Discussion:
Patientendaten - Einsichtsrecht ?
(zu alt für eine Antwort)
Gabriel S.
2003-11-24 15:42:31 UTC
Permalink
Hallo,

eine Bekannte beklagte sich kürzlich bei mir, ihr würde auf ihr Bitten hin
die Einsicht in ihre Krankenakten, die während einer
stationären psychotherapeutischen Behandlung in einer Reha-Klinik angelegt
wurden, nicht gewährt.
Argument des Hausarztes : Ein Stempel auf dem Couvert der Untelagen mit dem
Text :
"Darf dem Patienten nicht ausgehändigt werden"
Die Ex-Patientin ist im Vollbesitz ihere geistigen Fähigkeiten ,also mündig
und völlig autark.

Können unterhalb von Ärzten etc. Patienteninformationen ausgetauscht und
archiviert werden, bei denen der betreffende Patient kein Einsichtsrecht
besitzt ?

An welcher Stelle kann sich meine Bekannte u.U. Rat holen ?

Vielen Dank schon im Voraus für Hinweise.

Gabriel.
Gustav Bindinger
2003-11-24 16:03:06 UTC
Permalink
Post by Gabriel S.
eine Bekannte beklagte sich kürzlich bei mir, ihr würde auf ihr Bitten hin
die Einsicht in ihre Krankenakten, die während einer
stationären psychotherapeutischen Behandlung in einer Reha-Klinik angelegt
wurden, nicht gewährt.
Argument des Hausarztes : Ein Stempel auf dem Couvert der Untelagen mit dem
"Darf dem Patienten nicht ausgehändigt werden"
Die Ex-Patientin ist im Vollbesitz ihere geistigen Fähigkeiten ,also mündig
und völlig autark.
Können unterhalb von Ärzten etc. Patienteninformationen ausgetauscht und
archiviert werden, bei denen der betreffende Patient kein Einsichtsrecht
besitzt ?
An welcher Stelle kann sich meine Bekannte u.U. Rat holen ?
Hallo

am besten einen guten Rechtsanwalt fragen, der sollte das übernehmen. Eine
Rechtsschutzversicherung oder ein dicker Geldbeutel wären auf von Nöten, da
du wahrscheinlich vor Gericht klagen mußt um Akteneinsicht zu bekommen...



ciao



GB
Michael Schmidt
2003-11-24 17:46:59 UTC
Permalink
Hallo Gustav, hallo Newsgroup,
Post by Gustav Bindinger
am besten einen guten Rechtsanwalt fragen, der sollte das übernehmen. Eine
Rechtsschutzversicherung oder ein dicker Geldbeutel wären auf von Nöten, da
du wahrscheinlich vor Gericht klagen mußt um Akteneinsicht zu bekommen...
Die Rechtsschutzversicherung würde das wahrscheinlich nicht übernehmen -
der dicke Geldbeutel wäre in der Tat vonnöten, weil der Prozess nämlich
verloren gehen würde.

Der Arztbrief als solcher fällt schon mal unter das Briefgeheimnis -
insbesondere, wenn der Absender selbst ihn als vertraulich kennzeichnet,
da kann sich der Empfänger nicht mal mehr auf einen Verbotsirrtum berufen.

Einsichtsrecht in Krankenakten besteht nur für Befunde, nicht jedoch für
Diagnosen und subjektive Aufzeichnungen.

Gerade im Bereich der Psychiatrie und Psychosomatik gibt es oft genug
Gründe, den Patienten den Brief nicht lesen zu lassen (z.B. bei Verdacht
auf artefizielle Störungen, oder wenn ein Patient noch nicht ausreichend
Einsicht in die Natur seiner Erkrankung hat). Mit "im Vollbesitz der
geistigen Kräfte" hat das erst mal gar nichts zu tun.

Allerdings knallen viele psychiatrische und psychosomatische Kliniken
den Stempel auf jeden Entlassungsbrief. Die Bekannte des
Ursprungsposters könnte sich also einfach an die behandelnde Klinik
wenden und nachfragen, ob man ihr eine Kopie schickt - oder
gegebenenfalls bei einem Besuch dort den Brief mit Ihr durchgeht und
erläutert.

Übrigens: Die Frage wird regelmäßig ca. alle 2 Wochen entweder in
de.soc.medizin.misc oder hier gestellt - Tendenz steigend...

hth

Michael
Post by Gustav Bindinger
ciao
GB
Holger Pollmann
2003-11-24 19:58:11 UTC
Permalink
Post by Michael Schmidt
Der Arztbrief als solcher fällt schon mal unter das Briefgeheimnis
- insbesondere, wenn der Absender selbst ihn als vertraulich
kennzeichnet, da kann sich der Empfänger nicht mal mehr auf einen
Verbotsirrtum berufen.
So, und jetzt sagste uns mal, welche Vorschrift denn dein
"Briefgeheimnis" enthält und das Verbot für den Empfänger, den Brief
rumzuzeigen. Tip: § 202 StGB isses nicht.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Michael Schmidt
2003-11-24 22:46:08 UTC
Permalink
Hallo Holger, hallo Newsgroup,
Post by Holger Pollmann
So, und jetzt sagste uns mal, welche Vorschrift denn dein
"Briefgeheimnis" enthält und das Verbot für den Empfänger, den Brief
rumzuzeigen. Tip: § 202 StGB isses nicht.
Stimmt, denn der Empfänger war ja zum Öffnen berechtigt. Ich gebe zu,
die Formulierung "Briefgeheimnis" ist nicht sehr glücklich. In Frage
kommt aber z.B. StGB §203, nämlich wenn

- der Arztbrief auch Geheimnisse anderer Personen enthält (z.B.
Informationen, die dem Absender aufgrund von Fremdanamnesen bekannt sind)

- oder es sich um schützenswerte Geheimnisse des Absenders selbst
handelt, denn in diesem Fall ist der Empfänger des Briefes (der ja in
aller Regel ebenfalls Arzt ist) zur Geheimniswahrung gegenüber dem
Absender verpflichtet.

