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Blindbestellung
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Konni Scheller
2007-07-07 19:43:03 UTC
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Hallo,

gestern trug sich ein lustiger Vorfall in meinem Gasthaus zu. Ein Gast
kam rein, gegen 22:30 Uhr, setzte sich und verlangte die Karte.

Danach bestellte er ein Schnitzel[1].

Aufmerksame Leser wissen bereits, dass es bei mir kein Schnitzel auf der
Karte gibt. Das haben wir dem Gast dann auch gesagt und nach einigem
ungläubigen Fragen war der Fall mittels eines Kreefleischs[2]
unbürokratisch[3] erledigt.

Mal angenommen, und jetzt wirklich hypothetisch, ich habe in meiner
Speisekarte irgendwo auf Seite 35, aber schon noch bei den anderen
Speisen ein Schnitzel, sagen wir für 50,-- Euro stehen.

Der Gast findet das Schnitzel nicht, bestellt wie oben passiert.

Muss er den Preis zahlen? Und nein, ich will das nicht machen, ich frage
nur hypothetisch.

Servus,
Konni

[1] im Original war es ein gebackenes Kotelett, aber das tut hier nichts
zur Sache.
[2] Gekochtes totes Rind mit Meerrettichsauce.
[3] Die Frage ob die Klöße frisch sind, hatte ich bereits erwartet.
--
Gruselige Geschichten von Edgar Allan Poe:
http://www.roterochs.de/veranstaltungen/literarisches-dinner.html
Hans-Jürgen Meyer
2007-07-07 20:12:18 UTC
Permalink
Post by Konni Scheller
Hallo,
gestern trug sich ein lustiger Vorfall in meinem Gasthaus zu. Ein Gast
kam rein, gegen 22:30 Uhr, setzte sich und verlangte die Karte.
Das findet Ihr um die Zeit lustig? Manchen Köchen treten um die Zeit die
Tränen in die Augen...
Post by Konni Scheller
Danach bestellte er ein Schnitzel[1].
Aufmerksame Leser wissen bereits, dass es bei mir kein Schnitzel auf der
Karte gibt.
Warum nicht? Damit kann man jeden Japaner, Amerikaner und jeden 2.
Deutschen glücklich machen...
Post by Konni Scheller
Das haben wir dem Gast dann auch gesagt und nach einigem
ungläubigen Fragen war der Fall mittels eines Kreefleischs[2]
unbürokratisch[3] erledigt.
Mal angenommen, und jetzt wirklich hypothetisch, ich habe in meiner
Speisekarte irgendwo auf Seite 35, aber schon noch bei den anderen
Speisen ein Schnitzel, sagen wir für 50,-- Euro stehen.
Soviel Seiten Speisekarte? Das ist heute selten...
Post by Konni Scheller
Der Gast findet das Schnitzel nicht, bestellt wie oben passiert.
Ich mag keine Pommes (außer zur Curry) und darum ändere ich immer
eigenmächtig die Speisekarte und bestelle Bratkartoffeln. Selten muss
ich mal einen kleinen Aufpreis zahlen.
Post by Konni Scheller
Muss er den Preis zahlen? Und nein, ich will das nicht machen, ich frage
nur hypothetisch.
IANAL: Ja, denn
1. hätte er Fragen können
2. Wenn er denn lesen kann, so hätte er es lesen können
Post by Konni Scheller
[1] im Original war es ein gebackenes Kotelett, aber das tut hier nichts
zur Sache.
Bei mir wirds Kotelett immer gebraten. Was ist das besondere am backen?
Post by Konni Scheller
[2] Gekochtes totes Rind mit Meerrettichsauce.
Ein lebendes gekochtes Rind würd ich auch ziemlich pervers finden...
Ist das sowas wie Tafelspitz?
Post by Konni Scheller
[3] Die Frage ob die Klöße frisch sind, hatte ich bereits erwartet.
Nichtfrische Kartoffelklöße schmecken in Scheiben geschnitten und
gebraten ganz superlecker. Besser als frisch ;)

Hans-Jürgen
Konni Scheller
2007-07-07 20:23:34 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Das findet Ihr um die Zeit lustig? Manchen Köchen treten um die Zeit die
Tränen in die Augen...
Lustig war der Gast. Nicht die Uhrzeit.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Konni Scheller
Danach bestellte er ein Schnitzel[1].
Aufmerksame Leser wissen bereits, dass es bei mir kein Schnitzel auf der
Karte gibt.
Warum nicht? Damit kann man jeden Japaner, Amerikaner und jeden 2.
Deutschen glücklich machen...
Weil I net mog. (Fredl Fesl)
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Konni Scheller
Der Gast findet das Schnitzel nicht, bestellt wie oben passiert.
Ich mag keine Pommes (außer zur Curry) und darum ändere ich immer
eigenmächtig die Speisekarte und bestelle Bratkartoffeln. Selten muss
ich mal einen kleinen Aufpreis zahlen.
Dich wird's freuen, dass ich keine Friture mehr benutze. Keine pommes
frites, keine Kroketten und ja: keine Schnitzel. Man stirbt auch nicht
sofort, wenn man mal kein Schnitzel kriegt.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Konni Scheller
Muss er den Preis zahlen? Und nein, ich will das nicht machen, ich frage
nur hypothetisch.
IANAL: Ja, denn
1. hätte er Fragen können
2. Wenn er denn lesen kann, so hätte er es lesen können
Meine ich auch.

Wäre ja fies. Aber gäbe bestimmt ein paar Artikel in der Lokalzeitung
;-)
Post by Hans-Jürgen Meyer
Bei mir wirds Kotelett immer gebraten. Was ist das besondere am backen?
Dass es wie ein Schnitzel aussieht. Abgesehen davon wird beim Braten der
Rücken leicht zäh... wird das jetzt OffT?
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Konni Scheller
[2] Gekochtes totes Rind mit Meerrettichsauce.
Ein lebendes gekochtes Rind würd ich auch ziemlich pervers finden...
Ist das sowas wie Tafelspitz?
Genau. Guggstu:
http://www.roterochs.de/essen-und-trinken/fraenkisch.html
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Konni Scheller
[3] Die Frage ob die Klöße frisch sind, hatte ich bereits erwartet.
Nichtfrische Kartoffelklöße schmecken in Scheiben geschnitten und
gebraten ganz superlecker. Besser als frisch ;)
Du erzählst einem alten Schweinezüchter grad, wie man eine Sau von einem
Eber unterscheidet ;-)

"Eingeschnittene Klöße" sind der Renner bei den Schach-Kids. Der
Schachclub Forchheim hat hier sein Stammlokal.

Servus,
Konni
--
Gruselige Geschichten von Edgar Allan Poe:
http://www.roterochs.de/veranstaltungen/literarisches-dinner.html
Konrad Wilhelm
2007-07-07 20:54:00 UTC
Permalink
Post by Konni Scheller
Danach bestellte er ein Schnitzel[1].
Muss er den Preis zahlen?
Mir passiert ähnliches manchmal:
Ich setz mich irgendwo hin und bestell ohne Untersuchung der
Kaufangebote einen trocknen Weißwein

... und bin dann entsetzt, dass es ein halb süßer Pfälzer ist und kein
Italiener oder Franzose oder ...

und/oder

was ich dann dafür abdrücken muss.

Dann knirsch ich mit den Zähnen, trink und zahl.
(und trink dort keinen "trocknen" Weißen mehr).

k.
--
Konrad Wilhelm <***@web.de>
Südstr. 3, D48329 Havixbeck
Hans-Jürgen Meyer
2007-07-07 21:21:05 UTC
Permalink
Post by Konrad Wilhelm
Post by Konni Scheller
Danach bestellte er ein Schnitzel[1].
Muss er den Preis zahlen?
Ich setz mich irgendwo hin und bestell ohne Untersuchung der
Kaufangebote einen trocknen Weißwein
... und bin dann entsetzt, dass es ein halb süßer Pfälzer ist und kein
Italiener oder Franzose oder ...
Bei den Einstufungen schlackere ich auch manchmal mit den Ohren. Das
Verständnis über trocken und halbtrocken scheint da schon deutlich
unterschiedlich zu sein. Wenn ich einen trockenen Weißwein bestelle,
dann habe ich nichts über die Herkunft gesagt. Bestelle ich einen Pinot
Grigio, dann sollte der schon italienischer Herkunft sein. Möchte ich
einen deutschen dann würde ich einen Grauburgunder bestellen. Bei einem
Pinot Gris würde ich eine französische Herkunft erwarten. Bei einem
Ruländer würde ich allerdings keinen trockenen Wein erwarten...
Wird mein Wunsch nicht erfüllt, dann muss man darüber sprechen.
Post by Konrad Wilhelm
und/oder
was ich dann dafür abdrücken muss.
Nur wenn Du bekommen hast was Du bestellt und nicht reklamiert hast...
Preise sind immer eine schwierige Sache. Gerade bei Weinen...
Beim Schnitzel ist das wesentlich einfacher.
Post by Konrad Wilhelm
Dann knirsch ich mit den Zähnen, trink und zahl.
(und trink dort keinen "trocknen" Weißen mehr).
Ich zahle. Und lasse freundlich meinen Kommentar dazu da.

Hans-Jürgen
Konni Scheller
2007-07-07 21:33:15 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Wird mein Wunsch nicht erfüllt, dann muss man darüber sprechen.
Es ist erstaunlich, wieviele Probleme sich damit lösen lassen.

Servus,
Konni
--
Gruselige Geschichten von Edgar Allan Poe:
http://www.roterochs.de/veranstaltungen/literarisches-dinner.html
Erhard Schwenk
2007-07-07 22:34:11 UTC
Permalink
Post by Konrad Wilhelm
Post by Konni Scheller
Danach bestellte er ein Schnitzel[1].
Muss er den Preis zahlen?
Ich setz mich irgendwo hin und bestell ohne Untersuchung der
Kaufangebote einen trocknen Weißwein
Wein im Restaurant hab ich mir ob der leider meist exorbitanten Preise
für miserable Qualitäten größtenteils abgewöhnt. Ok, in der
Besenwirtschaft gibts natürlich auch ein "Viertele", da entspricht dann
aber meistens der Preis einigermaßen dem gebotenen.

In jedem Fall schau ich vorher in die Getränkekarte.
Post by Konrad Wilhelm
Dann knirsch ich mit den Zähnen, trink und zahl.
(und trink dort keinen "trocknen" Weißen mehr).
Es gibt auch Fälle, in denen ich nach sowas im betreffenden
Etablissement gar nichts mehr trinke. Beispielsweise wenn mir der
Weißwein mit Eiswürfeln serviert wird (BTST).
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Jens Müller
2007-07-08 18:46:50 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Post by Konrad Wilhelm
Danach bestellte er ein Schnitzel[1]. Muss er den Preis zahlen?
Ich setz mich irgendwo hin und bestell ohne Untersuchung der
Kaufangebote einen trocknen Weißwein
Wein im Restaurant hab ich mir ob der leider meist exorbitanten Preise
für miserable Qualitäten größtenteils abgewöhnt. Ok, in der
Besenwirtschaft gibts natürlich auch ein "Viertele", da entspricht dann
aber meistens der Preis einigermaßen dem gebotenen.
In jedem Fall schau ich vorher in die Getränkekarte.
Beim Augustiner hat man mich und einen Freund mal angeschaut wie ein
Pferd, als wir die Speisekarte haben wollten ... Getränkekarten scheinen
oft auch optional zu sein, die gibt's nur auf Nachfrage.
Erhard Schwenk
2007-07-08 20:06:11 UTC
Permalink
Post by Jens Müller
Beim Augustiner hat man mich und einen Freund mal angeschaut wie ein
Pferd, als wir die Speisekarte haben wollten ... Getränkekarten scheinen
oft auch optional zu sein, die gibt's nur auf Nachfrage.
Dann fragt man eben nach, so what? Und wenn die dann meinen "ham wer
nich", dann frag ich halt ganz konkret, was sie an Wein da haben und was
der kosten soll. Und wenn dann halt nur die "Hengstenberg
Böckser-Auslese Nordhang Steillage labbrig-süß" oder vergleichbares für
4,50 das Viertel kommt, bestell ich eben ein Bier.

BTW: gute Restaurants in Weingegenden haben auch oft keine explizite
Weinkarte, lassen einen aber zumindest bei den offenen Weinen nach
kurzer Beratung gerne ein bis drei Probierschlucke verkosten. Und die
Zeiten, in denen man in einer Weinstube zu hören bekam "mir hend an rota
ond an weißa ond boide sen guat" sind zumindest hierzulande gottseidank
lange vorbei.

Andererseits gibt es jenseits der Besenwirtschaften immer weniger
Lokalitäten, wo man wenigstens einen einfachen Wein des örtlichen
Anbaugebiets in vernünftiger Qualität für akzeptables Geld kriegt. Nein,
4,50 Euro für ein Viertel Großlagen-QbA mit Supermarkt-Preislage um 2,50
die Flasche sind eben _nicht_ mehr akzeptabel. Naja, die Welt ist halt
schlecht.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Hans-Jürgen Meyer
2007-07-07 20:59:29 UTC
Permalink
Post by Konni Scheller
Post by Hans-Jürgen Meyer
Das findet Ihr um die Zeit lustig? Manchen Köchen treten um die Zeit die
Tränen in die Augen...
Lustig war der Gast. Nicht die Uhrzeit.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Konni Scheller
Danach bestellte er ein Schnitzel[1].
Aufmerksame Leser wissen bereits, dass es bei mir kein Schnitzel auf der
Karte gibt.
Warum nicht? Damit kann man jeden Japaner, Amerikaner und jeden 2.
Deutschen glücklich machen...
Weil I net mog. (Fredl Fesl)
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Konni Scheller
Der Gast findet das Schnitzel nicht, bestellt wie oben passiert.
Ich mag keine Pommes (außer zur Curry) und darum ändere ich immer
eigenmächtig die Speisekarte und bestelle Bratkartoffeln. Selten muss
ich mal einen kleinen Aufpreis zahlen.
Dich wird's freuen, dass ich keine Friture mehr benutze. Keine pommes
frites, keine Kroketten und ja: keine Schnitzel. Man stirbt auch nicht
sofort, wenn man mal kein Schnitzel kriegt.
Warum sollte man bei Deiner bodenständigen Speisekarte (bekomme Appetit)
ausgerechnet Schnitzel bestellen...?
Post by Konni Scheller
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Konni Scheller
Muss er den Preis zahlen? Und nein, ich will das nicht machen, ich frage
nur hypothetisch.
IANAL: Ja, denn
1. hätte er Fragen können
2. Wenn er denn lesen kann, so hätte er es lesen können
Meine ich auch.
Wäre ja fies. Aber gäbe bestimmt ein paar Artikel in der Lokalzeitung
;-)
Post by Hans-Jürgen Meyer
Bei mir wirds Kotelett immer gebraten. Was ist das besondere am backen?
Dass es wie ein Schnitzel aussieht. Abgesehen davon wird beim Braten der
Rücken leicht zäh...
Das Problem hatte ich beim Braten nocht nicht - oder backe ich
unwissentlich?
Post by Konni Scheller
wird das jetzt OffT?
Nicht für mich ;) Mampf ist mir auch nicht ganz unbekannt...
Post by Konni Scheller
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Konni Scheller
[2] Gekochtes totes Rind mit Meerrettichsauce.
Ein lebendes gekochtes Rind würd ich auch ziemlich pervers finden...
Ist das sowas wie Tafelspitz?
http://www.roterochs.de/essen-und-trinken/fraenkisch.html
Vorgemerkt. Sollte ich in Deiner Ecke mal übernachten müssen...
Post by Konni Scheller
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Konni Scheller
[3] Die Frage ob die Klöße frisch sind, hatte ich bereits erwartet.
Nichtfrische Kartoffelklöße schmecken in Scheiben geschnitten und
gebraten ganz superlecker. Besser als frisch ;)
Du erzählst einem alten Schweinezüchter grad, wie man eine Sau von einem
Eber unterscheidet ;-)
*lol*
Post by Konni Scheller
"Eingeschnittene Klöße" sind der Renner bei den Schach-Kids. Der
Schachclub Forchheim hat hier sein Stammlokal.
Der Speisekarte nach wissen die ganz bestimmt warum...

Hans-Jürgen
Detlef Bosau
2007-07-09 19:03:34 UTC
Permalink
Post by Konni Scheller
Dich wird's freuen, dass ich keine Friture mehr benutze. Keine pommes
frites, keine Kroketten und ja: keine Schnitzel. Man stirbt auch nicht
sofort, wenn man mal kein Schnitzel kriegt.
Was hat das mit dem Schnitzel zu tun?

