Discussion:
Frage zum Annuitätendarlehen
(zu alt für eine Antwort)
Lars Wilhelm
2018-09-23 14:52:11 UTC
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Moiun,
defm scheint McKenzieverseucht daher stelle ich meine Frage hier. Ggf
richtig fuppen, Danke.
Ich habe ein Annuiätetendarlehen zur Finanzierung unseres Hauses laufen.

Zum Thema Rückzahlung heißt es:
Die Rückzahlung erfolgt in Höhe von jährlich x% zuzüglich der durch
Tilgung ersparte Zinsen.
Ich verstehe das so: Im ersten Monat der Rückzahlung wird 1/12 von
 Zinslast zuzüglich 1/12 von x% der Darlehenssumme fällig.

Laut Darlehensvertrag darf ich jederzeit den Tilgungsanteil der
monatlichen Annuität zwischen y% und z% verändern.
heißt das, dass wenn ich die Tilgung von x% auf z% ändern möchte, sich
die Rate erhöht (und zwar um die Differen 1/12 x% zu 1/12 z%) ?
Beispiel: Darlehenssumme 100 Euro, Zins = 12%
Tilgung: 3,6%
Rate = 30Ct plus 1 Euro Zinsen
Nach einem Jahr erhöhe ich die Rückzahlung auf 6%
Dann verändert sich die monatliche Rate um 20Ct, da ich statt 30Ct  pro
Monat 50 Ct tilge, unabhängig von der Erhöhung der Tilgung durch
Einsparung der Zinsen wegen Tilgung.
Richtig?
Tia
Wolfgang Jäth
2018-09-23 19:43:41 UTC
Permalink
Post by Lars Wilhelm
Moiun,
defm scheint McKenzieverseucht daher stelle ich meine Frage hier. Ggf
richtig fuppen, Danke.
Ich habe ein Annuiätetendarlehen zur Finanzierung unseres Hauses laufen.
Der Beitrag auf Wikipedia über Annuitätendarlehen
(https://de.wikipedia.org/wiki/Annuit%C3%A4tendarlehen) ist dir bekannt?
Post by Lars Wilhelm
Die Rückzahlung erfolgt in Höhe von jährlich x% zuzüglich der durch
Tilgung ersparte Zinsen.
Ich verstehe das so: Im ersten Monat der Rückzahlung wird 1/12 von
 Zinslast zuzüglich 1/12 von x% der Darlehenssumme fällig.
Hmm; das ist von dem Kreditinstitut etwas "ungewöhnlich" formuliert;
eigentlich ist es laut Wikipedia (ich bin jetzt kein Finanzexperte)
genau umgekehrt.

Banal gesagt müsstest du eigentlich über die gesamte Laufzeit einen
regelmäßig konstanten Betrag bezahlen. Dieser Betrag beinhaltet sowohl
Tilgung wie Zins, nur der Anteil der beiden an diesem Fixbetrag
verändert sich über die Zeit. Anfangs zahlst du viel Zins und Wenig
Tilgung. Und je mehr bereits getilgt ist, desto kleiner wird zwar der
Zins, aber in genau gleichem Maß desto größer auch die Tilgungsrate.
Zitat aus o. g. Beitrag: "Bei Annuitätentilgung nimmt die Tilgung
exponentiell zu."

Aber man könnte das durchaus so interpretieren wie offensichtlich die
Bank, dass sich eben nicht die Tilgungrate erhöht, sondern ein
entsprechend höherer Zinsbeitrag zu zahlen ist. Ob das genau dem
"eingesparten" Zins entspricht, müsste man nachrechnen.

Aber ich verstehe das nur als Interpretationsspielereien. Letztendlich
ist das Entscheidende, dass im Gegensatz zu einem Tilgungsdarlehen, bei
dem der Tilgungsbetrag über die Laufzeit konstant bleibt, sich aber der
Zinsbetrag entsprechend der Restschuld verändert, bei einem
Annuitätendarlehen der zu zahlende Gesamtratenbetrag konstant bleibt,
und sich nur die (ich möchte mal sagen fiktive) Zusammensetzung aus
Tilgung und Zins intern ändert.

Oder kurz gefasst zahlst du regelmäßig einen Betrag R, der sich ergibt
aus R = T + Z, wobei R konstant ist und sich T und Z bei jeder Rate
ändern, aber immer nur unter der Bedingung, dass T + Z = R. Oder noch
anders ausgedrückt gilt die Formel R = (T+k) + (Z-k), wobei sich dann
nur noch k ändert.
Post by Lars Wilhelm
Laut Darlehensvertrag darf ich jederzeit den Tilgungsanteil der
monatlichen Annuität zwischen y% und z% verändern.
heißt das, dass wenn ich die Tilgung von x% auf z% ändern möchte, sich
die Rate erhöht (und zwar um die Differen 1/12 x% zu 1/12 z%) ?
Hmm; da müsstest du den Kreditgeber fragen. Ich sehe da zwei
Interpretationsmöglichkeiten:

1) Wie oben beschrieben ist das nur eine fiktive
Interpretationsspielerei. Der regelmäßig Gesamtbeitrag bleibt gleich,
genauso die Laufzeit, und ob sich der Betrag intern jetzt aus 90%
Tilgung und 10% Zins zusammensetzt, oder aus 10% Tilgung und 90% Zins,
oder aus 10% Tilgung, 10% Zins und 80% Gebühren, oder sonst wie, ist
völlig wurst.

