 100 + 19. Man kann den
Kaufpreis auch beliebig anders aufschlüsseln.
Nein, du kaufst für 119!
Der Steuerausweis ist bedeutungslos.
Post by Christoph Brüninghaus
Allein der Umstand,
dass der Unternehmer die Steuer einzieht und abführt und
grundsätzlich verpflichtet ist, einen Endpreis anzugeben, ändert
nichts an der Zusammensetzung.
Es ändert sich in sofern, dass für den Privatkunden nur der Endpreis
eine Bedeutung hat.
Post by Christoph Brüninghaus
Ebenso kann ich die für 119,00 EUR gekaufte Sache weiterverkaufen
und eine private Rechnung ausstellen, die etwa wie folgt aussieht
Einkaufspreis Händler 84,00 EUR
Aufschlag Händler 16,00 EUR
An den Händler gezahlte MwST.: 19,00 EUR
Summe 119,00 EUR
Naja, in dieser Formulierung weist du keine MwSt. aus.
Der Sinn deiner Aufschlüsselung ist nicht vorhanden, weil es niemanden
interessiert.
Post by Christoph Brüninghaus
ohne dass ich als Verkäufer die 19,00 EUR ans Finanzamt abführen müsste.
Ja, du kannst auch noch Busfahrkarte aufführen, anteilige
Reinigungskosten für deine Kleidung, du kannst natürlich jeden
weiteren sinnlosen Kram aufführen.
Post by Christoph Brüninghaus
Allein DARUM geht es und hättest Du mitgelesen und würdest
mitdenken, dann müssten wir hier nicht banale Dinge lang und breit
diskutieren.
Würdest du mitdenken, kämst du zu der Erkenntnis, dass du jeden Unsinn
auffüren kannst und zu der Erkenntnis, dass es sinnfrei ist.

Harald
Kurt Guenter
2009-08-12 20:06:20 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Der Sinn deiner Aufschlüsselung ist nicht vorhanden, weil es niemanden
interessiert.
ebend!
Kurt Guenter
2009-08-12 20:05:11 UTC
Permalink
Post by Christoph Brüninghaus
Das ist Quatsch. Eine private Rechnung unterliegt keinerlei Vorschriften
bezüglich Inhalt oder Form. Selbstverständlich kann auch eine Position
"Steuer" ausgenommen werden.
du darfst auch "ich bin blöd" auf die Rechnung schreiben.
Post by Christoph Brüninghaus
Dafür mag es vielleicht sogar einen sinnvollen Anwendungsfall geben,
wenn etwa ein privater Verkäufer an einen vorsteuerabzugsberechtigten
Unternehmer weiterverkauft.
welcher sinnvolle Anwendungsfall sollte das sein? Was hat die Firma
davon?
Post by Christoph Brüninghaus
Ebenso kann ich die für 119,00 EUR gekaufte Sache weiterverkaufen und
eine private Rechnung ausstellen, die etwa wie folgt aussieht
Einkaufspreis Händler 84,00 EUR
Aufschlag Händler 16,00 EUR
An den Händler gezahlte MwST.: 19,00 EUR
Summe 119,00 EUR
ohne dass ich als Verkäufer die 19,00 EUR ans Finanzamt abführen müsste.
das darfst Du natürlich. Nur gibts es keinen _sinnvollen_ Grund dafür.
Ausser Du weisst nix mit deinem Toner und deiner Zeit anzufangen.
Christoph Brüninghaus
2009-08-13 06:01:22 UTC
Permalink
Kurt Guenter wrote:

[...]
Post by Kurt Guenter
Post by Christoph Brüninghaus
Ebenso kann ich die für 119,00 EUR gekaufte Sache weiterverkaufen und
eine private Rechnung ausstellen, die etwa wie folgt aussieht
Einkaufspreis Händler 84,00 EUR
Aufschlag Händler 16,00 EUR
An den Händler gezahlte MwST.: 19,00 EUR
Summe 119,00 EUR
ohne dass ich als Verkäufer die 19,00 EUR ans Finanzamt abführen müsste.
das darfst Du natürlich. Nur gibts es keinen _sinnvollen_ Grund dafür.
Es geht nicht darum, ob das Sinn macht.
Es ging allein um die Frage, ob und wie das möglich ist.

Es ist, als ob man hier mit Kindern spricht.

Christoph
Harald Hengel
2009-08-13 09:58:10 UTC
Permalink
Post by Christoph Brüninghaus
Es geht nicht darum, ob das Sinn macht.
Es ging allein um die Frage, ob und wie das möglich ist.
Du kannst auch deine Geschlechtskrankheiten, deinen Geschlechtsverkehr
und anderes auf der Rechnung auflisten.
Ob das ganze noch den namen Rechnung verdient, wenn du dort Romane
drauf verewigst ist jedoch zweifelhaft.
Mehrwertsteuer hat auf einer privaten Rechnung nichts zu suchen.
Sie kann dazu führen, dass der private Rechungssteller diese an das FA
abführen muss, wenn es irgendwie auffällt und das FA es haben will.
Die Steuergesetze sagen einerseits was eine Rechnung ist, andererseits
auch, dass MwSt. die ausgewiesen ist abgeführt werden muss.
Das abführen ausgewiesener MwSt. ist unabhängig davon ob du als
Unternehmer der MwSt. unterliegst, es nur am Ausweisen festgemacht.
Nicht korrekt ausgewiesene MwSt. wie in so einem Fall, darf vom
Rechnungsempfänger nicht geltend gemacht werden.
Wie dein komische Rechnung im Zweifel bewertet wird, wird das
Finanzgericht entscheiden, welches vielen Presseberichten zufolge
einen starken Hang hat, die Staatseinnahmen zu optimieren.
Post by Christoph Brüninghaus
Es ist, als ob man hier mit Kindern spricht.
Ja, den Eindruck habe ich bei dir, denn eine Rechnung ist ein
Leistungsverzeichnis im steuerrechtlichen Sinn, dabei muss diese nicht
die Bezeichnung Rechnung tragen!
An eine Rechnung sind weitere Bedingungen geknüpft, wie der Erfassung
in der ordentlichen Buchführung, etc.
Daraus ergibt sich, dass ein privater keine Rechnung erstellen kann,
weil er die gesamten Bedingungen die an eine Rechnung gestellt sind
nicht erfüllen kann und auch nicht muss.
Schreibt ein privater Aussteller Rechnung auf den Beleg ist dennoch
keine, ich sehe aber auch nicht, dass es ihm verboten ist.
Ich sehe es mit dem Begriff ähnlich wie mit dem Begriff Betrug, der
wird mundartlich anders und weitreichender verwendet wie der Begriff
im juristischen Sinne.
Wo jeodch eine korrekte Anwendung erforderlich ist, sollte man den
Begriff Betrug in seiner juristischen Bedeutung verwenden, so sehe ich
es bei der Rechnung auch, von privat gibt es keine Rechnung und wenn
dich jemand übervorteilt war es für dich zu teuer, du fühlst dich
betrogen und Betrug ist es noch lange nicht.

Ja, und es ist Kinderkram auf Rechnungen irgendwelche Dinge vermerken
zu wollen die völlig sinnfrei sind, MwSt. auf privaten Rechnung z.B.

Harald
Helmut Richter
2009-08-13 11:18:04 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Mehrwertsteuer hat auf einer privaten Rechnung nichts zu suchen.
Sie kann dazu führen, dass der private Rechungssteller diese an das FA
abführen muss, wenn es irgendwie auffällt und das FA es haben will.
Sie muss dann abgeführt werden, wenn sie vereinnahmt worden ist. Das ist
aber dann nicht der Fall, wenn der Rechnungsschreiber nur dokumentiert,
dass er sie bereits bezahlt hat.

Fragt sich: wie macht mans denn korrekt?

Unternehmer U (vorsteuerabzugsberechtigt) beauftragt einen Privatmann P
"kauf mir für meinen Betrieb die und die Ware". Der besorgt sie und zahlt
MWSt. In der Regel wird P dafür sorgen, dass U gleich der
Rechnungsempfänger ist. Aber in Ausnahmefällen könnte es ja anders kommen,
z.B. wenn P die Ware ursprünglich für sich selbst kauft, sie aber dann
doch nicht haben will, während U sie gerne hätte. P könnte jetzt dem U
eine Rechnung (im landläufigen, nicht notwendig im steuerrechtlichen
Sinne) stellen, wo es heißt: "Meine Auslagen für die für Sie besorgte Ware
im Wert von {Bruttobetrag} bitte ich Sie mir zu erstatten auf {Konto}" und
die an P adressierte Rechnung beilegen. Hätte dann U eine Chance auf einen
Vorsteuerabzug?

Bis jetzt hatte ich den Fall nur mit Kleinbeträgen, aber da genügt es,
einen Kassenbon vorzulegen, der die UStId enthält, was wohl jeder
anständige Kassenbon tut.
Post by Harald Hengel
Ja, den Eindruck habe ich bei dir, denn eine Rechnung ist ein
Leistungsverzeichnis im steuerrechtlichen Sinn, dabei muss diese nicht
die Bezeichnung Rechnung tragen!
Den Umkehrschluss, dass alles, was die Bezeichnung Rechnung trägt, im
steuerrechtlichen Sinne eine ist, kann ich immer noch nicht
nachvollziehen.
--
Helmut Richter
Rupert Haselbeck
2009-08-13 13:09:30 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Harald Hengel
Mehrwertsteuer hat auf einer privaten Rechnung nichts zu suchen.
Sie kann dazu führen, dass der private Rechungssteller diese an das
FA abführen muss, wenn es irgendwie auffällt und das FA es haben
will.
Sie muss dann abgeführt werden, wenn sie vereinnahmt worden ist.
Der Gesetzgeber sieht das anders und ordnet in § 14c II 1 UStG an, daß
derjenige, welcher in einer Rechnung unberechtigt Umsatzsteuer
ausweist, den Betrag derselben schuldet.
Post by Helmut Richter
Hätte dann U eine Chance auf einen Vorsteuerabzug?
Wenn die Geschichte tatsächlich genau wie geschildert abläuft, so ist
das schlecht konstruiert. Der U hat eine Ware von einem
Nichtunternehmer, also ohne ausgewiesene Umsatzsteuer gekauft, demnach
kann er den Vorsteuerabzug nicht geltend machen. Er sollte den P daher
besser als seinen Vertreter oder Boten tätig werden lassen
Post by Helmut Richter
Den Umkehrschluss, dass alles, was die Bezeichnung Rechnung trägt, im
steuerrechtlichen Sinne eine ist, kann ich immer noch nicht
nachvollziehen.
Kein Wunder, es ist ja auch falsch.
Was eine Rechnung im steuerrechtlichen Sinne ist, kann man im Gesetz
unschwer nachlesen. Dadurch ist selbstverständlich niemand gehindert,
das Wort "Rechnung" auch in anderem Kontext zu benutzen, z.B. als bloße
Aufstellung von Art/Menge und Preis von Waren, welche Nichtunternehmer
liefern oder geliefert haben