Altmodische Köche bereiten ein Schnitzel in der Pfanne zu.

Es muß nicht immer Bottrop-Asia sein.
(Fliehlingslolle flisch in Flitöse geschmissen dazu Pommes Flietes
flisch in Flitöse geschmissen mit Flisch Kätschup und Flisch Mahjoh)
Post by Konni Scheller
;-)
Post by Hans-Jürgen Meyer
Bei mir wirds Kotelett immer gebraten. Was ist das besondere am backen?
Dass es wie ein Schnitzel aussieht. Abgesehen davon wird beim Braten der
Rücken leicht zäh... wird das jetzt OffT?
Wieso wird das beim Braten leicht zäh?

Und Du meinst doch wohl nicht etwa, daß das vorgefertige Tiefkühl-PNP
durch einen Besuch in der Friteuse einem Schnitzel ähnlicher wird?

Tipp: Mittlerweile gibt es recht häufig Lafer (Knoblauch muß man)
Lichter (immer schneiden) lecker (und darf ihn nie pressen).
--
Detlef Bosau Mail: ***@web.de
Galileistrasse 30 Web: http://www.detlef-bosau.de
70565 Stuttgart Skype: detlef.bosau
Mobile: +49 172 681 9937
Erhard Schwenk
2007-07-09 23:13:34 UTC
Permalink
Post by Detlef Bosau
Post by Konni Scheller
Dich wird's freuen, dass ich keine Friture mehr benutze. Keine pommes
frites, keine Kroketten und ja: keine Schnitzel. Man stirbt auch nicht
sofort, wenn man mal kein Schnitzel kriegt.
Was hat das mit dem Schnitzel zu tun?
Altmodische Köche bereiten ein Schnitzel in der Pfanne zu.
Es muß nicht immer Bottrop-Asia sein.
(Fliehlingslolle flisch in Flitöse geschmissen dazu Pommes Flietes
flisch in Flitöse geschmissen
Nunja...
Post by Detlef Bosau
mit Flisch Kätschup und Flisch Mahjoh)
Flisch in Flitöse geschmissen?

SCNR.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Erhard Schwenk
2007-07-07 22:24:19 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Konni Scheller
gestern trug sich ein lustiger Vorfall in meinem Gasthaus zu. Ein Gast
kam rein, gegen 22:30 Uhr, setzte sich und verlangte die Karte.
Das findet Ihr um die Zeit lustig? Manchen Köchen treten um die Zeit die
Tränen in die Augen...
Nunja. Kommt auf das Etablissement an. Allerdings interessiert ich als
Gast der Zustand der Augen des Kochs eher nicht - entweder der Laden
will mir was verkaufen oder nicht. Will er nicht, geh ich halt woanders
hin.

Wobei ich persönlich (und viele meiner Bekannten) es durchaus bedauere,
daß man hierzuorte selten nach 21:30 noch irgendwo was vernünftiges
essen kann. Mit ner auf unkompliziertere Gerichte reduzierten Karte
könnte man ja durchaus leben. Naja, provinzielles Nest halt - im
Ergebnis macht den Umsatz dann öfters die Schnellimbiß-Industrie aller
Couleur. Die Gastronomen werden es wohl nicht nötig haben.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Konni Scheller
Danach bestellte er ein Schnitzel[1].
Aufmerksame Leser wissen bereits, dass es bei mir kein Schnitzel auf der
Karte gibt.
Warum nicht? Damit kann man jeden Japaner, Amerikaner und jeden 2.
Deutschen glücklich machen...
Post by Konni Scheller
Das haben wir dem Gast dann auch gesagt und nach einigem
ungläubigen Fragen war der Fall mittels eines Kreefleischs[2]
unbürokratisch[3] erledigt.
Mal angenommen, und jetzt wirklich hypothetisch, ich habe in meiner
Speisekarte irgendwo auf Seite 35, aber schon noch bei den anderen
Speisen ein Schnitzel, sagen wir für 50,-- Euro stehen.
Dann stellt sich halt die Frage, ob das unter "Wucher" bzw.
Sittenwidrigkeit fällt. In jedem Fall würde der Gast wohl kein zweites
Mal kommen.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Konni Scheller
Muss er den Preis zahlen? Und nein, ich will das nicht machen, ich frage
nur hypothetisch.
IANAL: Ja, denn
1. hätte er Fragen können
2. Wenn er denn lesen kann, so hätte er es lesen können
IANAL: Nein, denn ein so unerwartet hoher Preis verstößt gegen die
"guten Sitten", gegen das AGBG (unerwartete Klausel) und würde zudem
unter den Wucherparagraphen fallen.

Da müßte das Restaurant schon eine sehr edle Aufmachung haben und auch
die anderen Preise für einfachere Gerichte in der Karte entsprechend
hoch sein.

Ohnehin halte ich das für keine gute Idee, denn so ein Gast wird wohl
nicht wiederkommen. Mit der geschilderten Lösung könnte zumindest ich
allerdings leben und das Etablissement wäre wenn es geschmeckt hat ob
seiner Flexibilität bei der Planung des nächsten Geschäftsessens u.U.
durchaus auf der Kandidatenliste.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Konni Scheller
[1] im Original war es ein gebackenes Kotelett, aber das tut hier nichts
zur Sache.
Nunja...
Post by Hans-Jürgen Meyer
Bei mir wirds Kotelett immer gebraten. Was ist das besondere am backen?
Das besondere am backen ist, daß dieser Kunde das offensichtlich
bevorzugte. Du willst sein Geld? Dann mach, was der Kunde will. Oder sag
ihm, daß Du an Geschäften mit ihm kein Interesse hast, dann geht er halt
woanders hin - die Konkurrenz kann den Umsatz sicher gut brauchen.

Ok, ob der fortgeschrittenen Stunde wäre der Hinweis "sorry, unser Koch
ist kurz vor Feierabend, darfs vielleicht was ein bißchen
unkomplizierteres sein?" durchaus akzeptabel.

BTW dazu mal ein erfreuliches Erlebnis:

In den späten 1990ern bin ich mal mit nem Kunden recht weit gen Osten
(Bernburg) gefahren, um dort die Internet-Anbindung für dessen dortige
Dependance vor Ort einzubauen und gleich das dortige Netz ein bißchen
auszumisten.

Nun begab es sich, daß man aufgrund verschiedener Widrigkeiten nach
10-stündiger Fahrt erst gegen 16 Uhr vor Ort ankam, die anstehende
Arbeit sich bis weit in die Nacht hinzug und erst gegen 23:30 Uhr das
gebuchte "Park Hotel" aufgesucht werden konnte.

An derlei Umstände gewöhnt, wies ich den Kunden gegen 21:00 Uhr darauf
hin, doch mal beim Hotel anzurufen und Bescheid zu sagen, daß wir erst
später kämen und zu fragen, wo in der Gegend um die Zeit noch ein
Häppchen feste Nahrung zu kriegen sei. Der meinte aber, beides sei kein
Problem und den Pizzaservice müssen wir uns mangels Qualität nicht
wirklich geben.

Nunja, so liefen wir dann zu besagter Zeit kurz vor Mitternacht in dem
Hotel ein. Ich hatte eigentlich erwartet, nen Nachtportier vorzufinden
und mit viel Glück noch beim Würger-King um die Ecke ein paar Pommes zu
bekommen - weit gefehlt. Zwar war der Nachtportier schon im Dienst und
zeigte uns unsere Zimmer, doch das Hotelrestaurant war noch hell
erleuchtet. Nach entgegennahme der Schlüssel und Verstauen des Gepäcks
fand ich mich auf Zureden des Kunden dann 10 Minuten später in selbigem
ein. Meine Erwartung war ungefähr "naja, noch ein Bier und mit Glück ein
Sandwich an der Bar werden sie wohl produzieren können".

Die sofort herbeieilende Bedienung fragte freundlich, wo wir (in dem zu
dieser Zeit völlig leeren Restaurant, das aber keine Anzeichen von
"schonmal aufräumen" zeigte) zu sitzen wünschen. Höflich nahm ich
trotzdem eine recht gemütliche Nische nahe dem Kücheneingang, man muß
die Leute ja nicht unnötig in der Gegend rumjagen. Getränke wurden
prompt per Bestellung geliefert, da war aber auch nix aufwendiges bei
(zwei Weizen, ein Mineralwasser).

Als ich dann fragte, ob es denn noch irgendwas was zu Essen gäbe,
brachte mir die freundliche junge Dame ohne weiteren Kommentar die
Speisekarte. Ich fragte, was denn um diese Stunde noch zu haben wäre,
und sie schaute dann nur erstaunt und meinte nur "steht doch auf der
Karte, wählen Sie nur getrost aus, alles kein Problem."

Wohlgemerkt: 23:30 Uhr, Restaurant ist schon lange komplett leer, es
gibt nicht mal ne Einschränkung der Art "naja, der Rostbraten und der
Fisch sind leider aus, bei den Gemüsebeilagen siehts auch eng aus, aber
ne Portion Gulasch oder ein Schnitzel mit Pommes kriegen wir schon noch
hin". Was ja durchaus zu akzeptieren wäre.

Die Lieferung der aufgrund großen Hungers doch recht üppig ausgefallenen
Speisen erfolgte prompt, der Koch servierte persönlich und wirkte weder
lustlos noch genervt, sondern fragte sogar sehr freundlich nach, ob
alles recht wäre. Und beim Abtragen, ob es noch ein Dessert sein darf.

Dabei waren nichtmal die Preise irgendwie exorbitant, an sich sogar
gemessen an hiesigen Verhältnissen recht günstig. Natürlich fiel unser
Trinkgeld dafür ein bißchen wohlwollender aus - inclusive der Bitte,
doch der Küche auch was davon abzugeben. Prompt gabs dann auch noch ne
Runde Grappa auf Kosten des Hauses.

Man sieht: auch in der Servicewüste Deutschland scheint es noch Oasen zu
geben.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Konni Scheller
2007-07-08 00:21:38 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
entweder der Laden
will mir was verkaufen oder nicht. Will er nicht, geh ich halt woanders
hin.
Wenn das geht! In der Stadt sicher kein Problem, aber komm mal hungrig
und durchgefroren im Bayerischen Wald in ein Hotel an, wenn der Zug
verspätet abfuhr - so geschehen mir vor ein paar Jahren. Der Kellner
stellte mir mitleidig einen Brotzeitteller aufs Zimmer. Spät nachts um
20:30 Uhr. (Den Käse hab ich nur gegessen, damit er mir nicht das Zimmer
vollstinkt.)
Post by Erhard Schwenk
Wobei ich persönlich (und viele meiner Bekannten) es durchaus bedauere,
daß man hierzuorte selten nach 21:30 noch irgendwo was vernünftiges
essen kann. Mit ner auf unkompliziertere Gerichte reduzierten Karte
könnte man ja durchaus leben.
Die Frage ist, ob man einen Koch "einfach so" mal eine Stunde länger da
lässt, auf Verdacht. Kostet nämlich Geld. Wenn da nicht regelmäßig
Umsatz ist, lohnt das nicht. Und umgekehrt.
Post by Erhard Schwenk
Naja, provinzielles Nest halt - im
Ergebnis macht den Umsatz dann öfters die Schnellimbiß-Industrie aller
Couleur. Die Gastronomen werden es wohl nicht nötig haben.
Welcher Gastronom hat Dich denn so verbittert?
Post by Erhard Schwenk
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Konni Scheller
Mal angenommen, und jetzt wirklich hypothetisch, ich habe in meiner
Speisekarte irgendwo auf Seite 35, aber schon noch bei den anderen
Speisen ein Schnitzel, sagen wir für 50,-- Euro stehen.
Dann stellt sich halt die Frage, ob das unter "Wucher" bzw.
Sittenwidrigkeit fällt.
Genau das ist die Frage: Zulässig oder nicht?
Post by Erhard Schwenk
In jedem Fall würde der Gast wohl kein zweites
Mal kommen.
Das ist sowieso klar.
Post by Erhard Schwenk
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Konni Scheller
Muss er den Preis zahlen? Und nein, ich will das nicht machen, ich frage
nur hypothetisch.
IANAL: Ja, denn
1. hätte er Fragen können
2. Wenn er denn lesen kann, so hätte er es lesen können
IANAL: Nein, denn ein so unerwartet hoher Preis verstößt gegen die
"guten Sitten", gegen das AGBG (unerwartete Klausel) und würde zudem
unter den Wucherparagraphen fallen.
Von AGB war nicht die Rede. Es gibt keine. Es gibt ein Preisverzeichnis.
Dort steht das Ding drin.
Post by Erhard Schwenk
Da müßte das Restaurant schon eine sehr edle Aufmachung haben und auch
die anderen Preise für einfachere Gerichte in der Karte entsprechend
hoch sein.
Warum?
Post by Erhard Schwenk
Das besondere am backen ist, daß dieser Kunde das offensichtlich
bevorzugte. Du willst sein Geld? Dann mach, was der Kunde will.
Kann es sein, dass Du keine Ahnung von Gastronomie hast?

[feine Story]
Post by Erhard Schwenk
Man sieht: auch in der Servicewüste Deutschland scheint es noch Oasen zu
geben.
Sowieso. Wie ich erwähnte, ist der Schachclub hier zu Gast.
Schachspieler sind recht ungewöhnlich: während der Partie wird fast
nichts getrunken und schon gar nicht gegessen. Aber nach fünf Stunden,
so ca. gegen 1 Uhr nachts kommt dann der Hunger - Insofern bin ich das
gewöhnt.

Jetzt wirds aber wirklich OT,

Konni
--
Gruselige Geschichten von Edgar Allan Poe:
http://www.roterochs.de/veranstaltungen/literarisches-dinner.html
Martin Trautmann
2007-07-10 07:57:35 UTC
Permalink
Post by Konni Scheller
Wenn das geht! In der Stadt sicher kein Problem, aber komm mal hungrig
und durchgefroren im Bayerischen Wald in ein Hotel an, wenn der Zug
verspätet abfuhr - so geschehen mir vor ein paar Jahren. Der Kellner
stellte mir mitleidig einen Brotzeitteller aufs Zimmer. Spät nachts um
20:30 Uhr. (Den Käse hab ich nur gegessen, damit er mir nicht das Zimmer
vollstinkt.)
Das klappt schon Sonntag Mittag nicht - wir bekamen da von Passanten die
Auskunft, Sonntags aesse man doch daheim...

Schoenen Gruss
Martin
Hans-Jürgen Meyer
2007-07-08 08:18:54 UTC
Permalink
[...]
Post by Erhard Schwenk
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Konni Scheller
Danach bestellte er ein Schnitzel[1].
Aufmerksame Leser wissen bereits, dass es bei mir kein Schnitzel auf der
Karte gibt.
[...]
Post by Erhard Schwenk
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Konni Scheller
Das haben wir dem Gast dann auch gesagt und nach einigem
ungläubigen Fragen war der Fall mittels eines Kreefleischs[2]
unbürokratisch[3] erledigt.
Mal angenommen, und jetzt wirklich hypothetisch, ich habe in meiner
Speisekarte irgendwo auf Seite 35, aber schon noch bei den anderen
Speisen ein Schnitzel, sagen wir für 50,-- Euro stehen.
Dann stellt sich halt die Frage, ob das unter "Wucher" bzw.
Sittenwidrigkeit fällt. In jedem Fall würde der Gast wohl kein zweites
Mal kommen.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Konni Scheller
Muss er den Preis zahlen? Und nein, ich will das nicht machen, ich frage
nur hypothetisch.
IANAL: Ja, denn
1. hätte er Fragen können
2. Wenn er denn lesen kann, so hätte er es lesen können
IANAL: Nein, denn ein so unerwartet hoher Preis verstößt gegen die
"guten Sitten", gegen das AGBG (unerwartete Klausel) und würde zudem
unter den Wucherparagraphen fallen.
Da müßte das Restaurant schon eine sehr edle Aufmachung haben und auch
Nein. Es gibt auch einfache, rustikale Restaurants mit sehr
ausgefallener Küche. Fahr mal nach Italien oder Istrien. Da sieht man
bei weitem nicht immer wie edel innen gekocht wird...
Post by Erhard Schwenk
die anderen Preise für einfachere Gerichte in der Karte entsprechend
hoch sein.
Nein. Vielleicht ist ausgerechnet diese Schnitzelvariation die
Spezialität des Restaurants. In Butter gebratene Schnitzel mit Trüffel
schmecken einfach genial. Vielleicht werden auch andere hochwertige
Zutaten verwendet? Vielleicht ist das Schnitzel auch eingebunden in ein
Menü?

