Discussion:
Patientendaten - Einsichtsrecht ?
(zu alt für eine Antwort)
Gabriel S.
2003-11-24 15:42:31 UTC
Permalink
Hallo,

eine Bekannte beklagte sich kürzlich bei mir, ihr würde auf ihr Bitten hin
die Einsicht in ihre Krankenakten, die während einer
stationären psychotherapeutischen Behandlung in einer Reha-Klinik angelegt
wurden, nicht gewährt.
Argument des Hausarztes : Ein Stempel auf dem Couvert der Untelagen mit dem
Text :
"Darf dem Patienten nicht ausgehändigt werden"
Die Ex-Patientin ist im Vollbesitz ihere geistigen Fähigkeiten ,also mündig
und völlig autark.

Können unterhalb von Ärzten etc. Patienteninformationen ausgetauscht und
archiviert werden, bei denen der betreffende Patient kein Einsichtsrecht
besitzt ?

An welcher Stelle kann sich meine Bekannte u.U. Rat holen ?

Vielen Dank schon im Voraus für Hinweise.

Gabriel.
Gustav Bindinger
2003-11-24 16:03:06 UTC
Permalink
Post by Gabriel S.
eine Bekannte beklagte sich kürzlich bei mir, ihr würde auf ihr Bitten hin
die Einsicht in ihre Krankenakten, die während einer
stationären psychotherapeutischen Behandlung in einer Reha-Klinik angelegt
wurden, nicht gewährt.
Argument des Hausarztes : Ein Stempel auf dem Couvert der Untelagen mit dem
"Darf dem Patienten nicht ausgehändigt werden"
Die Ex-Patientin ist im Vollbesitz ihere geistigen Fähigkeiten ,also mündig
und völlig autark.
Können unterhalb von Ärzten etc. Patienteninformationen ausgetauscht und
archiviert werden, bei denen der betreffende Patient kein Einsichtsrecht
besitzt ?
An welcher Stelle kann sich meine Bekannte u.U. Rat holen ?
Hallo

am besten einen guten Rechtsanwalt fragen, der sollte das übernehmen. Eine
Rechtsschutzversicherung oder ein dicker Geldbeutel wären auf von Nöten, da
du wahrscheinlich vor Gericht klagen mußt um Akteneinsicht zu bekommen...



ciao



GB
Michael Schmidt
2003-11-24 17:46:59 UTC
Permalink
Hallo Gustav, hallo Newsgroup,
Post by Gustav Bindinger
am besten einen guten Rechtsanwalt fragen, der sollte das übernehmen. Eine
Rechtsschutzversicherung oder ein dicker Geldbeutel wären auf von Nöten, da
du wahrscheinlich vor Gericht klagen mußt um Akteneinsicht zu bekommen...
Die Rechtsschutzversicherung würde das wahrscheinlich nicht übernehmen -
der dicke Geldbeutel wäre in der Tat vonnöten, weil der Prozess nämlich
verloren gehen würde.

Der Arztbrief als solcher fällt schon mal unter das Briefgeheimnis -
insbesondere, wenn der Absender selbst ihn als vertraulich kennzeichnet,
da kann sich der Empfänger nicht mal mehr auf einen Verbotsirrtum berufen.

Einsichtsrecht in Krankenakten besteht nur für Befunde, nicht jedoch für
Diagnosen und subjektive Aufzeichnungen.

Gerade im Bereich der Psychiatrie und Psychosomatik gibt es oft genug
Gründe, den Patienten den Brief nicht lesen zu lassen (z.B. bei Verdacht
auf artefizielle Störungen, oder wenn ein Patient noch nicht ausreichend
Einsicht in die Natur seiner Erkrankung hat). Mit "im Vollbesitz der
geistigen Kräfte" hat das erst mal gar nichts zu tun.

Allerdings knallen viele psychiatrische und psychosomatische Kliniken
den Stempel auf jeden Entlassungsbrief. Die Bekannte des
Ursprungsposters könnte sich also einfach an die behandelnde Klinik
wenden und nachfragen, ob man ihr eine Kopie schickt - oder
gegebenenfalls bei einem Besuch dort den Brief mit Ihr durchgeht und
erläutert.