MfG
Rupert
Harald Hengel
2009-08-13 13:35:37 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Harald Hengel
Mehrwertsteuer hat auf einer privaten Rechnung nichts zu suchen.
Sie kann dazu führen, dass der private Rechungssteller diese an
das FA abführen muss, wenn es irgendwie auffällt und das FA es
haben will.
Sie muss dann abgeführt werden, wenn sie vereinnahmt worden ist.
Das ist aber dann nicht der Fall, wenn der Rechnungsschreiber nur
dokumentiert, dass er sie bereits bezahlt hat.
Das ist eine Auslegungsfrage.
Grundsätzlich hat sie auf einer privaten Rechnung nichts zu suchen.
Die Angabe darauf kann dahingehend ausgelegt werden, dass sie
vereinnahmt wurde.
Achte auf den Begriff "kann".
Was der Richter entscheidet, wenn das FA Geld sehen will und dich
verklagt kann ich nicht vorraussehen.
Die genannte Formulierung würde nach meiner Ansicht nicht zu einer
Forderung des FA führen können, aber Finanzgerichte entscheiden nicht
nach meiner Meinung.
Die Angabe der MwSt. auf einem privaten Beleg ist auf jeden Fall
völlig sinnfrei, weil sie niemanden eine Nutzen bringt.
Post by Helmut Richter
Fragt sich: wie macht mans denn korrekt?
Leistung, Preis, fertig.
Post by Helmut Richter
Unternehmer U (vorsteuerabzugsberechtigt) beauftragt einen
Privatmann P "kauf mir für meinen Betrieb die und die Ware".
Dann muss er sich vom Verkäufer eine Rechnung auf den Namen seines
Auftraggebers ausstellen lassen.
Post by Helmut Richter
Der besorgt sie und zahlt MWSt. In der Regel wird P dafür sorgen,
dass
Post by Helmut Richter
U gleich der Rechnungsempfänger ist.
Wenn er das nicht macht und verkauft es weiter ist MwSt. verfallen.
Post by Helmut Richter
Aber in Ausnahmefällen könnte
es ja anders kommen, z.B. wenn P die Ware ursprünglich für sich
selbst kauft, sie aber dann doch nicht haben will, während U sie
gerne hätte.
Pech.
Post by Helmut Richter
P könnte jetzt dem U eine Rechnung (im landläufigen,
"Meine Auslagen für die für Sie besorgte Ware im Wert von
{Bruttobetrag} bitte ich Sie mir zu erstatten auf {Konto}" und die
an P adressierte Rechnung beilegen. Hätte dann U eine Chance auf
einen Vorsteuerabzug?
Es kommt auf den Betrag an, ich weiss die Summe nicht exakt, bis
meines Wissens 50 Euro muss die Rechnung nicht namentlich ausgestellt
werden.
Der Privatmann reicht den Kaufbeleg durch und schreibt "keine(n)"
eigene Rechnung/Beleg.

Verkauft der Privatmann mit eigenem Beleg kann U die MwSt. nicht
geltend machen.
Reicht er es durch kann U die MwSt. geltend machen.

Taucht in der Buchführung der Kaufbeleg den P durchgereicht hat, plus
ein Verkaufsbeleg von P an U, hat U ein Problem.
Post by Helmut Richter
Bis jetzt hatte ich den Fall nur mit Kleinbeträgen, aber da genügt
es, einen Kassenbon vorzulegen, der die UStId enthält, was wohl
jeder anständige Kassenbon tut.
Oberhalb der Kleinbeträge kann nur der, dessen Name auf der Rechnung
steht die Vorsteuer ziehen, so er es überhaupt kann.
Post by Helmut Richter
Post by Harald Hengel
Ja, den Eindruck habe ich bei dir, denn eine Rechnung ist ein
Leistungsverzeichnis im steuerrechtlichen Sinn, dabei muss diese
nicht die Bezeichnung Rechnung tragen!
Den Umkehrschluss, dass alles, was die Bezeichnung Rechnung trägt,
im steuerrechtlichen Sinne eine ist, kann ich immer noch nicht
nachvollziehen.
Den Umkehrschluss habe ich nicht gemacht, im Gegenteil schrieb ich,
dass ein Beleg, der den Begriff Rechnung trägt deshalb keine Rechnung
sein muss.
Als Beispiel brachte ich noch den Betrug, der im Sprachgebrauch anders
verwendet wird als im juristisch.

Harald
Christoph Brüninghaus
2009-08-13 14:19:04 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Harald Hengel
Mehrwertsteuer hat auf einer privaten Rechnung nichts zu suchen.
Sie kann dazu führen, dass der private Rechungssteller diese an das FA
abführen muss, wenn es irgendwie auffällt und das FA es haben will.
Sie muss dann abgeführt werden, wenn sie vereinnahmt worden ist.
Sie muss auch abgeführt werden, wenn sie "ausgewiesen" wird.
Das ist ja gerade der Punkt, dessen Differenzierung hier einigen
Personen erhebliche Schwierigkeiten bereitet.
Post by Helmut Richter
Das ist aber dann nicht der Fall, wenn der Rechnungsschreiber nur dokumentiert,
dass er sie bereits bezahlt hat.
Korrekt.
Genauer:
Entweder liegt ein steuerbarer Sachverhalt vor, dann muss Umsatzsteuer
vereinnahmt und auch ausgewiesen werden. Oder es liegt keiner vor, dann
darf Umsatzsteuer nicht vereinnahmt und auch nicht ausgewiesen werden.

Ein ANDERER Fall ist es, wenn man als Verbraucher eine Rechnung (nicht
im umsatzsteuerrechtlichen Sinn) schreibt und gezahlte Steuern als
Position aufnimmt.
Das ist vielleicht sinnvoll, wenn etwas nachversteuert werden muss, weil
man es eingeführt hat.
Post by Helmut Richter
Fragt sich: wie macht mans denn korrekt?
Unternehmer U (vorsteuerabzugsberechtigt) beauftragt einen Privatmann P
"kauf mir für meinen Betrieb die und die Ware". Der besorgt sie und zahlt
MWSt. In der Regel wird P dafür sorgen, dass U gleich der
Rechnungsempfänger ist. Aber in Ausnahmefällen könnte es ja anders kommen,
z.B. wenn P die Ware ursprünglich für sich selbst kauft, sie aber dann
doch nicht haben will, während U sie gerne hätte. P könnte jetzt dem U
eine Rechnung (im landläufigen, nicht notwendig im steuerrechtlichen
Sinne) stellen, wo es heißt: "Meine Auslagen für die für Sie besorgte Ware
im Wert von {Bruttobetrag} bitte ich Sie mir zu erstatten auf {Konto}" und
die an P adressierte Rechnung beilegen. Hätte dann U eine Chance auf einen
Vorsteuerabzug?
Wohl nicht, weil der (Weiter)Verkauf durch den Verbraucher kein
steuerbarer Sachverhalt ist.

Anders dürfte es wohl nur liegen, wenn für das Unternehmen angeschaffte
Waren mit privaten Mitteln bezahlt werden und unverzüglich als
Privateinlage in das Unternehmen einbringt.
Post by Helmut Richter
Bis jetzt hatte ich den Fall nur mit Kleinbeträgen, aber da genügt es,
einen Kassenbon vorzulegen, der die UStId enthält, was wohl jeder
anständige Kassenbon tut.
Post by Harald Hengel
Ja, den Eindruck habe ich bei dir, denn eine Rechnung ist ein
Leistungsverzeichnis im steuerrechtlichen Sinn, dabei muss diese nicht
die Bezeichnung Rechnung tragen!
Den Umkehrschluss, dass alles, was die Bezeichnung Rechnung trägt, im
steuerrechtlichen Sinne eine ist, kann ich immer noch nicht
nachvollziehen.
Der ist auch nicht richtig.

Es ist nicht selten, dass gleichlautende Begriffe in verschiedenen
Rechtsgebieten auftauchen und unterschiedlich definiert werden.
Das macht auch Sinn.

Leidvolles Beispiel ist jenes des "leitenden Angestellten" im
Kündigungscchutzrecht und im Betriebsverfassungsrecht.

Christoph
Harald Hengel
2009-08-13 14:57:14 UTC
Permalink
Post by Christoph Brüninghaus
Ein ANDERER Fall ist es, wenn man als Verbraucher eine Rechnung
(nicht im umsatzsteuerrechtlichen Sinn) schreibt und gezahlte
Steuern als Position aufnimmt.
Es gibt keinen plausiblen Grund dafür.
Post by Christoph Brüninghaus
Das ist vielleicht sinnvoll, wenn etwas nachversteuert werden muss,
weil man es eingeführt hat.
Hä?
Wenn es in Privathand ist, gibt es nichts nachzuversteuern, es sei
denn man hat geschmuggelt und wird im Nachhinein erwischt, dafür
spielen aber privat erstellte Belege keine Rolle.
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Helmut Richter
eine Rechnung (im landläufigen, nicht notwendig im
steuerrechtlichen
Sinne) stellen, wo es heißt: "Meine Auslagen für die für Sie besorgte Ware
im Wert von {Bruttobetrag} bitte ich Sie mir zu erstatten auf
{Konto}" und
die an P adressierte Rechnung beilegen. Hätte dann U eine Chance
auf einen Vorsteuerabzug?
Wohl nicht, weil der (Weiter)Verkauf durch den Verbraucher kein
steuerbarer Sachverhalt ist.
Du hast eine seltsame Auffassung.
Hier wurde nicht der Weiterverkauf, sondern die Besorgung durch einen
Gehilfen beschrieben.
Post by Christoph Brüninghaus
Anders dürfte es wohl nur liegen, wenn für das Unternehmen
angeschaffte Waren mit privaten Mitteln bezahlt werden und
unverzüglich als Privateinlage in das Unternehmen einbringt.
Das ist nun wieder etwas völlig anderes.
Für die Vorsteuer ist es unerheblich wie die Ware bezahlt wurde, sie
muss nicht einmal bezahlt sein.