Schnitzel ein einfaches Gericht? Schau mal hier:
http://www.home-mag.com/index.php?id=144

Wenn Du das Schnitzel mit Pommes Rot/Weiß aus der Fritteuse meinst, dann
hast Du recht. Dann fallen 50 Euro dafür vermutlich auch untern den BGB
§138.

[...]
Hans-Jürgen
Konni Scheller
2007-07-08 10:16:02 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Wenn Du das Schnitzel mit Pommes Rot/Weiß aus der Fritteuse meinst, dann
hast Du recht. Dann fallen 50 Euro dafür vermutlich auch untern den BGB
§138.
Absatz 2 kann ich nicht darauf anwenden; selbst lebensbedrohlicher
Hunger trifft nicht den Kern der Sache, weil ja nicht nur Schnitzel auf
der Karte steht.

Absatz 1 ist sehr interpretationsbedürftig. Gibts da einen Kommentar
dazu? ;-)

Servus,
Konni
--
Gruselige Geschichten von Edgar Allan Poe:
http://www.roterochs.de/veranstaltungen/literarisches-dinner.html
Hans-Jürgen Meyer
2007-07-08 10:44:48 UTC
Permalink
Post by Konni Scheller
Post by Hans-Jürgen Meyer
Wenn Du das Schnitzel mit Pommes Rot/Weiß aus der Fritteuse meinst, dann
hast Du recht. Dann fallen 50 Euro dafür vermutlich auch untern den BGB
§138.
Absatz 2 kann ich nicht darauf anwenden; selbst lebensbedrohlicher
Hunger trifft nicht den Kern der Sache, weil ja nicht nur Schnitzel auf
der Karte steht.
Absatz 1 ist sehr interpretationsbedürftig. Gibts da einen Kommentar
dazu? ;-)
IANAL: Passend ist wohl eher der Absatz 2
http://bgb.jura.uni-hamburg.de/einwand/138.htm
"auffälliges Missverhältnis von Leistung und Gegenleistung."

Hans-Jürgen
Christopher Creutzig
2007-07-08 13:35:05 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
IANAL: Passend ist wohl eher der Absatz 2
http://bgb.jura.uni-hamburg.de/einwand/138.htm
"auffälliges Missverhältnis von Leistung und Gegenleistung."
Das ist notwendig, aber nicht hinreichend. „unter Ausbeutung der
Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der
erheblichen Willensschwäche eines anderen“ muss auch noch sein.
http://dejure.org/gesetze/BGB/138.html
--
if all this stuff was simple, we'd
probably be doing something else. -- Daniel Lichtblau, s.m.symbolic
Erhard Schwenk
2007-07-08 13:47:24 UTC
Permalink
Post by Christopher Creutzig
Post by Hans-Jürgen Meyer
IANAL: Passend ist wohl eher der Absatz 2
http://bgb.jura.uni-hamburg.de/einwand/138.htm
"auffälliges Missverhältnis von Leistung und Gegenleistung."
Das ist notwendig, aber nicht hinreichend. „unter Ausbeutung der
Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der
erheblichen Willensschwäche eines anderen“ muss auch noch sein.
http://dejure.org/gesetze/BGB/138.html
Na, wenn Hunger keine Zwangslage ist...
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Wolfgang Krietsch
2007-07-08 14:37:51 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Na, wenn Hunger keine Zwangslage ist...
Der Hunger zwingt Dich dazu, ausgerechnet das teuerste Gericht der
Speisekarte zu essen?

Wenn einer in der Wüste im Umkreis von 200 km den einzigen Kiosk hat und
dort dann eine Flasche Wasser für 100 Euro verkaufen will, *das* ist
"Ausnutzen einer Zwangslage".

Bye

woffi
--
In the end, everything is a gag.
- Charlie Chaplin
Jens Müller
2007-07-08 18:58:17 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Krietsch
Post by Erhard Schwenk
Na, wenn Hunger keine Zwangslage ist...
Der Hunger zwingt Dich dazu, ausgerechnet das teuerste Gericht der
Speisekarte zu essen?
Wenn einer in der Wüste im Umkreis von 200 km den einzigen Kiosk hat und
dort dann eine Flasche Wasser für 100 Euro verkaufen will, *das* ist
"Ausnutzen einer Zwangslage".
Ja. Aber schon kein auffälliges Mißverhältnis zwischen Leistung und
Gegenleistung.
Martin Trautmann
2007-07-10 07:56:26 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Wohlgemerkt: 23:30 Uhr, Restaurant ist schon lange komplett leer, es
gibt nicht mal ne Einschränkung der Art "naja, der Rostbraten und der
Fisch sind leider aus, bei den Gemüsebeilagen siehts auch eng aus, aber
ne Portion Gulasch oder ein Schnitzel mit Pommes kriegen wir schon noch
hin". Was ja durchaus zu akzeptieren wäre.
Mikrowelle macht's moeglich?
Martin
Erhard Schwenk
2007-07-10 08:11:55 UTC
Permalink
Post by Martin Trautmann
Post by Erhard Schwenk
Wohlgemerkt: 23:30 Uhr, Restaurant ist schon lange komplett leer, es
gibt nicht mal ne Einschränkung der Art "naja, der Rostbraten und der
Fisch sind leider aus, bei den Gemüsebeilagen siehts auch eng aus, aber
ne Portion Gulasch oder ein Schnitzel mit Pommes kriegen wir schon noch
hin". Was ja durchaus zu akzeptieren wäre.
Mikrowelle macht's moeglich?
Martin
Unwahrscheinlich, der Rostbraten war butterzart medium gebraten und der
Salat knackfrisch. Pommes in der Mikrowelle würde ich für ein Gerücht
halten.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Falk Willberg
2007-07-07 20:35:47 UTC
Permalink
Post by Konni Scheller
Hallo,
...
Post by Konni Scheller
Mal angenommen, und jetzt wirklich hypothetisch, ich habe in meiner
Speisekarte irgendwo auf Seite 35, aber schon noch bei den anderen
Speisen ein Schnitzel, sagen wir für 50,-- Euro stehen.
Der Gast findet das Schnitzel nicht, bestellt wie oben passiert.
Muss er den Preis zahlen?
Ich versuch's mal: Er könnte in der Annahme irren, ein Schnitzel kostete
bei Dir (nachguck, Ok, Scheller, nicht Boküse) den "üblichen" Preis.

Dann könnte er mglw. wegen Irrtums anfechten.

Die Rückgabe des Schnitzels wäre nur mit großer Toleranz Deinerseits
möglich.

Wäre die Anfechtung rechtens, müßte er Dir daher Schadenersatz leisten.

Das wäre aber nicht dein Preis, sondern der Wert des Schnitzels.

Wenn ich nicht komplett danebenliege, kann Holger noch die §§
heraussuchen und das ganze richtig erklären.

Falk
P.S.: Stände da "Fein geschnittene Scheiben vom Schweinepopo in einer
knusprigen Hülle von gemahlenem Brötchen und Landei liebevoll zubereitet
im güldenen Öl vom gelben Raps _AN_ Kartoffelstäbchen..." wäre der Preis
natürlich in Ordnung.
Konni Scheller
2007-07-07 21:31:43 UTC
Permalink
Post by Falk Willberg
Ich versuch's mal: Er könnte in der Annahme irren, ein Schnitzel kostete
bei Dir (nachguck, Ok, Scheller, nicht Boküse) den "üblichen" Preis.
Und über "üblich" kann man sicherlich trefflich streiten.
Post by Falk Willberg
Dann könnte er mglw. wegen Irrtums anfechten.
Hm. Sicher?
Post by Falk Willberg
Die Rückgabe des Schnitzels wäre nur mit großer Toleranz Deinerseits
möglich.
Naja, kannst einklich vergessen. Wegwerfen. Einzige Möglichkeit. Oder
selber futtern. Aber zu so einem Preis futtere ich das nicht ;-)
Post by Falk Willberg
Wäre die Anfechtung rechtens, müßte er Dir daher Schadenersatz leisten.
Das wäre aber nicht dein Preis, sondern der Wert des Schnitzels.
Worüber man auch trefflich streiten kann.
Post by Falk Willberg
P.S.: Stände da "Fein geschnittene Scheiben vom Schweinepopo in einer
knusprigen Hülle von gemahlenem Brötchen und Landei liebevoll zubereitet
im güldenen Öl vom gelben Raps _AN_ Kartoffelstäbchen..." wäre der Preis
natürlich in Ordnung.
...mit fein abgeschmeckten Tomatenpürree aus sonnengereiften Tomaten...

Servus,
Konni
--
Gruselige Geschichten von Edgar Allan Poe:
http://www.roterochs.de/veranstaltungen/literarisches-dinner.html
Falk Willberg
2007-07-07 21:53:08 UTC
Permalink
Post by Konni Scheller
Post by Falk Willberg
Ich versuch's mal: Er könnte in der Annahme irren, ein Schnitzel kostete
bei Dir (nachguck, Ok, Scheller, nicht Boküse) den "üblichen" Preis.
Und über "üblich" kann man sicherlich trefflich streiten.
Nö, mir wurde mal erklärt, daß das "objektiv" festgestellt würde.
Objektivität scheint in der Juristerei subjektiv zu sein ;-)
Post by Konni Scheller
Post by Falk Willberg
Dann könnte er mglw. wegen Irrtums anfechten.
Hm. Sicher?
Naja, er hat sich ja geirrt. Und bei 50€ für ein Schnitzel wäre das auch
glaubwürdig, glaube ich.
Post by Konni Scheller
Post by Falk Willberg
Die Rückgabe des Schnitzels wäre nur mit großer Toleranz Deinerseits
möglich.
Naja, kannst einklich vergessen. Wegwerfen. Einzige Möglichkeit. Oder
selber futtern. Aber zu so einem Preis futtere ich das nicht ;-)
Das hoffe ich doch sehr. Oder muß man bei Dir (außer bei Wildpilzen)
immer vor dem Verzehr zahlen? Ich kenn mich da nicht so aus, in BAYERN!

...
Post by Konni Scheller
...mit fein abgeschmeckten Tomatenpürree aus sonnengereiften Tomaten...
-------P von

Falk
Christian Müller
2007-07-09 08:23:36 UTC
Permalink
Post by Konni Scheller
...mit fein abgeschmeckten Tomatenpürree aus sonnengereiften
Tomaten...

Wer schreibt denn sowas freiwillig in seine Speisekarte?
Normalerweise verlangt der Gast sowas doch nur, um den Koch zu ärgern;
da muß man den Kunden ja nicht noch direkt mit der Nase drauf stoßen:-)


Gruß Christian
Holger Pollmann
2007-07-08 20:48:41 UTC
Permalink
Post by Falk Willberg
Post by Konni Scheller
Muss er den Preis zahlen?
Ich versuch's mal: Er könnte in der Annahme irren, ein Schnitzel
kostete bei Dir (nachguck, Ok, Scheller, nicht Boküse) den
"üblichen" Preis.
Dummerweise brauchst du einen passenden Irrtum.

Inhaltsirrtum? Er hat bewußt darauf verzichtet, sich zu informieren, irrt
also gar nicht.

Eigentschaftsirrtum? Der Preis einer Leistung ist keine Eigenschaft.

-> kein Irrtum, keine Anfechtung.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann zu,
wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident Apothekerkammer d.
Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Falk Willberg
2007-07-08 21:22:57 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Post by Falk Willberg
Post by Konni Scheller
Muss er den Preis zahlen?
Ich versuch's mal: Er könnte in der Annahme irren, ein Schnitzel
kostete bei Dir (nachguck, Ok, Scheller, nicht Boküse) den
"üblichen" Preis.
Dummerweise brauchst du einen passenden Irrtum.
Inhaltsirrtum? Er hat bewußt darauf verzichtet, sich zu informieren,
"Der Gast findet das Schnitzel nicht" aus dem OP klingt anders.

Falk
Konni Scheller
2007-07-08 21:39:25 UTC
Permalink
Post by Falk Willberg
"Der Gast findet das Schnitzel nicht" aus dem OP klingt anders.
Er hätte es natürlich finden können. Preislisten muss man eben
sorgfältig lesen.

Abgesehen davon: Für den Kellner ist nicht erkennbar, wenn der Kunde es
nicht findet. Wie sollte er etwas in dieser Richtung vermuten müssen?

Servus,
Konni
--
Gruselige Geschichten von Edgar Allan Poe:
http://www.roterochs.de/veranstaltungen/literarisches-dinner.html
Holger Pollmann
2007-07-08 22:23:36 UTC
Permalink
Post by Konni Scheller
Abgesehen davon: Für den Kellner ist nicht erkennbar, wenn der
Kunde es nicht findet. Wie sollte er etwas in dieser Richtung
vermuten müssen?
Ob ein irrtum für die andere Seite erkennbar ist, ist für die Anfechtung
ohne jegliche Relevanz.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann
zu, wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident
Apothekerkammer d. Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Konni Scheller
2007-07-09 06:15:19 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Ob ein irrtum für die andere Seite erkennbar ist, ist für die Anfechtung
ohne jegliche Relevanz.
Danke.
--
Gruselige Geschichten von Edgar Allan Poe:
http://www.roterochs.de/veranstaltungen/literarisches-dinner.html
Claus Färber
2007-07-09 12:47:00 UTC
Permalink
Post by Konni Scheller
Abgesehen davon: Für den Kellner ist nicht erkennbar, wenn der Kunde
es nicht findet. Wie sollte er etwas in dieser Richtung vermuten
müssen?
Das ist im Rahmen des § 119 BGB egal; der Vertragspartner wird ja durch
§ 122 BGB geschützt.

Claus
Konni Scheller
2007-07-09 16:43:23 UTC
Permalink
Post by Claus Färber
Das ist im Rahmen des § 119 BGB egal; der Vertragspartner wird ja durch
§ 122 BGB geschützt.
Jetzt steht aber gerade in §122 BGB (2):

(2) Die Schadensersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Beschädigte den
Grund der Nichtigkeit oder der Anfechtbarkeit kannte oder infolge von
Fahrlässigkeit nicht kannte (kennen musste).

Das Lesen der Speisekarte impliziert gerade, dass er informiert war.

Servus,
Konni
--
Gruselige Geschichten von Edgar Allan Poe:
http://www.roterochs.de/veranstaltungen/literarisches-dinner.html
Holger Pollmann
2007-07-09 17:17:40 UTC
Permalink
Post by Konni Scheller
(2) Die Schadensersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Beschädigte
den Grund der Nichtigkeit oder der Anfechtbarkeit kannte oder
infolge von Fahrlässigkeit nicht kannte (kennen musste).
Das Lesen der Speisekarte impliziert gerade, dass er informiert war.
Der Beschädigte ist der Gastwirt, nicht der Gast. Der Gast muß bei
(wirksamer) Anfechtung u.U. dem Gastwirt SchE leisten.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl. Der
Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Martin Schoenbeck
2007-07-09 17:41:13 UTC
Permalink
Hallo Holger,
Post by Holger Pollmann
Post by Konni Scheller
(2) Die Schadensersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Beschädigte
den Grund der Nichtigkeit oder der Anfechtbarkeit kannte oder
infolge von Fahrlässigkeit nicht kannte (kennen musste).
Das Lesen der Speisekarte impliziert gerade, dass er informiert war.
Der Beschädigte ist der Gastwirt, nicht der Gast. Der Gast muß bei
(wirksamer) Anfechtung u.U. dem Gastwirt SchE leisten.
Und dann könnte sich der Gast auf §122 BGB (2) berufen, weil der Gastwirt
das Schnitzel zwischen den Getränken versteckt hat. Wenn er denn überhaupt
anfechten könnte.