2) Die regelmäßige Rate ändert sich; dann müsste sich entsprechend die
Laufzeit ändern.
Post by Lars Wilhelm
Beispiel: Darlehenssumme 100 Euro, Zins = 12%
Tilgung: 3,6%
Rate = 30Ct plus 1 Euro Zinsen
Eine Tilgungsrate lässt sich bei Annuitätendarlehen nicht angeben, da
diese bei dieser Form nicht konstant ist. Konstante Tilgungsraten gibt
es nur bei Tilgungsdarlehen.

Unabhängig davon läge bei einer Tilgung von 3,6 Prozent die Laufzeit bei
100% / 3,6% = 27,77778 Jahren; das ist erstens krumm, und zweitens lang.
Aber 12% Zins pro *Monat* wäre Wucher.

Aber seis drum, rechnen wir mal damit (oder zumindest mit sinnvollen
Interpretationen davon):

Darlehenssume = 100 Euro
*Jahres*zins = 12%
Laufzeit = 13 Jahre

Bei der Laufzeit war ich etwas freizügig, der Grund ergibt sich unten.
Das ergibt nach Wikipedia folgende (jährliche) Rate R[j] bzw.
(monatliche) Rate R[m] (aus Verständnisgründen setze ich Klammern exzessiv):

R[j] = S[0] x (((1+i)^n) x i) / (((1+i)^n) - 1)
R[j] = 100 x (((1+0,12)^13) x 0,12) / (((1+0,12)^13) - 1) = 15,5677195
R[m] = R[j] / 12 = 1,2973099593

also ziemlich genau deine Monatsrate von 1,30 Euro.

Die (jährliche) Tilgungsrate ergibt sich lt. Wikipedia aus folgender Formel:

T[j][t] = (R - (S[0] x i)) x ((1+i)^(t-1))

Das ergibt folgende Tabelle

Rate (Jahr/Monat) Tilgung (J./M.) Zins (M.)
Jahr R[j] R[m] T[j][t] T[m][t] Z[m][t]
1 15,60 1,30 3,6000 0,3000 1,0000
2 15,60 1,30 4,0320 0,3360 0,9640
3 15,60 1,30 4,5158 0,3763 0,9237
4 15,60 1,30 5,0577 0,4215 0,8785
5 15,60 1,30 5,6647 0,4721 0,8279
6 15,60 1,30 6,3444 0,5287 0,7713
7 15,60 1,30 7,1058 0,5921 0,7079
8 15,60 1,30 7,9585 0,6632 0,6368
9 15,60 1,30 8,9135 0,7428 0,5572
10 15,60 1,30 9,9831 0,8319 0,4681
11 15,60 1,30 11,1811 0,9318 0,3682
12 15,60 1,30 12,5228 1,0436 0,2564
13 15,60 1,30 14,0255 1,1688 0,1312
------------------------------------------------
202,80 100,9048 101,8900
Post by Lars Wilhelm
Nach einem Jahr erhöhe ich die Rückzahlung auf 6%
Wie schon oben geschrieben: Je nach Lesart verschiebst du dadurch
entweder nur intern Beträge von T nach Z oder umgekehrt, oder du
veränderst die Laufzeit.
Post by Lars Wilhelm
Dann verändert sich die monatliche Rate um 20Ct, da ich statt 30Ct  pro
Monat 50 Ct tilge, unabhängig von der Erhöhung der Tilgung durch
Einsparung der Zinsen wegen Tilgung.
Richtig?
Wie gesagt: Für mich ist die Aussage mehrdeutig. Was genau das
Kreditinstitut damit meint, kann nur das Kreditinstitut sagen.

Wolfgang
--
Durch Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!
Rupert Haselbeck
2018-09-23 20:30:09 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Jäth
Wie gesagt: Für mich ist die Aussage mehrdeutig. Was genau das
Kreditinstitut damit meint, kann nur das Kreditinstitut sagen.
Da ist überhaupt nichts mehrdeutig.
Natürlich ist bei einem Annuitätendarlehen die monatlich fällige Rate in der
REgel über die gesamte Laufzeit gleich. Wenn nun aber die Parteien des
Darlehensvertrages eine Erhöhung (oder Verringerung) der Tilgungsrate
vereinbaren, so ändert sich natürlich auch die Höhe der jeweils zu zahlenden
monatlichen Rate. Denn der Zinsanteil der Monatsrate ergibt sich aus dem
noch offenen Darlehensbetrag, während der Tilgungsanteil sich durch den
zusätzlichen (oder den verringerten) Tilgungsanteil verändert.
Ein durchaus verhandelbares Modell bei vielen Banken.