Harald
Christoph Brüninghaus
2009-08-13 16:37:49 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Christoph Brüninghaus
Ein ANDERER Fall ist es, wenn man als Verbraucher eine Rechnung
(nicht im umsatzsteuerrechtlichen Sinn) schreibt und gezahlte
Steuern als Position aufnimmt.
Es gibt keinen plausiblen Grund dafür.
Darum geht es immer noch nicht.
Liest Du eigentlich selektiv?
Post by Harald Hengel
Post by Christoph Brüninghaus
Das ist vielleicht sinnvoll, wenn etwas nachversteuert werden muss,
weil man es eingeführt hat.
Hä?
Wenn es in Privathand ist, gibt es nichts nachzuversteuern,
Natürlich gibt es diese Fälle.
Man bezieht Ware aus dem Ausland und meldet sie ggf. zur
Nachversteuerung an.
Post by Harald Hengel
es sei denn man hat geschmuggelt
Es gibt auch andere Fälle.
Post by Harald Hengel
und wird im Nachhinein erwischt, dafür
spielen aber privat erstellte Belege keine Rolle.
Natürlich nicht. Das sagt aber auch niemand, allein Du stellst solche
Zusammenhänge wirr da.

Mitlesen, mitdenken... das Beispiel der Nachversteuerung ist eine
möglicher Grund, warum man in einer privaten Rechnung vielleicht noch
einen Steuerbetrag als Rechnungsposten angibt, der zu einem anderen
Zeitpunkt als die sonstigen Entgelte entrichtet wurde.
Post by Harald Hengel
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Helmut Richter
eine Rechnung (im landläufigen, nicht notwendig im
steuerrechtlichen
Sinne) stellen, wo es heißt: "Meine Auslagen für die für Sie besorgte Ware
im Wert von {Bruttobetrag} bitte ich Sie mir zu erstatten auf {Konto}" und
die an P adressierte Rechnung beilegen. Hätte dann U eine Chance
auf einen Vorsteuerabzug?
Wohl nicht, weil der (Weiter)Verkauf durch den Verbraucher kein
steuerbarer Sachverhalt ist.
Du hast eine seltsame Auffassung.
Hier wurde nicht der Weiterverkauf, sondern die Besorgung durch einen
Gehilfen beschrieben.
Das stimmt nicht. Du hast schlichtweg falsch zitiert und folgenden
Passus unterschlagen:

"z.B. wenn P die Ware ursprünglich für sich selbst kauft, sie aber dann
doch nicht haben will, während U sie gerne hätte."

Mitlesen, mitdenken....
Post by Harald Hengel
Post by Christoph Brüninghaus
Anders dürfte es wohl nur liegen, wenn für das Unternehmen
angeschaffte Waren mit privaten Mitteln bezahlt werden und
unverzüglich als Privateinlage in das Unternehmen einbringt.
Das ist nun wieder etwas völlig anderes.
Es ist nicht "völlig Anderes". Es bezieht sich auf die Frage, ob und
wann m.E. eventuell bei einem Erwerb/Einlage aus privatem Bestand die
als Verbraucher gezahlte Umsatzsteuer noch als Vorsteuer geltend gemacht
werden kann.
Post by Harald Hengel
Für die Vorsteuer ist es unerheblich wie die Ware bezahlt wurde, sie
muss nicht einmal bezahlt sein.
Mitlesen, mitdenken.....ich geb's auf.
Viel Spass noch.

Christoph
Harald Hengel
2009-08-13 22:10:59 UTC
Permalink
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Harald Hengel
Es gibt keinen plausiblen Grund dafür.
Darum geht es immer noch nicht.
Liest Du eigentlich selektiv?
Weisst du eigentlich worum es geht?

Du wolltest eine *Rechnung* erstellen.

Entweder du schreibst einen Roman oder stellst eine Rechnung,
entscheide dich.
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Harald Hengel
Hä?
Wenn es in Privathand ist, gibt es nichts nachzuversteuern,
Natürlich gibt es diese Fälle.
Man bezieht Ware aus dem Ausland und meldet sie ggf. zur
Nachversteuerung an.
Und was hat das nun mit der privaten Rechnung zu tun?
Post by Christoph Brüninghaus
Natürlich nicht. Das sagt aber auch niemand, allein Du stellst
solche Zusammenhänge wirr da.
Nein, ich argmumentiere nur dafür was auf eine Rechnung im speziellen
Falle nicht gehört, weil belanglos bis völlig unsinnig.
Post by Christoph Brüninghaus
Mitlesen, mitdenken... das Beispiel der Nachversteuerung ist eine
möglicher Grund, warum man in einer privaten Rechnung vielleicht
noch einen Steuerbetrag als Rechnungsposten angibt, der zu einem
anderen Zeitpunkt als die sonstigen Entgelte entrichtet wurde.
Wen sollte der Posten interessieren?
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Harald Hengel
Du hast eine seltsame Auffassung.
Hier wurde nicht der Weiterverkauf, sondern die Besorgung durch
einen Gehilfen beschrieben.
Das stimmt nicht. Du hast schlichtweg falsch zitiert und folgenden
"z.B. wenn P die Ware ursprünglich für sich selbst kauft, sie aber
dann doch nicht haben will, während U sie gerne hätte."
Mitlesen, mitdenken....
Das rate ich dir.
Hier gibt es verschiedene Möglichkeiten, P reicht die Ware samt
Originalbeleg durch, so der unter 50 Euro bleibt. U bucht seinen den
Kauf durch seinen Gehilfen P als eigenen Kauf und kann die Vorsteuer
ziehen.
Über 50 Euro bleibt nur der Verkauf von P an U mit der Konsequenz,
dass U keine Vorsteuer ziehen kann. MwSt. hat in dem Fall auf dem
beleg den P über den Verkauf ausstellt nichts zu suchen.
P kann natrürlich auch unter 50 Euro an U verkaufen, U kann dan keine
Vorsteuer geltend machen.
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Harald Hengel
Post by Christoph Brüninghaus
Anders dürfte es wohl nur liegen, wenn für das Unternehmen
angeschaffte Waren mit privaten Mitteln bezahlt werden und
unverzüglich als Privateinlage in das Unternehmen einbringt.
Das ist nun wieder etwas völlig anderes.
Es ist nicht "völlig Anderes". Es bezieht sich auf die Frage, ob und
wann m.E. eventuell bei einem Erwerb/Einlage aus privatem Bestand
die als Verbraucher gezahlte Umsatzsteuer noch als Vorsteuer
geltend gemacht werden kann.
Das interessiert überhaupt niemanden.
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Harald Hengel
Für die Vorsteuer ist es unerheblich wie die Ware bezahlt wurde,
sie muss nicht einmal bezahlt sein.
Mitlesen, mitdenken.....ich geb's auf.
Viel Spass noch.
Tja, dass du mitlesen und mitdenken lange aufgegeben hast ist mir
durchaus klar.

Du verwürfelst hier völlig unabhängige Vorgänge.

Harald
Martin Bienwald
2009-08-18 11:29:02 UTC
Permalink
Post by Christoph Brüninghaus
Ein ANDERER Fall ist es, wenn man als Verbraucher eine Rechnung (nicht
im umsatzsteuerrechtlichen Sinn) schreibt und gezahlte Steuern als
Position aufnimmt.
Das ist vielleicht sinnvoll, wenn etwas nachversteuert werden muss, weil
man es eingeführt hat.
Dann hat man die Einfuhrumsatzsteuer ja auch als Verbraucher selbst bezahlt
und einen Beleg dafür. (Zumindest mir hat das Zollamt bisher immer einen
ausgestellt.)

... Martin
Christoph Brüninghaus
2009-08-18 16:05:12 UTC
Permalink
Post by Martin Bienwald
Post by Christoph Brüninghaus
Ein ANDERER Fall ist es, wenn man als Verbraucher eine Rechnung (nicht
im umsatzsteuerrechtlichen Sinn) schreibt und gezahlte Steuern als
Position aufnimmt.
Das ist vielleicht sinnvoll, wenn etwas nachversteuert werden muss, weil
man es eingeführt hat.
Dann hat man die Einfuhrumsatzsteuer ja auch als Verbraucher selbst bezahlt
und einen Beleg dafür. (Zumindest mir hat das Zollamt bisher immer einen
ausgestellt.)
... Martin
Ja und deshalb MAG ES VIELLEICHT sinnvoll sein, diesen Steuerbertrag als
RECHNUNGSPOSTEN in einer (Ab-)Rechnung aufzuführen.

Christoph
Harald Hengel
2009-08-18 17:38:41 UTC
Permalink
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Martin Bienwald
Dann hat man die Einfuhrumsatzsteuer ja auch als Verbraucher
selbst bezahlt und einen Beleg dafür. (Zumindest mir hat das
Zollamt bisher immer einen ausgestellt.)
... Martin
Ja und deshalb MAG ES VIELLEICHT sinnvoll sein, diesen
Steuerbertrag als RECHNUNGSPOSTEN in einer (Ab-)Rechnung
aufzuführen.
Und welchen Sinn glaubst du zu erkennen?
Du willst eine private Rechnung stellen, dafür ist es völlig
unerheblich was und wie viel du vorher an irgendjemanden gezahlt hast.
Und eine Abrechnung ist wieder etwas völlig anderes.

Harald
Christoph Brüninghaus
2009-08-19 06:43:43 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Martin Bienwald
Dann hat man die Einfuhrumsatzsteuer ja auch als Verbraucher
selbst bezahlt und einen Beleg dafür. (Zumindest mir hat das
Zollamt bisher immer einen ausgestellt.)
... Martin
Ja und deshalb MAG ES VIELLEICHT sinnvoll sein, diesen
Steuerbertrag als RECHNUNGSPOSTEN in einer (Ab-)Rechnung
aufzuführen.
Und welchen Sinn glaubst du zu erkennen?
Du willst eine private Rechnung stellen, dafür ist es völlig
unerheblich was und wie viel du vorher an irgendjemanden gezahlt hast.
Ok, einmal antworte ich noch, weil Du mich offensichtlich mit Deinem
Quatsch provozieren möchtest:
Es ist Sinn einer Rechnung, eine (Entgelt-) Forderung gegliedert und im
Detail darzustellen.
Es gibt Interessen und Zwecke, warum Leute etwas tun, die Du nicht
befürworten musst und trotzdem gibt es sie. Es mag den Empfänger
interessieren, woraus eine Forderung besteht und welchen Anteil
irgendwelche Steuern haben oder der Absender mag sich nur vorstellen,
dass es den Empfänger interessiert.
Wenn dem so ist, dann ist es für die Rechnung auch nicht unerheblich,
weil es Zweck der Rechnung ist, über die Posten Auskunft zu geben.