Beide Fälle sind im Bereich Psychiatrie/Psychosomatik nicht selten.

In beiden Fällen greift zusätzlich auch die Berufsordnung der Ärzte
(Länderregelung, aber weitestgehend einheitlich. In BY §9).



Außerdem würde ich einem Arztbrief in jedem Fall die erforderliche
"Schaffenshöhe" zusprechen, um durch das Urheberrecht geschützt zu
werden (es handelt sich ja schließlich um einen wissenschaftlichen
Bericht), so daß der Verfasser die weitere Nutzung (also auch Weitergabe
zur Einsicht) einschränken kann.

Aber Dein Einwand wirft in der Tat eine interessante Frage auf: Warum
schützt der Gesetzgeber das vertrauliche geschriebene Wort (sprich:
Brief) nicht ebenso wie das vertrauliche gesprochene Wort in §201?

Gruesse

Michael
Holger Pollmann
2003-11-24 22:57:39 UTC
Permalink
Post by Michael Schmidt
Post by Holger Pollmann
So, und jetzt sagste uns mal, welche Vorschrift denn dein
"Briefgeheimnis" enthält und das Verbot für den Empfänger, den
Brief rumzuzeigen. Tip: § 202 StGB isses nicht.
Stimmt, denn der Empfänger war ja zum Öffnen berechtigt. Ich gebe
zu, die Formulierung "Briefgeheimnis" ist nicht sehr glücklich.
Mindestens. Man könnte auch sagen: er ist falsch.
Post by Michael Schmidt
In Frage kommt aber z.B. StGB §203, nämlich wenn
- der Arztbrief auch Geheimnisse anderer Personen enthält (z.B.
Informationen, die dem Absender aufgrund von Fremdanamnesen
bekannt sind)
Dann sollte es kein Problem sein, einfach nur die Passagen zu zeigen,
die solche Teile nicht enthalten.
Post by Michael Schmidt
- oder es sich um schützenswerte Geheimnisse des Absenders selbst
handelt, denn in diesem Fall ist der Empfänger des Briefes (der ja
in aller Regel ebenfalls Arzt ist) zur Geheimniswahrung gegenüber
dem Absender verpflichtet.
Beide Fälle sind im Bereich Psychiatrie/Psychosomatik nicht
selten.
Ich bezweifele irgendwie, daß der eine Arzt der Patient des anderen
Arztes ist. Nur weil der Empfänger ein Arzt ist, muß das nicht heißen,
daß alle möglichen Geheimnisse, die der Absender ihm anvertraut sind,
auf einmal geschützt sind.

Ich weiß allerdings grad auch nicht, ob § 203 StGB wirklich nur greift,
wenn es sich um solche Fälle handelt - darum mal x-post und f'up nach
dsrs.
Post by Michael Schmidt
Außerdem würde ich einem Arztbrief in jedem Fall die erforderliche
"Schaffenshöhe" zusprechen, um durch das Urheberrecht geschützt zu
werden (es handelt sich ja schließlich um einen wissenschaftlichen
Bericht), so daß der Verfasser die weitere Nutzung (also auch
Weitergabe zur Einsicht) einschränken kann.
Blödfug. Es handelt sich hier nicht um ein Verbreiten, die
Vervielfältigung dürfte unproblematisch für den Patienten zulässig
sein, und sonst kann ich da auc nichts erkennen.

WENN überhaupt, dann wäre das allgemeine Persönlichkeitsrecht eine
Frage, aber da würde ich mal sagen, daß in 99,99999% der Fälle das
Personlichkeitsrecht de sPatienten vorgehen dürfte.
Post by Michael Schmidt
Warum schützt der Gesetzgeber das vertrauliche geschriebene Wort
(sprich: Brief) nicht ebenso wie das vertrauliche gesprochene Wort
in §201?
Weil man beim Sprechen nicht damit rechnet, daß man abgehört wird o.ä.;
wer aber selbst seine Gedanken auf Papier manifestiert, der muß nun
einmal damit rechnen, daß sie nicht flüchtig sind. Denn das ist der
Hintergrund bei § 201 StGB: wer nicht dabei ist, kann es auch nicht
mehr hören.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Sevo Stille
2003-11-25 14:07:08 UTC
Permalink
Post by Michael Schmidt
- der Arztbrief auch Geheimnisse anderer Personen enthält (z.B.
Informationen, die dem Absender aufgrund von Fremdanamnesen bekannt sind)
- oder es sich um schützenswerte Geheimnisse des Absenders selbst
handelt, denn in diesem Fall ist der Empfänger des Briefes (der ja in
aller Regel ebenfalls Arzt ist) zur Geheimniswahrung gegenüber dem
Absender verpflichtet.
Beide Fälle sind im Bereich Psychiatrie/Psychosomatik nicht selten.
Unbefugt nach §203 kann er nicht durch Mitteilung an den betreffenden
Patienten handeln, denn es handelt sich grundsätzlich um dessen
Geheimnis. Also müßten da noch Geheimnisse Dritter (oder des Arztes
selbst) drinstehen - und das wäre mehr als kurios.
Post by Michael Schmidt
In beiden Fällen greift zusätzlich auch die Berufsordnung der Ärzte
Ja. Speziell §10 (2) der Musterberufsordnung der Bundesärztekammer: "Der
Arzt hat dem Patienten auf dessen Verlangen grundsätzlich in die ihn
betreffenden Krankenunterlagen Einsicht zu gewähren; ausgenommen sind
diejenigen Teile, welche subjektive Eindrücke oder Wahrnehmungen des
Arztes enthalten."

