Discussion:
Eilt! Bürge fordert Geld zurück!
(zu alt für eine Antwort)
Christian Bonas
2004-07-25 09:45:21 UTC
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Hallo,
ich bekam gestern einen Mahnbescheid über 16000 Euro von meiner EX.

Die Vorgeschichte:
Vor ca. 12 Jahren habe ich ich einen Kredit aufgenommen um mich selbständig
zu machen. Meine damalige Partnerin wurde Bürge für den Kredit. Wir haben
beide von dem Geld gelebt, weil mein Unternehmen nichts eingebracht hat und
schließlich kaputt war.
Weil die Ex später einen guten Job bekam (und ich einen Platz in Klapsmühle)
mußte sie natürlich zahlen. Jetzt fordert Sie das Geld zurück (wohl auch aus
Rache, da ich den Sorgerechtsstreit über unser gemeinsames Kind gewann). Da
ich möglichst noch morgen einen Widerspruch einlegen möchte, wenn es
sinnvoll ist, würde ich mich über schnelle Stellungnahmen von euch freuen.
Bei der gleichen Bank habe ich übrigens selbst auch noch einen Sack
Schulden.

Vielen Dank im Voraus!!
Dodo
Jens Hoffmann
2004-07-25 09:52:02 UTC
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Hi,
Post by Christian Bonas
Vor ca. 12 Jahren habe ich ich einen Kredit aufgenommen um mich selbständig
zu machen. Meine damalige Partnerin wurde Bürge für den Kredit.
[...]
Post by Christian Bonas
Weil die Ex später einen guten Job bekam (und ich einen Platz in Klapsmühle)
mußte sie natürlich zahlen. Jetzt fordert Sie das Geld zurück
So funktioniert das mit dem Buergen.
Sie hat Ihre Verpflichtung erfuellt und _Deinen_ Kredit zurueckgezahlt.
Nun haette Sie gerne das Geld von Dir.
Post by Christian Bonas
ich möglichst noch morgen einen Widerspruch einlegen möchte,
Weswegen?
Post by Christian Bonas
Bei der gleichen Bank habe ich übrigens selbst auch noch einen Sack
Schulden.
Bank? Du hast Schulden beim Buergen. Deine Schulden bei der Bank
hat der Buerge doch bezahlt?

Gruss,
Jens
Christian 'arc' Schoeller
2004-07-25 10:15:38 UTC
Permalink
[...]
Post by Jens Hoffmann
Post by Christian Bonas
Bei der gleichen Bank habe ich übrigens selbst auch noch einen Sack
Schulden.
Bank? Du hast Schulden beim Buergen. Deine Schulden bei der Bank
hat der Buerge doch bezahlt?
Christian spricht dabei IMO nicht von diesem Fall.

Je via sano! arc
--
The most annoying thing about real life is that killing someone is
much more difficult.
Jens Müller
2004-07-25 11:46:46 UTC
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Post by Jens Hoffmann
So funktioniert das mit dem Buergen.
Sie hat Ihre Verpflichtung erfuellt und _Deinen_ Kredit zurueckgezahlt.
Nun haette Sie gerne das Geld von Dir.
Gegenzurechnen ist natürlich ihr Lebensunterhalt, der auch davon
bestritten wurde. Also grob abschätzen, insoweit die Aufrechnung
erklären und dem Mahnbescheid insoweit widersprechen.
Florian Kleinmanns
2004-07-25 11:53:18 UTC
Permalink
Post by Jens Müller
Post by Jens Hoffmann
So funktioniert das mit dem Buergen.
Sie hat Ihre Verpflichtung erfuellt und _Deinen_ Kredit zurueckgezahlt.
Nun haette Sie gerne das Geld von Dir.
Gegenzurechnen ist natürlich ihr Lebensunterhalt, der auch davon
bestritten wurde. Also grob abschätzen, insoweit die Aufrechnung
erklären und dem Mahnbescheid insoweit widersprechen.
Gerade _das_ halte ich für wenig erfolgversprechend. Wenn, dann würde
ich eher wegen Sittenwidrigkeit der Bürgschaft die Leistung
verweigern... aber dazu bietet der OP viel zu wenig Fakten. (Dies ist
keine Aufforderung dazu, mehr zu schreiben! Konkrete Rechtsberatung
findet hier nicht statt.)