Einfachste Logik.
Post by Harald Hengel
Und eine Abrechnung ist wieder etwas völlig anderes.
Quatsch, die 2..

Eine Abrechnung ist (auch) eine abschließende Rechnung.
Das ist nichts "völlig anderes", sondern eine besondere Art der
Rechnung, wenn man so möchte.

Christoph
Harald Hengel
2009-08-19 14:58:10 UTC
Permalink
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Harald Hengel
Und welchen Sinn glaubst du zu erkennen?
Du willst eine private Rechnung stellen, dafür ist es völlig
unerheblich was und wie viel du vorher an irgendjemanden gezahlt hast.
Ok, einmal antworte ich noch, weil Du mich offensichtlich mit Deinem
Quatsch kommt ausschliesslich von dir!
Post by Christoph Brüninghaus
Es ist Sinn einer Rechnung, eine (Entgelt-) Forderung gegliedert
und im Detail darzustellen.
Das ist richtig, jetzt musst du nur noch begreifen, was dazu gehört.
Post by Christoph Brüninghaus
Es gibt Interessen und Zwecke, warum Leute etwas tun, die Du nicht
befürworten musst und trotzdem gibt es sie.
Ja, es gibt sie, aber es gibt Dinge die auf eine Rechnung gehören und
Dinge die dort nichts zu suchen haben.
Post by Christoph Brüninghaus
Es mag den Empfänger
interessieren, woraus eine Forderung besteht und welchen Anteil
irgendwelche Steuern haben oder der Absender mag sich nur
vorstellen, dass es den Empfänger interessiert.
Dann schreib einen Roman und keine Rechnung.
Post by Christoph Brüninghaus
Wenn dem so ist, dann ist es für die Rechnung auch nicht
unerheblich, weil es Zweck der Rechnung ist, über die Posten
Auskunft zu geben.
Einfachste Logik.
Auf eine Rechnung gehören die Leistungen die du erbracht hast,
Vorleistungen, die andere dir gegenüber erbracht haben sind nicht
rechnungsrelevant und haben dort normalerweise nichts zu suchen.
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Harald Hengel
Und eine Abrechnung ist wieder etwas völlig anderes.
Quatsch, die 2..
Ich kann nichts für deine beschränktes denken.
Post by Christoph Brüninghaus
Eine Abrechnung ist (auch) eine abschließende Rechnung.
Das ist nichts "völlig anderes", sondern eine besondere Art der
Rechnung, wenn man so möchte.
Es ist etwas völlig anderes!

Harald
Rupert Haselbeck
2009-08-13 10:32:58 UTC
Permalink
Post by Christoph Brüninghaus
Es ist, als ob man hier mit Kindern spricht.
Tja, daran trägst du aber ausschließlich selber die Schuld.
(Vermutlich nicht nur) ich wundere mich schon einige Zeit darüber, warum
du immer wieder auf dieselben unsinnigen Aussagen und "Argumente",
welche nun so wirklich garnichts mit der Realität zu tun haben,
eingehst

MfG
Rupert
Christoph Brüninghaus
2009-08-13 11:03:32 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Christoph Brüninghaus
Es ist, als ob man hier mit Kindern spricht.
Tja, daran trägst du aber ausschließlich selber die Schuld.
Das stimmt wohl.
Post by Rupert Haselbeck
(Vermutlich nicht nur) ich wundere mich schon einige Zeit darüber, warum
du immer wieder auf dieselben unsinnigen Aussagen und "Argumente",
welche nun so wirklich garnichts mit der Realität zu tun haben,
eingehst
Ich glaube tatsächlich, dass es hier um die Sache gehen sollte und man
ein Minimum voraussetzen darf: Es wird auf der Basis eines ehrlichen
Interesses an der Sache wenigstens mitgelesen sowie mitgedacht.

Und ich befürchte, dass dieser Unsinn uns alle wieder einholt, weil das
Netz nichts vergisst. Mich holt dieser Unsinn schon regelmäßig im Beruf
ein, indem Menschen mir ihre Rechtsansicht mit inoffizielle "Quellen"
für ihr Wissen aus dem Netz "belegen".
Sie lesen nicht das Gesetz, sie kennen keine Entscheidung, aber sie
vertrauen dem Netz und glauben nach der Anzahl der Quellen, die sie per
Suchmaschine finden. Ich nenne das Scheinwissen, das auch hier in sehr
großem Umfang produziert wird. Bestenfalls gehen die wertvollen Beiträge
nur in der Masse unter....


Christoph
Andreas Hirschberg
2009-08-13 11:43:18 UTC
Permalink
Post by Christoph Brüninghaus
Ebenso kann ich die für 119,00 EUR gekaufte Sache
weiterverkaufen und eine private Rechnung ausstellen, die etwa
wie folgt aussieht
Einkaufspreis Händler 84,00 EUR
Aufschlag Händler 16,00 EUR
An den Händler gezahlte MwST.: 19,00 EUR
Summe 119,00 EUR
Würde ein Privatmensch P eine derartige Rechnung an ein Unternehmen U
stellen, dürfte dann U diese 19 EUR Umsatzsteuer, die der P an H gezahlt
hat (und die H ans FA abführen muß), seinerseits als Vorsteuer bei der
Umsatzsteuererklärung abziehen
(als ob er sie selbst beim Bezug der Sache bezahlt hätte, ohne daß
der P dazwischen gewesen wäre)?

TIA.
Andi
Christoph Brüninghaus
2009-08-19 13:27:22 UTC
Permalink
Post by Andreas Hirschberg
Post by Christoph Brüninghaus
Ebenso kann ich die für 119,00 EUR gekaufte Sache
weiterverkaufen und eine private Rechnung ausstellen, die etwa
wie folgt aussieht
Einkaufspreis Händler 84,00 EUR
Aufschlag Händler 16,00 EUR
An den Händler gezahlte MwST.: 19,00 EUR
Summe 119,00 EUR
Würde ein Privatmensch P eine derartige Rechnung an ein Unternehmen U
stellen, dürfte dann U diese 19 EUR Umsatzsteuer, die der P an H gezahlt
hat (und die H ans FA abführen muß), seinerseits als Vorsteuer bei der
Umsatzsteuererklärung abziehen
(als ob er sie selbst beim Bezug der Sache bezahlt hätte, ohne daß
der P dazwischen gewesen wäre)?
Das haben wir in diesem Thread schon mal andiskutiert.

Wohl nicht und wenn, dann bedarf es jedenfalls auch einer Rechnung
(Verkäufer-->Privater), die dem Umsatzsteuergesetz genügt.

Christoph
Harald Hengel
2009-08-19 15:03:09 UTC
Permalink
Post by Andreas Hirschberg
Würde ein Privatmensch P eine derartige Rechnung an ein Unternehmen
U stellen, dürfte dann U diese 19 EUR Umsatzsteuer, die der P an H
gezahlt hat (und die H ans FA abführen muß), seinerseits als
Vorsteuer bei der Umsatzsteuererklärung abziehen
(als ob er sie selbst beim Bezug der Sache bezahlt hätte, ohne daß
der P dazwischen gewesen wäre)?
Nein, Vorsteuer ziehen kann/darf U nur aus korrekten auf ihn
ausgestellten Rechnungen von Unternehmen die selbst die Vorsteuer
zahlen. Bei Kleinbeträgen kann der Name des Rechnungsempfängers
entfallen.

Harald
Harald Hengel
2009-08-11 15:19:34 UTC
Permalink
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Martin Schoenbeck
Bei letzterem sollte man seeeeehr vorsichtig sein, damit man die
nicht hinterher ans Finanzamt abführen muß.
Da sollte überhaupt kein Problem darstellen, wenn man nicht
Umsatzsteuer auf einen Rechnungsbetrag netto aufschlägt.
Das ist völlig egal.
Wenn du ausweist, dass die Ware xx Euro Steuern enthält, dann muss du
dies ans FA abführen.
Post by Christoph Brüninghaus
Allerdings macht es generell wohl auch keinen Sinn.
Nicht wirklich.
Da bei einem Privatverkauf keine Steuern anfallen dürfen auch keine
ausgewiesen werden.

Harald
Christoph Brüninghaus
2009-08-11 15:43:08 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Martin Schoenbeck
Bei letzterem sollte man seeeeehr vorsichtig sein, damit man die
nicht hinterher ans Finanzamt abführen muß.
Da sollte überhaupt kein Problem darstellen, wenn man nicht
Umsatzsteuer auf einen Rechnungsbetrag netto aufschlägt.
Das ist völlig egal.
Wenn du ausweist, dass die Ware xx Euro Steuern enthält, dann muss du
dies ans FA abführen.
Quatsch. Eine Ware kann keine Steuer enthalten.

Steuer fällt im Falle eines steuerbaren Sachverhalts auf das Entgelt an.

Im Übrigen geht es aber darum, dass man eine Rechnung über einen
privaten Verkauf eine Position mit der selbst vom Verkäufer gezahlten
Umsatz-/Mehrwertsteuer aufnehmen kann.

Das sit etwas anderes als ein steuerbarer Sachverhalt, bei dem ein
Unternehmer gerade durch das getätigte Geschäft abführen muss.
Post by Harald Hengel
Post by Christoph Brüninghaus
Allerdings macht es generell wohl auch keinen Sinn.
Nicht wirklich.
Da bei einem Privatverkauf keine Steuern anfallen dürfen auch keine
ausgewiesen werden.
Mitlesen, mitdenken und dann erst mitreden.

Niemand spricht von dem, was DU hier aufgreifst.