D.h. der Patient hat demnach nur Anspruch auf Einsicht in die objektiven
Daten - abstrakte Diagnose, Medikamentengaben, Meßwerte u.ä.
Post by Michael Schmidt
Aber Dein Einwand wirft in der Tat eine interessante Frage auf: Warum
Brief) nicht ebenso wie das vertrauliche gesprochene Wort in §201?
Wo siehst du den qualitativen Unterschied? Auch §201 verbietet nicht die
Mitteilung des Inhalts durch den rechtmäßigen Hörer, sondern nur die
heimliche Aufzeichnung sowie das Mithören durch Dritte mit technischen
Mitteln. Man könnte sogar argumentieren, das geschriebene Wort sei mit
dem Briefgeheimnis stärker geschützt, da das gesprochene nicht gegen
unbefugtes Mithören durch Dritte ohne technische Hilfsmittel geschützt
wird.

Gruß Sevo
Michael Schmidt
2003-11-25 19:18:58 UTC
Permalink
Hallo Sevo, hallo Newsgroup,
Post by Sevo Stille
Unbefugt nach §203 kann er nicht durch Mitteilung an den betreffenden
Patienten handeln, denn es handelt sich grundsätzlich um dessen
Geheimnis. Also müßten da noch Geheimnisse Dritter (oder des Arztes
selbst) drinstehen - und das wäre mehr als kurios.
Von wegen kurios - wie ich schon in meinem letzten Posting erläutert
habe, ist das z.B. im Bereich Psychiatrie/Psychosomatik sogar sehr häufig:

Geheimnisse dritter erfährt man häufig bei der Fremdanamnese (Befragung
von Personen aus dem Umfeld des Patienten).
Geheimnisse des behandelnden Arztes können z.B. die Angaben zu
Kooperativität und Glaubwürdigkeit des Patienten sein, sowie die
Diagnose - auch die beruht nämlich gar nicht so selten auf subjektiven
Eindrücken. Bei etlichen Krankheitsbildern ist (zumindest anfänglich)
das Verschweigen der Diagnose sogar wichtig für die Weiterbehandlung
(z.B. bei artefiziellen Störungen, Hypochondrie u.s.w.).

Da diese Geheimnisse dem Empfänger des Briefes ja zweifellos im Rahmen
seiner Berufsausübung bekannt werden, ist er zur Geheimhaltung
verpflichtet - auch dem Patienten gegenüber, insbesondere, wenn dies
ausdrücklich verlangt wird.
Post by Sevo Stille
Ja. Speziell §10 (2) der Musterberufsordnung der Bundesärztekammer: "Der
Arzt hat dem Patienten auf dessen Verlangen grundsätzlich in die ihn
betreffenden Krankenunterlagen Einsicht zu gewähren; ausgenommen sind
diejenigen Teile, welche subjektive Eindrücke oder Wahrnehmungen des
Arztes enthalten."
Genau: Beinahe jeder Arztbrief (und insbesondere jeder psychiatrische
Arztbrief) enthält subjektive Eindrücke und Wahrnehmungen (auch die
Diagnose kann eine solche sein). Also kein Einsichtsrecht.
Post by Sevo Stille
D.h. der Patient hat demnach nur Anspruch auf Einsicht in die objektiven
Daten - abstrakte Diagnose, Medikamentengaben, Meßwerte u.ä.
Medikamente und Meßerte ja, Diagnose nein (siehe oben).
Post by Sevo Stille
Post by Michael Schmidt
Aber Dein Einwand wirft in der Tat eine interessante Frage auf: Warum
Brief) nicht ebenso wie das vertrauliche gesprochene Wort in §201?
Wo siehst du den qualitativen Unterschied? Auch §201 verbietet nicht die
Mitteilung des Inhalts durch den rechtmäßigen Hörer, sondern nur die
heimliche Aufzeichnung sowie das Mithören durch Dritte mit technischen
Mitteln. Man könnte sogar argumentieren, das geschriebene Wort sei mit
dem Briefgeheimnis stärker geschützt, da das gesprochene nicht gegen
unbefugtes Mithören durch Dritte ohne technische Hilfsmittel geschützt
wird.
Den Unterschied sehe ich darin, daß
1. durch die Weitergabe eines (in der Regel ja unterschriebenen) Briefes
die vertrauliche Äußerung im Original und beweisbar weitergegeben wird,
was beim Wiederholen einer mündlichen Äußerung nicht der Fall ist und

2. daß man sich im Falle des gesprochenen Wortes relativ einfach
vergewissern kann, daß niemand mit nicht-technischen Mitteln mithört
(leise reden, schauen, wer noch im Raum ist) und somit eben niemand
unbefugt von der Original-Äußerung Kenntnis nimmt. Einen vergleichbaren
Schutz für schriftliche Äußerungen gibt es also offenbar nicht ohne
weiteres...

aber das ist jetzt wohl eher eine theoretische Diskussion.