Gruß Martin
--
Bitte nicht an der E-Mail-Adresse fummeln, die paßt so.
Bernhard Muenzer
2007-07-09 23:22:05 UTC
Permalink
Post by Martin Schoenbeck
Und dann könnte sich der Gast auf §122 BGB (2) berufen, weil der Gastwirt
das Schnitzel zwischen den Getränken versteckt hat.
Da sieben Bier bekanntlich ein Schnitzel sind, ist diese Platzierung doch
NoRMAhl ;-)
--
#!/usr/bin/perl -- -* Nie wieder Nachtschicht! *- -- lrep\nib\rsu\!#
use Inline C=>'void C(){int m,u,e=0;float l,_,I;for(;1840-e;putchar((++e>905
&&942>e?61-m:u)["\t*nl`-llkbzCqfymfvna+qfymfvN#gqbkmqfA"]^3))for(u=_=l=0;79-
(m=e%80)&&I*l+_*_<6&&28-++u;_=2*l*_+e/80*.09-1,l=I)I=l*l-_*_-2+m/27.;}';&C
Erhard Schwenk
2007-07-09 18:29:41 UTC
Permalink
Post by Konni Scheller
Post by Claus Färber
Das ist im Rahmen des § 119 BGB egal; der Vertragspartner wird ja durch
§ 122 BGB geschützt.
(2) Die Schadensersatzpflicht tritt nicht ein, wenn der Beschädigte den
Grund der Nichtigkeit oder der Anfechtbarkeit kannte oder infolge von
Fahrlässigkeit nicht kannte (kennen musste).
Das Lesen der Speisekarte impliziert gerade, dass er informiert war.
Du müßtest ihm dann schon nachweisen, daß er die Speisekarte komplett
gelesen hat und nicht nur die ersten 2-3 Seiten durchgeblättert und
überflogen. Denn eine Pflicht, die Speisekarte vor einer Bestellung
vollständig durchzulesen, wird sich wohl kaum konstruieren lassen.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Holger Pollmann
2007-07-08 22:11:56 UTC
Permalink
Post by Falk Willberg
Post by Holger Pollmann
Dummerweise brauchst du einen passenden Irrtum.
Inhaltsirrtum? Er hat bewußt darauf verzichtet, sich zu
informieren,
"Der Gast findet das Schnitzel nicht" aus dem OP klingt anders.
Ne, klingt genau so. Statt entweder weiter zu suchen oder zu fragen,
entscheidet er sich, daß er das Schnitzel auf jeden Fall will, auch wenn
er den Preis nicht kennt. Er macht sich bewußt keine echte Vorstellung
vom Preis.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann
zu, wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident
Apothekerkammer d. Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Erhard Schwenk
2007-07-08 23:26:26 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Post by Falk Willberg
Post by Holger Pollmann
Dummerweise brauchst du einen passenden Irrtum.
Inhaltsirrtum? Er hat bewußt darauf verzichtet, sich zu
informieren,
"Der Gast findet das Schnitzel nicht" aus dem OP klingt anders.
Ne, klingt genau so. Statt entweder weiter zu suchen oder zu fragen,
entscheidet er sich, daß er das Schnitzel auf jeden Fall will, auch wenn
er den Preis nicht kennt. Er macht sich bewußt keine echte Vorstellung
vom Preis.
Er muß dabei aber IMHO trotzdem beileibe nicht davon ausgehen, jeden
beliebigen Preis zahlen zu müssen.

Insbesondere wenn der Preis des Schnitzels in der Karte erstens
allgemeingesehen exorbitant hoch ist und zweitens auch aus dem sonstigen
Preisniveau vergleichbar aufwendiger Gerichte auf der Karte deutlich
heraussticht, würde ich das in Frage stellen.

Ebenso wäre in Frage zu stellen, daß der Kunde etwas anderes geordert
hat als eben ein handelsübliches Schnitzel wiener Art. Zwar ergibt sich
aus der Karte durchaus ein gewisser Kontext, doch muß auch dieser vor
dem Hintergrund der "guten Sitten" bzw. billigen Ermessens betrachtet
werden.

Daß der Kunde die ganze Karte detailliert nach einem womöglich an
irreführender Stelle aufgeführten Schnitzel mit besonderen Eigenschaften
absuchen müßte, um sich gegen einen exorbitanten Preis abzusichern,
halte ich für ein Gerücht.

Ein allgemeiner Überblick über das Preisnivau des Lokals läßt sich sehr
wohl aus wenigen typischen Posten der Speisekarte grob einschätzen. Mit
einer solchen Einschätzung muß der Gastwirt IMHO im Zweifelsfall
durchaus rechnen, wenn er eine Bestellung nicht klar und zweifellos
einem Posten der Karte zuordnen kann.

Also zusammengefaßt:

In einer Karte, in der einem Schnitzel Winer Art grob vergleichbar
aufwendige Gerichte - dazu würde ich auch einen Schweine- oder
Rinderbraten, ein Kotelett ohne allzu ausgefallene Zubereitung oder
ähnliches zählen - zu Preisen deutlich unter 10 Euro zu finden sind,
könnte zwar durchaus was in Richtung "Kalbsschnitzel nach Wiener Art in
Safranierter Trüffel-Wachtelei-Pannade mit in Blattgold gerollten
Möhrchen" für 50 Euro drinstehen.

ABER:

Der Gast, der einfach nur nach einem kurzen Blick in die Karte ein
"Schnitzel" oder auch "Wiener Schnitzel" ordert, wird damit
wahrscheinlich nicht dieses Spezialgericht gemeint haben. Entsprechend
könnte ein solcher Gast durchaus einen Inhalts-Irrtum geltend machen,
denn er wollte nicht erklären, das Spezialschnitzel zu bestellen,
sondern seine Willenserklärung sollte bedeuten "ich will ein
stinknormales paniertes Schweineschnitzel Wiener Art".

Nun könnte auch ein solches "triviales" Schnitzel für 50 Euro irgendwo
hinten in der Karte stehen.

Dies wird mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen die guten Sitten verstoßen.

Zudem könnte auch hier durchaus ein Irrtum über den Inhalt der
abgegebenen Willenserklärung konstatiert werden. Der Gast wollte
nachvollziehbar erklären "ich möchte ein paniertes Schweineschnitzel
Wiener Art zu einem Preis, der dem nach kurzem Überblick über die Karte
ermittelten Preisniveau des Hauses entspricht" und nicht "ich will ein
Schweineschnitzel um jeden Preis".
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Holger Pollmann
2007-07-09 00:00:26 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Post by Holger Pollmann
Ne, klingt genau so. Statt entweder weiter zu suchen oder zu
fragen, entscheidet er sich, daß er das Schnitzel auf jeden Fall
will, auch wenn er den Preis nicht kennt. Er macht sich bewußt
keine echte Vorstellung vom Preis.
Er muß dabei aber IMHO trotzdem beileibe nicht davon ausgehen,
jeden beliebigen Preis zahlen zu müssen.
Er muß davon ausgehen, daß er den Preis bezahlen muß, der auf der Karte
steht. Und da er sich von diesem preis bewußt keine Vorstellung macht,
sondern sich entscheidet, den Preis gerade nicht zu ermitteln, kann er
in Bezug auf den Preis auch nicht irren.
Post by Erhard Schwenk
Ebenso wäre in Frage zu stellen, daß der Kunde etwas anderes
geordert hat als eben ein handelsübliches Schnitzel wiener Art.
Zwar ergibt sich aus der Karte durchaus ein gewisser Kontext, doch
muß auch dieser vor dem Hintergrund der "guten Sitten" bzw.
billigen Ermessens betrachtet werden.
Sorry, aber du wirfst mit Schlagworten um dich, ohne zu wissen, was
Sache ist :-) Die richtigen Stichworte wären "nach Treu und Glauben mit
Rücksicht auf die Verkehrssitte" bzw. "nach dem Empfängerhorizont"
(siehe § 157 BGB). Und die Verkerhssitte sagt nun einmal, daß wer in
einem Restaurant nach Einsicht in die Karte etwas bestellt, das auf
selbiger steht, der eben das bestellt, was und wie es auf der Karte
steht.
Post by Erhard Schwenk
Daß der Kunde die ganze Karte detailliert nach einem womöglich an
irreführender Stelle aufgeführten Schnitzel mit besonderen
Eigenschaften absuchen müßte, um sich gegen einen exorbitanten
Preis abzusichern, halte ich für ein Gerücht.
Behauptet ja niemand, ich schon gar nicht.

Er kann ja einfach fragen.
Post by Erhard Schwenk
Ein allgemeiner Überblick über das Preisnivau des Lokals läßt sich
sehr wohl aus wenigen typischen Posten der Speisekarte grob
einschätzen.
Was nichts mit dem jeweiligen konkreten Einzelpreis zu tun hat.

Die Irrtumsanfechtung soll jemanden davor schptzen, daß er aus versehen
etwas erklärt, was er in Wahrheit gar nicht will.

Jemand, der freiwillig das Risiko eingeht, einen Vertrag zu schließen,
dessen Inhalt er nicht kennt, unterliegt keinem Irrtum und ist auch
nicht schützenswert.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann
zu, wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident
Apothekerkammer d. Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Erhard Schwenk
2007-07-09 00:43:47 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Post by Erhard Schwenk
Ebenso wäre in Frage zu stellen, daß der Kunde etwas anderes
geordert hat als eben ein handelsübliches Schnitzel wiener Art.
Zwar ergibt sich aus der Karte durchaus ein gewisser Kontext, doch
muß auch dieser vor dem Hintergrund der "guten Sitten" bzw.
billigen Ermessens betrachtet werden.
Sorry, aber du wirfst mit Schlagworten um dich, ohne zu wissen, was
Sache ist :-) Die richtigen Stichworte wären "nach Treu und Glauben mit
Rücksicht auf die Verkehrssitte" bzw. "nach dem Empfängerhorizont"
(siehe § 157 BGB).
Von mir aus auch das.
Post by Holger Pollmann
Und die Verkerhssitte sagt nun einmal, daß wer in
einem Restaurant nach Einsicht in die Karte etwas bestellt, das auf
selbiger steht,
Das hat er aber nun nicht getan. Auf der Karte steht z.B. "Schnitzel vom
Kalb in Wachtelei-Trüffelpanade mit Möhrchen in Blattgold".

Der Gast sagt nun wörtlich "Ich hätte gerne ein paniertes Schnitzel."
und nicht "Ich hätte gerne das Kalbsschnitzel mit der Trüffelpanade".

Der Streitpunkt ist, inwiefern sich "ich hätte gerne ein paniertes
Schnitzel" auf den Kontext der Karte beziehen muß, insbesondere wenn in
diese nur ein kurzer Blick geworfen wurde.

Nach "Verkehrssitte" bedeutet "ich hätte gerne ein paniertes Schnitzel"
im allgemeinen Kontext IMHO ein "Schnitzel Wiener Art", unabhängig von
den sonstigen Spazialitäten, die vielleicht noch auf der Karte stehen
mögen. Wenn dieses nicht auf der Karte steht, heißt das ja nun noch
lange nicht, daß der Gast keine entsprechende Willensäußerung tätigen
könnte.
Post by Holger Pollmann
der eben das bestellt, was und wie es auf der Karte steht.
Soweit die Zuordnung eindeutig und nachvollziehbar bewußt erfolgte, ja.
Das ist aber in diesem Fall fraglich.
Post by Holger Pollmann
Post by Erhard Schwenk
Daß der Kunde die ganze Karte detailliert nach einem womöglich an
irreführender Stelle aufgeführten Schnitzel mit besonderen
Eigenschaften absuchen müßte, um sich gegen einen exorbitanten
Preis abzusichern, halte ich für ein Gerücht.
Behauptet ja niemand, ich schon gar nicht.
Er kann ja einfach fragen.
Hier denke ich, daß auch die Bedienung sehr wohl nachfragen kann, wenn
die Bestellung nicht ganz eindeutig ist. Es ist auch nicht einzusehen,
warum diese Last ausschließlich beim Besteller liegen sollte.
Post by Holger Pollmann
Post by Erhard Schwenk
Ein allgemeiner Überblick über das Preisnivau des Lokals läßt sich
sehr wohl aus wenigen typischen Posten der Speisekarte grob
einschätzen.
Was nichts mit dem jeweiligen konkreten Einzelpreis zu tun hat.
Nach billigem Ermessen oder auch Empfängerhorizont oder Treu und Glauben
unterscheidet sich der Preis eines panierten Schweineschnitzels nicht um
300% von dem eines einfachen Schweinebratens.
Post by Holger Pollmann
Die Irrtumsanfechtung soll jemanden davor schptzen, daß er aus versehen
etwas erklärt, was er in Wahrheit gar nicht will.
Und genau das ist hier passiert. Der Gast wollte ganz klar erklären "ich
hätte gerne ein paniertes Schweineschnitzel zu einem Preis in der
Größenordnung der sonstigen Gerichte auf der Karte".
Post by Holger Pollmann
Jemand, der freiwillig das Risiko eingeht, einen Vertrag zu schließen,
dessen Inhalt er nicht kennt, unterliegt keinem Irrtum und ist auch
nicht schützenswert.
Nur hat der Gast dies hier nicht freiwillig getan.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Wolfgang Krietsch
2007-07-09 05:17:12 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Post by Holger Pollmann
Jemand, der freiwillig das Risiko eingeht, einen Vertrag zu schließen,
dessen Inhalt er nicht kennt, unterliegt keinem Irrtum und ist auch
nicht schützenswert.
Nur hat der Gast dies hier nicht freiwillig getan.
Nicht? Hat man ihm die Karte mit Gewalt entrissen, bevor er sie komplett
durchsehen konnte?

Bye

woffi
--
Nunja, Musiktheorie ist für manche Musiker halt so interessant wie
Vogelkunde für manche Vögel.
(Erhard Schwenk in drmm)
Konni Scheller
2007-07-09 06:15:19 UTC
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Post by Erhard Schwenk
Das hat er aber nun nicht getan. Auf der Karte steht z.B. "Schnitzel vom
Kalb in Wachtelei-Trüffelpanade mit Möhrchen in Blattgold".
Ich habe nirgendwo angedeutet, dass es ein besonderes Schnitzel ist :-)
Dieser Irrtumsgrund fällt also schon mal weg.
Post by Erhard Schwenk
Hier denke ich, daß auch die Bedienung sehr wohl nachfragen kann, wenn
die Bestellung nicht ganz eindeutig ist. Es ist auch nicht einzusehen,
warum diese Last ausschließlich beim Besteller liegen sollte.
Weil das immer so ist?

Wenn ich in einem Hotel ein Zimmer bestelle und nicht nach dem Preis
frage, kann ich dann am nächsten Morgen Irrtum geltend machen?
Post by Erhard Schwenk
Und genau das ist hier passiert. Der Gast wollte ganz klar erklären "ich
hätte gerne ein paniertes Schweineschnitzel zu einem Preis in der
Größenordnung der sonstigen Gerichte auf der Karte".
Woraus kann man das schließen?
Post by Erhard Schwenk
Post by Holger Pollmann
Jemand, der freiwillig das Risiko eingeht, einen Vertrag zu schließen,
dessen Inhalt er nicht kennt, unterliegt keinem Irrtum und ist auch
nicht schützenswert.
Nur hat der Gast dies hier nicht freiwillig getan.
Woraus kann man das schließen?

Servus,
Konni
--
Gruselige Geschichten von Edgar Allan Poe:
http://www.roterochs.de/veranstaltungen/literarisches-dinner.html
Holger Pollmann
2007-07-09 09:20:58 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Und die Verkehrssitte sagt nun einmal, daß wer in
einem Restaurant nach Einsicht in die Karte etwas bestellt, das auf
selbiger steht,
Das hat er aber nun nicht getan. Auf der Karte steht z.B. "Schnitzel
vom Kalb in Wachtelei-Trüffelpanade mit Möhrchen in Blattgold".
Du änderst den Fall. Davon war nicht die Rede. Bisher war der Fall so,
daß auf der Karte nun irgendwo noch ein Schnitzel für 50 EUR steht.