Christoph
Kurt Guenter
2009-08-11 19:25:45 UTC
Permalink
Post by Christoph Brüninghaus
Im Übrigen geht es aber darum, dass man eine Rechnung über einen
privaten Verkauf eine Position mit der selbst vom Verkäufer gezahlten
Umsatz-/Mehrwertsteuer aufnehmen kann.
hat der Rechnungssteller zuviel freie Zeit oder wozu sollte das gut
sein?
Post by Christoph Brüninghaus
Niemand spricht von dem, was DU hier aufgreifst.
und Du schreibst Blödsinn!
Christoph Brüninghaus
2009-08-12 08:18:14 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
Post by Christoph Brüninghaus
Im Übrigen geht es aber darum, dass man eine Rechnung über einen
privaten Verkauf eine Position mit der selbst vom Verkäufer gezahlten
Umsatz-/Mehrwertsteuer aufnehmen kann.
hat der Rechnungssteller zuviel freie Zeit oder wozu sollte das gut
sein?
Post by Christoph Brüninghaus
Niemand spricht von dem, was DU hier aufgreifst.
und Du schreibst Blödsinn!
Intellektuell nicht in der Lage zu folgen und dann einfach mal
persönlich werden.

Christoph
Harald Hengel
2009-08-11 22:03:55 UTC
Permalink
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Harald Hengel
Das ist völlig egal.
Wenn du ausweist, dass die Ware xx Euro Steuern enthält, dann muss
du dies ans FA abführen.
Quatsch. Eine Ware kann keine Steuer enthalten.
Ja, der Warenpreis, das hättest du durchaus erkennen können.
Post by Christoph Brüninghaus
Im Übrigen geht es aber darum, dass man eine Rechnung über einen
privaten Verkauf eine Position mit der selbst vom Verkäufer
gezahlten Umsatz-/Mehrwertsteuer aufnehmen kann.
Nein, der Preis enthält keine Steuer die der Private ausweisen darf.
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Harald Hengel
Post by Christoph Brüninghaus
Allerdings macht es generell wohl auch keinen Sinn.
Nicht wirklich.
Da bei einem Privatverkauf keine Steuern anfallen dürfen auch keine
ausgewiesen werden.
Mitlesen, mitdenken und dann erst mitreden.
Das solltest du dir verinnerlichen.

Harald
Gerhard Torges
2009-09-09 18:21:43 UTC
Permalink
Post by Christoph Brüninghaus
Eine Ware kann keine Steuer enthalten.
Aber sicher kann sie das!
Beispielsweise falls es sich bei der Ware um ein Sparschwein oder einen
schwarzen Koffer handelt … ;-)


Gerhard
--
NewsTap — Usenet auf dem iPod Touch
Gerhard Torges
2009-09-08 20:59:14 UTC
Permalink
Post by Christoph Brüninghaus
Allerdings macht es generell wohl auch keinen Sinn.
Das ist richtig.
Und zwar vollkommen unabhängig vom Gegenstand der Diskussion.


Gerhard
--
NewsTap — Usenet auf dem iPod Touch
Horst Stolz
2009-09-09 20:12:34 UTC
Permalink
Post by Gerhard Torges
Post by Christoph Brüninghaus
Allerdings macht es generell wohl auch keinen Sinn.
Das ist richtig.
Und zwar vollkommen unabhängig vom Gegenstand der Diskussion.
Warum nicht?
Für meine Steuererklärung hatte ich mehrmals Käufe von Arbeitsmitteln
geltend gemacht. Da recht teuere, auch einmal gebraucht von Privatperson.
Dessen Rechnung mit genauen Angaben, Gerätenummer usw. wurde natürlich auch
anerkannt. Warum auch nicht?

Gruß, Horst
--
Die Mailadresse ist zwar lang, aber ohne Änderung gültig.
Durch die Länge wurde Spam drastisch reduziert.
Gerhard Torges
2009-09-10 08:26:01 UTC
Permalink
Post by Horst Stolz
Post by Gerhard Torges
Post by Christoph Brüninghaus
Allerdings macht es generell wohl auch keinen Sinn.
Das ist richtig.
Und zwar vollkommen unabhängig vom Gegenstand der Diskussion.
Warum nicht?
Weil es allenfalls einen Sinn ergibt, ihn nicht aber erst macht. ;-)


Gerhard
--
"Ich habe ja nichts zu verbergen".
Nunja:
<http://daten-speicherung.de/wiki/index.php/
Fälle_von_Datenmissbrauch_und_-irrtümern>
Christoph Brüninghaus
2009-08-09 11:49:43 UTC
Permalink
Post by Stefan Engler
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Gödeke Michels
Also Grundsatzfrage: Darf eine Privatperson einer anderen Person oder
einem Unternehmen eine Rechnung ausstellen, wenn etwas verkauft wurde?
Darf, Ja. Der Käufer hat allerdings keinerlei Anspruch darauf das ihm
der provate Verkäufer eine ausstellt.
Post by Gödeke Michels
Oder *muß* sich der Käufer mit einer Quittung zufrieden geben?
Als Minimum, ja.
Ich sehe Rechnungen eher als schriftliche Zahlungsaufforderung.
Kaum, denn eine Rechnung als Aufstellung kann auch nach Zahlung
ausgestellt werden und macht immer nocht Sinn. Entsprechend muss es
etwas anderss sein, auch wenn nach Rechnungsstellung meist Zahlung
erwartet wird ohne dass noch mal aufgefordert wird.
Post by Stefan Engler
In der heutigen Welt ist es üblich und bei bestimmten Dingen
erforderlich Geld unbar zu überweisen.
Woher soll ich die Kontonummer und etc. wissen, wenn ich keine
Rechnung erhalte (die Schweizer Zahlscheine mal ausgenommen,
aber ein solches System haben unsere Banken nunmal nicht geschaffen)?
Solche Daten können ohne Weiteres auch ohne Rechnung mitgeteilt oder
erfragt werden.
Post by Stefan Engler
Die Quittung ist eher ein Beleg, dass die Wahre gekauft und bezahlt
wurde.
Eine "Quittung" ist ein schriftliches Empfangsbekenntnis.
Das hat nicht zwingend mit dem Kauf eine Ware oder einer Zahlung zu tun.
Post by Stefan Engler
Ich sehe jedenfalls keine Grund, warum eine Privatperson keine
Rechnungen
schreiben dürfte. Ich sehe aber auch keinen Grund eine Ware per
Überweisung
zu bezahlten, wenn keine Rechnung beiligt, sodass die Rechnung doch
eine
Wirkung hat.
Unsinn, sorry. Die Rechnung hat nicht die "Wirkung", dass etwas unbar
bezahlt werden muss oder soll.
Post by Stefan Engler
Der Verkäufer verpflichtet sich den geforderten
Geldbetrag ggf. über
einen Dritten (Banken) anzunehmen und fordert den Käufer auf das
letzte Verfügungs-
geschäft (Geldübergabe/Forderungsübergabe über einen Dritten)
durchzuführen.
Die Zahlung durch Überweisung bedeutet Tilgung, wenn der Gläubiger an
geeigneter Stelle, das kann aber muss nicht eine Rechnung sein, eine
Bankverbindung angibt.

Christoph
Wolfgang Kieckbusch
2009-08-08 17:28:48 UTC
Permalink
Post by Gödeke Michels
Also Grundsatzfrage: Darf eine Privatperson einer anderen Person oder
einem Unternehmen eine Rechnung ausstellen, wenn etwas verkauft wurde?
Ja, selbstverständlich, nichts spricht dagegen, aber einiges dafür.
Eine Quittung kannst Du ja erst ausstellen, wenn der Betrag bezahlt
wurde.


Wolfgang Kieckbusch
Horst Stolz
2009-08-09 08:59:13 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Kieckbusch
Post by Gödeke Michels
Also Grundsatzfrage: Darf eine Privatperson einer anderen Person oder
einem Unternehmen eine Rechnung ausstellen, wenn etwas verkauft wurde?
Ja, selbstverständlich, nichts spricht dagegen, aber einiges dafür.
Eine Quittung kannst Du ja erst ausstellen, wenn der Betrag bezahlt
wurde.
Und hier liegt AFAIK auch schon der einzige rechtliche Unterschied bei
Privatgeschäften:
Quittung = Rechnung, nur ist hier die Zahlung bereits erfolgt.

Gruß, Horst
--
Die Mailadresse ist zwar lang, aber ohne Änderung gültig.
Durch die Länge wurde Spam drastisch reduziert.
Tibor Lichtmann
2009-08-09 15:25:07 UTC
Permalink
Post by Horst Stolz
Und hier liegt AFAIK auch schon der einzige rechtliche Unterschied bei
Quittung = Rechnung, nur ist hier die Zahlung bereits erfolgt.
Selten so einen Unsinn gelesen.
Eine Rechnung ist eine Zahlungsaufforderung. Es ist bisher keine Zahlung
erfolgt.
Eine Quittung ist die Bestätigung einer Zahlung. Die Zahlung ist also
erfolgt.

Uns jetzt erklär mal, wie man da auf die Formel Rechnung=Quittung kommen
kann.

Ich sehe übrigens keinen Grund, warum eine Privatperson keine Rechnung
stellen kann. Ich habe sowas schon des öfteren gemacht - auch an
Unternehmen.
Maria Bin
2009-08-09 15:42:14 UTC
Permalink
Post by Tibor Lichtmann
Ich sehe übrigens keinen Grund, warum eine Privatperson keine Rechnung
stellen kann.
Können schon, aber man kann auch Zeit, Papier und die Briefmarke sparen ;-)

Maria
Stefan Engler
2009-08-09 17:37:46 UTC
Permalink
Post by Maria Bin
Post by Tibor Lichtmann
Ich sehe übrigens keinen Grund, warum eine Privatperson keine Rechnung
stellen kann.
Können schon, aber man kann auch Zeit, Papier und die Briefmarke sparen ;-)
Man kann Rechnungen auch digital stellen! Z.B. würde ich bei paypal
ohne
invoice Nichts zahlen (ist furchtbar praktisch, wenn man etwas in den
USA
kauft -- Überweisungen/wire transfer kennen die da ja kaum und wenn so
sind
die Gebüren extrem hoch; Kreditkarten nehmen in der USA Privatpersonen
nicht/
ich auch nicht).

Rechnungen können in Deutschland ganz einfach digital erstellt werden.
Das machen
auch viele Firmen.
Maria Bin
2009-08-09 18:05:58 UTC
Permalink
Post by Stefan Engler
Post by Maria Bin
Post by Tibor Lichtmann
Ich sehe übrigens keinen Grund, warum eine Privatperson keine Rechnung
stellen kann.
Können schon, aber man kann auch Zeit, Papier und die Briefmarke sparen ;-)
Rechnungen können in Deutschland ganz einfach digital erstellt werden.
Das machen
auch viele Firmen.
Aber nur gültig mit Signatur und die kostet. Private können sich das sparen.