Gruesse

Michael
Thomas Hochstein
2003-11-26 10:24:58 UTC
Permalink
Post by Michael Schmidt
Von wegen kurios - wie ich schon in meinem letzten Posting erläutert
Geheimnisse dritter erfährt man häufig bei der Fremdanamnese (Befragung
von Personen aus dem Umfeld des Patienten).
Und die stehen in einem Behandlungsverhältnis zu dem Arzt?
Post by Michael Schmidt
Geheimnisse des behandelnden Arztes können z.B. die Angaben zu
Kooperativität und Glaubwürdigkeit des Patienten sein, sowie die
Diagnose - auch die beruht nämlich gar nicht so selten auf subjektiven
Eindrücken.
Und der behandelnde Arzt steht in einem Behandlungsverhältnis zu dem
Arzt, an den er berichtet? Nicht wirklich.
Post by Michael Schmidt
Bei etlichen Krankheitsbildern ist (zumindest anfänglich)
das Verschweigen der Diagnose sogar wichtig für die Weiterbehandlung
(z.B. bei artefiziellen Störungen, Hypochondrie u.s.w.).
Ja und? Was hat das mit § 203 StGB zu tun, der das
Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient schützt? *wunder*

Auf der strafrechtlichen Schiene kommst Du da nicht weit.
Post by Michael Schmidt
Genau: Beinahe jeder Arztbrief (und insbesondere jeder psychiatrische
Arztbrief) enthält subjektive Eindrücke und Wahrnehmungen (auch die
Diagnose kann eine solche sein). Also kein Einsichtsrecht.
Die Diagnose ist mit Sicherheit kein subjektiver Eindruck, sondern -
sollte - ein objektives nachprüfbares Krankheitsbild angeben. Ggf.
sind die subjektiven Eindrücke und Wahrnehmungen unkenntlich zu machen
(in einem Arztbrief würde ich solche aber üblicherweise nicht
vermuten), die Einsicht der *ganzen* Unterlagen kann aber darauf
gestützt nicht verweigert werden.
Post by Michael Schmidt
Post by Sevo Stille
D.h. der Patient hat demnach nur Anspruch auf Einsicht in die objektiven
Daten - abstrakte Diagnose, Medikamentengaben, Meßwerte u.ä.
Medikamente und Meßerte ja, Diagnose nein (siehe oben).
Eine Diagnose ist, wenn sie lege artis ist, objektiv überprüfbar und
kein "subjektiver Eindruck".
Post by Michael Schmidt
Den Unterschied sehe ich darin, daß
1. durch die Weitergabe eines (in der Regel ja unterschriebenen) Briefes
die vertrauliche Äußerung im Original und beweisbar weitergegeben wird,
was beim Wiederholen einer mündlichen Äußerung nicht der Fall ist und
Es wird durch § 201 StGB nicht das *Wiederholen* einer mündlichen
Äußerung unter Strafe gestellt.
Post by Michael Schmidt
2. daß man sich im Falle des gesprochenen Wortes relativ einfach
vergewissern kann, daß niemand mit nicht-technischen Mitteln mithört
(leise reden, schauen, wer noch im Raum ist) und somit eben niemand
unbefugt von der Original-Äußerung Kenntnis nimmt. Einen vergleichbaren
Schutz für schriftliche Äußerungen gibt es also offenbar nicht ohne
weiteres...
Ja, eben. Und daher ist die Weitergabe schriftlicher Äußerungen, bei
denen man weiss, dass man seine Worte im Original aus der Hand gibt,
nicht strafbar, die Aufzeichnung und Wiedergabe mündlicher Äußerungen,
bei denen man davon ausgeht, dass sie flüchtig sind und eben nur
wiederholt, aber nicht im Original weitergegeben werden kann, aber
schon.

Du hast das sehr schön herausgearbeitet. :)