Übrigens: Die Frage wird regelmäßig ca. alle 2 Wochen entweder in
de.soc.medizin.misc oder hier gestellt - Tendenz steigend...

hth

Michael
Post by Gustav Bindinger
ciao
GB
Holger Pollmann
2003-11-24 19:58:11 UTC
Permalink
Post by Michael Schmidt
Der Arztbrief als solcher fällt schon mal unter das Briefgeheimnis
- insbesondere, wenn der Absender selbst ihn als vertraulich
kennzeichnet, da kann sich der Empfänger nicht mal mehr auf einen
Verbotsirrtum berufen.
So, und jetzt sagste uns mal, welche Vorschrift denn dein
"Briefgeheimnis" enthält und das Verbot für den Empfänger, den Brief
rumzuzeigen. Tip: § 202 StGB isses nicht.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Michael Schmidt
2003-11-24 22:46:08 UTC
Permalink
Hallo Holger, hallo Newsgroup,
Post by Holger Pollmann
So, und jetzt sagste uns mal, welche Vorschrift denn dein
"Briefgeheimnis" enthält und das Verbot für den Empfänger, den Brief
rumzuzeigen. Tip: § 202 StGB isses nicht.
Stimmt, denn der Empfänger war ja zum Öffnen berechtigt. Ich gebe zu,
die Formulierung "Briefgeheimnis" ist nicht sehr glücklich. In Frage
kommt aber z.B. StGB §203, nämlich wenn

- der Arztbrief auch Geheimnisse anderer Personen enthält (z.B.
Informationen, die dem Absender aufgrund von Fremdanamnesen bekannt sind)

- oder es sich um schützenswerte Geheimnisse des Absenders selbst
handelt, denn in diesem Fall ist der Empfänger des Briefes (der ja in
aller Regel ebenfalls Arzt ist) zur Geheimniswahrung gegenüber dem
Absender verpflichtet.

Beide Fälle sind im Bereich Psychiatrie/Psychosomatik nicht selten.

In beiden Fällen greift zusätzlich auch die Berufsordnung der Ärzte
(Länderregelung, aber weitestgehend einheitlich. In BY §9).



Außerdem würde ich einem Arztbrief in jedem Fall die erforderliche
"Schaffenshöhe" zusprechen, um durch das Urheberrecht geschützt zu
werden (es handelt sich ja schließlich um einen wissenschaftlichen
Bericht), so daß der Verfasser die weitere Nutzung (also auch Weitergabe
zur Einsicht) einschränken kann.

Aber Dein Einwand wirft in der Tat eine interessante Frage auf: Warum
schützt der Gesetzgeber das vertrauliche geschriebene Wort (sprich:
Brief) nicht ebenso wie das vertrauliche gesprochene Wort in §201?

Gruesse

Michael
Holger Pollmann
2003-11-24 22:57:39 UTC
Permalink
Post by Michael Schmidt
Post by Holger Pollmann
So, und jetzt sagste uns mal, welche Vorschrift denn dein
"Briefgeheimnis" enthält und das Verbot für den Empfänger, den
Brief rumzuzeigen. Tip: § 202 StGB isses nicht.
Stimmt, denn der Empfänger war ja zum Öffnen berechtigt. Ich gebe
zu, die Formulierung "Briefgeheimnis" ist nicht sehr glücklich.
Mindestens. Man könnte auch sagen: er ist falsch.
Post by Michael Schmidt
In Frage kommt aber z.B. StGB §203, nämlich wenn
- der Arztbrief auch Geheimnisse anderer Personen enthält (z.B.
Informationen, die dem Absender aufgrund von Fremdanamnesen
bekannt sind)
Dann sollte es kein Problem sein, einfach nur die Passagen zu zeigen,
die solche Teile nicht enthalten.
Post by Michael Schmidt
- oder es sich um schützenswerte Geheimnisse des Absenders selbst
handelt, denn in diesem Fall ist der Empfänger des Briefes (der ja
in aller Regel ebenfalls Arzt ist) zur Geheimniswahrung gegenüber
dem Absender verpflichtet.
Beide Fälle sind im Bereich Psychiatrie/Psychosomatik nicht
selten.
Ich bezweifele irgendwie, daß der eine Arzt der Patient des anderen
Arztes ist. Nur weil der Empfänger ein Arzt ist, muß das nicht heißen,
daß alle möglichen Geheimnisse, die der Absender ihm anvertraut sind,
auf einmal geschützt sind.