Wenn du darüber reden möchtest, daß auf der Karte steht "Schnitzel
vom Kalb in Wachtelei-Trüffelpanade mit Möhrchen in Blattgold", dann sag
das auch; darüber werde ich aber nichts schreiben.
Post by Erhard Schwenk
Post by Erhard Schwenk
Daß der Kunde die ganze Karte detailliert nach einem womöglich an
irreführender Stelle aufgeführten Schnitzel mit besonderen
Eigenschaften absuchen müßte, um sich gegen einen exorbitanten
Preis abzusichern, halte ich für ein Gerücht.
Behauptet ja niemand, ich schon gar nicht.
Er kann ja einfach fragen.
Hier denke ich, daß auch die Bedienung sehr wohl nachfragen kann,
wenn die Bestellung nicht ganz eindeutig ist.
Wenn auf der Karte "Schnitzel" steht und der Gast "Schnitzel" bestellt,
gibt es keinerlei Grund nachzufragen, so einfach ist das.
Post by Erhard Schwenk
Es ist auch nicht einzusehen, warum diese Last ausschließlich beim
Besteller liegen sollte.
Wenn er eine Willenserklärung abgibt, liegt es grundsätzlich an ihm,
diese so zu gestalten, wie er sie haben will; der Empfänger darf sie so
verstehen, wie ein objektiver Dritter an seiner Stelle sie verstehen
würde. Wenn auf der Karte Schnitzel steht und der Gast Schnitzel
bestellt, darf der Kellner das so verstehen, daß der Gast das Schnitzel
bestellt, das auf der Karte steht.
Post by Erhard Schwenk
Post by Erhard Schwenk
Ein allgemeiner Überblick über das Preisnivau des Lokals läßt sich
sehr wohl aus wenigen typischen Posten der Speisekarte grob
einschätzen.
Was nichts mit dem jeweiligen konkreten Einzelpreis zu tun hat.
Nach billigem Ermessen oder auch Empfängerhorizont oder Treu und
Glauben unterscheidet sich der Preis eines panierten
Schweineschnitzels nicht um 300% von dem eines einfachen
Schweinebratens.
Nichtsdestoweniger macht sich derjenige keine Vorstellung vom konkreten
preis. Daß das Preisniveau ein anderes ist und er deshalb denkt, auch das
Schnitzel werde davon in keiner Weise abweichen, ist ein bloßer
Motivirrtum, der (mit der Ausanhme von § 119 II BGB) nicht relevant ist.
Die relevanten Irrtümer stehen im Gesetz.
Post by Erhard Schwenk
Die Irrtumsanfechtung soll jemanden davor schptzen, daß er aus
versehen etwas erklärt, was er in Wahrheit gar nicht will.
Und genau das ist hier passiert.
Nein, genau das ist NICHT passiert. Der Gast hat darauf verzichtet, sich
eine Meinugn zu bilden, was der Preis ist, den er erklären wird;
stattdessen verläßt er sich darauf, daß der Preis wohl schon in Ordnung
sein wird, und verzichtet darauf, ihn zu ermitteln, obwohl ihm bewußt
sein muß, daß er das Gericht zu dem Preis bestellt, der auf der Karte
steht.

Darum liegt dann gerade kein Irrtum vor. Irrtum heißt "Abweichung der
Vorstellung von der Wirklichkeit". Die Vorstellung enthält aber gerade
keinen konkreten Preis, so daß da auch keine Abweichung vorliegen kann.

Mal ein Zitat - Wendtlandt, in Bamberger/Roth, § 119 Rn. 24:

| Gibt der Erklärende eine Erklärung in dem Bewusstsein ab, ihren
| Inhalt nicht zu kennen und macht er sich auch bewusst keine nähere
| Vorstellung über ihre Bedeutung, kommt ein Irrtum über den
| Erklärungsinhalt bereits begrifflich nicht in Betracht. [...] In
| solchen Fällen scheidet eine Irrtumsanfechtung grds aus [...]

Und Rn. 37:

| Hat der Erklärende (objektiv) das erklärt, was er (subjektiv)
| erklären wollte, ist für eine Irrtumsanfechtung seiner Erklärung
| kein Raum. Das gilt auch dann, wenn er sich im Rahmen seiner zur
| Abgabe der Erklärung führenden Erwartungen, Vorüberlegungen,
| Vorstellungen oder Hoffnungen geirrt hat.
Post by Erhard Schwenk
Der Gast wollte ganz klar erklären "ich hätte gerne ein paniertes
Schweineschnitzel zu einem Preis in der Größenordnung der sonstigen
Gerichte auf der Karte".
Das ist nicht der Inhalt seiner Willenserklärung nach §§ 133, 157 BGB.
Post by Erhard Schwenk
Jemand, der freiwillig das Risiko eingeht, einen Vertrag zu
schließen, dessen Inhalt er nicht kennt, unterliegt keinem Irrtum
und ist auch nicht schützenswert.
Nur hat der Gast dies hier nicht freiwillig getan.
Doch, natürlich hat er das. Niemand hat ihn gezwungen, sich keine
konkrete Vorstellung vom Preis zu bilden.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Alexander Skwar
2007-07-09 10:48:05 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Der Streitpunkt ist, inwiefern sich "ich hätte gerne ein paniertes
Schnitzel" auf den Kontext der Karte beziehen muß, insbesondere wenn in
diese nur ein kurzer Blick geworfen wurde.
Was ist eigentlich ein "kurzer Blick"?

In etlichen Restaurants ist's doch so, das der Kellner die Karte
gibt und einige Minuten später nochmal vorbeischaut. Zumindest mir
ist's da schon häufig passiert, das ich einige Minuten vor verschlossener
Karte gesessen habe.

Worauf ich hinaus will: Wie soll "kurzer Blick" festgemacht werden?
Muss der Kellner den Gast währenddessen die ganze Zeit im Blick
haben? Darf sich also nicht um andere Gäste kümmern?

Gruss,

Alexander Skwar
Andreas H. Zappel
2007-07-12 08:27:45 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Post by Holger Pollmann
Und die Verkerhssitte sagt nun einmal, daß wer in
einem Restaurant nach Einsicht in die Karte etwas bestellt, das auf
selbiger steht,
Das hat er aber nun nicht getan. Auf der Karte steht z.B. "Schnitzel vom
Kalb in Wachtelei-Trüffelpanade mit Möhrchen in Blattgold".
Der Gast sagt nun wörtlich "Ich hätte gerne ein paniertes Schnitzel."
und nicht "Ich hätte gerne das Kalbsschnitzel mit der Trüffelpanade".
Wenn da aber nur das Schnitzel mit den Blattgold Moehrchen auf der
Karte steht kann auch der beste Kellner nicht wissen, das der Gast
dieses Schnitzel nicht meint.

Atschuess

Andreas
Erhard Schwenk
2007-07-12 08:35:05 UTC
Permalink
Post by Andreas H. Zappel
Post by Erhard Schwenk
Post by Holger Pollmann
Und die Verkerhssitte sagt nun einmal, daß wer in
einem Restaurant nach Einsicht in die Karte etwas bestellt, das auf
selbiger steht,
Das hat er aber nun nicht getan. Auf der Karte steht z.B. "Schnitzel vom
Kalb in Wachtelei-Trüffelpanade mit Möhrchen in Blattgold".
Der Gast sagt nun wörtlich "Ich hätte gerne ein paniertes Schnitzel."
und nicht "Ich hätte gerne das Kalbsschnitzel mit der Trüffelpanade".
Wenn da aber nur das Schnitzel mit den Blattgold Moehrchen auf der
Karte steht kann auch der beste Kellner nicht wissen, das der Gast
dieses Schnitzel nicht meint.
Selbstverständlich kann er das. Es gibt kein Gesetz, das dem Gast
vorschreibt, ausschließlich auf der Karte befindliche Gerichte zu
bestellen. Besonders unüblich sind Bestellungen "an der Karte vorbei"
ebensowenig - es obliegt dann halt dem Kellner/Wirt, die Bestellung
trotzdem anzunehmen oder abzulehnen. Das Recht, etwas gänzlich anderes
als bestellt zu liefern, leitet sich daraus sicher nicht ab.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Andreas H. Zappel
2007-07-12 10:54:02 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Post by Andreas H. Zappel
Post by Erhard Schwenk
Post by Holger Pollmann
Und die Verkerhssitte sagt nun einmal, daß wer in
einem Restaurant nach Einsicht in die Karte etwas bestellt, das auf
selbiger steht,
Das hat er aber nun nicht getan. Auf der Karte steht z.B. "Schnitzel vom
Kalb in Wachtelei-Trüffelpanade mit Möhrchen in Blattgold".
Der Gast sagt nun wörtlich "Ich hätte gerne ein paniertes Schnitzel."
und nicht "Ich hätte gerne das Kalbsschnitzel mit der Trüffelpanade".
Wenn da aber nur das Schnitzel mit den Blattgold Moehrchen auf der
Karte steht kann auch der beste Kellner nicht wissen, das der Gast
dieses Schnitzel nicht meint.
Selbstverständlich kann er das. Es gibt kein Gesetz, das dem Gast
Der Kellner kann also Gedanken lesen?
Oder meinst Du, dass der Gast auch etwas bestellen kann was nicht auf
der Karte steht?
Das erstere habe ich noch nicht erlebt.
Das zweitere ist sicherlich moeglich, allerdings sollte dann der Kunde
auch klar zum Ausdruck bringen, dass es sich nicht um das Angebot aus
der Karte handelt. Und ob dann fuer diese besondere Bestellung die
Karte zum Preisvergleich herangezogen werden kann bezweifel ich doch.

Atschuess

Andreas

Wolfgang Krietsch
2007-07-09 05:14:59 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Und die Verkerhssitte sagt nun einmal, daß wer in
einem Restaurant nach Einsicht in die Karte etwas bestellt, das auf
selbiger steht, der eben das bestellt, was und wie es auf der Karte
steht.
Das ist ein schöner Satz - beinahe Poesie ;)

Bye

woffi
--
Es nervt mich tierisch. Viele Leute, die keine Silbe Englisch können, hören
sich an, als wären sie beschissen aus dem Englischen übersetzt worden."
(Harry Rowohlt)
Wolfgang Krietsch
2007-07-09 05:13:44 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Daß der Kunde die ganze Karte detailliert nach einem womöglich an
irreführender Stelle aufgeführten Schnitzel mit besonderen Eigenschaften
absuchen müßte, um sich gegen einen exorbitanten Preis abzusichern,
halte ich für ein Gerücht.
Dass der Kunde sich vor dre Bestellung vergewissert, ob es das, was er
haben will, überhaupt gibt und zu welchem Preis, halte ich für durchaus
üblich.

Bye

woffi
--
That young girl is one of the least benightedly unintelligent
life forms it has been my profound lack of pleasure not to be able to
avoid meeting.
- Douglas Adams "Life, the Universe and Everything"
Falk Willberg
2007-07-09 06:35:29 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Post by Falk Willberg
Post by Holger Pollmann
Dummerweise brauchst du einen passenden Irrtum.
Inhaltsirrtum? Er hat bewußt darauf verzichtet, sich zu
informieren,
"Der Gast findet das Schnitzel nicht" aus dem OP klingt anders.
Ne, klingt genau so. Statt entweder weiter zu suchen oder zu fragen,
entscheidet er sich, daß er das Schnitzel auf jeden Fall will,
Auf jeden Fall? Nein, das steht da nicht. Er will ein Schnitzel.
Lebensnah wäre die Annahme, daß er ein normales Schnitzel zu einem
üblichen Preis möchte. Was denn sonst?
Post by Holger Pollmann
auch wenn
er den Preis nicht kennt. Er macht sich bewußt keine echte Vorstellung
vom Preis.
Eben doch. Er sieht vergleichbare Speisen in der Karte und schließt
daraus auf ein bestimmtes Preisniveau, was ja naheliegend ist.

Ist unter diesen Bedingungen überhaupt wirksam ein Preis vereinbart worden?

Falk
P.S.: Ich bestelle in Restaurants die Getränke (Wasser, Bier, Wein) auch
oft ohne den Preis nachzuschlagen.
Holger Pollmann
2007-07-09 09:31:41 UTC
Permalink
Post by Falk Willberg
Post by Holger Pollmann
Ne, klingt genau so. Statt entweder weiter zu suchen oder zu
fragen, entscheidet er sich, daß er das Schnitzel auf jeden Fall
will,
Auf jeden Fall? Nein, das steht da nicht.
Doch, das steht da. Wenn er es nicht auf jeden Fall wollte, würde er ja
bei seiner Bestellung eine Einschänkung machen, etwa "Wenn Sie ein
paniertes Schnitzel für weniger als 20 EUR haben, nehme ich das."
Post by Falk Willberg
Er will ein Schnitzel. Lebensnah wäre die Annahme, daß er ein
normales Schnitzel zu einem üblichen Preis möchte. Was denn sonst?
Daß er das möchte, was auf der Karte steht. Ich verstehe nicht, wie man
denken kann, daß er irgend etwas anderes erklären möchte.
Post by Falk Willberg
Post by Holger Pollmann
auch wenn er den Preis nicht kennt. Er macht sich bewußt keine
echte Vorstellung vom Preis.
Eben doch.
nein, eben nicht. Er macht sich nur eine UNGEFÄHRE Vorstellung vom Preis
und geht dann davon aus, daß der Preis bei ihm ähnlich sein wird. Das ist
eine bloße Vorstellung im Hinterkopf und gerade keine Vorstellung von dem
konkreten Preis, den er erklärt; den stellt er sich beuwßt gerade nicht
vor. Er sagt sich ja intern "Na ja, finde ich jetzt nicht, aber wird wohl
schon so ähnlich sein, da bestelle ich einfach".
Post by Falk Willberg
Ist unter diesen Bedingungen überhaupt wirksam ein Preis vereinbart worden?
Natürlich. Nach §§ 133, 157 BGB ergibt sich, daß er erklärt hat, das
Gericht zu dem Preis zu nehmen, der in der Karte steht.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Falk Willberg
2007-07-09 10:31:01 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Post by Falk Willberg
Post by Holger Pollmann
Ne, klingt genau so. Statt entweder weiter zu suchen oder zu
fragen, entscheidet er sich, daß er das Schnitzel auf jeden Fall
will,
Auf jeden Fall? Nein, das steht da nicht.
Doch, das steht da. Wenn er es nicht auf jeden Fall wollte, würde er ja
bei seiner Bestellung eine Einschänkung machen, etwa "Wenn Sie ein
paniertes Schnitzel für weniger als 20 EUR haben, nehme ich das."
Post by Falk Willberg
Er will ein Schnitzel. Lebensnah wäre die Annahme, daß er ein
normales Schnitzel zu einem üblichen Preis möchte. Was denn sonst?
Daß er das möchte, was auf der Karte steht. Ich verstehe nicht, wie man
denken kann, daß er irgend etwas anderes erklären möchte.
Ich würde das so verstehen: Er hat das Schnitzel auf der Karte nicht
_gefunden_, weil es irgendwo "versteckt" war, wo man nicht danach suchen
würde. Daß er vermutet, daß er auch ein Schnitzel bekommt, das nicht auf
der Karte steht, halte ich nicht für abwegig. Und daß der Gast unter
diesen Umständen selbstverständlich annimmt, der Preis bewege sich im
üblich Rahmen auch nicht.

Daß er ein Schnitzel "um jeden Preis" will, ist mir zu weit hergeholt.
Post by Holger Pollmann
Post by Falk Willberg
Post by Holger Pollmann
auch wenn er den Preis nicht kennt. Er macht sich bewußt keine
echte Vorstellung vom Preis.
Eben doch.
nein, eben nicht. Er macht sich nur eine UNGEFÄHRE Vorstellung vom Preis
und geht dann davon aus, daß der Preis bei ihm ähnlich sein wird. Das ist
eine bloße Vorstellung im Hinterkopf und gerade keine Vorstellung von dem
konkreten Preis, den er erklärt; den stellt er sich beuwßt gerade nicht
vor. Er sagt sich ja intern "Na ja, finde ich jetzt nicht, aber wird wohl
schon so ähnlich sein, da bestelle ich einfach".
Post by Falk Willberg
Ist unter diesen Bedingungen überhaupt wirksam ein Preis vereinbart worden?
Natürlich. Nach §§ 133,
"Bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der _wirkliche_ Wille zu
erforschen und nicht an dem buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu haften."

Du meinst also, er wolle ein Schnitzel "um jeden Preis"? Könnte sein,
dann gibt es aber kein Problem. Der Streit etzündet sich ja gerade
daran, daß er das, wie es vernünftigerweise anzunehmen ist, eben _nicht_
wollte.
Post by Holger Pollmann
157 BGB ergibt sich, daß er erklärt hat, das
Gericht zu dem Preis zu nehmen, der in der Karte steht.
"Verträge sind so auszulegen, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die
Verkehrssitte es erfordern."

Ist es Verkehrssitte, ein überteuertes Gericht auf der Speisenkarte so
zu verstecken, daß der Gast es leicht übersehen kann? Entspricht dieses
Verhalten Treu und Glauben?