MfG
Rupert
Wolfgang Jäth
2018-09-24 05:49:25 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Wolfgang Jäth
Wie gesagt: Für mich ist die Aussage mehrdeutig. Was genau das
Kreditinstitut damit meint, kann nur das Kreditinstitut sagen.
Da ist überhaupt nichts mehrdeutig.
Natürlich ist bei einem Annuitätendarlehen die monatlich fällige Rate in der
REgel über die gesamte Laufzeit gleich. Wenn nun aber die Parteien des
Darlehensvertrages eine Erhöhung (oder Verringerung) der Tilgungsrate
vereinbaren,
... also so tun, als würde man einfach in ein anderes Jahr wechseln
(gleicher Ratenbetrag, nur andere interne Verteilung) ...
Post by Rupert Haselbeck
so ändert sich natürlich auch die Höhe der jeweils zu zahlenden
monatlichen Rate.
Das ist *eine* der Möglichkeiten; dann muss sich aber, wie ich schrub,
auch die Laufzeit ändern.
Post by Rupert Haselbeck
Denn der Zinsanteil der Monatsrate ergibt sich aus dem
noch offenen Darlehensbetrag,
Jein; laut OP behauptet die Bank, "zuzüglich der durch
Tilgung ersparte Zinsen". Daraus ergäbe sich ein konstanter Zinsanteil
über die gesamte Laufzeit. Damit das dann einen konstanten Ratenbetrag
ergibt, muss auch der Tilgungsanteil konstant bleiben.

Laut Wikipedia dagegen erniedrigt sich der Zinsanteil zwar adäquat, si
wie du vermutest, aber dafür erhöht sich in gleichem Maß der
Tilgungsanteil, so dass es immer die gleiche Rate ergibt.

Aber letztendlich kann jeder nach Belieben die Rate in beliebige
Teilebeträge aufteilen, und diese beliebig nennen; und das sogar für
jede einzelne Rate gesondert. Das einzig konstante bleibt die Ratenhöhe
(oder genauer gesagt die zu zahlende Endsumme).
Post by Rupert Haselbeck
während der Tilgungsanteil sich durch den
zusätzlichen (oder den verringerten) Tilgungsanteil verändert.
Ein durchaus verhandelbares Modell bei vielen Banken.
Letzteres will ich nicht bestreiten. Dennoch lässt die fragmentarische
Beschreibung, nach der man "jederzeit den Tilgungsanteil der monatlichen
Annuität zwischen y% und z% verändern" darf, ohne eine genaue Nennung
auch der Auswirkungen dieser Veränderung mehrere Interpretationen über
genau diese Auswirkungen zu.

Wolfgang
--
Durch Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!
Rupert Haselbeck
2018-09-24 21:20:13 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Jäth
Post by Rupert Haselbeck
Post by Wolfgang Jäth
Wie gesagt: Für mich ist die Aussage mehrdeutig. Was genau das
Kreditinstitut damit meint, kann nur das Kreditinstitut sagen.
Da ist überhaupt nichts mehrdeutig.
Natürlich ist bei einem Annuitätendarlehen die monatlich fällige Rate in
der REgel über die gesamte Laufzeit gleich. Wenn nun aber die Parteien
des Darlehensvertrages eine Erhöhung (oder Verringerung) der Tilgungsrate
vereinbaren,
... also so tun, als würde man einfach in ein anderes Jahr wechseln
(gleicher Ratenbetrag, nur andere interne Verteilung) ...
Keineswegs. Der Betrag für die Zinsen bleibt ja gleich. Es ändert sich aber
der Betrag für die Tilgung. Damit ändert sich zwangsläufig auch die Höhe der
monatlichen Rate
Post by Wolfgang Jäth
Post by Rupert Haselbeck
so ändert sich natürlich auch die Höhe der jeweils zu zahlenden
monatlichen Rate.
Das ist *eine* der Möglichkeiten; dann muss sich aber, wie ich schrub,
auch die Laufzeit ändern.
Natürlich ändert sich dadurch die Laufzeit. Das ist ja das Ziel höherer
Tilgungsbeträge
Post by Wolfgang Jäth
Post by Rupert Haselbeck
Denn der Zinsanteil der Monatsrate ergibt sich aus dem
noch offenen Darlehensbetrag,
Jein; laut OP behauptet die Bank, "zuzüglich der durch
Tilgung ersparte Zinsen". Daraus ergäbe sich ein konstanter Zinsanteil
über die gesamte Laufzeit. Damit das dann einen konstanten Ratenbetrag
ergibt, muss auch der Tilgungsanteil konstant bleiben.
Das hast du falsch verstanden. Zinsen können schon aus rechtlichen Gründen
stets nur aus dem noch offenen Darlehensbetrag gefordert werden. Daher
vermindern sich die Zinsen (da ja der Zinssatz konstant ist) mit jeder
Tilgungsrate, weil ja die Restschuld sinkt.
Niemand hat davon gesprochen, dass die monatliche Rate hier konstant bliebe.
Post by Wolfgang Jäth
Laut Wikipedia dagegen erniedrigt sich der Zinsanteil zwar adäquat, si
wie du vermutest, aber dafür erhöht sich in gleichem Maß der
Tilgungsanteil, so dass es immer die gleiche Rate ergibt.
Ich vermute nicht...
Möglicherweise steht bei Wikipedia (das ist keine verlässliche Quelle)
durchaus das Zutreffende. Aber du musst das, was der OP über den
Vertragsinhalt schreibt, hier mit einbeziehen. Bei einer Änderung der
Tilgungsanteile ändert sich zwangsläufig die Höhe der monatlichen Rate
Post by Wolfgang Jäth
Aber letztendlich kann jeder nach Belieben die Rate in beliebige
Teilebeträge aufteilen, und diese beliebig nennen; und das sogar für
jede einzelne Rate gesondert. Das einzig konstante bleibt die Ratenhöhe
(oder genauer gesagt die zu zahlende Endsumme).
Nein, das ist nun gerade falsch
Post by Wolfgang Jäth
Post by Rupert Haselbeck
während der Tilgungsanteil sich durch den
zusätzlichen (oder den verringerten) Tilgungsanteil verändert.
Ein durchaus verhandelbares Modell bei vielen Banken.
Letzteres will ich nicht bestreiten. Dennoch lässt die fragmentarische
Beschreibung, nach der man "jederzeit den Tilgungsanteil der monatlichen
Annuität zwischen y% und z% verändern" darf, ohne eine genaue Nennung
auch der Auswirkungen dieser Veränderung mehrere Interpretationen über
genau diese Auswirkungen zu.
Nein, das tut sie nicht.
Die Sache ist nach den Angaben des OP durchaus klar und eindeutig