Maria

PS: Deine Beiträge sind ohne schlecht lesbar - bitte verwende den
automatischen Zeilenumbruch. Danke
Thomas Hochstein
2009-08-22 07:11:34 UTC
Permalink
Eine vom Privaten gestellte Rechnung enthält ja keine USt, kann demnach
auch nicht zu Zwecken des Vorsteuerabzuges irgendwo geltend gemacht
werden.
Inwiefern braucht es da digitale Signatur für eine Gültigkeit der
Rechnung?
Gar nicht.
Harald Hengel
2009-08-09 19:07:07 UTC
Permalink
Post by Tibor Lichtmann
Post by Horst Stolz
Und hier liegt AFAIK auch schon der einzige rechtliche Unterschied
Quittung = Rechnung, nur ist hier die Zahlung bereits erfolgt.
Selten so einen Unsinn gelesen.
Eine Rechnung ist eine Zahlungsaufforderung. Es ist bisher keine
Zahlung erfolgt.
Eine Quittung ist die Bestätigung einer Zahlung. Die Zahlung ist
also erfolgt.
Wo wir beim Unsinn sind.
Eine Rechnung ist nicht zwingend eine Zahlungsuafforderung, sie kann
es sein.
Post by Tibor Lichtmann
Uns jetzt erklär mal, wie man da auf die Formel Rechnung=Quittung
kommen kann.
Lieferschein - Rechnung - Quittung, die Grenzen sind fliessend.
Allerdings gibt es den Begriff Rechnung im Steuerrecht und in diesem
ganz spezielle Anforderungen.

Ob der Begriff nun zwingend nicht anderweitig verwendet werden darf
kann ich dir auch nicht sagen.
Allerdings ist die Rechnung im Steuerrecht definiert.
Ein privater Verkäufer kann die Bedingungen nicht erfüllen.
Daher tendiere ich zu der Meinung, dass ein Privatverkäufer keine
"Rechnung" ausstellen darf.
Dennoch kann er Rechnungsähnliche Belege ausstellen, ich würde auf den
Begriff "Rechnung" verzichten.
Post by Tibor Lichtmann
Ich sehe übrigens keinen Grund, warum eine Privatperson keine
Rechnung stellen kann. Ich habe sowas schon des öfteren gemacht -
auch an Unternehmen.
Wie schon gesagt, im Steuerrecht sind die Anforderungen an eine
Rechnung spezifiziert, die kannst als Privatmensch nicht erfüllen.

Harald
Christoph Brüninghaus
2009-08-10 10:03:29 UTC
Permalink
Post by Tibor Lichtmann
Post by Horst Stolz
Und hier liegt AFAIK auch schon der einzige rechtliche Unterschied bei
Quittung = Rechnung, nur ist hier die Zahlung bereits erfolgt.
Selten so einen Unsinn gelesen.
Eine Rechnung ist eine Zahlungsaufforderung.
Nein, ist sie nicht.

Eine Rechnung ist eine detaillierte Aufstellung über eine
Entgeltforderung. Sie kann relevant werden für die Bestimmung der
Fälligkeit und mit der Absicht gestellt werden, dass gezahlt werden
soll. Sie ist aber für sich und generell nicht begriffsnotwendig eine
Zahlungsaufforderung.

Indes kann eine Rechnung aber auch nach Zahlung erstellt werden.

[...]

Christoph
Christoph Brüninghaus
2009-08-09 11:36:26 UTC
Permalink
Post by Gödeke Michels
Hallo,
nicht nur bei ebay taucht öfter die Frage auf, ob Rechnungen von Privat
ausgestellt werden (können). In der Wicki ist ja ein schöner Beitrag zu
"Rechnung", aber ich erkenne dort keinen Hinweis darauf, das eine
Rechnung nicht auch von einer Privatperson ausgestellt werden kann/darf,
zB ohne Steuernummer, Steuersatz und sonstige Verpflichtungen, die einem
Unternehmer auferlegt werden.
Also Grundsatzfrage: Darf eine Privatperson einer anderen Person oder
einem Unternehmen eine Rechnung ausstellen, wenn etwas verkauft wurde?
Ja, sicher.

Allein die Frage ist relevant, welchen Inhalt und welchen Sinn eine
solche Rechnung haben kann.
Eine Rechnung im Sinne des Umsatzsteuergesetz macht keinen Sinn.
Post by Gödeke Michels
Oder *muß* sich der Käufer mit einer Quittung zufrieden geben?
Eine "Quittung" ist etwas anderes.

Christoph
Frank Hucklenbroich
2009-08-10 08:57:12 UTC
Permalink
Post by Christoph Brüninghaus
Post by Gödeke Michels
Hallo,
nicht nur bei ebay taucht öfter die Frage auf, ob Rechnungen von Privat
ausgestellt werden (können). In der Wicki ist ja ein schöner Beitrag zu
"Rechnung", aber ich erkenne dort keinen Hinweis darauf, das eine
Rechnung nicht auch von einer Privatperson ausgestellt werden kann/darf,
zB ohne Steuernummer, Steuersatz und sonstige Verpflichtungen, die einem
Unternehmer auferlegt werden.
Also Grundsatzfrage: Darf eine Privatperson einer anderen Person oder
einem Unternehmen eine Rechnung ausstellen, wenn etwas verkauft wurde?
Ja, sicher.
Allein die Frage ist relevant, welchen Inhalt und welchen Sinn eine
solche Rechnung haben kann.
Evtl. will der Käufer schlichtweg schriftlich haben, von wem er die Ware zu
welchem Preis erworben hat. Möglicherweise muß er den Kauf ja auch anderen
gegenüber nachweisen - wenn z.B. jemand für einen Verein eine Ware
bestellt. Dann macht sich eine Rechnung in den Unterlagen doch besser als
ein E-Bay-Screenshot.

Oder jemand hat vielleicht Sorge, Hehlerware ersteigert zu haben. Da macht
sich eine Rechnung mit Namen und Adresse des Verkäufers doch schon etwas
besser als ein Ausdruck, daß man den Kram von "Checker123" ersteigert hat.
Es macht einfach einen seriöseren Anschein. Der Verkäufer steht mit seinem
Namen für das Geschäft gerade.

Und letztendlich hat es den Vorteil, daß man einen bestimmten Verkäufer
besser wiederfindet. Ich habe z.B. vor einiger Zeit mal bei E-Bay Batterien
ersteigert. Die Ware war gut, der Preis auch. Ein Jahr später brauchte ich
mal wieder Batterien, da war ich froh, daß der Verkäufer mir damals eine
Rechnung mitgeschickt hatte. So war der entsprechende Verkäufer bei E-Bay
schnell gefunden und ich konnte wieder dort bestellen.
Post by Christoph Brüninghaus
Eine Rechnung im Sinne des Umsatzsteuergesetz macht keinen Sinn.
Siehe oben - es gibt genügend Fälle, wo der Kunde einfach eine Rechnung
haben möchte, auch ohne daß Umsatzsteuer im Spiel ist.

Und da der Aufwand für den Verkäufer doch sehr gering ist (eine einfache
Rechnung bastelt man mit Word in 5 Minuten), spricht eigentlich nichts
dagegen.

Grüße,

Frank
Michael 'Mithi' Cordes
2009-08-10 11:20:33 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Evtl. will der Käufer schlichtweg schriftlich haben, von wem er die Ware zu
welchem Preis erworben hat. Möglicherweise muß er den Kauf ja auch anderen
gegenüber nachweisen - wenn z.B. jemand für einen Verein eine Ware
bestellt. Dann macht sich eine Rechnung in den Unterlagen doch besser als
ein E-Bay-Screenshot.
Für all das reicht aber eben auch besagte Quittung, auf die man einen
Rechtsanspruch hat.


cya
Mithi
--
"Statt gegen die Anbieter kinderpornografischer Inhalte strafrechtlich
effektiv vorzugehen und die Inhalte ganz aus dem Netz zu entfernen,
greift die Bundesregierung wider besseres Wissen zu einer Maßnahme,
die wirkungslos ist" - Volker Beck - Die Grünen
Harald Hengel
2009-08-10 12:53:24 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Und da der Aufwand für den Verkäufer doch sehr gering ist (eine
einfache Rechnung bastelt man mit Word in 5 Minuten), spricht
eigentlich nichts dagegen.
Eine Rechnung ist steuerrechtlich definiert.
Die Frage ist ob der Begriff ausserhalb des Steuerrechts verwendet
werden darf.

Prinzipiell steht nichts dem entgegen, z.B. bei Ebay den Lieferumfang
auf einem Blatt zu spezifizieren, dort evtl. auch die Zahlung zu
quittieren, ohne dort Rechnung, Lieferschein, Quittung oder ähnliches
draufzuschreiben.

Harald
Christoph Brüninghaus
2009-08-10 15:12:48 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Frank Hucklenbroich
Und da der Aufwand für den Verkäufer doch sehr gering ist (eine
einfache Rechnung bastelt man mit Word in 5 Minuten), spricht
eigentlich nichts dagegen.
Eine Rechnung ist steuerrechtlich definiert.
Die Frage ist ob der Begriff ausserhalb des Steuerrechts verwendet
werden darf.
Natürlich darf der Begriff außerhalb des Steuerrechts verwendet werden.
Die Frage ist vielmehr, was jeweils damit gemeint ist.
Post by Harald Hengel
Prinzipiell steht nichts dem entgegen, z.B. bei Ebay den Lieferumfang
auf einem Blatt zu spezifizieren, dort evtl. auch die Zahlung zu
quittieren, ohne dort Rechnung, Lieferschein, Quittung oder ähnliches
draufzuschreiben.
Die rechtliche Eigenschaft eines solchen Dokuments ergibt sich nicht aus
der Bezeichnung, sondern aus Inhalt und Funktion.
So kann etwas durchaus eine Quittung sein, wenn "Rechnung" drauf steht.

Christoph
Frank Müller
2009-08-11 02:03:21 UTC
Permalink
Hallo Harald,
Post by Harald Hengel
Eine Rechnung ist steuerrechtlich definiert.
Die Frage ist ob der Begriff ausserhalb des Steuerrechts verwendet
werden darf.
Der Begriff war schon zu meiner Schulzeit im Mathematikunterricht
üblich. Da gabe es Rechnung (R) und Nebenrechnung (NR) z.B.
Und das hatte rein gar nichts mit Steuerrecht zu tun.