Falk
Holger Pollmann
2007-07-09 17:16:58 UTC
Permalink
Post by Falk Willberg
Post by Holger Pollmann
Post by Falk Willberg
Er will ein Schnitzel. Lebensnah wäre die Annahme, daß er ein
normales Schnitzel zu einem üblichen Preis möchte. Was denn sonst?
Daß er das möchte, was auf der Karte steht. Ich verstehe nicht, wie
man denken kann, daß er irgend etwas anderes erklären möchte.
Ich würde das so verstehen: Er hat das Schnitzel auf der Karte nicht
_gefunden_, weil es irgendwo "versteckt" war, wo man nicht danach
suchen würde.
Das ist aber ganz egal, denn ERKLÄRT hat er nicht "ich nehme mal an, Sie
haben irgendwo ein Schnitzel, ich hab's nicht gefunden, aber ich nehme
es". Dann KÖNNTE man evtl. noch darüber reden - ich würde auch da sagen,
daß er sich bewußt keine Vorstellung davon gemacht hat -; aber in unserem
Fall sit das nicht der Fall. Er wirft einen Blick in die Karte und
bestellt ein Gericht, das auf dieser Karte steht. Nach treu udn Glauben
mit Rücksicht auf die Verkehrssitte darf der Kellner die Bestellung so
verstehen, daß der Gast gerne das Gericht so haben möchte, wie es auf der
Karte steht, und nicht irgendwie anders.

Wie gesagt, es ist mir völlig unverständlich, wie man da zu der völlig
abstrusen Meinung kommen könnte, daß die Willenserklärugn so zu verstehen
sei, daß der Gast nicht das möchte, was auf der Karte steht, sondern
etwas anderes, das er aber so bezeichnet, wie es auf der Karte steht.
Post by Falk Willberg
Daß er vermutet, daß er auch ein Schnitzel bekommt, das nicht auf
der Karte steht, halte ich nicht für abwegig.
In dem Fall haben wir aber kein Problem, denn wenn es nicht auf der Karte
steht, dann ist nach § 632 BGB nämlich das geschuldet, was man
typischerweise für so ein Schnitzel in der Gegend zahlt - so, wie du es
willst.

So ist der Fall aber nicht, und weil der Gast weiß, daß er das Schnitzel
nicht gefunden hat, bedeutet das, daß er bewußt das Risiko eingeht, daß
das Schnitzel auf der Karte steht und er es zu dem Preis bestellt, der
auf der Karte steht.

Ich halte deine Auslegung der gastlichen Willenserklärung für abwegig.
Post by Falk Willberg
Daß er ein Schnitzel "um jeden Preis" will, ist mir zu weit
hergeholt.
Er will es so, wie es auf der Karte steht.
Post by Falk Willberg
Post by Holger Pollmann
Post by Falk Willberg
Ist unter diesen Bedingungen überhaupt wirksam ein Preis
vereinbart worden?
Natürlich. Nach §§ 133,
"Bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der _wirkliche_ Wille
zu erforschen und nicht an dem buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu
haften."
Lies bitte nach, wie Auslegung nach den §§ 133, 157 BGB funktioniert. Ich
werde dir das hier nicht auseinanderdröseln.
Post by Falk Willberg
Post by Holger Pollmann
157 BGB ergibt sich, daß er erklärt hat, das
Gericht zu dem Preis zu nehmen, der in der Karte steht.
"Verträge sind so auszulegen, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf
die Verkehrssitte es erfordern."
Ist es Verkehrssitte, ein überteuertes Gericht auf der Speisenkarte
so zu verstecken, daß der Gast es leicht übersehen kann?
Wenn das so fies versteckt ist, kann der Gast u.U. nach § 123 BGb
anfechten. Davon war aber hier nicht die Rede. Ich werde nicht weiter
über Fallabwandlungen diskutieren.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Falk Willberg
2007-07-09 18:17:10 UTC
Permalink
...
Post by Holger Pollmann
Post by Falk Willberg
Ist es Verkehrssitte, ein überteuertes Gericht auf der Speisenkarte
so zu verstecken, daß der Gast es leicht übersehen kann?
Wenn das so fies versteckt ist, kann der Gast u.U. nach § 123 BGb
anfechten.
Aha. Nichts anderes meinte ich.
Post by Holger Pollmann
Davon war aber hier nicht die Rede.
So hatte nicht nur ich das verstanden.

Falk
Wolfgang Krietsch
2007-07-09 19:32:20 UTC
Permalink
Post by Falk Willberg
Post by Holger Pollmann
Davon war aber hier nicht die Rede.
So hatte nicht nur ich das verstanden.
Konni schrub:

|Mal angenommen, und jetzt wirklich hypothetisch, ich habe in meiner
|Speisekarte irgendwo auf Seite 35, aber schon noch bei den anderen
|Speisen ein Schnitzel, sagen wir für 50,-- Euro stehen.


Bye

woffi
--
The Bible tells us to love our neighbors and also to love
our enemies; probably because they are generally
the same people.
- Mark Twain
Harald Hengel
2007-07-07 22:16:35 UTC
Permalink
Post by Konni Scheller
Mal angenommen, und jetzt wirklich hypothetisch, ich habe in meiner
Speisekarte irgendwo auf Seite 35, aber schon noch bei den anderen
Speisen ein Schnitzel, sagen wir für 50,-- Euro stehen.
Der Gast findet das Schnitzel nicht, bestellt wie oben passiert.
Muss er den Preis zahlen? Und nein, ich will das nicht machen, ich
frage nur hypothetisch.
Wenn andere Gerichte auf deiner Karte entsprechende Preis haben, würde ich
sagen ja.
Bratkartoffel mit Spiegelei 37.50, Sauerfleisch zu 44.90, dann wird der Gast
wohl auch bei einem Schnitzel mit einem derartigem Preis rechnen müssen.

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.
Konni Scheller
2007-07-08 02:34:33 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Bratkartoffel mit Spiegelei 37.50, Sauerfleisch zu 44.90, dann wird der Gast
wohl auch bei einem Schnitzel mit einem derartigem Preis rechnen müssen.
Wo aber ist die Grenze? Wenn ich den Seeteufel für 17,50 Euro drauf
habe, warum nicht auch das Schnitzel für 18,50 Euro?

Auf welcher Grundlage fußen diese Ideen, dass etwas grob unbillig sein
könnte?

Es wird hell, Zeit ins Bett zu gehen.

Konni,
der die Hochzeit nebenbei gut rumgebracht hat.
--
Gruselige Geschichten von Edgar Allan Poe:
http://www.roterochs.de/veranstaltungen/literarisches-dinner.html
Konrad Wilhelm
2007-07-08 06:48:11 UTC
Permalink
Post by Konni Scheller
Post by Harald Hengel
Bratkartoffel mit Spiegelei 37.50, Sauerfleisch zu 44.90, dann wird der Gast
wohl auch bei einem Schnitzel mit einem derartigem Preis rechnen müssen.
Wo aber ist die Grenze? Wenn ich den Seeteufel für 17,50 Euro drauf
habe, warum nicht auch das Schnitzel für 18,50 Euro?
weil canard a l'orange eben was sehr anderes ist als Kohleintopf

k.
--
Konrad Wilhelm <***@web.de>
Südstr. 3, D48329 Havixbeck
Peter Fronteddu
2007-07-08 13:45:06 UTC
Permalink
Konni Scheller schrieb
Post by Konni Scheller
Wo aber ist die Grenze? Wenn ich den Seeteufel für 17,50 Euro drauf
habe, warum nicht auch das Schnitzel für 18,50 Euro?
Die Grenze wird da sein, wo der Richter sie zieht. Und der wird sich an
dem orientieren, was er meint, was der durschschnittliche Gast erwarten
kann. Und es wird auch eine Rolle spielen, in welchem Rahmen du diese
Preisangabe machst.

Sprich, wenn ich hier ne preiswerte Bierwirtschaft habe, auf den ersten
Seiten der Karte die Klassiker, ala Schweinsbradn mit Gniedli,
Jächerschnidsel, Cörrywurschd mit Bommes und Salaad, das alles für 5.50
samt zwei Bier, danach auf der Karte die Getränke, dann die
Kinderteller, und danach das Schnitzel Wiener Art für 50EUR - dann liegt
der Anschein nahe, dass entweder Word als Layoutsoftware ne Macke hat,
oder der Wirt die Leute bescheissen möchte.

Wobei der Fall wirklich sehr theoretisch ist. In den Spelunken, in denen
50EUR für ein Schnitzel dem allgemeinen Preisniveau entsprechen würde,
gibts, soweit ich das erlebt habe, kein Schnitzel. Vielleicht gibts das
in irgendwelchen oben ohne Schuppen, aber das ist ausserhalb meines
Erfahrungshorizonts :-)
Post by Konni Scheller
Auf welcher Grundlage fußen diese Ideen, dass etwas grob unbillig sein
könnte?
IMO letztlich aus der Überzeugung eines Richters, der ja auch schonmal
in einer oder zwei Wirtschaften gegessen haben wird, und weiss, was man
erwarten kann, und was nicht.

Peter
Konni Scheller
2007-07-08 16:39:08 UTC
Permalink
Post by Peter Fronteddu
und danach das Schnitzel Wiener Art für 50EUR - dann liegt
der Anschein nahe, dass entweder Word als Layoutsoftware ne Macke hat,
oder der Wirt die Leute bescheissen möchte.
..oder der Wirt keine Lust hat, Schnitzel zu machen und das den Gast
teuer bezahlen lassen will. :-)

IMHO alles sehr dünn, was ich bisher gehört habe. Praxisrelevant dürfte
letzten Endes die Meinung des Richters sein.

Servus,
Konni
--
Gruselige Geschichten von Edgar Allan Poe:
http://www.roterochs.de/veranstaltungen/literarisches-dinner.html
Erhard Schwenk
2007-07-08 17:27:38 UTC
Permalink
Post by Konni Scheller
Post by Peter Fronteddu
und danach das Schnitzel Wiener Art für 50EUR - dann liegt
der Anschein nahe, dass entweder Word als Layoutsoftware ne Macke hat,
oder der Wirt die Leute bescheissen möchte.
..oder der Wirt keine Lust hat, Schnitzel zu machen und das den Gast
teuer bezahlen lassen will. :-)
IMHO alles sehr dünn, was ich bisher gehört habe. Praxisrelevant dürfte
letzten Endes die Meinung des Richters sein.
Naja, ich denke der wird sich im Zweifelsfall am Geist des AGBG anlehnen
und den Preis nur dann akzeptieren, wenn der Gast mit dieser
Preisgrößenordnung nach billigem Ermessen rechnen.

Wenn der Gast einfach nur unbesehen "ein Schnitzel" bestellt, kriegt man
schon im BGB selbst mit der Trüffelpanade Argumentationsschwierigkeiten,
denn ein solches Trüffelschnitzel wäre hier keine Leistung "mittlerer
Art und Güte", wie sie das allgemeine Schuldrecht fordert. Das heißt,
die Bedienung müßte evtl. durchaus nachfragen, ob das Schnitzel mit der
Wachtelei-Trüffelpanade aus der Karte gemeint war oder ein einfaches
paniertes Schweineschnitzel.

Bei ner Speisekarte, auf der Schweinebraten, Koteletts und dergleichen
für Preise zwischen 8 und 15 Euro stehen, dürfte ein einfaches Schnitzel
wiener Art für 50 Euro kaum akzeptiert werden, ich würde sogar sagen daß
das so um 20 Euro herum schon eng wird.

Aber da Du als Gastwirt ja ohnehin ein Interesse an zufriedenen Gästen
hast, liegt es in Deinem ureigensten Interesse, solche Sperenzien zu
unterlassen und den Gast freundlich darauf hinzuweisen, daß man derlei
nicht führt. Je nach Alternativvorschlag, Herangehensweise und Situation
ist das dann für den Gast auch akzeptabel.

Wobei mein persönliches Verständnis z.B. aufhört, wenn sich die
Bedienung des Nobellokals weigert, dem quengelnden Kleinkind eine
profane Portion Pommes mit Ketchup zu servieren, obwohl auf der
Speisekarte durchaus Gerichte mit Pommes Frittes als Beilage zu finden
sind. Da habe ich absolutes Verständnis, wenn der Gast einfach aufsteht,
geht und das Etablissement von der persönlichen Liste potentieller
Verköstigungsorte auf Dauer streicht. Sowas ist m.E. weder edel noch
nobel, sondern einfach nur hochnäsig und arrogant.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
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Konni Scheller
2007-07-08 18:52:13 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Wenn der Gast einfach nur unbesehen
Eben nicht! Wenn der Gast die Karte studiert, aber eben ob der Größe der
Karte das Schnitzel nicht findet und dann bestellt?

Es stand drin, er hatte die Karte, er gibt die Karte zurück und
bestellt?
Post by Erhard Schwenk
Aber da Du als Gastwirt
Wir diskutieren hier einen äußerst hypothetischen Fall. Löse Dich bitte
von dem Gedanken, dass ich hier meine Gäste abzocken will :-)
Post by Erhard Schwenk
Verköstigungsorte auf Dauer streicht. Sowas ist m.E. weder edel noch
nobel, sondern einfach nur hochnäsig und arrogant.
So wie sich der Gast die Gaststätten aussucht, suchen sich
Nobelrestaurants die Gäste aus.

Fragt sich nur, wer länger durchhält ;-)

Servus,
Konni
--
Gruselige Geschichten von Edgar Allan Poe:
http://www.roterochs.de/veranstaltungen/literarisches-dinner.html
Erhard Schwenk
2007-07-08 19:55:22 UTC
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Post by Konni Scheller
Post by Erhard Schwenk
Wenn der Gast einfach nur unbesehen
Eben nicht! Wenn der Gast die Karte studiert, aber eben ob der Größe der
Karte das Schnitzel nicht findet und dann bestellt?
Es stand drin, er hatte die Karte, er gibt die Karte zurück und
bestellt?
Daß er die Karte hatte, heißt noch lange nicht, daß er sie komplett
gelesen haben muß. Das AGBG z.B. kennt für ähnliche Situationen den
Begriff der "überraschenden Klausel", der grob gesagt darauf
hinausläuft, daß im Kleingedruckten nur das stehen darf, was der Kunde
üblicherweise bei vergleichbaren Geschäften erwarten kann.
Post by Konni Scheller
Post by Erhard Schwenk
Verköstigungsorte auf Dauer streicht. Sowas ist m.E. weder edel noch
nobel, sondern einfach nur hochnäsig und arrogant.
So wie sich der Gast die Gaststätten aussucht, suchen sich
Nobelrestaurants die Gäste aus.
Fragt sich nur, wer länger durchhält ;-)
Hint: Die Gäste können idR problemlos ohne "Nobelrestaurants"
existieren. Erst Recht ohne solche, bei denen sich die Noblesse im
Wesentlichen durch hohe Preise, Arroganz, Hochnäsigkeit und
herablassenden Service ausdrückt.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Konni Scheller
2007-07-08 20:38:13 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Daß er die Karte hatte, heißt noch lange nicht, daß er sie komplett
gelesen haben muß. Das AGBG z.B. kennt für ähnliche Situationen den
Begriff der "überraschenden Klausel", der grob gesagt darauf
hinausläuft, daß im Kleingedruckten nur das stehen darf, was der Kunde
üblicherweise bei vergleichbaren Geschäften erwarten kann.
Klar. Aber bei einer Speisekarte gibt es keine AGB, und auch kein
Kleingedrucktes.

Insofern bezweifle ich schlicht die Anwendbarkeit eines AGBG.

Ich fasse mal kurz zusammen, was passiert (wäre):

1. Kunde bekommt Preisliste
2. Kunde bestellt.
3. Kunde bekommt das Verlangte (und verzehrt es).
4. Als die Rechnung kommt, geht das Getöse los.

Ich sehe keine rechtliche Grundlage dafür, dass der Kunde eine
Möglichkeit hätte, sich da rauszuwursteln.

Dienen AGBG, Wucherklauseln und der Rest wirklich nur dem Schutz von
Bescheuerten Legasthenikern? Gilt "pacta sunt servandis" nicht mehr?

Servus,
Konni
--
Gruselige Geschichten von Edgar Allan Poe:
http://www.roterochs.de/veranstaltungen/literarisches-dinner.html
Harald Hengel
2007-07-08 21:06:05 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Hint: Die Gäste können idR problemlos ohne "Nobelrestaurants"
existieren. Erst Recht ohne solche, bei denen sich die Noblesse im
Wesentlichen durch hohe Preise, Arroganz, Hochnäsigkeit und
herablassenden Service ausdrückt.
Es gibt genügend Leute, die sich besonders geehrt fühlen, wenn sie dort Gast
sein dürfen.