Ich weiß allerdings grad auch nicht, ob § 203 StGB wirklich nur greift,
wenn es sich um solche Fälle handelt - darum mal x-post und f'up nach
dsrs.
Post by Michael Schmidt
Außerdem würde ich einem Arztbrief in jedem Fall die erforderliche
"Schaffenshöhe" zusprechen, um durch das Urheberrecht geschützt zu
werden (es handelt sich ja schließlich um einen wissenschaftlichen
Bericht), so daß der Verfasser die weitere Nutzung (also auch
Weitergabe zur Einsicht) einschränken kann.
Blödfug. Es handelt sich hier nicht um ein Verbreiten, die
Vervielfältigung dürfte unproblematisch für den Patienten zulässig
sein, und sonst kann ich da auc nichts erkennen.

WENN überhaupt, dann wäre das allgemeine Persönlichkeitsrecht eine
Frage, aber da würde ich mal sagen, daß in 99,99999% der Fälle das
Personlichkeitsrecht de sPatienten vorgehen dürfte.
Post by Michael Schmidt
Warum schützt der Gesetzgeber das vertrauliche geschriebene Wort
(sprich: Brief) nicht ebenso wie das vertrauliche gesprochene Wort
in §201?
Weil man beim Sprechen nicht damit rechnet, daß man abgehört wird o.ä.;
wer aber selbst seine Gedanken auf Papier manifestiert, der muß nun
einmal damit rechnen, daß sie nicht flüchtig sind. Denn das ist der
Hintergrund bei § 201 StGB: wer nicht dabei ist, kann es auch nicht
mehr hören.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Sevo Stille
2003-11-25 14:07:08 UTC
Permalink
Post by Michael Schmidt
- der Arztbrief auch Geheimnisse anderer Personen enthält (z.B.
Informationen, die dem Absender aufgrund von Fremdanamnesen bekannt sind)
- oder es sich um schützenswerte Geheimnisse des Absenders selbst
handelt, denn in diesem Fall ist der Empfänger des Briefes (der ja in
aller Regel ebenfalls Arzt ist) zur Geheimniswahrung gegenüber dem
Absender verpflichtet.
Beide Fälle sind im Bereich Psychiatrie/Psychosomatik nicht selten.
Unbefugt nach §203 kann er nicht durch Mitteilung an den betreffenden
Patienten handeln, denn es handelt sich grundsätzlich um dessen
Geheimnis. Also müßten da noch Geheimnisse Dritter (oder des Arztes
selbst) drinstehen - und das wäre mehr als kurios.
Post by Michael Schmidt
In beiden Fällen greift zusätzlich auch die Berufsordnung der Ärzte
Ja. Speziell §10 (2) der Musterberufsordnung der Bundesärztekammer: "Der
Arzt hat dem Patienten auf dessen Verlangen grundsätzlich in die ihn
betreffenden Krankenunterlagen Einsicht zu gewähren; ausgenommen sind
diejenigen Teile, welche subjektive Eindrücke oder Wahrnehmungen des
Arztes enthalten."

D.h. der Patient hat demnach nur Anspruch auf Einsicht in die objektiven
Daten - abstrakte Diagnose, Medikamentengaben, Meßwerte u.ä.
Post by Michael Schmidt
Aber Dein Einwand wirft in der Tat eine interessante Frage auf: Warum
Brief) nicht ebenso wie das vertrauliche gesprochene Wort in §201?
Wo siehst du den qualitativen Unterschied? Auch §201 verbietet nicht die
Mitteilung des Inhalts durch den rechtmäßigen Hörer, sondern nur die
heimliche Aufzeichnung sowie das Mithören durch Dritte mit technischen
Mitteln. Man könnte sogar argumentieren, das geschriebene Wort sei mit
dem Briefgeheimnis stärker geschützt, da das gesprochene nicht gegen
unbefugtes Mithören durch Dritte ohne technische Hilfsmittel geschützt
wird.