MfG
Rupert
U***@web.de
2018-09-25 20:25:35 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Wolfgang Jäth
Post by Rupert Haselbeck
Post by Wolfgang Jäth
Wie gesagt: Für mich ist die Aussage mehrdeutig. Was genau das
Kreditinstitut damit meint, kann nur das Kreditinstitut sagen.
Da ist überhaupt nichts mehrdeutig.
Natürlich ist bei einem Annuitätendarlehen die monatlich fällige Rate in
der REgel über die gesamte Laufzeit gleich. Wenn nun aber die Parteien
des Darlehensvertrages eine Erhöhung (oder Verringerung) der Tilgungsrate
vereinbaren,
... also so tun, als würde man einfach in ein anderes Jahr wechseln
(gleicher Ratenbetrag, nur andere interne Verteilung) ...
Keineswegs. Der Betrag für die Zinsen bleibt ja gleich.
Nach den ersten Tilgungsraten eine durchaus
begründungsbedürftige Sichtweise.
Lars Wilhelm
2018-09-25 21:44:31 UTC
Permalink
Post by U***@web.de
Post by Rupert Haselbeck
Post by Wolfgang Jäth
Post by Rupert Haselbeck
Post by Wolfgang Jäth
Wie gesagt: Für mich ist die Aussage mehrdeutig. Was genau das
Kreditinstitut damit meint, kann nur das Kreditinstitut sagen.
Da ist überhaupt nichts mehrdeutig.
Natürlich ist bei einem Annuitätendarlehen die monatlich fällige Rate in
der REgel über die gesamte Laufzeit gleich. Wenn nun aber die Parteien
des Darlehensvertrages eine Erhöhung (oder Verringerung) der Tilgungsrate
vereinbaren,
... also so tun, als würde man einfach in ein anderes Jahr wechseln
(gleicher Ratenbetrag, nur andere interne Verteilung) ...
Keineswegs. Der Betrag für die Zinsen bleibt ja gleich.
Nach den ersten Tilgungsraten eine durchaus
begründungsbedürftige Sichtweise.
Ich verstehe Dein Problem wirklich nicht.
Gehen wir doch vom Normalfall aus. Man schließt ein Annuitätendarlehen ab.
Man bekommt x Euro zu y% jahreszins und tilgt y%.
Dann gilt für den ersten Monat : x%/12 plus y%/12. Diese Rate zieht sich über die gesamte Zinsbindungsfrist durch.
Dadurch, dass man getilgt hat, ist die Zinslast im nächsten Monat weniger und man tilgt in Euros ausgedrückt soviel mehr gegenüber x%/12, wie man an Zinsen eingespart hat.

(Und so erklärt sich die Klausel)

Und nun zu Variation:
Statt x%/12 kann ich mehr oder weniger tilgen. Dieses mehr oder weniger schlägt auf die Rate durch. Unverändert bleibt der Zinsanteil- der ist stets y%/12 der Restschuld. (Unerwähnt, weil eh logisch naürlich ist im Monat nach der ersten erhöhten Rate die Restschuld niedriger als ohne Anpassung, daher ist der Zinsanteil der nächsten Rate noch kleiner, und somit steigt der Tilgungsanteil durch eingesparte Zinsen schneller an.
U***@web.de
2018-09-26 12:04:37 UTC
Permalink
Post by Lars Wilhelm
Post by U***@web.de
Post by Rupert Haselbeck
Post by Wolfgang Jäth
Post by Rupert Haselbeck
Post by Wolfgang Jäth
Wie gesagt: Für mich ist die Aussage mehrdeutig. Was genau das
Kreditinstitut damit meint, kann nur das Kreditinstitut sagen.
Da ist überhaupt nichts mehrdeutig.
Natürlich ist bei einem Annuitätendarlehen die monatlich fällige Rate in
der REgel über die gesamte Laufzeit gleich. Wenn nun aber die Parteien
des Darlehensvertrages eine Erhöhung (oder Verringerung) der Tilgungsrate
vereinbaren,
... also so tun, als würde man einfach in ein anderes Jahr wechseln
(gleicher Ratenbetrag, nur andere interne Verteilung) ...
Keineswegs. Der Betrag für die Zinsen bleibt ja gleich.
Nach den ersten Tilgungsraten eine durchaus
begründungsbedürftige Sichtweise.
Ich verstehe Dein Problem wirklich nicht.
Gehen wir doch vom Normalfall aus. Man schließt ein Annuitätendarlehen ab.
Man bekommt x Euro zu y% jahreszins und tilgt y%.
Dann gilt für den ersten Monat : x%/12 plus y%/12. Diese Rate zieht sich über die gesamte Zinsbindungsfrist durch.
Dadurch, dass man getilgt hat, ist die Zinslast im nächsten Monat weniger und man tilgt in Euros ausgedrückt soviel mehr gegenüber x%/12, wie man an Zinsen eingespart hat.
(Und so erklärt sich die Klausel)
Statt x%/12 kann ich mehr oder weniger tilgen. Dieses mehr oder weniger schlägt auf die Rate durch. Unverändert bleibt der Zinsanteil- der ist stets y%/12 der Restschuld. (Unerwähnt, weil eh logisch naürlich ist im Monat nach der ersten erhöhten Rate die Restschuld niedriger als ohne Anpassung, daher ist der Zinsanteil der nächsten Rate noch kleiner, und somit steigt der Tilgungsanteil durch eingesparte Zinsen schneller an.
Eben, und der Betrag für die Zinsen sinkt.