Der Begriff selbst ist allgemeiner Sprachgebrauch auch in diversen
Abwandlungen wie Abrechnung, Berechnung, Zinsrechnung usw.
Post by Harald Hengel
Prinzipiell steht nichts dem entgegen, z.B. bei Ebay den Lieferumfang
auf einem Blatt zu spezifizieren, dort evtl. auch die Zahlung zu
quittieren, ohne dort Rechnung, Lieferschein, Quittung oder ähnliches
draufzuschreiben.
Nein da spricht nichts dagegen solch eine Bestätigung zu schreiben.
Die Frage war aber ob solch ein Blatt das Wort Rechnung enthalten
darf oder nicht.

Aber mal unabhängig davon, grade bei Ebay ist es ja so, dass
oft versucht wird rein private Verkäufer die öfter verkaufen oder
viele Artikel in die gewerbliche Schiene drängen zu wollen.

Und da könnte das Wort Rechnung durchaus schädlich sein auch
wenn diese Rechnung natürlich dann die rechtlichen Anforderungen
an eine Rechnung nicht erfüllt. Da gibt es halt Kritierien wie
eindeutige / fortlaufende Rechnungsnummer und viele Dinge mehr.
Aber gut das ist ein anderes Thema was hier OT ist.

Gruß,
Frank
Wolfgang Jäth
2009-08-11 07:32:49 UTC
Permalink
Post by Frank Müller
Post by Harald Hengel
Eine Rechnung ist steuerrechtlich definiert.
Die Frage ist ob der Begriff ausserhalb des Steuerrechts verwendet
werden darf.
Der Begriff war schon zu meiner Schulzeit im Mathematikunterricht
üblich. Da gabe es Rechnung (R) und Nebenrechnung (NR) z.B.
Und das hatte rein gar nichts mit Steuerrecht zu tun.
Der Begriff selbst ist allgemeiner Sprachgebrauch auch in diversen
Abwandlungen wie Abrechnung, Berechnung, Zinsrechnung usw.
Nein; da geht es um das *Wort* 'Rechnung' im Sinn eines Rechenvorganges
an sich. Das ist aber ein völlig anderer Begriff als das Wort 'Rechnung'
im Sinn eines Dokumentes. Das Steuerrecht - und auch der OP - beziehen
sich auf letztere Bedeutung, nicht auf erstere.

Wolfgang
--
Harald Hengel
2009-08-11 08:25:46 UTC
Permalink
Post by Frank Müller
Hallo Harald,
Post by Harald Hengel
Eine Rechnung ist steuerrechtlich definiert.
Die Frage ist ob der Begriff ausserhalb des Steuerrechts verwendet
werden darf.
Der Begriff war schon zu meiner Schulzeit im Mathematikunterricht
üblich. Da gabe es Rechnung (R) und Nebenrechnung (NR) z.B.
Und das hatte rein gar nichts mit Steuerrecht zu tun.
Aha, es gab Belege die dein Lehrer als Rechnung im oben genannten
Zusammenhang als Rechnung bezeichnet hat?
Oder hast du nur die Mathematik nicht verstanden.
Oder begreifst du nicht, dass gleiche Begriffe in unterschiedlichem
Zusammenhang durchaus eine andere Bedeutung haben können.
Post by Frank Müller
Der Begriff selbst ist allgemeiner Sprachgebrauch auch in diversen
Abwandlungen wie Abrechnung, Berechnung, Zinsrechnung usw.
Wir reden hier von einem Formlaur, welches als Rechnung betitelt ist,
lies den Thread noch einmal, damit du weisst worum es geht. ;-)
Post by Frank Müller
Nein da spricht nichts dagegen solch eine Bestätigung zu schreiben.
Die Frage war aber ob solch ein Blatt das Wort Rechnung enthalten
darf oder nicht.
Nein, darum geht es nicht, es geht darum ob du so ein Blatt als
Rechnung bezeichnen und es draufschreiben darfst, ohne
steuerrechtliche Konsequenzen befürchten zu müssen.

Harald
Kurt Guenter
2009-08-11 19:27:05 UTC
Permalink
Post by Frank Müller
Da gibt es halt Kritierien wie
eindeutige / fortlaufende Rechnungsnummer und viele Dinge mehr.
aber nur für Rechnungen, aus denen Vorsteuer geltend gemacht werden
sollen.
Harald Hengel
2009-08-11 22:05:40 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
Post by Frank Müller
Da gibt es halt Kritierien wie
eindeutige / fortlaufende Rechnungsnummer und viele Dinge mehr.
aber nur für Rechnungen, aus denen Vorsteuer geltend gemacht werden
sollen.
Der Kleinunternehmer muss keine korrekten Rechnungen schreiben?

Harald
Kurt Guenter
2009-08-12 20:07:18 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Der Kleinunternehmer muss keine korrekten Rechnungen schreiben?
so pauschal ist auch das Blödsinn!
Frank Hucklenbroich
2009-08-10 08:45:57 UTC
Permalink
Post by Gödeke Michels
Also Grundsatzfrage: Darf eine Privatperson einer anderen Person oder
einem Unternehmen eine Rechnung ausstellen, wenn etwas verkauft wurde?
Aber sicher. Man darf als Privatperson lediglich keine Umsatzsteuer in
Rechnung stellen. Aber eine Rechnung schreiben darf man.
Post by Gödeke Michels
Oder *muß* sich der Käufer mit einer Quittung zufrieden geben?
Quittung gibt es erst *nach* der Zahlung, eine Rechnung kann man schon
vorher schreiben.

Grüße,

Frank
Harald Hengel
2009-08-10 12:56:57 UTC
Permalink
Post by Frank Hucklenbroich
Aber sicher. Man darf als Privatperson lediglich keine Umsatzsteuer
in Rechnung stellen. Aber eine Rechnung schreiben darf man.
Aus welcher Rechtsnorm ergibt sich deine Meinung?

Die Rechnung ist im Steuerrecht spezifiziert, die Bedingungen kann ein
Privatverkäufer nicht erfüllen.
Warum sollte er eine Rechnung ausstellen dürfen die nicht gesetzlichen
Anforderungen an eine Rechnung erfüllt?

Vermutlich wird man eine privet ausgestellte Rechnung ganz pragmatisch
sehen, als Leistungsverzeichnis und sich nicht am Begriff stören.

Harald
Frank Kozuschnik
2009-08-10 19:46:13 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Frank Hucklenbroich
Aber sicher. Man darf als Privatperson lediglich keine Umsatzsteuer
in Rechnung stellen. Aber eine Rechnung schreiben darf man.
Aus welcher Rechtsnorm ergibt sich deine Meinung?
Müsste man nicht eher fragen, welche Rechtsnorm einer Privatperson das
Schreiben einer Rechnung verbieten würde?
Post by Harald Hengel
Die Rechnung ist im Steuerrecht spezifiziert, die Bedingungen kann ein
Privatverkäufer nicht erfüllen.
Welche dieser Bedingungen könnte ein Privatverkäufer nicht erfüllen?
Post by Harald Hengel
Warum sollte er eine Rechnung ausstellen dürfen die nicht gesetzlichen
Anforderungen an eine Rechnung erfüllt?
Weil die wesentliche Rechtsfolge - nämlich dass der Leistungsempfänger
keine Vorsteuer abziehen kann - bei einem Privatverkäufer sowieso
irrelevant ist?
Frank Müller
2009-08-11 02:39:08 UTC
Permalink
Hallo Frank,
Post by Frank Kozuschnik
Post by Harald Hengel
Die Rechnung ist im Steuerrecht spezifiziert, die Bedingungen kann
ein Privatverkäufer nicht erfüllen.
Welche dieser Bedingungen könnte ein Privatverkäufer nicht erfüllen?
Z.B. die Angabe von entsprechenden Steuernummern, fortlaufender Nummernkreis
Archivierung / Aufbewahrungspflicht usw. Das "könnte" er zwar, aber welcher
Privatverkäufer schreibt schon eine solche Rechnung? Wir reden jetzt nicht
von Kleinunternehmern (das sind ja keine Privatpersonen) oder
Kleinbetragsrechnungen.

Aber die Frage ist ja, ob das Steuerrecht hier überhaupt greift.
Post by Frank Kozuschnik
Post by Harald Hengel
Warum sollte er eine Rechnung ausstellen dürfen die nicht
gesetzlichen Anforderungen an eine Rechnung erfüllt?
Weil die wesentliche Rechtsfolge - nämlich dass der Leistungsempfänger
keine Vorsteuer abziehen kann - bei einem Privatverkäufer sowieso
irrelevant ist?
Das ist allerdings kein Argument, denn auch Unternehmer können unter
gewissen Umständen Rechnungen ohne Umsatzsteuer ausweisen. Da kann
der Empänger auch dann keine Vorsteuer ziehen wenn er grundsätzlich
dazu berechtigt ist.

Die Rechnungsstellung erfolgt ohne Ausweisung
der Umsatzsteuer gemäß §19 Umsatzsteuergesetz
(Kleinunternehmerregelung) steht dann da üblicherweise
auf der Rechnung.

Gruß,
Frank
Harald Hengel
2009-08-11 08:48:32 UTC
Permalink
Post by Frank Müller
Post by Frank Kozuschnik
Welche dieser Bedingungen könnte ein Privatverkäufer nicht
erfüllen?
Z.B. die Angabe von entsprechenden Steuernummern, fortlaufender
Nummernkreis Archivierung / Aufbewahrungspflicht usw. Das "könnte"
er zwar, aber welcher Privatverkäufer schreibt schon eine solche
Rechnung?
Keiner, daher stellt sich ja die Frage ob er den Begriff Rechnung auf
dem Formular verwenden darf.
Post by Frank Müller
Aber die Frage ist ja, ob das Steuerrecht hier überhaupt greift.
Solange eine "Rechnung" von Privat an Privat in der Schublade versinkt
wird es niemanden interessieren.
Interessant wird es, wenn ein Unternehmer von privat kauft, eine
"Rechnung" erhält und diese verbucht.
Was passiert in einer Buchprüfung seitens des FA mit der "Rechnung".
Was passiert weiter bezüglich des Ausstellers der unkorrekten
Rechnung.