Gruß Sevo
Michael Schmidt
2003-11-25 19:18:58 UTC
Permalink
Hallo Sevo, hallo Newsgroup,
Post by Sevo Stille
Unbefugt nach §203 kann er nicht durch Mitteilung an den betreffenden
Patienten handeln, denn es handelt sich grundsätzlich um dessen
Geheimnis. Also müßten da noch Geheimnisse Dritter (oder des Arztes
selbst) drinstehen - und das wäre mehr als kurios.
Von wegen kurios - wie ich schon in meinem letzten Posting erläutert
habe, ist das z.B. im Bereich Psychiatrie/Psychosomatik sogar sehr häufig:

Geheimnisse dritter erfährt man häufig bei der Fremdanamnese (Befragung
von Personen aus dem Umfeld des Patienten).
Geheimnisse des behandelnden Arztes können z.B. die Angaben zu
Kooperativität und Glaubwürdigkeit des Patienten sein, sowie die
Diagnose - auch die beruht nämlich gar nicht so selten auf subjektiven
Eindrücken. Bei etlichen Krankheitsbildern ist (zumindest anfänglich)
das Verschweigen der Diagnose sogar wichtig für die Weiterbehandlung
(z.B. bei artefiziellen Störungen, Hypochondrie u.s.w.).

Da diese Geheimnisse dem Empfänger des Briefes ja zweifellos im Rahmen
seiner Berufsausübung bekannt werden, ist er zur Geheimhaltung
verpflichtet - auch dem Patienten gegenüber, insbesondere, wenn dies
ausdrücklich verlangt wird.
Post by Sevo Stille
Ja. Speziell §10 (2) der Musterberufsordnung der Bundesärztekammer: "Der
Arzt hat dem Patienten auf dessen Verlangen grundsätzlich in die ihn
betreffenden Krankenunterlagen Einsicht zu gewähren; ausgenommen sind
diejenigen Teile, welche subjektive Eindrücke oder Wahrnehmungen des
Arztes enthalten."
Genau: Beinahe jeder Arztbrief (und insbesondere jeder psychiatrische
Arztbrief) enthält subjektive Eindrücke und Wahrnehmungen (auch die
Diagnose kann eine solche sein). Also kein Einsichtsrecht.
Post by Sevo Stille
D.h. der Patient hat demnach nur Anspruch auf Einsicht in die objektiven
Daten - abstrakte Diagnose, Medikamentengaben, Meßwerte u.ä.
Medikamente und Meßerte ja, Diagnose nein (siehe oben).
Post by Sevo Stille
Post by Michael Schmidt
Aber Dein Einwand wirft in der Tat eine interessante Frage auf: Warum
Brief) nicht ebenso wie das vertrauliche gesprochene Wort in §201?
Wo siehst du den qualitativen Unterschied? Auch §201 verbietet nicht die
Mitteilung des Inhalts durch den rechtmäßigen Hörer, sondern nur die
heimliche Aufzeichnung sowie das Mithören durch Dritte mit technischen
Mitteln. Man könnte sogar argumentieren, das geschriebene Wort sei mit
dem Briefgeheimnis stärker geschützt, da das gesprochene nicht gegen
unbefugtes Mithören durch Dritte ohne technische Hilfsmittel geschützt
wird.
Den Unterschied sehe ich darin, daß
1. durch die Weitergabe eines (in der Regel ja unterschriebenen) Briefes
die vertrauliche Äußerung im Original und beweisbar weitergegeben wird,
was beim Wiederholen einer mündlichen Äußerung nicht der Fall ist und

2. daß man sich im Falle des gesprochenen Wortes relativ einfach
vergewissern kann, daß niemand mit nicht-technischen Mitteln mithört
(leise reden, schauen, wer noch im Raum ist) und somit eben niemand
unbefugt von der Original-Äußerung Kenntnis nimmt. Einen vergleichbaren
Schutz für schriftliche Äußerungen gibt es also offenbar nicht ohne
weiteres...

aber das ist jetzt wohl eher eine theoretische Diskussion.