Wer daran noch Zweifel hat, möge 'Betrag' nachschlagen.
Wolfgang Jäth
2018-09-26 06:04:52 UTC
Permalink
Post by Lars Wilhelm
Statt x%/12 kann ich mehr oder weniger tilgen. Dieses mehr oder weniger schlägt auf die Rate durch. Unverändert bleibt der Zinsanteil- der ist stets y%/12 der Restschuld. (Unerwähnt, weil eh logisch naürlich ist im Monat nach der ersten erhöhten Rate die Restschuld niedriger als ohne Anpassung, daher ist der Zinsanteil der nächsten Rate noch kleiner, und somit steigt der Tilgungsanteil durch eingesparte Zinsen schneller an.
Ich hab mit diesem Szenario allerdings ein klitzekleines Problem. Nehmen
wir mal an, und es wäre zulässig, dass der Kreditnehmer im zweiten Monat
die komplette Restschuld tilgen würde. Wenn damit der Kreditvertrag
erfüllt wäre, und der KN logischerweise keine Raten mehr zahlen müsste,
hätte das KI aber fast keinen Gewinn gemacht. Glaubst du, das KI würde
freiwillig auf einen einmal vertraglich vereinbarten Gewinn verzichten?
Wenn aber nicht, wie lange sollte der KN dann Zins (und zwar Zins pur)
zahlen? Die volle Laufzeit? Obwohl das Darlehen selbst längst zurück
gezahlt wäre? Und wie will das KI dem KN das einleuchtend erklären? Und
wie viel überhaupt? Theoretisch müsste dieser ja nach wie vor die volle
Rate zahlen, die sich dann aber nicht aus x% Tilgung und (100-x)% Zins,
sondern aus 0% Tilgung und 100% Zins zusammen setzen würde, was zu einer
völligen Überzahlung durch den führen würde. Wie bitte sähe denn in
diesem Szenario eine für beide Seiten 'gerechte' (weil nachvollziehbare)
Lösung aus?

Wolfgang
--
Durch Donald Trump ist mir endgültig klar geworden: Es ist
nicht der Turm von Pisa, der schief steht, es ist die Welt!
Kathinka Wenz
2018-09-24 16:04:17 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Natürlich ist bei einem Annuitätendarlehen die monatlich fällige Rate in der
Regel über die gesamte Laufzeit gleich.
Außer, der Tilgungssatz wird geändert, was viele Verträge beinhalten. Dann
ändert sich die ganze Rate von genau dem Zeitpunkt der Tilgungssatzänderung
an. Sie wird dann schlicht neu berechnet. Im Anschluss bleibt sie wieder
gleich. Bis zur nächsten Tilgungssatzänderung. Und das hat nichts mit
Sondertilgung zu tun, die es evtl. noch zusätzlich gibt.

Nicht jede Bank bietet das an und manche verlangen auch Gebühren dafür. Aber
manche haben ein bis x Tilgungssatzänderung kostenlos dabei.