-thh
Michael Schmidt
2003-11-26 23:52:18 UTC
Permalink
Hallo Thomas, hallo Newsgroup,
Post by Thomas Hochstein
Post by Michael Schmidt
Geheimnisse dritter erfährt man häufig bei der Fremdanamnese (Befragung
von Personen aus dem Umfeld des Patienten).
Und die stehen in einem Behandlungsverhältnis zu dem Arzt?
Wenn Du §203StGB genau liest, wirst Du feststellen, dass diese Frage
irrelevant ist: Es handelt sich um ein fremdes Geheimnis, das dem Arzt
in Ausübung seines Berufes bekannt geworden ist. Nirgends steht, dass
nnur die Geheimnisse des Patienten geschützt sind, und zwar aus gutem Grund!
Post by Thomas Hochstein
Und der behandelnde Arzt steht in einem Behandlungsverhältnis zu dem
Arzt, an den er berichtet? Nicht wirklich.
Irrelevant, s.o.
Post by Thomas Hochstein
Post by Michael Schmidt
Bei etlichen Krankheitsbildern ist (zumindest anfänglich)
das Verschweigen der Diagnose sogar wichtig für die Weiterbehandlung
(z.B. bei artefiziellen Störungen, Hypochondrie u.s.w.).
Ja und? Was hat das mit § 203 StGB zu tun, der das
Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient schützt? *wunder*
Das ist Deine (nicht zutreffende) Interpretation. Der Paragraph schützt
das Verhältnis zwischen Arzt und demjenigen, der ihm ein Geheimnis
offenbart - egal ob Patient, Angehöriger, Vorbehandler oder sonstiger
Dritter. Und dieser Schutz ist in vielen Fällen Voraussetzung für eine
erfolgreiche Behandlung (weil ich wichtige Infos sonst nicht bekäme).
Post by Thomas Hochstein
Die Diagnose ist mit Sicherheit kein subjektiver Eindruck, sondern -
sollte - ein objektives nachprüfbares Krankheitsbild angeben.
Falsch: Objektiv nachprüfbar sind allenfalls Befunde (und auch die
längst nicht immer). Eine Diagnose ist die Schlußfolgerung, die ich
persönlich aus diesen Befunden ziehe, also etwas subjektives. Vergiß
nicht, daß Medizin alles andere als eine exakte Wissenschaft ist!
Post by Thomas Hochstein
Ggf.
sind die subjektiven Eindrücke und Wahrnehmungen unkenntlich zu machen
(in einem Arztbrief würde ich solche aber üblicherweise nicht
vermuten),
Ich weiß nicht, wie viele psychiatrische oder psychosomatische
Arztbriefe Du liest (um einen solchen ging es im Ursprungsposting), aber
ich kann Dir versichern, daß in praktisch *jedem* subjektive
Wahrnehmungen enthalten sind.

Ich bin Anästhesist und arbeite im Bereich Schmerztherapie, in beinahe
jedem meiner Briefe (die ich häufig in zusammenarbeit mit Psychologen
erstelle), sind subjektive Eindrücke beschrieben. Beispiele gefällig?

"Freundlich zugewandter, kooperativer Patient. Im Gespräch findet sich
kein Anhalt für erhöhte Depressivität". Sicherlich unkritisch, aber
zweifellos mein subjektiver Eindruck.

"Stimmung erheblich gedrückt, Schwingungsfähigkeit aufgehoben, Antrieb
erheblich vermindert." Der ist depressiv - meiner subjektiven Meinung nach.

"Herr XY schildert seine Beschwerden weitschweifig und mit Hang zum
Katastrophisieren. ES besteht eine erhebliche Somatisierungsneigung und
erhöhte Ängstlichkeit. Das Krankheitsmodell ist rein somatisch geprägt"
mit anderen Worten: Die Psyche hat meiner Meinung nach erheblichen
Anteil an den Schmerzen, der Patient ist in dieser Hinsicht nicht
einsichtig. Bekommt der Patient dies zum falschen Zeitpunkt zu lesen
(nämlich bevor ich Verständnis für die Zusammenhänge wecken konnte),
wird er wahrscheinlich die Therapie abbrechen, weil er sich
fälschlicherweise nicht ernstgenommen fühlt.

"In der Fremdanamnese äußerte die Ehefrau des Patienten
Trennungsabsichten." Klassischer Fall eines schützenswerten Geheimnisses
einer Dritten - dennoch kann es sehr wichtig sein, den Weiterbehandler
hiervon in Kenntnis zu setzen (falls der Patient z.B. suizidgefährdet
sein könnte).

"Die Angaben des Patienten sind in sich widersprüchlich und stehen in
deutlichem Gegensatz zu unseren Beobachtungen. Nach Vereinbarung eines
Familiengesprächs, bei dem auch fremdanamnestische Daten erhoben worden
wären, brach HerrXY den Kontakt zu uns ab" (ok, in Wirklichkeit habe ich
diesen Fall etwas vorsichtiger formuliert). Mit anderen Worten: Herr XY
lügt, möglicherweise aufgrund eines speziellen psychischen Problems
(artefizielle Störung). Bekommt der Patient Kenntnis vom Inhalt des
Briefs, wird er seine Weitergabe zu verhindern suchen - mit dem
Ergebnis, daß er wahrscheinlich operiert werden wird, obwohl er in
Wirklichkeit eine seelische Störung hat (in diesem konkreten Fall
befürchte ich übrigens, dass das mittlerweile passiert ist). Mein
Eindruck "der hat wahrscheinlich eine artefizielle Störung" ist
subjektiv - das Geheimnis schützenswert, weil ich sonst meinem Auftrag,
Schaden vom Patienten abzuwenden, nicht nachkommen kann.

Natürlich bemühe ich mich, meine Arztbriefe so abzufassen, daß der
Patient sie auch bekommen kann - in aller Regel biete ich es ihnen sogar
an, direkt von mir eine Kopie zu bekommen. Aber speziell in den (vom
Ursprungsposter genannten) Bereichen Psychiatrie/Psychosomatik habe ich
volles Verständnis für Fälle, in denen dies nicht möglich ist.