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Marco Sondermann
2004-07-25 12:39:42 UTC
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Post by Florian Kleinmanns
Post by Jens Müller
Post by Jens Hoffmann
So funktioniert das mit dem Buergen.
Sie hat Ihre Verpflichtung erfuellt und _Deinen_ Kredit zurueckgezahlt.
Nun haette Sie gerne das Geld von Dir.
Gegenzurechnen ist natürlich ihr Lebensunterhalt, der auch davon
bestritten wurde. Also grob abschätzen, insoweit die Aufrechnung
erklären und dem Mahnbescheid insoweit widersprechen.
Gerade _das_ halte ich für wenig erfolgversprechend. Wenn, dann würde
ich eher wegen Sittenwidrigkeit der Bürgschaft die Leistung
verweigern...
Na ob es das bringt? Dann fordert die Ex die Summe von der Bank zurück und
der OP darf sich dann wieder mit der rumärgern.
Aber so ist das halt: Wer Schulden macht muß die auch irgendwann zurückzahlen,
an wen auch immer (ja, diese unsägliche Privatinsolvenz mal außen vor).

Marco
--
Auszug aus einem Kinderaufsatz: "Meine Tante schenkte mir eine Sparbüchse.
Sie war ein Schwein. Sie hatte 2 Schlitze. Hinten fürs Papier und vorne
einen fürs harte."
Florian Kleinmanns
2004-07-25 15:03:49 UTC
Permalink
Post by Marco Sondermann
Post by Florian Kleinmanns
Wenn, dann würde
ich eher wegen Sittenwidrigkeit der Bürgschaft die Leistung
verweigern...
Na ob es das bringt? Dann fordert die Ex die Summe von der Bank zurück und
der OP darf sich dann wieder mit der rumärgern.
In der Tat. Aber wenn der OP darauf aus ist, seine Ex zu ärgern, dann
wäre das ein sehr zielführendes Mittel. :-/

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Marco Sondermann
2004-07-25 18:08:58 UTC
Permalink
Post by Florian Kleinmanns
Post by Marco Sondermann
Post by Florian Kleinmanns
Wenn, dann würde
ich eher wegen Sittenwidrigkeit der Bürgschaft die Leistung
verweigern...
Na ob es das bringt? Dann fordert die Ex die Summe von der Bank zurück und
der OP darf sich dann wieder mit der rumärgern.
In der Tat. Aber wenn der OP darauf aus ist, seine Ex zu ärgern, dann
wäre das ein sehr zielführendes Mittel. :-/
Wie mans sieht. Sie hat zwar erstmal die Schererei mit der Bank, dafür
bekommt sie die Kohle dann relativ sicher. Bei ihrem Ex scheint sie im
allerbesten Fall langfristig kleine Raten erhalten.

Marco
--
Die Bäume werden kahl und leer,
an vielen hängt ein Aktionär.
Gerhard Torges, geb. Hölscher
2004-07-25 17:25:14 UTC
Permalink
Post by Marco Sondermann
diese unsägliche Privatinsolvenz mal außen vor
"Unsäglich"?


Gerhard
Marco Sondermann
2004-07-25 18:09:50 UTC
Permalink
Post by Gerhard Torges, geb. Hölscher
Post by Marco Sondermann
diese unsägliche Privatinsolvenz mal außen vor
"Unsäglich"?
Ja, ich halte da nichts von. Wer Schulden macht, soll sie auch wieder
begleichen.