Gruß, Kathinka
HC Ahlmann
2018-09-23 19:56:42 UTC
Permalink
Post by Lars Wilhelm
Laut Darlehensvertrag darf ich jederzeit den Tilgungsanteil der
monatlichen Annuität zwischen y% und z% verändern.
heißt das, dass wenn ich die Tilgung von x% auf z% ändern möchte, sich
die Rate erhöht (und zwar um die Differen 1/12 x% zu 1/12 z%) ?
Nein, bei einem Annuitätendarlehen bleibt die Annuität, die monatliche
oder jährliche Rate konstant, aber besteht aus unterschiedlcihen
Anteilen für Tilgung und Zinsen (sofern der Zinssatz konstant bleibt).
Die konstante Rate unterscheidet es vom Tilgungsdarlehen.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Lars Wilhelm
2018-09-24 03:03:29 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Post by Lars Wilhelm
Laut Darlehensvertrag darf ich jederzeit den Tilgungsanteil der
monatlichen Annuität zwischen y% und z% verändern.
heißt das, dass wenn ich die Tilgung von x% auf z% ändern möchte, sich
die Rate erhöht (und zwar um die Differen 1/12 x% zu 1/12 z%) ?
Nein, bei einem Annuitätendarlehen bleibt die Annuität, die monatliche
oder jährliche Rate konstant, aber besteht aus unterschiedlcihen
Anteilen für Tilgung und Zinsen (sofern der Zinssatz konstant bleibt).
Die konstante Rate unterscheidet es vom Tilgungsdarlehen.
Ähm, natürlich- bei ungestörtem Verlauf ist das so, aber hier heißt es
ja explizit, dass man den Tilgungsanteil verändern darf. Das muss Folgen
haben auf die monatliche Annuität.
Einen Absatz weiter unten ist es möglich, dass man bis zu z% der
ursprünglichen Summe pro Jahr sondertilgen darf. Das wiederum hat keine
Folgen für die Höhe der Annuität, sondern hier wird das Verhältnis
Tilgung/Zinsen verschoben.
Mein ich.
HC Ahlmann
2018-09-24 06:48:44 UTC
Permalink
Post by Lars Wilhelm
Post by HC Ahlmann
Post by Lars Wilhelm
Laut Darlehensvertrag darf ich jederzeit den Tilgungsanteil der
monatlichen Annuität zwischen y% und z% verändern.
heißt das, dass wenn ich die Tilgung von x% auf z% ändern möchte, sich
die Rate erhöht (und zwar um die Differen 1/12 x% zu 1/12 z%) ?
Nein, bei einem Annuitätendarlehen bleibt die Annuität, die monatliche
oder jährliche Rate konstant, aber besteht aus unterschiedlcihen
Anteilen für Tilgung und Zinsen (sofern der Zinssatz konstant bleibt).
Die konstante Rate unterscheidet es vom Tilgungsdarlehen.
Ähm, natürlich- bei ungestörtem Verlauf ist das so, aber hier heißt es
ja explizit, dass man den Tilgungsanteil verändern darf. Das muss Folgen
haben auf die monatliche Annuität.
Es scheint auf eine (konstante) Annuität und regelmäßige, monatliche
Sondertilgung hinauszulaufen, sodass der monatlich zu überweisende
Betrag zunimmt.
Post by Lars Wilhelm
Einen Absatz weiter unten ist es möglich, dass man bis zu z% der
ursprünglichen Summe pro Jahr sondertilgen darf. Das wiederum hat keine
Folgen für die Höhe der Annuität, sondern hier wird das Verhältnis
Tilgung/Zinsen verschoben.
Sondertilgungen bei unveränderter Annuität verkürzen die Laufzeit (und
erhöhen wegen geringerer Zinsen den Tilgungsanteil der ausstehenden
Raten).

Aber mir wird langsam das Eis zu dünn.
--
Munterbleiben
HC

<http://hc-ahlmann.gmxhome.de/> Bordkassen, Kochen an Bord, Törnberichte
Lars Wilhelm
2018-09-24 07:12:54 UTC
Permalink
Post by HC Ahlmann
Post by Lars Wilhelm
Post by HC Ahlmann
Post by Lars Wilhelm
Laut Darlehensvertrag darf ich jederzeit den Tilgungsanteil der
monatlichen Annuität zwischen y% und z% verändern.
heißt das, dass wenn ich die Tilgung von x% auf z% ändern möchte, sich
die Rate erhöht (und zwar um die Differen 1/12 x% zu 1/12 z%) ?
Nein, bei einem Annuitätendarlehen bleibt die Annuität, die monatliche
oder jährliche Rate konstant, aber besteht aus unterschiedlcihen
Anteilen für Tilgung und Zinsen (sofern der Zinssatz konstant bleibt).
Die konstante Rate unterscheidet es vom Tilgungsdarlehen.
Ähm, natürlich- bei ungestörtem Verlauf ist das so, aber hier heißt es
ja explizit, dass man den Tilgungsanteil verändern darf. Das muss Folgen
haben auf die monatliche Annuität.
Es scheint auf eine (konstante) Annuität und regelmäßige, monatliche
Sondertilgung hinauszulaufen, sodass der monatlich zu überweisende
Betrag zunimmt.
So könnte man das auch sehen. Und da der Zinsanteil in der rate ja von der Restschuld abhängt, beschleunigt das die Rückzahlung ebenfalls, wie
Post by HC Ahlmann
Post by Lars Wilhelm
Einen Absatz weiter unten ist es möglich, dass man bis zu z% der
ursprünglichen Summe pro Jahr sondertilgen darf. Das wiederum hat keine
Folgen für die Höhe der Annuität, sondern hier wird das Verhältnis
Tilgung/Zinsen verschoben.
Sondertilgungen bei unveränderter Annuität verkürzen die Laufzeit (und
erhöhen wegen geringerer Zinsen den Tilgungsanteil der ausstehenden
Raten).
das hier.
Post by HC Ahlmann
Aber mir wird langsam das Eis zu dünn.
Nee, alles gut. gesonderttilgt haben wir schon, läuft, so wie von Dir vermutet.
Rupert Haselbeck
2018-09-23 20:20:09 UTC
Permalink
Post by Lars Wilhelm
Ich habe ein Annuiätetendarlehen zur Finanzierung unseres Hauses laufen.
Die Rückzahlung erfolgt in Höhe von jährlich x% zuzüglich der durch
Tilgung ersparte Zinsen.
Ich verstehe das so: Im ersten Monat der Rückzahlung wird 1/12 von
Zinslast zuzüglich 1/12 von x% der Darlehenssumme fällig.
So ist das in aller Regel gemeint. Das Darlehen wird in ständig
gleichbleibenden Raten abbezahlt. Da die Darlehenssumme durch die
Tilgungsanteile beständig sinkt, wird auch der Zinsanteil an jeder Rate
geringer. Da aber die Ratenhöhe fest ist, steigt der Tilgungsanteil
Post by Lars Wilhelm
Laut Darlehensvertrag darf ich jederzeit den Tilgungsanteil der
monatlichen Annuität zwischen y% und z% verändern.
heißt das, dass wenn ich die Tilgung von x% auf z% ändern möchte, sich
die Rate erhöht (und zwar um die Differen 1/12 x% zu 1/12 z%) ?
So ist es.
Post by Lars Wilhelm
Beispiel: Darlehenssumme 100 Euro, Zins = 12%
Tilgung: 3,6%
Rate = 30Ct plus 1 Euro Zinsen
Nach einem Jahr erhöhe ich die Rückzahlung auf 6%
Dann verändert sich die monatliche Rate um 20Ct, da ich statt 30Ct pro
Monat 50 Ct tilge, unabhängig von der Erhöhung der Tilgung durch
Einsparung der Zinsen wegen Tilgung.
Richtig?
Ja, völlig richtig