Zumindest dürfte die Rechnung, die nicht den Formvorschriften genügt,
als Beleg nicht anerkannt werden und rausfliegen, vielleicht sieht man
es auch pragmatisch und betrachtet es als einfachen Beleg.
Ein Unternehmer tut gut daran keine Rechnungen von privat anzunehmen
und zu buchen.
Post by Frank Müller
Post by Frank Kozuschnik
Weil die wesentliche Rechtsfolge - nämlich dass der
Leistungsempfänger keine Vorsteuer abziehen kann - bei einem
Privatverkäufer sowieso irrelevant ist?
Das ist allerdings kein Argument, denn auch Unternehmer können unter
gewissen Umständen Rechnungen ohne Umsatzsteuer ausweisen. Da kann
der Empänger auch dann keine Vorsteuer ziehen wenn er grundsätzlich
dazu berechtigt ist.
Stimmt, es ändert aber nichts an den Formvorschriften denen er
unterliegt.

Ich gehe davon aus, dass ein privater keine Rechnung ausstellen darf,
schon allein weil er den Formvorschriften nicht genügen kann.
Da bei Rechnungen von privat an privat das nie jemand prüft
interessiert es hier in der Praxis nicht ob Rechnung,
Leistungsaufstellung oder anderes drauf steht.
Nur weil es niemand prüft bedeutet aber nicht, dass es korrekt ist.

Harald
Frank Kozuschnik
2009-08-11 22:37:58 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Post by Frank Müller
Post by Frank Kozuschnik
Welche dieser Bedingungen könnte ein Privatverkäufer nicht
erfüllen?
Z.B. die Angabe von entsprechenden Steuernummern,
Wieso kann der Privatverkäufer seine Steuernummer nicht angeben?
Post by Harald Hengel
Post by Frank Müller
fortlaufender Nummernkreis
Der Privatverkäufer könnte die drei Rechnungen, die er in diesem Jahr
schreibt, mit den Rechnungsnummern 2009-1, 2009-2 und 2009-3 versehen.
Post by Harald Hengel
Post by Frank Müller
Archivierung / Aufbewahrungspflicht
Als Unternehmer müsste er Rechnungskopien für zehn Jahre aufbewahren.
Wäre es sehr ungewöhnlich, wenn das auch ein Privatmensch täte?
Post by Harald Hengel
Post by Frank Müller
usw.
Ja...?
Post by Harald Hengel
Post by Frank Müller
Das "könnte" er zwar, aber welcher Privatverkäufer schreibt
schon eine solche Rechnung?
Vielleicht einer, der etwas professionell wirken möchte?
Post by Harald Hengel
Keiner, daher stellt sich ja die Frage ob er den Begriff Rechnung
auf dem Formular verwenden darf.
Ob ein Beleg eine Rechnung ist oder nicht, hängt in erster Linie vom
Inhalt ab, aber nicht davon, ob das Wort "Rechnung" auftaucht.

§ 14 I Satz 1 UStG:

| Rechnung ist jedes Dokument, mit dem über eine Lieferung oder
| sonstige Leistung abgerechnet wird, gleichgültig, wie dieses
| Dokument im Geschäftsverkehr bezeichnet wird.
Post by Harald Hengel
Post by Frank Müller
Aber die Frage ist ja, ob das Steuerrecht hier überhaupt greift.
Solange eine "Rechnung" von Privat an Privat in der Schublade versinkt
wird es niemanden interessieren.
Interessant wird es, wenn ein Unternehmer von privat kauft, eine
"Rechnung" erhält und diese verbucht.
Soll er den Vorgang denn ohne Beleg buchen?
Post by Harald Hengel
Was passiert in einer Buchprüfung seitens des FA mit der "Rechnung".
Der Betriebsprüfer wird darauf achten, dass keine Vorsteuer gezogen
wurde, und dass das Geschäft insgesamt plausibel erscheint
(Wareneingang, Zahlung).
Post by Harald Hengel
Was passiert weiter bezüglich des Ausstellers der unkorrekten
Rechnung.
Der Betriebsprüfer könnte eine Kontrollmitteilung schreiben, um zu
verhindern, dass der (angebliche) Privatverkäufer steuerpflichtige
Umsätze oder Einkünfte verheimlicht.
Post by Harald Hengel
Zumindest dürfte die Rechnung, die nicht den Formvorschriften genügt,
als Beleg nicht anerkannt werden und rausfliegen, vielleicht sieht man
es auch pragmatisch und betrachtet es als einfachen Beleg.
Wenn eine Rechnung nicht den Formvorschriften des Umsatzsteuerrechts
genügt, darf der Käufer keine Vorsteuer abziehen. Wenn er sich daran
gehalten hat, gibt es hier nichts mehr, was rausfliegen könnte.

Einer Anerkennung als Betriebsausgabe stehen diese Formvorschriften
nicht entgegen.
Post by Harald Hengel
Ein Unternehmer tut gut daran keine Rechnungen von privat anzunehmen
und zu buchen.
Ist denn ein Eigenbeleg (Gutschrift) generell besser?
Harald Hengel
2009-08-12 01:39:47 UTC
Permalink
Post by Frank Kozuschnik
Post by Harald Hengel
Post by Frank Müller
Z.B. die Angabe von entsprechenden Steuernummern,
Wieso kann der Privatverkäufer seine Steuernummer nicht angeben?
Er kann, nur er muss nicht.
Post by Frank Kozuschnik
Post by Harald Hengel
Post by Frank Müller
fortlaufender Nummernkreis
Der Privatverkäufer könnte die drei Rechnungen, die er in diesem
Jahr schreibt, mit den Rechnungsnummern 2009-1, 2009-2 und 2009-3
versehen.
Er kann, aber er muss nicht.
Post by Frank Kozuschnik
Post by Harald Hengel
Post by Frank Müller
Archivierung / Aufbewahrungspflicht
Als Unternehmer müsste er Rechnungskopien für zehn Jahre
aufbewahren. Wäre es sehr ungewöhnlich, wenn das auch ein
Privatmensch täte?
Er kann, ...
Post by Frank Kozuschnik
Post by Harald Hengel
Post by Frank Müller
usw.
Ja...?
Post by Harald Hengel
Post by Frank Müller
Das "könnte" er zwar, aber welcher Privatverkäufer schreibt
schon eine solche Rechnung?
Vielleicht einer, der etwas professionell wirken möchte?
Die Frage habe ich schon einmal aufgeworfen, wie weit ist die
Bezeichnung Rechnung an deas Steuerrecht gebunden?
Ich weiss es nicht.
Ich vermute sogar, dass das nicht abschliessend geklärt ist.

Damit gibt es dann 2 Arten von Rechnungen, die nach Steuerrecht und
irgendein undefiniertes Papier, welches einfach so genannt wird.

Aber du bewegst dich in einer Problemzone, wenn du Rechnung
draufschreibst, denn steuerrechtlich ist der Begriff definiert.
Solange das Ding nicht in einer Buchhaltung, bzw. in einer Buchprüfung
auftaucht, wird es ohnehin niemanden interessieren.
Post by Frank Kozuschnik
Post by Harald Hengel
Keiner, daher stellt sich ja die Frage ob er den Begriff Rechnung
auf dem Formular verwenden darf.
Ob ein Beleg eine Rechnung ist oder nicht, hängt in erster Linie vom
Inhalt ab, aber nicht davon, ob das Wort "Rechnung" auftaucht.
Daher halte ich den Gebrauch des Wortes Rechnung für falsch, wenn es
keine Rechnung im Sinne des UStG ist.
Post by Frank Kozuschnik
Post by Harald Hengel
Post by Frank Müller
Aber die Frage ist ja, ob das Steuerrecht hier überhaupt greift.
Solange eine "Rechnung" von Privat an Privat in der Schublade
versinkt wird es niemanden interessieren.
Interessant wird es, wenn ein Unternehmer von privat kauft, eine
"Rechnung" erhält und diese verbucht.
Soll er den Vorgang denn ohne Beleg buchen?
Beleg<>Rechnung
Post by Frank Kozuschnik
Post by Harald Hengel
Was passiert in einer Buchprüfung seitens des FA mit der
"Rechnung".
Der Betriebsprüfer wird darauf achten, dass keine Vorsteuer gezogen
wurde, und dass das Geschäft insgesamt plausibel erscheint
(Wareneingang, Zahlung).
Das nehme ich auch an, er wird sich nicht an dem Begriff stören.
Post by Frank Kozuschnik
Post by Harald Hengel
Was passiert weiter bezüglich des Ausstellers der unkorrekten
Rechnung.
Der Betriebsprüfer könnte eine Kontrollmitteilung schreiben, um zu
verhindern, dass der (angebliche) Privatverkäufer steuerpflichtige
Umsätze oder Einkünfte verheimlicht.
Das ist vermutlich das einzige.
Allerdings gab es die Idee, dass der private seine gezahlte MwSt. auf
der privaten rechnung ausweist.
Das Steuerrecht sagt, dass MwSt. die ausgewiesen ist an das FA
abgeführt werden muss, hier könnte eine Falle für den Privatverkäufer
liegen, wenn er es macht.
Post by Frank Kozuschnik
Post by Harald Hengel
Zumindest dürfte die Rechnung, die nicht den Formvorschriften
genügt, als Beleg nicht anerkannt werden und rausfliegen,
vielleicht sieht man es auch pragmatisch und betrachtet es als
einfachen Beleg.
Wenn eine Rechnung nicht den Formvorschriften des Umsatzsteuerrechts
genügt, darf der Käufer keine Vorsteuer abziehen. Wenn er sich daran
gehalten hat, gibt es hier nichts mehr, was rausfliegen könnte.
Sorry, ja, du hast völlig recht.
Post by Frank Kozuschnik
Einer Anerkennung als Betriebsausgabe stehen diese Formvorschriften
nicht entgegen.
Stimmt.
Post by Frank Kozuschnik
Post by Harald Hengel
Ein Unternehmer tut gut daran keine Rechnungen von privat
anzunehmen und zu buchen.
Ist denn ein Eigenbeleg (Gutschrift) generell besser?
Warum nicht einfach einfach einen Beleg des Verkäufers, der nicht als
Rechnung bezeichnet ist?

Rechnung ist nun einmal ein steuerrechtlicher Begriff, was nicht
zwingend sagt, dass man ihn nicht anderweitig verwenden darf.
Aber aus Sicht eines Unternehmers, würde ich nur Rechnungen buchen
wollen die auch den Formvorschriften genügen und von Unternehmern
ausgestellt sind, alles andere sind Belege.

In der Diskussion bin ich davon ausgegangen, dass der private
Verkäufer, der eine "Rechnung" ausstellt, dieses auch drauf schreibt.
Er kann getrost darauf verzichten und ist damit auf der sicheren
Seite, da wie du ja belegt hast, nicht einmal auf einer echten
"Rechnung" der Begriff erscheinen muss.

Harald
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