Marco
--
"Und ich biete Ihnen gerne meinen Rat an, wenn es darum geht Frauen zu
verstehen - wenn ich einen habe, gebe ich Ihnen bescheid."
(Capt. Jean-Luc Picard)
Peter Bruells
2004-07-25 18:32:47 UTC
Permalink
Post by Marco Sondermann
Post by Gerhard Torges, geb. Hölscher
Post by Marco Sondermann
diese unsägliche Privatinsolvenz mal außen vor
"Unsäglich"?
Ja, ich halte da nichts von. Wer Schulden macht, soll sie auch wieder
begleichen.
Das gleiche gilt dann auch für Firmeninsolvenzen, oder?
Marco Sondermann
2004-07-25 19:54:07 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Post by Marco Sondermann
Post by Gerhard Torges, geb. Hölscher
Post by Marco Sondermann
diese unsägliche Privatinsolvenz mal außen vor
"Unsäglich"?
Ja, ich halte da nichts von. Wer Schulden macht, soll sie auch wieder
begleichen.
Das gleiche gilt dann auch für Firmeninsolvenzen, oder?
Klar, für betrügerische. Ansonsten ist für mich eine Liquidation einer
juristischen Person (was Gläubiger angeht) ähnlich dem Tod einer natürlich
Person.

Marco
--
Auszug aus einem Kinderaufsatz: "Meine Tante schenkte mir eine Sparbüchse.
Sie war ein Schwein. Sie hatte 2 Schlitze. Hinten fürs Papier und vorne
einen fürs harte."
Peter Bruells
2004-07-25 21:20:27 UTC
Permalink
Post by Marco Sondermann
Post by Peter Bruells
Post by Marco Sondermann
Post by Gerhard Torges, geb. Hölscher
Post by Marco Sondermann
diese unsägliche Privatinsolvenz mal außen vor
"Unsäglich"?
Ja, ich halte da nichts von. Wer Schulden macht, soll sie auch wieder
begleichen.
Das gleiche gilt dann auch für Firmeninsolvenzen, oder?
Klar, für betrügerische. Ansonsten ist für mich eine Liquidation
einer juristischen Person (was Gläubiger angeht) ähnlich dem Tod
einer natürlich Person.
Finde ich persönlich etwas unfair, da es eben den einfachen
Privatpersonen NICHT möglich ist, juristische Personen zu zeugen und
so persönliche Verantwortung auf Konstrukte abzuwälzen.
Florian Kleinmanns
2004-07-26 13:16:46 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Post by Marco Sondermann
Klar, für betrügerische. Ansonsten ist für mich eine Liquidation
einer juristischen Person (was Gläubiger angeht) ähnlich dem Tod
einer natürlich Person.
Finde ich persönlich etwas unfair, da es eben den einfachen
Privatpersonen NICHT möglich ist, juristische Personen zu zeugen und
so persönliche Verantwortung auf Konstrukte abzuwälzen.
Wer ist "einfache Privatperson" und wer nicht? Und was hindert erstere
daran, juristische Personen zu zeugen?

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Peter Bruells
2004-07-26 13:29:58 UTC
Permalink
Post by Florian Kleinmanns
Post by Peter Bruells
Post by Marco Sondermann
Klar, für betrügerische. Ansonsten ist für mich eine Liquidation
einer juristischen Person (was Gläubiger angeht) ähnlich dem Tod
einer natürlich Person.
Finde ich persönlich etwas unfair, da es eben den einfachen
Privatpersonen NICHT möglich ist, juristische Personen zu zeugen und
so persönliche Verantwortung auf Konstrukte abzuwälzen.
Wer ist "einfache Privatperson" und wer nicht?
Arbeiter und Angestellte, Selbstständige mit geringen Einkommen.
Post by Florian Kleinmanns
Und was hindert erstere daran, juristische Personen zu zeugen?
Mangelndes Know How und kein Geld dieses einzukaufen, ebenso wie beim
Steuerrecht-Wust, der gut gemeint ist, aber nur dazu führt, daß nur
jene, die verfügbares Geld haben, um Steuerberater zu engagieren,
davon profitieren können.