MfG
Rupert
Marc Haber
2018-09-24 10:23:01 UTC
Permalink
Post by Lars Wilhelm
Die Rückzahlung erfolgt in Höhe von jährlich x% zuzüglich der durch
Tilgung ersparte Zinsen.
Der Satz hinter "zuzüglich" erschließt sich mir nicht ganz. Allenfalls
Post by Lars Wilhelm
Laut Darlehensvertrag darf ich jederzeit den Tilgungsanteil der
monatlichen Annuität zwischen y% und z% verändern.
... wo sich die Bank vermutlich durch die obere Klausel einen Anspruch
auf Vorschußzinsen bei Erhöhung der Tilgung sichern möchte.

Ich habe meinen Hauskredit 2013 verhandelt, und da waren Verträge, die
so flexibel bei der Änderung der Tilgungsrate sind, in anderen
Eckdaten unattraktiv. Vermutlich ist bei deinem Vertrag die oben
zitierte "zuzüglich" Klausel der Pferdefuß für die Flexibilität bei
der Tilgungsrate.

Bei mir kam ein Vertrag raus, bei dem die Tilgung anfänglich bei 2 %
liegt und und während der Zinsbindungsfrist nicht veränderbar ist (die
Annuität somit über die gesamte Zinsbindungsrist gleich bleibt), aber
pro Jahr 10 % Sondertilgung möglich sind.

Grüße
Marc
--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Lars Wilhelm
2018-09-24 13:04:20 UTC
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Post by Marc Haber
Post by Lars Wilhelm
Die Rückzahlung erfolgt in Höhe von jährlich x% zuzüglich der durch
Tilgung ersparte Zinsen.
Der Satz hinter "zuzüglich" erschließt sich mir nicht ganz. Allenfalls
Post by Lars Wilhelm
Laut Darlehensvertrag darf ich jederzeit den Tilgungsanteil der
monatlichen Annuität zwischen y% und z% verändern.
Nee.
die Klausel sagt: Die Tilgung setzt sich zusammen aus y%/12 der ursprünglichen Darlehenssumme, aus 1/12 der Zinsen auf die Restschuld+ einen Anteil an Tilgung, der sich durch eingesparte Zinsen ergibt.

Im ersten Monat ist dieser Anteil 0, im zweiten Monat schon wenige Cents.
Etwas kompliziert ausgedrückt, aber genau richtig. Denn- wie mir die bank heute bestätigte, ist meine Überlegung richtig.
Ich kann die Monatliche Rate rauf- und runterdrehen und zwar so, dass die "Sockel-Tilgung" sich innerhalb der vorgegebenen Grenzen bewegt. Dieses rauf und runter beeinflusst die monatliche Zahlungen.
Post by Marc Haber
... wo sich die Bank vermutlich durch die obere Klausel einen Anspruch
auf Vorschußzinsen bei Erhöhung der Tilgung sichern möchte.
Eben nicht.
Post by Marc Haber
Ich habe meinen Hauskredit 2013 verhandelt, und da waren Verträge, die
so flexibel bei der Änderung der Tilgungsrate sind, in anderen
Eckdaten unattraktiv. Vermutlich ist bei deinem Vertrag die oben
zitierte "zuzüglich" Klausel der Pferdefuß für die Flexibilität bei
der Tilgungsrate.
Nö, passt schon
Post by Marc Haber
Bei mir kam ein Vertrag raus, bei dem die Tilgung anfänglich bei 2 %
liegt und und während der Zinsbindungsfrist nicht veränderbar ist (die
Annuität somit über die gesamte Zinsbindungsrist gleich bleibt), aber
pro Jahr 10 % Sondertilgung möglich sind.
Jioggh sind halt unterschiedliche Modelle, ich kann zusätzlich zur Ratenflexibilität soviel pro Jahr sondertilgen, wie ich im ersten jahr regulär getilgt habe.
Marc Haber
2018-09-25 10:00:43 UTC
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Post by Lars Wilhelm
Post by Marc Haber
Post by Lars Wilhelm
Die Rückzahlung erfolgt in Höhe von jährlich x% zuzüglich der durch
Tilgung ersparte Zinsen.
Der Satz hinter "zuzüglich" erschließt sich mir nicht ganz. Allenfalls
Post by Lars Wilhelm
Laut Darlehensvertrag darf ich jederzeit den Tilgungsanteil der
monatlichen Annuität zwischen y% und z% verändern.
Nee.
die Klausel sagt: Die Tilgung setzt sich zusammen aus y%/12 der ursprünglichen Darlehenssumme, aus 1/12 der Zinsen auf die Restschuld+ einen Anteil an Tilgung, der sich durch eingesparte Zinsen ergibt.
Das ist eine der Interpretationen, weitere sind IMO möglich. Eine
ziemlich doof formulierte Klausel. Wenn das absichtlich so
geschwurbelt ist, herrjeh.
Post by Lars Wilhelm
Im ersten Monat ist dieser Anteil 0, im zweiten Monat schon wenige Cents.
Etwas kompliziert ausgedrückt, aber genau richtig. Denn- wie mir die bank heute bestätigte, ist meine Überlegung richtig.
Ich hoffe, Du hast die Bestätigung schriftlich.
Post by Lars Wilhelm
Post by Marc Haber
... wo sich die Bank vermutlich durch die obere Klausel einen Anspruch
auf Vorschußzinsen bei Erhöhung der Tilgung sichern möchte.
Eben nicht.
Beeindruckend. Noch 2013 war keine Bank zu solcher Flexibilität
bereit, ohne den Vertrag an anderen Stellen unabschließbar unattraktiv
zu machen.