Praktisch ist es natürlich so, daß wohl jeder beim Schreiben damit
rechnet, daß der Patient den Brief liest - aber durch diese "Schere im
Kopf" gehen wichtige Informationen verloren, was zum Schaden des
Patienten sein kann.
Post by Thomas Hochstein
die Einsicht der *ganzen* Unterlagen kann aber darauf
gestützt nicht verweigert werden.
Hat auch niemand behauptet. Es ging im Ursprungsposting konkret um einen
Arztbrief.
Post by Thomas Hochstein
Post by Michael Schmidt
Den Unterschied sehe ich darin, daß
1. durch die Weitergabe eines (in der Regel ja unterschriebenen) Briefes
die vertrauliche Äußerung im Original und beweisbar weitergegeben wird,
was beim Wiederholen einer mündlichen Äußerung nicht der Fall ist und
Es wird durch § 201 StGB nicht das *Wiederholen* einer mündlichen
Äußerung unter Strafe gestellt.
Eben - die einzig mögliche Form der exakten Wiedergabe mittels Aufnahme
aber schon. Und deswegen wundert es mich eben, daß die exakte Wiedergabe
der schriftlichen Äußerung (Weitergabe des Briefs oder Kopie) nicht
unter Strafe steht.

Aber zum Glück muß ich ja keine Gesetze machen, sondern nur Patienten
behandeln...

Gruesse

Michael
Thomas Hochstein
2003-11-27 01:14:18 UTC
Permalink
Post by Michael Schmidt
Post by Thomas Hochstein
Post by Michael Schmidt
Geheimnisse dritter erfährt man häufig bei der Fremdanamnese (Befragung
von Personen aus dem Umfeld des Patienten).
Und die stehen in einem Behandlungsverhältnis zu dem Arzt?
Wenn Du §203StGB genau liest, wirst Du feststellen, dass diese Frage
irrelevant ist: Es handelt sich um ein fremdes Geheimnis, das dem Arzt
in Ausübung seines Berufes bekannt geworden ist. Nirgends steht, dass
nnur die Geheimnisse des Patienten geschützt sind, und zwar aus gutem Grund!
Stimmt. Es muss sich aber um ein Geheimnis aus dem persönlichen
Lebensbereich des Geheimnisträgers handeln. Das ist nicht - notwendig
- der Fall, wenn in der Fremdanamnese Äußerungen über den Patienten
fallen.
Post by Michael Schmidt
Post by Thomas Hochstein
Die Diagnose ist mit Sicherheit kein subjektiver Eindruck, sondern -
sollte - ein objektives nachprüfbares Krankheitsbild angeben.
Falsch: Objektiv nachprüfbar sind allenfalls Befunde (und auch die
längst nicht immer). Eine Diagnose ist die Schlußfolgerung, die ich
persönlich aus diesen Befunden ziehe, also etwas subjektives.
Demnach ließe sich eine Diagnose nicht objektiv überprüfen. Das würde
mich verwundern.
Post by Michael Schmidt
Post by Thomas Hochstein
sind die subjektiven Eindrücke und Wahrnehmungen unkenntlich zu machen
(in einem Arztbrief würde ich solche aber üblicherweise nicht
vermuten),
Ich weiß nicht, wie viele psychiatrische oder psychosomatische
Arztbriefe Du liest (um einen solchen ging es im Ursprungsposting), aber
ich kann Dir versichern, daß in praktisch *jedem* subjektive
Wahrnehmungen enthalten sind.
Dann wird man die der Praktikabilität halber von den objektiven
Befunden trennen müssen - sonst hat man sich eben unnötigen Arbeit
aufgehalst.
Post by Michael Schmidt
Ich bin Anästhesist und arbeite im Bereich Schmerztherapie, in beinahe
jedem meiner Briefe (die ich häufig in zusammenarbeit mit Psychologen
erstelle), sind subjektive Eindrücke beschrieben. Beispiele gefällig?
"Freundlich zugewandter, kooperativer Patient. Im Gespräch findet sich
kein Anhalt für erhöhte Depressivität". Sicherlich unkritisch, aber
zweifellos mein subjektiver Eindruck.
[...]

Keine Frage. Diese Auszüge müssen im Zweifel nicht zur Einsicht
gegeben werden.
Post by Michael Schmidt
"In der Fremdanamnese äußerte die Ehefrau des Patienten
Trennungsabsichten." Klassischer Fall eines schützenswerten Geheimnisses
einer Dritten -
Ack.
Post by Michael Schmidt
dennoch kann es sehr wichtig sein, den Weiterbehandler
hiervon in Kenntnis zu setzen (falls der Patient z.B. suizidgefährdet
sein könnte).
Wenn die - mutmaßliche oder ausdrückliche - Zustimmung der Ehefrau
dazu vorliegt, ist das ja auch kein Problem.
Post by Michael Schmidt
Mein
Eindruck "der hat wahrscheinlich eine artefizielle Störung" ist
subjektiv - das Geheimnis schützenswert, weil ich sonst meinem Auftrag,
Schaden vom Patienten abzuwenden, nicht nachkommen kann.
Moment - bei der Beurteilung, ob ein schützenswertes Interesse
vorliegt, geht es immer um die Sicht des Geheimnisträgers, hier also
des Patienten.
Post by Michael Schmidt
Post by Thomas Hochstein
Es wird durch § 201 StGB nicht das *Wiederholen* einer mündlichen
Äußerung unter Strafe gestellt.
Eben - die einzig mögliche Form der exakten Wiedergabe mittels Aufnahme
aber schon. Und deswegen wundert es mich eben, daß die exakte Wiedergabe
der schriftlichen Äußerung (Weitergabe des Briefs oder Kopie) nicht
unter Strafe steht.
Eben weil man immer damit rechnen muss (und auch damit rechnet), dass
schriftliche Äußerungen im Original anderen hinterbracht werden, dies
aber bei mündlichen Äußerungen in der Regel ausschließen kann, wird
das eine anders beurteilt als das andere.
Post by Michael Schmidt
Aber zum Glück muß ich ja keine Gesetze machen, sondern nur Patienten
behandeln...
*g*