Gruesse

Michael
Thomas Hochstein
2003-11-26 10:24:58 UTC
Permalink
Post by Michael Schmidt
Von wegen kurios - wie ich schon in meinem letzten Posting erläutert
Geheimnisse dritter erfährt man häufig bei der Fremdanamnese (Befragung
von Personen aus dem Umfeld des Patienten).
Und die stehen in einem Behandlungsverhältnis zu dem Arzt?
Post by Michael Schmidt
Geheimnisse des behandelnden Arztes können z.B. die Angaben zu
Kooperativität und Glaubwürdigkeit des Patienten sein, sowie die
Diagnose - auch die beruht nämlich gar nicht so selten auf subjektiven
Eindrücken.
Und der behandelnde Arzt steht in einem Behandlungsverhältnis zu dem
Arzt, an den er berichtet? Nicht wirklich.
Post by Michael Schmidt
Bei etlichen Krankheitsbildern ist (zumindest anfänglich)
das Verschweigen der Diagnose sogar wichtig für die Weiterbehandlung
(z.B. bei artefiziellen Störungen, Hypochondrie u.s.w.).
Ja und? Was hat das mit § 203 StGB zu tun, der das
Vertrauensverhältnis zwischen Arzt und Patient schützt? *wunder*

Auf der strafrechtlichen Schiene kommst Du da nicht weit.
Post by Michael Schmidt
Genau: Beinahe jeder Arztbrief (und insbesondere jeder psychiatrische
Arztbrief) enthält subjektive Eindrücke und Wahrnehmungen (auch die
Diagnose kann eine solche sein). Also kein Einsichtsrecht.
Die Diagnose ist mit Sicherheit kein subjektiver Eindruck, sondern -
sollte - ein objektives nachprüfbares Krankheitsbild angeben. Ggf.
sind die subjektiven Eindrücke und Wahrnehmungen unkenntlich zu machen
(in einem Arztbrief würde ich solche aber üblicherweise nicht
vermuten), die Einsicht der *ganzen* Unterlagen kann aber darauf
gestützt nicht verweigert werden.
Post by Michael Schmidt
Post by Sevo Stille
D.h. der Patient hat demnach nur Anspruch auf Einsicht in die objektiven
Daten - abstrakte Diagnose, Medikamentengaben, Meßwerte u.ä.
Medikamente und Meßerte ja, Diagnose nein (siehe oben).
Eine Diagnose ist, wenn sie lege artis ist, objektiv überprüfbar und
kein "subjektiver Eindruck".
Post by Michael Schmidt
Den Unterschied sehe ich darin, daß
1. durch die Weitergabe eines (in der Regel ja unterschriebenen) Briefes
die vertrauliche Äußerung im Original und beweisbar weitergegeben wird,
was beim Wiederholen einer mündlichen Äußerung nicht der Fall ist und
Es wird durch § 201 StGB nicht das *Wiederholen* einer mündlichen
Äußerung unter Strafe gestellt.
Post by Michael Schmidt
2. daß man sich im Falle des gesprochenen Wortes relativ einfach
vergewissern kann, daß niemand mit nicht-technischen Mitteln mithört
(leise reden, schauen, wer noch im Raum ist) und somit eben niemand
unbefugt von der Original-Äußerung Kenntnis nimmt. Einen vergleichbaren
Schutz für schriftliche Äußerungen gibt es also offenbar nicht ohne
weiteres...
Ja, eben. Und daher ist die Weitergabe schriftlicher Äußerungen, bei
denen man weiss, dass man seine Worte im Original aus der Hand gibt,
nicht strafbar, die Aufzeichnung und Wiedergabe mündlicher Äußerungen,
bei denen man davon ausgeht, dass sie flüchtig sind und eben nur
wiederholt, aber nicht im Original weitergegeben werden kann, aber
schon.

Du hast das sehr schön herausgearbeitet. :)

-thh
Michael Schmidt
2003-11-26 23:52:18 UTC
Permalink
Hallo Thomas, hallo Newsgroup,
Post by Thomas Hochstein