Grüße
Marc
--
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Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
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Lars Wilhelm
2018-09-25 11:09:50 UTC
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Post by Marc Haber
Post by Lars Wilhelm
Post by Marc Haber
Post by Lars Wilhelm
Die Rückzahlung erfolgt in Höhe von jährlich x% zuzüglich der durch
Tilgung ersparte Zinsen.
Der Satz hinter "zuzüglich" erschließt sich mir nicht ganz. Allenfalls
Post by Lars Wilhelm
Laut Darlehensvertrag darf ich jederzeit den Tilgungsanteil der
monatlichen Annuität zwischen y% und z% verändern.
Nee.
die Klausel sagt: Die Tilgung setzt sich zusammen aus y%/12 der ursprünglichen Darlehenssumme, aus 1/12 der Zinsen auf die Restschuld+ einen Anteil an Tilgung, der sich durch eingesparte Zinsen ergibt.
Das ist eine der Interpretationen, weitere sind IMO möglich. Eine
ziemlich doof formulierte Klausel. Wenn das absichtlich so
geschwurbelt ist, herrjeh.
*shrug* im Prinzip hatte ich an der Stelle keine Interpretationsschwierigkeiten, eben weil es sich um ein normales annuitätendarlehen handelt.
Post by Marc Haber
Post by Lars Wilhelm
Im ersten Monat ist dieser Anteil 0, im zweiten Monat schon wenige Cents.
Etwas kompliziert ausgedrückt, aber genau richtig. Denn- wie mir die bank heute bestätigte, ist meine Überlegung richtig.
Ich hoffe, Du hast die Bestätigung schriftlich.
Habe ich. Ich muss nur noch die email mit "ja ich will" beantworten, und die Bank zieht ab sofort höhere Raten.
Post by Marc Haber
Post by Lars Wilhelm
Post by Marc Haber
... wo sich die Bank vermutlich durch die obere Klausel einen Anspruch
auf Vorschußzinsen bei Erhöhung der Tilgung sichern möchte.
Eben nicht.
Beeindruckend. Noch 2013 war keine Bank zu solcher Flexibilität
bereit, ohne den Vertrag an anderen Stellen unabschließbar unattraktiv
zu machen.
Naja. 2011 hatten wir dieses Darlehen als Forwarddarlehen abgeschlossen, weil ich mit der lokalen Spaßkasse extrem unzufrieden war.
Die Bank begrenzt die Ratenanpassung ja auf einen Korridor.
Mein Chef erzählte mir, dass er (nahezu beliebig- es steht kein Korridor drinn) die rate anpassen kann, aber nur zweimal während der Zinsbindungsfrist. Das war allerdings Abschluss 2016 wimre.
Mein Pferdefuß ist die Begrenzung auf 5% Sondertilgung und der Anpassungskorridor.
Zur Auswahl standen auch Langläufer mit 25 jähriger Festschreibung- aber da wollte ich nicht mitmachen. Ich wollte mir ein zweites mal die Umschuldung offenhalten.
Rupert Haselbeck
2018-09-25 21:30:19 UTC
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Post by Marc Haber
Das ist eine der Interpretationen, weitere sind IMO möglich. Eine
ziemlich doof formulierte Klausel. Wenn das absichtlich so
geschwurbelt ist, herrjeh.
Die Formulierung ersscheint mir sehr klar und eindeutig. Welche Bedenken
bzw. welch unterschiedliche Auslegungsmöglichkeiten siehst du denn?
Post by Marc Haber
Beeindruckend. Noch 2013 war keine Bank zu solcher Flexibilität
bereit, ohne den Vertrag an anderen Stellen unabschließbar unattraktiv
zu machen.
Damals waren die Voraussetzungen der Darlehensgewährung bei den Banken ja
auch noch /deutlich/ anders als heute.
Sondertilgungsregelungen liegen derzeit ja auch durchaus im Interesse der
Kreditgeber. So kann man oft das ein oder andere Zehntel an Zins mehr
herausschlagen

MfG
Rupert
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