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.
Wolfgang Krietsch
2007-07-09 05:19:53 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Daß er die Karte hatte, heißt noch lange nicht, daß er sie komplett
gelesen haben muß. Das AGBG z.B. kennt für ähnliche Situationen den
Begriff der "überraschenden Klausel", der grob gesagt darauf
hinausläuft, daß im Kleingedruckten nur das stehen darf, was der Kunde
üblicherweise bei vergleichbaren Geschäften erwarten kann.
Nur reden wir hier nicht über AGB oder über Kleingedrucktes. Wir reden über
"Kund bekommt Liste der verfügbaren Gerichte, ist zu faul, diese zu lesen,
bestellt aber trotzdem".

Bye

woffi
--
Top Ten Times in history when saying F**K was appropriate:
2) "I need this parade like I need a f**king hole in my head!"
- J.F.K.
Konni Scheller
2007-07-09 06:15:19 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Die Gäste können idR problemlos ohne "Nobelrestaurants"
existieren. Erst Recht ohne solche, bei denen sich die Noblesse im
Wesentlichen durch hohe Preise, Arroganz, Hochnäsigkeit und
herablassenden Service ausdrückt.
Mal jetzt unabhängig davon: ich komme ja von Berufs wegen mal öfter in
gehobenere Restaurants. Noch nie habe ich dort arrogante, hochnäsige
oder herablassende Kellner erlebt (beim Koch kommt sowas schon mal vor,
solche werden dann aber nicht auf den Gast losgelassen). Im Gegenteil:
bei Unkenntnis (z.B. wie man jetzt den Käse nennt, welcher Wein dazu
passt) fragt man einfach und die Kell..^WRestaurantfachleute sind ganz
glücklich darüber, dass sich jemand dazu Gedanken macht, anstatt einfach
irgendeinen Wein zu bestellen.

Wahre Nobless ist nicht arrogant.

Servus,
Konni
--
Gruselige Geschichten von Edgar Allan Poe:
http://www.roterochs.de/veranstaltungen/literarisches-dinner.html
Falk Willberg
2007-07-09 06:40:08 UTC
Permalink
Post by Konni Scheller
Post by Erhard Schwenk
Die Gäste können idR problemlos ohne "Nobelrestaurants"
existieren. Erst Recht ohne solche, bei denen sich die Noblesse im
Wesentlichen durch hohe Preise, Arroganz, Hochnäsigkeit und
herablassenden Service ausdrückt.
Mal jetzt unabhängig davon: ich komme ja von Berufs wegen mal öfter in
gehobenere Restaurants.
Schöner Beruf muß das sein ;-)
Post by Konni Scheller
Noch nie habe ich dort arrogante, hochnäsige
oder herablassende Kellner erlebt
...
Post by Konni Scheller
Wahre Nobless ist nicht arrogant.
Es scheint aber Pizzabäcker zu geben, die mit Arroganz erfolgreich die
Illusion von Noblesse erzeugen.

Falk
P.S.: Der beste Italiener weit und breit ist ein Feinkostgeschäft mit 5
Tischen in der Küche. Man fühlt sich zu Besuch bei einer sizilianischen
Familie. Die Spaghetti Frutti di Mare waren eine Offenbarung!
Konni Scheller
2007-07-09 16:23:07 UTC
Permalink
Post by Falk Willberg
Post by Konni Scheller
Mal jetzt unabhängig davon: ich komme ja von Berufs wegen mal öfter in
gehobenere Restaurants.
Schöner Beruf muß das sein ;-)
Ich muss mich doch informieren ;-) Aber ich zahle alles selbst.
Post by Falk Willberg
P.S.: Der beste Italiener weit und breit ist ein Feinkostgeschäft mit 5
Tischen in der Küche. Man fühlt sich zu Besuch bei einer sizilianischen
Familie. Die Spaghetti Frutti di Mare waren eine Offenbarung!
Mag ja sein. Ich frage mich, ob es zulässig ist, dass Gäste in der Küche
sitzen.

Servus,
Konni
--
Gruselige Geschichten von Edgar Allan Poe:
http://www.roterochs.de/veranstaltungen/literarisches-dinner.html
Falk Willberg
2007-07-09 16:39:01 UTC
Permalink
...
Post by Konni Scheller
Post by Falk Willberg
P.S.: Der beste Italiener weit und breit ist ein Feinkostgeschäft mit 5
Tischen in der Küche. Man fühlt sich zu Besuch bei einer sizilianischen
Familie. Die Spaghetti Frutti di Mare waren eine Offenbarung!
Mag ja sein. Ich frage mich, ob es zulässig ist, dass Gäste in der Küche
sitzen.
Die Kochstellen sind durch eine Kühltheke abgeteilt, wie in einem
Schnellimbiß und es herrscht Rauchverbot. Toiletten sind auch vorhanden.

Ich nehme an, daß da alles seine Ordnung hat, zumal man schon durchs
Schaufenster sieht, daß "hinten" ein Restaurant ist.

Die Karte ist übrigens eine Schiefertafel. Ob da 50€-Schnitzel auf der
Rückseite stehen, bezweifle ich ;-)

Falk
Gerrit Brodmann
2007-07-10 22:33:18 UTC
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Post by Erhard Schwenk
Post by Konni Scheller
So wie sich der Gast die Gaststätten aussucht, suchen sich
Nobelrestaurants die Gäste aus.
Fragt sich nur, wer länger durchhält ;-)
Hint: Die Gäste können idR problemlos ohne "Nobelrestaurants"
existieren. Erst Recht ohne solche, bei denen sich die Noblesse im
Wesentlichen durch hohe Preise, Arroganz, Hochnäsigkeit und
herablassenden Service ausdrückt.
Hint: Ein Besuch im Nobelrestaurant kostet mit Sicherheit auch nicht
mehr als der bei einer Domina und ist bei weitem nicht so anrüchig.
Irgendwo muss der verklemmte Maso-Spiesser ja seinen Kick herbekommen.
--
Fotografie und Foto - Kunst aus Braunschweig
photography - art - sketches: http://gerrit.brodmann.com
LARP, Mittelalter und Fantasy: http://derLARPfotograf.de
One Minute/Random Photoart: http://one-minute.info
Wolfgang Krietsch
2007-07-11 06:54:55 UTC
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Post by Gerrit Brodmann
Hint: Ein Besuch im Nobelrestaurant kostet mit Sicherheit auch nicht
mehr als der bei einer Domina und ist bei weitem nicht so anrüchig.
Irgendwo muss der verklemmte Maso-Spiesser ja seinen Kick herbekommen.
Hint: Wenn jemand gern mal schick essen geht ist er noch lange kein
Mas-Spießer, auch wenn Neider das gern so sehen.


Grüße

woffi
Gerrit Brodmann
2007-07-11 13:11:51 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Krietsch
Post by Gerrit Brodmann
Post by Erhard Schwenk
Hint: Die Gäste können idR problemlos ohne "Nobelrestaurants"
existieren. Erst Recht ohne solche, bei denen sich die Noblesse im
Wesentlichen durch hohe Preise, Arroganz, Hochnäsigkeit und
herablassenden Service ausdrückt.
Hint: Ein Besuch im Nobelrestaurant kostet mit Sicherheit auch nicht
mehr als der bei einer Domina und ist bei weitem nicht so anrüchig.
Irgendwo muss der verklemmte Maso-Spiesser ja seinen Kick herbekommen.
Hint: Wenn jemand gern mal schick essen geht ist er noch lange kein
Mas-Spießer, auch wenn Neider das gern so sehen.
Hint: Lern mal lesen, vor allem auf was sich meine Aussage bezog
(extra wieder eingefügt) und dann justier mal Deinen Humordetektor.
--
Fotografie und Foto - Kunst aus Braunschweig
photography - art - sketches: http://gerrit.brodmann.com
LARP, Mittelalter und Fantasy: http://derLARPfotograf.de
One Minute/Random Photoart: http://one-minute.info
Wolfgang Krietsch
2007-07-09 05:17:57 UTC
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Post by Konni Scheller
Wir diskutieren hier einen äußerst hypothetischen Fall. Löse Dich bitte
von dem Gedanken, dass ich hier meine Gäste abzocken will :-)
HA!!!elf Ich könnte Dinge erzählen .... ;)


Bye

woffi
--
I'm overeducated, underskilled ...
or maybe it's the other way around, I forget
- William "D-FENS" Foster in "Falling Down"
Holger Pollmann
2007-07-08 20:50:57 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Post by Konni Scheller
IMHO alles sehr dünn, was ich bisher gehört habe. Praxisrelevant
dürfte letzten Endes die Meinung des Richters sein.
Naja, ich denke der wird sich im Zweifelsfall am Geist des AGBG
anlehnen und den Preis nur dann akzeptieren, wenn der Gast mit
dieser Preisgrößenordnung nach billigem Ermessen rechnen.
1. Seit dem 1.1.2002 gibt es kein AGBG mehr. Steht alles im BGB seither.

2. Die Hauptleistungspflichten als solche unterfallen NICHT der
AGB-Kontrolle. Der Preis für das Schnitzel ist unter keinen Umständen nach
AGB-Regeln überprüfbar.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann zu,
wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident Apothekerkammer d.
Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Erhard Schwenk
2007-07-08 21:28:17 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Post by Erhard Schwenk
Post by Konni Scheller
IMHO alles sehr dünn, was ich bisher gehört habe. Praxisrelevant
dürfte letzten Endes die Meinung des Richters sein.
Naja, ich denke der wird sich im Zweifelsfall am Geist des AGBG
anlehnen und den Preis nur dann akzeptieren, wenn der Gast mit
dieser Preisgrößenordnung nach billigem Ermessen rechnen.
1. Seit dem 1.1.2002 gibt es kein AGBG mehr. Steht alles im BGB seither.
2. Die Hauptleistungspflichten als solche unterfallen NICHT der
AGB-Kontrolle. Der Preis für das Schnitzel ist unter keinen Umständen nach
AGB-Regeln überprüfbar.
Allerdings stellt sich die Frage, welcher Preis denn ohne explizite
Nennung desselben vereinbart wurde und inwiefern sich dieser zwingend
aus der Karte ergeben muß. Ebenso unterliegen auch die
Hauptleistungspflichten den guten Sitten.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Holger Pollmann
2007-07-08 22:26:20 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Post by Holger Pollmann
1. Seit dem 1.1.2002 gibt es kein AGBG mehr. Steht alles im BGB seither.
2. Die Hauptleistungspflichten als solche unterfallen NICHT der
AGB-Kontrolle. Der Preis für das Schnitzel ist unter keinen
Umständen nach AGB-Regeln überprüfbar.
Allerdings stellt sich die Frage, welcher Preis denn ohne explizite
Nennung desselben vereinbart wurde
Und das ist eine ganz normale Auslegungsfrage, die nichts mit AGB zu
tun hat.
Post by Erhard Schwenk
und inwiefern sich dieser zwingend aus der Karte ergeben muß.
Zwingend muß er sich keineswegs aus der Karte ergeben. Allerdings wird
in aller Regel die Willenserklärung eines Gastes, der sich die Karte
hat geben lassen, nach §§ 133, 157 BGB aus Sicht des Gastwirts so zu
verstehen sein, daß sie sich auf die Karte bezieht, will heißen: ohne
sonstige außergewöhnliche Umstände ist eine solche Bestellung so zu
verstehen, daß sie sich auf die Karte bezieht.
Post by Erhard Schwenk
Ebenso unterliegen auch die Hauptleistungspflichten den guten
Sitten.
Nach § 138 BGB, ja. 50 EUR für ein Schnitzel KANN zuviel sein; das
hängt dann von den genauen Begebenheiten ab.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann
zu, wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident
Apothekerkammer d. Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Claus Färber
2007-07-09 12:55:00 UTC
Permalink
2. Die Hauptleistungspflichten als solche unterfallen NICHT der AGB-
Kontrolle. Der Preis für das Schnitzel ist unter keinen Umständen nach
AGB-Regeln überprüfbar.
Das ist so nicht richtig. § 307 Abs. 3 läuft zwar oft genau darauf
hinaus (da die Hauptleistungspflichten nicht im Gesetz stehen), aber das
ist nicht immer so. Für § 305c gilt diese Vorschrift ohnehin nicht.

Claus
Holger Pollmann
2007-07-09 17:29:22 UTC
Permalink
Post by Claus Färber
Post by Holger Pollmann
2. Die Hauptleistungspflichten als solche unterfallen NICHT der
AGB- Kontrolle. Der Preis für das Schnitzel ist unter keinen
Umständen nach AGB-Regeln überprüfbar.
Das ist so nicht richtig. § 307 Abs. 3 läuft zwar oft genau darauf
hinaus (da die Hauptleistungspflichten nicht im Gesetz stehen), aber
das ist nicht immer so.
Doch. Da, wo es um die Hauptleistungspflichten ALS SOLCHE geht, ist das
so. Sagt auch der BGH:

| Der gerichtlichen Inhaltskontrolle entzogene Leistungsbeschreibungen
| sind solche, die Art, Umfang und Güte der geschuldeten Leistung
| festlegen. [...] Damit bleibt der Überprüfung entzogen nur der enge
| Bereich der Leistungsbezeichnungen, ohne deren Vorliegen mangels
| Bestimmtheit oder Bestimmbarkeit des wesentlichen Vertragsinhalts
| ein wirksamer Vertrag nicht mehr angenommen werden kann

(Das ist aus BGH NJW 2001, 1934 (1935).)
Post by Claus Färber
Für § 305c gilt diese Vorschrift ohnehin nicht.
Da hast du allerdings vollkommen recht, ich hätte "Inhaltskontrolle"
sagen müssen und nicht "AGB-Regeln".

Mea culpa.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Claus Färber
2007-07-11 23:13:00 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Post by Claus Färber
Das ist so nicht richtig. § 307 Abs. 3 läuft zwar oft genau darauf
hinaus (da die Hauptleistungspflichten nicht im Gesetz stehen), aber
das ist nicht immer so.
Doch. Da, wo es um die Hauptleistungspflichten ALS SOLCHE geht, ist
| Der gerichtlichen Inhaltskontrolle entzogene Leistungsbeschreibungen
| sind solche, die Art, Umfang und Güte der geschuldeten Leistung
| festlegen. [...] Damit bleibt der Überprüfung entzogen nur der enge
| Bereich der Leistungsbezeichnungen, ohne deren Vorliegen mangels
| Bestimmtheit oder Bestimmbarkeit des wesentlichen Vertragsinhalts
| ein wirksamer Vertrag nicht mehr angenommen werden kann
(Das ist aus BGH NJW 2001, 1934 (1935).)
Da sagt der BGH gerade etwas anderes: "nur der enge Bereich der
Leistungsbezeichnungen, ohne deren Vorliegen mangels Bestimmtheit oder
Bestimmbarkeit des wesentlichen Vertragsinhalts ein wirksamer Vertrag
nicht mehr angenommen werden kann" ist der Inhaltskontrolle entzogen.

Das ist gerade nicht identisch mit den Hauptleistungspflichten.

Zum Beispiel könnt man ja in die AGB schreiben, dass die Pflicht zur
Lieferung einer Sache immer nur für mangelhafte Sachen gilt. Das wäre
dann eine Einschränkung der Hauptleistungspflicht. Es ist trotzdem nicht
der Inhaltskontrolle entzogen, weil es nicht zu dem gehört, worüber man
sich zwingend einigen muss.