Die Annahme, die bloße Existenz von Rechtsnormen ermögliche es allen
Bürgern, diese adäquat zu nutzen, ist falsch.
Florian Kleinmanns
2004-07-26 13:35:48 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Arbeiter und Angestellte, Selbstständige mit geringen Einkommen.
Und was hindert [jene] daran, juristische Personen zu zeugen?
Mangelndes Know How
Tja. Schöner Freifahrtschein: Mangelndes Know-How, wie man eine
juristische Person gründet; mangelndes Know-How, wie man im Beruf
aufsteigt; mangelndes Know-How, wie man schuldenfrei durchs Leben kommt.
Und an allem sind die Lehrer schuld.
Post by Peter Bruells
ebenso wie beim
Steuerrecht-Wust, der gut gemeint ist, aber nur dazu führt, daß nur
jene, die verfügbares Geld haben, um Steuerberater zu engagieren,
davon profitieren können.
Das ist vom Prinzip her so: Steuern sparen können nur Leute, die, wenn
sie keine Steuern sparen würden, Steuern zahlten.

Wer sowieso keine Steuern zahlt, kann auch nix sparen.
Post by Peter Bruells
Die Annahme, die bloße Existenz von Rechtsnormen ermögliche es allen
Bürgern, diese adäquat zu nutzen, ist falsch.
ACK. Aber an wem liegt's? Im Gesellschaftsrecht: sicher nicht am
Gesetzgeber.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Peter Bruells
2004-07-26 13:47:12 UTC
Permalink
Post by Florian Kleinmanns
Post by Peter Bruells
Arbeiter und Angestellte, Selbstständige mit geringen Einkommen.
Und was hindert [jene] daran, juristische Personen zu zeugen?
Mangelndes Know How
Tja. Schöner Freifahrtschein: Mangelndes Know-How, wie man eine
juristische Person gründet; mangelndes Know-How, wie man im Beruf
aufsteigt; mangelndes Know-How, wie man schuldenfrei durchs Leben kommt.
Und an allem sind die Lehrer schuld.
Nö, wie kommt's Du darauf? Der Gesetzgeber hat dem ja auch Rechnung
getragen, und die Privatinsolvenz ermöglicht.
Post by Florian Kleinmanns
Post by Peter Bruells
ebenso wie beim Steuerrecht-Wust, der gut gemeint ist, aber nur
dazu führt, daß nur jene, die verfügbares Geld haben, um
Steuerberater zu engagieren, davon profitieren können.
Das ist vom Prinzip her so: Steuern sparen können nur Leute, die, wenn
sie keine Steuern sparen würden, Steuern zahlten.
Wer sowieso keine Steuern zahlt, kann auch nix sparen.
Sie zahlen Steuern. Mehr als sie müßten, weil sie nicht genug Geld
verdienen, um sich mit dem Steuerrecht zu beschäftigen.
Post by Florian Kleinmanns
Post by Peter Bruells
Die Annahme, die bloße Existenz von Rechtsnormen ermögliche es allen
Bürgern, diese adäquat zu nutzen, ist falsch.
ACK. Aber an wem liegt's? Im Gesellschaftsrecht: sicher nicht am
Gesetzgeber.
Man muß sich mit mehr als nur dem gesellschaftsrecht beschäftigen, um
die möglichen Vorteile zu nutzen. Insofern liegt es schon am
Gesetzgeber, der zu viel Material produziert.
Marco Sondermann
2004-07-26 16:41:50 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Post by Florian Kleinmanns
Tja. Schöner Freifahrtschein: Mangelndes Know-How, wie man eine
juristische Person gründet; mangelndes Know-How, wie man im Beruf
aufsteigt; mangelndes Know-How, wie man schuldenfrei durchs Leben kommt.
Und an allem sind die Lehrer schuld.
Nö, wie kommt's Du darauf? Der Gesetzgeber hat dem ja auch Rechnung
getragen, und die Privatinsolvenz ermöglicht.
Eben. Mensch ist zu dumm, seine Finanzen im Griff zu haben -> Mensch
bekommt Privatinsolvenz.