-thh
gunther
2003-11-27 09:49:16 UTC
Permalink
| | geworden ist. Nirgends steht, dass nnur die Geheimnisse des
| | Patienten geschützt sind, und zwar aus gutem Grund!
|
| Stimmt. Es muss sich aber um ein Geheimnis aus dem persönlichen
| Lebensbereich des Geheimnisträgers handeln. Das ist nicht -
| notwendig
| - der Fall, wenn in der Fremdanamnese Äußerungen über den
| Patienten fallen.

hi,
der arzt hat die aber durch befragen "in zusammenhang mit der
behandlung" erfahren. daher kann er die nicht kompetent von denen
trennen, die wirklich unabhaengig sind, wie z.b. der buspreis auf
dem weg in die klinik oder das wetter von vorgestern.....dafuer ist
er ja auch nicht ausgebildet. also muss er das ganze gespraech als
vertraulich/schuetzenswert ansehen, oder ist die einzige moegliche
instanz der entscheidung.

| | | Die Diagnose ist mit Sicherheit kein subjektiver Eindruck,
| | | sondern - sollte - ein objektives nachprüfbares
| | | Krankheitsbild angeben.
| |
| | Falsch: Objektiv nachprüfbar sind allenfalls Befunde (und auch
| | die längst nicht immer). Eine Diagnose ist die
| | Schlußfolgerung, die ich persönlich aus diesen Befunden ziehe,
| | also etwas subjektives.
|
| Demnach ließe sich eine Diagnose nicht objektiv überprüfen. Das
| würde mich verwundern.

hast du noch nie gehoert, dass aerzte sich auch irren koennen?
naja, zwischen "genau getroffen" und "geirrt" liegen bei medizinern
welten, da laufen ganze regimenter zwischendurch. ist so aehnlich
wie bei anwalten, ujeder kann sich eine eigene meinung bilden,
nicht notwendigerweise muss die richtig sein, hauptsache, er kann
sie durchsetzen, und damit ev. sogar einen neuen standard setzen.
bei psy-sachen kommt das duchaus vor, placebopillen sind sowas,
eingebildete krankheiten koennen die manchmal behandeln, allerdings
helfen die manchmal auch bei richtigen krankheiten.....wie du das
"ueberpruefen" willst, ist mir unklar.

| | | sind die subjektiven Eindrücke und Wahrnehmungen unkenntlich
| | | zu machen (in einem Arztbrief würde ich solche aber
| | | üblicherweise nicht vermuten),
| |
| | Ich weiß nicht, wie viele psychiatrische oder psychosomatische
| | Arztbriefe Du liest (um einen solchen ging es im
| | Ursprungsposting), aber ich kann Dir versichern, daß in
| | praktisch *jedem* subjektive Wahrnehmungen enthalten sind.
|
| Dann wird man die der Praktikabilität halber von den objektiven
| Befunden trennen müssen - sonst hat man sich eben unnötigen
| Arbeit aufgehalst.

und wer soll das machen? du als frager kannst es ja wohl nicht, um
deine einsicht gehts ja gerade....
der arzt auch nicht, s.o.
seine "kollegen" koennten das erst, nachdem sie die gesamte
anamnese nochmal gemacht haetten. wieviele "arztgespraeche" haelt
dein patient aus, auf diese stakkato-art?

| [...]
|
| Keine Frage. Diese Auszüge müssen im Zweifel nicht zur Einsicht
| gegeben werden.

naja, aber wer macht die (kompetente) einteilung? und erzeugt aus
den "erlaubten" anteilen eine legale, rechtsfaehige reinschrift,
auf die sich sonstwer dann berufen koennte? sowas aehnliches gibts
ev. in der forensischen psy. bei gutachtern fuer den STA. da steht
die behandlung aber nicht gerade im vordergrund.