Claus
Holger Pollmann
2007-07-12 00:03:14 UTC
Permalink
Post by Claus Färber
Post by Holger Pollmann
Doch. Da, wo es um die Hauptleistungspflichten ALS SOLCHE geht,
| Der gerichtlichen Inhaltskontrolle entzogene
| Leistungsbeschreibungen sind solche, die Art, Umfang und Güte
| der geschuldeten Leistung festlegen. [...] Damit bleibt der
| Überprüfung entzogen nur der enge Bereich der
| Leistungsbezeichnungen, ohne deren Vorliegen mangels
| Bestimmtheit oder Bestimmbarkeit des wesentlichen
| Vertragsinhalts ein wirksamer Vertrag nicht mehr angenommen
| werden kann
(Das ist aus BGH NJW 2001, 1934 (1935).)
Da sagt der BGH gerade etwas anderes: "nur der enge Bereich der
Leistungsbezeichnungen, ohne deren Vorliegen mangels Bestimmtheit
oder Bestimmbarkeit des wesentlichen Vertragsinhalts ein wirksamer
Vertrag nicht mehr angenommen werden kann" ist der
Inhaltskontrolle entzogen.
Das ist gerade nicht identisch mit den Hauptleistungspflichten.
Doch, mit dem Hauptleistungspflichten ALS SOLCHEN gerade schon. Die
definieren nämlich den wesentlichen Vertragsinhalt.
Post by Claus Färber
Zum Beispiel könnt man ja in die AGB schreiben, dass die Pflicht
zur Lieferung einer Sache immer nur für mangelhafte Sachen gilt.
Das wäre dann eine Einschränkung der Hauptleistungspflicht. Es ist
trotzdem nicht der Inhaltskontrolle entzogen, weil es nicht zu dem
gehört, worüber man sich zwingend einigen muss.
Und daß überhaipt was geliefert werden muß, ist die
Hauptleistungspflicht als solche.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann
zu, wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident
Apothekerkammer d. Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Harald Hengel
2007-07-08 21:03:23 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Da habe ich absolutes Verständnis, wenn der Gast einfach
aufsteht, geht und das Etablissement von der persönlichen Liste
potentieller Verköstigungsorte auf Dauer streicht. Sowas ist m.E.
weder edel noch nobel, sondern einfach nur hochnäsig und arrogant.
Das erinner mich einen Fall wo wir mit 8 Leuten Eis im Laden essen wollten,
ein kleines Kind dabei sollte eine Kugel Eis in der Tüte bekommen. Nein, das
geht nicht, im Laden ist der Verzehr von Tüten oder anderen Mitnahmegefässen
nicht erlaubt, im Laden wird nur in Glasschalen serviert.

8 Kunden weniger und das langfristig.

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.
Wolfgang Krietsch
2007-07-09 05:21:26 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Das erinner mich einen Fall wo wir mit 8 Leuten Eis im Laden essen wollten,
ein kleines Kind dabei sollte eine Kugel Eis in der Tüte bekommen. Nein, das
geht nicht, im Laden ist der Verzehr von Tüten oder anderen Mitnahmegefässen
nicht erlaubt, im Laden wird nur in Glasschalen serviert.
8 Kunden weniger und das langfristig.
"Draußen nur Kännchen"

Bye

woffi
--
Und dein Rechtschreibfeler ist so peinlich, daß er dringend korregiert
gehöhrte. Die meißten Leute merken das nähmlich; es dauert noch ein
bischen, bis deine Schreibung Standart wird.
- Volker Gringmuth in de.rec.musik.machen
Peter Fronteddu
2007-07-09 12:25:17 UTC
Permalink
Harald Hengel schrieb
Post by Harald Hengel
Das erinner mich einen Fall wo wir mit 8 Leuten Eis im Laden essen wollten,
ein kleines Kind dabei sollte eine Kugel Eis in der Tüte bekommen. Nein, das
geht nicht, im Laden ist der Verzehr von Tüten oder anderen Mitnahmegefässen
nicht erlaubt, im Laden wird nur in Glasschalen serviert.
Das ist ein wenig ungeschickt formuliert. Generell kann da aber dahinter
stehen, dass AFAIK für den Verzehr in der Eisdiele und dem Eis zum
Mitnehmen unterschiedlich hohe USt fällig wird. Wenn Mitnahme berechnet
wird, sich der Gast aber hinsetzt, und da gerade mal die
Gewerbeaufsicht/Finanzdingsbums/Werdashaltkontrolliert anwesend ist -
dann *kann* der Eisdielenbesitzer ein Problem haben ;)

Peter
Erhard Schwenk
2007-07-09 18:21:34 UTC
Permalink
Post by Peter Fronteddu
Harald Hengel schrieb
Post by Harald Hengel
Das erinner mich einen Fall wo wir mit 8 Leuten Eis im Laden essen wollten,
ein kleines Kind dabei sollte eine Kugel Eis in der Tüte bekommen. Nein, das
geht nicht, im Laden ist der Verzehr von Tüten oder anderen Mitnahmegefässen
nicht erlaubt, im Laden wird nur in Glasschalen serviert.
Das ist ein wenig ungeschickt formuliert. Generell kann da aber dahinter
stehen, dass AFAIK für den Verzehr in der Eisdiele und dem Eis zum
Mitnehmen unterschiedlich hohe USt fällig wird. Wenn Mitnahme berechnet
wird, sich der Gast aber hinsetzt, und da gerade mal die
Gewerbeaufsicht/Finanzdingsbums/Werdashaltkontrolliert anwesend ist -
dann *kann* der Eisdielenbesitzer ein Problem haben ;)
Nein, kann er eigentlich nicht. Er muß lediglich 19% MwSt abführen statt
7%.

Die Preise für Eis sind ohnehin in absolut jeder mir bekannten Eisdiele
so dermaßen überzogen kalkuliert, daß es auf die effektiv 6-24 Cent in
dem einen Fall wohl kaum ankommt. Schon mit der ersten an die 8 Leute
verscherbelten Eisportion hat der das locker wieder drin.

Ich würde in dem Fall wahrscheinlich auch einen Wechsel der Lokalität
vorschlagen.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Harald Hengel
2007-07-09 18:08:42 UTC
Permalink
Post by Peter Fronteddu
Das ist ein wenig ungeschickt formuliert. Generell kann da aber
dahinter stehen, dass AFAIK für den Verzehr in der Eisdiele und dem
Eis zum Mitnehmen unterschiedlich hohe USt fällig wird. Wenn Mitnahme
berechnet wird, sich der Gast aber hinsetzt, und da gerade mal die
Gewerbeaufsicht/Finanzdingsbums/Werdashaltkontrolliert anwesend ist -
dann *kann* der Eisdielenbesitzer ein Problem haben ;)
Wenn es so wäre, dann müssten andere Eisdielen es ebenso verbieten.
Ausserdem hintert ihn niemand, die Eistüte zum Verzehr drinnen entsprechend
zu versteuern.
Ausserdem ist es nicht so.

Nur eine Marotte, weil man einen Vorwand braucht, Kinder mit ihrer Eistüte
vor die Tür zu bewegen.
Das ist im gewissen Rahmen sicher sinnvoll, mehr Ruhe für die Gäste im Laden
und es muss nicht alles nachgeputzt werden, weil der eine oder andere doch
kleckert. Ausserdem werden die Plätze nicht durch wenig zahlende Kunden
belegt.
Trotzdem muss man mit solchen selbstgesetzten Vorgaben massvoll umgehen,
wenn eine Reihe Erwachsene ein Kind dabei haben, welches nun lieber eine
Tüte möchte, dann akzeptiere ich nicht das Argument, wenn sie das durchgehen
lassen, würden die anderen Kinder auch ihre Tüte im Laden verzehren wollen,
deshalb geht es nicht.
Wir sind gegangen und den Laden haben wir nie wieder betreten.
In der nächsten Eisdiele war es kein Problem.

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.
Stefan Engler
2007-07-08 07:44:17 UTC
Permalink
Post by Harald Hengel
Wenn andere Gerichte auf deiner Karte entsprechende Preis haben, würde ich
sagen ja.
Bratkartoffel mit Spiegelei 37.50, Sauerfleisch zu 44.90, dann wird der Gast
wohl auch bei einem Schnitzel mit einem derartigem Preis rechnen
das ist fränkische Küche und nicht münchner Kücher, in Franken kann
man NICHT mit diesen Preisen rechnen (zumindest Nord-Ost-Oberfranken,
aber ansonsten ist Franken noch ganz "bezahlbar"; wenn man vor
Nürnberg schon mit Franken aufhört zu zählen)
Leo Oeler
2007-07-08 07:03:29 UTC
Permalink
Post by Konni Scheller
Hallo,
gestern trug sich ein lustiger Vorfall in meinem Gasthaus zu. Ein Gast
kam rein, gegen 22:30 Uhr, setzte sich und verlangte die Karte.
Danach bestellte er ein Schnitzel[1].
Aufmerksame Leser wissen bereits, dass es bei mir kein Schnitzel auf der
Karte gibt. Das haben wir dem Gast dann auch gesagt und nach einigem
ungläubigen Fragen war der Fall mittels eines Kreefleischs[2]
unbürokratisch[3] erledigt.
Mal angenommen, und jetzt wirklich hypothetisch, ich habe in meiner
Speisekarte irgendwo auf Seite 35, aber schon noch bei den anderen
Speisen ein Schnitzel, sagen wir für 50,-- Euro stehen.
Der Gast findet das Schnitzel nicht, bestellt wie oben passiert.
Muss er den Preis zahlen? Und nein, ich will das nicht machen, ich frage
nur hypothetisch.
Nein, weil das Wucher wäre.
Wolfgang Krietsch
2007-07-08 07:52:19 UTC
Permalink
Post by Leo Oeler
Post by Konni Scheller
Der Gast findet das Schnitzel nicht, bestellt wie oben passiert.
Muss er den Preis zahlen? Und nein, ich will das nicht machen, ich frage
nur hypothetisch.
Nein, weil das Wucher wäre.
Aus Wikipedia:
===========================================================================
In Deutschland ist Wucher ein im Absatz 2 des § 138 BGB besonders
geregelter Unterfall des sittenwidrigen Rechtsgeschäfts.

§ 138 BGB
(1) Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist
nichtig.
(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter
Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an
Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich
oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder
gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung
stehen.
===========================================================================

Wo siehst Du hier die Ausbeutung einer Zwangslage etc.?

Bye

woffi
--
Dummheit, die man bei anderen sieht,
wirkt meist erhebend aufs Gemüt.
- Wilhelm Busch
Harald Hengel
2007-07-08 16:48:28 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Krietsch
Wo siehst Du hier die Ausbeutung einer Zwangslage etc.?
Nicht Zwangslage, aber Unerfahrenheit könnte in Betracht kommen.

Harald
--
Für eine korrekte Antwortadresse den Bindestrich entfernen.
Holger Pollmann
2007-07-08 20:52:26 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Krietsch
====================================================================
In Deutschland ist Wucher ein im Absatz 2 des § 138 BGB
besonders geregelter Unterfall des sittenwidrigen Rechtsgeschäfts.
Das stimmt insofern nicht, als daß es auch nach Absatz 1 Rechtsgeschäfte
geben kann, die wegen eines groben Mißverhältnisses von Leistung und
Gegenleistung unwirksam sind.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann zu,
wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident Apothekerkammer d.
Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Leo Oeler
2007-07-09 15:13:25 UTC
Permalink
On Sun, 08 Jul 2007 09:52:19 +0200, Wolfgang Krietsch
Post by Wolfgang Krietsch
Post by Leo Oeler
Post by Konni Scheller
Der Gast findet das Schnitzel nicht, bestellt wie oben passiert.
Muss er den Preis zahlen? Und nein, ich will das nicht machen, ich frage
nur hypothetisch.
Nein, weil das Wucher wäre.
===========================================================================
In Deutschland ist Wucher ein im Absatz 2 des § 138 BGB besonders
geregelter Unterfall des sittenwidrigen Rechtsgeschäfts.
§ 138 BGB
(1) Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist
nichtig.
(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter
Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an
Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich
oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder
gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung
stehen.
===========================================================================
Wo siehst Du hier die Ausbeutung einer Zwangslage etc.?
Bye
woffi
Abs. 2 beschreibt nur Fälle von Abs. 1.
Im übrigen können auch wucherähnliche Rechtsgeschäfte sittenwidrig
sein. Ein Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung allein
reicht hierfür jedoch nicht aus. Vielmehr muss eine verwerfliche
Gesinnung des Begünstigten hinzutreten, auf die bei einem krassen
Missverhältnis geschlossen werden kann. Ein solches Missverhältnis
liegt erst dann vor, wenn der Wert der Leistung fast doppelt so hoch
ist, wie der Wert der Gegenleistung.
Im geschilderten Fall würde also allein das krasse Mitverhältnis von
Preis und Leistung das Geschäft nichtig machen.
Erhard Schwenk
2007-07-09 18:26:47 UTC
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Post by Leo Oeler
On Sun, 08 Jul 2007 09:52:19 +0200, Wolfgang Krietsch
Post by Wolfgang Krietsch
Post by Leo Oeler
Post by Konni Scheller
Der Gast findet das Schnitzel nicht, bestellt wie oben passiert.
Muss er den Preis zahlen? Und nein, ich will das nicht machen, ich frage
nur hypothetisch.
Nein, weil das Wucher wäre.
===========================================================================
In Deutschland ist Wucher ein im Absatz 2 des § 138 BGB besonders
geregelter Unterfall des sittenwidrigen Rechtsgeschäfts.
§ 138 BGB
(1) Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist
nichtig.
(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter
Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an
Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich
oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder
gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung
stehen.
===========================================================================
Wo siehst Du hier die Ausbeutung einer Zwangslage etc.?
Also die Ausnutzung eines Mangels an Urteilsvermögen oder einer
erheblichen Willensschwäche könnte man durchaus konstatieren.
Insbesondere wenn das Schnitzel in der Karte nicht sofort offensichtlich
zu sehen ist.
Post by Leo Oeler
Abs. 2 beschreibt nur Fälle von Abs. 1.
ACK.
Post by Leo Oeler
Im übrigen können auch wucherähnliche Rechtsgeschäfte sittenwidrig
sein. Ein Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung allein
reicht hierfür jedoch nicht aus. Vielmehr muss eine verwerfliche
Gesinnung des Begünstigten hinzutreten, auf die bei einem krassen
Missverhältnis geschlossen werden kann.
Schon das Reinsetzen des Schnitzels zu völlig überteuertem Preis mit dem
Hintergedanken, daß ein uninformierter Gast darauf reinfällt, ist meines
Erachtens eine "verwerfliche Gesinnung". Hier würde gezielt eine
wirtschaftliche Tretmine ausgelegt, um unbedarfte Gäste abzuzocken!
Post by Leo Oeler
Ein solches Missverhältnis liegt erst dann vor, wenn der Wert
der Leistung fast doppelt so hoch ist, wie der Wert der Gegenleistung.
Im geschilderten Fall würde also allein das krasse Mitverhältnis von
Preis und Leistung das Geschäft nichtig machen.
ACK.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/
Holger Pollmann
2007-07-09 20:04:31 UTC
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Post by Erhard Schwenk
Post by Wolfgang Krietsch
Wo siehst Du hier die Ausbeutung einer Zwangslage etc.?
Also die Ausnutzung eines Mangels an Urteilsvermögen oder einer
erheblichen Willensschwäche könnte man durchaus konstatieren.
Nope, die Begriffe werden anders verstanden. Lies
<http://de.wikipedia.org/wiki/Wucher>
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Das saarl. VwVfG läßt eine Interpretation deutscher Gesetze nur dann zu,
wenn sie nicht eindeutig sind." Manfred Saar, Präsident Apothekerkammer d.
Saarlandes. heute-journal v. 8. August 2006.
Konni Scheller
2007-07-10 01:21:00 UTC
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Post by Erhard Schwenk
Schon das Reinsetzen des Schnitzels zu völlig überteuertem Preis mit dem
Hintergedanken, daß ein uninformierter Gast darauf reinfällt, ist meines
Erachtens eine "verwerfliche Gesinnung".
Da stimme ich Dir völlig zu. :-)

Nur ist sowas kaum juristisch fassbar. Da müste die halbe Regierung
hinter Gittern.

Servus
Konni
Christopher Creutzig
2007-07-10 18:22:48 UTC
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Post by Konni Scheller
Nur ist sowas kaum juristisch fassbar. Da müste die halbe Regierung
hinter Gittern.
Bei Pratchett liest sich das ungefähr so (aus dem Gedächtnis):

„Wie, Euer Premierminister sitzt im Gefängnis?“

„Wir sperren alle Politiker direkt nach ihrer Wahl ein. Das spart Zeit.“
--
if all this stuff was simple, we'd
probably be doing something else. -- Daniel Lichtblau, s.m.symbolic
Björn Schreiber
2007-07-08 07:51:07 UTC
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Post by Konni Scheller
Mal angenommen, und jetzt wirklich hypothetisch, ich habe in meiner
Speisekarte irgendwo auf Seite 35, aber schon noch bei den anderen
Speisen ein Schnitzel, sagen wir für 50,-- Euro stehen.
Der Gast findet das Schnitzel nicht, bestellt wie oben passiert.
Muss er den Preis zahlen? Und nein, ich will das nicht machen, ich frage
nur hypothetisch.
Erinnert mich an eine BAr, in der der teuerste Cocktail "Nichts" hieß...
--
"the prius is so slow, the child could run on the street, retrieve the ball
and grow to puberty before you actually hit it."
Jeremy Clarkson, Topgear
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