Marco
--
Studentin: "Warum brummt denn der Transformator?"
Prof.: "Sie würden auch brummen, wenn Sie 50 Perioden in der Sekunde
hätten."
Andreas S.
2004-07-27 04:17:54 UTC
Permalink
Hallo,
Post by Marco Sondermann
Eben. Mensch ist zu dumm, seine Finanzen im Griff zu haben -> Mensch
bekommt Privatinsolvenz.
Da Firmen keine "Menschen" sind, dürfen die dumm sein und insolvenz anmelden
können.....wunderbar...:-(


MfG
Andreas S.
Marco Sondermann
2004-07-27 17:57:52 UTC
Permalink
Post by Andreas S.
Post by Marco Sondermann
Eben. Mensch ist zu dumm, seine Finanzen im Griff zu haben -> Mensch
bekommt Privatinsolvenz.
Da Firmen keine "Menschen" sind, dürfen die dumm sein und insolvenz anmelden
können.....
Sie können nicht nur, sie müssen sogar
Post by Andreas S.
wunderbar...:-(
Ich glaube du verkennst da den großen Unterschied zwischen Unternehmen und
Privatpersonen: Privatpersonen nehmen sich einen Kredit, um etwas zu
konsumieren. U. a. bedeutet das, daß der Kauf kein Risiko für den Käufer
darstellt. Unternehmen dagegen tätigen eine Investition, damit sie sich
rentiert und damit ist natürlich auch ein gewisses Risiko verbunden. oder
anderes ausgedrückt: Privatpersonen nehmen den Kredit, um das das Geld
auszugeben, was sie später bekommen, Unternehmen nehmen den Kredit, um
überhaupt Geld zu bekommen, daß sie später ausgeben können.

Marco
--
"Ich will nicht lieben; Falls doch, hängt mich auf; Hergott nein, ich will
nicht."
(William Shakespeare, "Verlorene Liebesmüh", 4. Akt, 3. Szene)
Holger Pollmann
2004-07-27 18:23:29 UTC
Permalink
Post by Marco Sondermann
Ich glaube du verkennst da den großen Unterschied zwischen
Unternehmen und Privatpersonen: Privatpersonen nehmen sich einen
Kredit, um etwas zu konsumieren.
Ich nehme an, du hast einen etwas inhumanen "Unternehmens"-Begriff und
subsumierst darunter auch den Schreinermeister, den Heizungsinstallateur,
den Arzt und den Mann, der das Fahrradgeschäft hat?

Das sind nämlich alles keine "Unternehmen" in dem Sinne, daß sie
juristische Personen wären o.ä.
--
( ROT-13 if you want to email me directly: ***@ervzjrexre.qr )
"Sie tragen Trauer? Der Untergang der DDR?" - "Nein, Leni Riefenstahl.
Der Führer hat sie zu sich genommen." -- Abschiedsshow Scheibenwischer,
02.10.2003
Marco Sondermann
2004-07-27 19:18:58 UTC
Permalink
Post by Holger Pollmann
Post by Marco Sondermann
Ich glaube du verkennst da den großen Unterschied zwischen
Unternehmen und Privatpersonen: Privatpersonen nehmen sich einen
Kredit, um etwas zu konsumieren.
Ich nehme an, du hast einen etwas inhumanen "Unternehmens"-Begriff und
subsumierst darunter auch den Schreinermeister, den Heizungsinstallateur,
den Arzt und den Mann, der das Fahrradgeschäft hat?
Ja.
Post by Holger Pollmann
Das sind nämlich alles keine "Unternehmen" in dem Sinne, daß sie
juristische Personen wären o.ä.
Ich weiß. Aber ich gebe zu, der Begriff war hier etwas Unklug gewählt, da
es ja um die Insolvenz bei juristischen Personen ging.
Ich hoffe, es ist trotzdem klar geworden, was ich sagen wollte.

Aber ich versuch es noch mal anders darzustellen: Die Insolvenz bei der
juristischen Persone (oder eigentlich jede Art der Liquidation) ist für
mich so etwas wie der Gegenpart des Todes bei natürlichen Personen. Da wird
halt auch das was noch da ist, unter den Gläubigern aufgeteilt. Und wenn er
mehr da ist, bekommen es die Erben (bzw. die Gesellschafter).
Mit dem wichtigen Unterschied, das Menschen (zum Glück) nicht getötet
werden können / dürfen / müssen, wenn sie zahlungsunfähig sind.