..
| | Eindruck "der hat wahrscheinlich eine artefizielle Störung" ist
| | subjektiv - das Geheimnis schützenswert, weil ich sonst meinem
| | Auftrag, Schaden vom Patienten abzuwenden, nicht nachkommen
| | kann.
| Moment - bei der Beurteilung, ob ein schützenswertes Interesse
| vorliegt, geht es immer um die Sicht des Geheimnisträgers, hier
| also des Patienten.

nein, die "sicht" ist die des arztes, der entscheidet das. seine
aufgabe ist der "schutz" des patienten. dessen meinung dazu ist
fuer den arzt ev. wichtig, aber entscheiden muss sich der arzt
selber.
warum oder was der patient ihm an luegenstorys aufbuerdet kann dem
arzt diese gewissensentscheidung nicht abnehmen. ist wie das
beichtgeheimnis, nicht du entscheidest "..das darf der paster ruhug
rumerzaehlen am stammtisch..." sondern der haelt unter allen
umstaenden die klappe, sonst kommt morgen lieschen mueller nicht
mehr zu beichte....

..
| Eben weil man immer damit rechnen muss (und auch damit rechnet),
| dass schriftliche Äußerungen im Original anderen hinterbracht
| werden, dies aber bei mündlichen Äußerungen in der Regel
| ausschließen kann, wird das eine anders beurteilt als das andere.

fuer den arzt gibts diesen unterschied aber nicht. er fuehrt
gespraeche, die er fuer seine diagnosen genauso einsetzt wie die
schriftlichen befunde, bilder, testreichen, anaqlysen was weiss
ich.
nur weil das ekg eine papierbasis hat, ist es doch nicht weniger
vertraulich als das patientengespraech. allerdings entscheidet das
eben der arzt, solche sheets kann man z.b. gut informell im
kollegenkreis bequatschen. oder zur fremdanalyse einschicken.

--

mfg, gunni

Thomas Hochstein
2003-11-26 11:36:46 UTC
Permalink
Post by Michael Schmidt
Der Arztbrief als solcher fällt schon mal unter das Briefgeheimnis -
insbesondere, wenn der Absender selbst ihn als vertraulich kennzeichnet,
da kann sich der Empfänger nicht mal mehr auf einen Verbotsirrtum berufen.
Das Briefgeheimnis schützt vor Kenntnisnahme durch diejenigen, die den
Brief transportieren, aber nicht gegen Preisgabe durch den Empfänger.
Post by Michael Schmidt
Einsichtsrecht in Krankenakten besteht nur für Befunde, nicht jedoch für
Diagnosen und subjektive Aufzeichnungen.
Hinsichtlich der Diagnosen möchte ich das anzweifeln.
Post by Michael Schmidt
Gerade im Bereich der Psychiatrie und Psychosomatik gibt es oft genug
Gründe, den Patienten den Brief nicht lesen zu lassen (z.B. bei Verdacht
auf artefizielle Störungen, oder wenn ein Patient noch nicht ausreichend
Einsicht in die Natur seiner Erkrankung hat).
Das will ich gar nicht bezweifeln; die Frage ist aber, ob der Patient
nicht dennoch ein Anrecht darauf hat.
Post by Michael Schmidt
Allerdings knallen viele psychiatrische und psychosomatische Kliniken
den Stempel auf jeden Entlassungsbrief. Die Bekannte des
Ursprungsposters könnte sich also einfach an die behandelnde Klinik
wenden und nachfragen, ob man ihr eine Kopie schickt - oder
gegebenenfalls bei einem Besuch dort den Brief mit Ihr durchgeht und
erläutert.
Sie kann nicht nur nachfragen, sie hat einen Anspruch darauf.

-thh
Elmar Haneke
2003-11-24 17:00:18 UTC
Permalink
Post by Gabriel S.
Argument des Hausarztes : Ein Stempel auf dem Couvert der Untelagen mit dem
Text : "Darf dem Patienten nicht ausgehändigt werden"
Wenn der Hausarzt auf ihrer Seite ist, währe es eine Lösung, die Akten
gemeinsam zu besprechen oder anders eine "Aushändigung" zu umgehen, z.B. durch
die Ermöglichung der Einsicht in die Akten.

Elmar
--
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Soeren Obermann
2003-11-24 17:00:16 UTC
Permalink
Post by Gabriel S.
Argument des Hausarztes : Ein Stempel auf dem Couvert der Untelagen mit dem
"Darf dem Patienten nicht ausgehändigt werden"
Können unterhalb von Ärzten etc. Patienteninformationen ausgetauscht und
archiviert werden, bei denen der betreffende Patient kein Einsichtsrecht
besitzt ?
Bei psychiatrisch kranken Menschen ist es unter Umständen denkbar, dass
sie einen Krankheitsbericht in den falschen Hals bekommen und darauf zu
ihrem eigenen Nachteil reagieren (schlimmstenfalls z.B.
Selbstmordversuch).

Um als Klinik in einem solchen Fall nicht juristisch angreifbar zu sein
sichern sich psychiatrisch arbeitende Einrichtungen in der Regel mit
einem solchen Passus ab.

Wenn die Pat. den Brief sehen möchte sollte sie die Urheber
kontaktieren. Im allgemeinen ist es üblich, dass dann Arzt und Patient
zusammen den Brief durchgehen und der Arzt dabei eventl.
missverständliche Passagen erläuten kann.

Wenn der Hausarzt den Brief einfach heraus gibt würde er für eventl.
Folgen haften.
Tim Borgmann
2003-11-25 11:09:54 UTC
Permalink
Liebe NG,

grundsätzlich besteht ein Anspruch aus § 810 BGB. Der Anspruch sollte
gegenüber der Reha-Klinik geltend gemacht werden.

Gruß

Ass. Tim Borgmann
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