Marco
--
Warum sich selber foltern, wenn das leben es tut?
Ozan Ayyüce
2004-07-27 20:05:32 UTC
Permalink
Post by Marco Sondermann
Aber ich versuch es noch mal anders darzustellen: Die Insolvenz bei der
juristischen Persone (oder eigentlich jede Art der Liquidation) ist für
mich so etwas wie der Gegenpart des Todes bei natürlichen Personen.
Es ist absolut sinnlos sich auf dem Gebiet des Rechts mit Analogien zu
behelfen. Die Privatinsolvenz ist nicht geschaffen worden weil es für
juristische Personen das Gegenstück gab, sondern weil der Gesetzgeber
den Bedarf gesehen hat, nicht mehr und nicht weniger.

Ozan
Marco Sondermann
2004-07-28 08:40:45 UTC
Permalink
Post by Ozan Ayyüce
Post by Marco Sondermann
Aber ich versuch es noch mal anders darzustellen: Die Insolvenz bei der
juristischen Persone (oder eigentlich jede Art der Liquidation) ist für
mich so etwas wie der Gegenpart des Todes bei natürlichen Personen.
Es ist absolut sinnlos sich auf dem Gebiet des Rechts mit Analogien zu
behelfen. Die Privatinsolvenz ist nicht geschaffen worden weil es für
juristische Personen das Gegenstück gab, sondern weil der Gesetzgeber
den Bedarf gesehen hat, nicht mehr und nicht weniger.
Ja. Und ich bestreite diesen Sinn.

Marco
--
Hat die Magd nen wunden Po, lag die Egge unterm Stroh.
Ozan Ayyüce
2004-07-27 20:00:49 UTC
Permalink
Post by Marco Sondermann
Ich glaube du verkennst da den großen Unterschied zwischen Unternehmen und
Privatpersonen: Privatpersonen nehmen sich einen Kredit, um etwas zu
konsumieren.
Wenn du das glaubst ist es kein Wunder, dass du dir anmaßt über
hochverschuldete Privatpersonen ein solches abwertendes Urteil bilden zu
können wie du es hier von dir gegeben hast. Da schlage ich vor, sich
noch etwas besser zu informieren, wer alles im Rahmen seiner
Geschäftstätigkeit als Privatperson Kredite aufnehmen kann. Die Aufnahme
eines Kredites zum Kauf eines Hauses ist ebenfalls kein Konsum. Beim
Auto gewähre ich dir den Vorteil des Zweifels.

Und wenn nun in der Planung des Kreditnehmers etwas schiefläuft, wie
gesundheitliche Probleme oder unverschuldete Arbeitslosigkeit hat man
mit der Privatinsolvenz eine Möglichkeit, sein Leben wieder in neue
Bahnen zu bringen. Dass du darin nur einen Weg siehst, sich aus der
Verantwortung zu stehlen zeigt nur, dass du zwar mit dem Begriff
'Privatinsolvenz' etwas anfangen kannst, aber nicht weist, was genau
sich dahinter verbirgt. Das ist kein Spaziergang.

Ozan
Marco Sondermann
2004-07-28 08:42:24 UTC
Permalink
Post by Ozan Ayyüce
Post by Marco Sondermann
Ich glaube du verkennst da den großen Unterschied zwischen Unternehmen und
Privatpersonen: Privatpersonen nehmen sich einen Kredit, um etwas zu
konsumieren.
Wenn du das glaubst ist es kein Wunder, dass du dir anmaßt über
hochverschuldete Privatpersonen ein solches abwertendes Urteil bilden zu
können wie du es hier von dir gegeben hast. Da schlage ich vor, sich
noch etwas besser zu informieren, wer alles im Rahmen seiner
Geschäftstätigkeit als Privatperson Kredite aufnehmen kann.
Jeder. Aber das ist dann halt deren eigenes Risiko. Sie hätten für ihre
Geschäftstätigkeit ja auch eine juristische Person gründen können.
Wenn sie das nicht getan haben, hatten sie sicher ihre guten Gründe dafür
(Steuern, Aufwendungen, ...), aber dann doch bitte nicht heulen sondern auch
mit den negativen Aspekten der Entscheidung leben.
Post by Ozan Ayyüce
Die Aufnahme
eines Kredites zum Kauf eines Hauses ist ebenfalls kein Konsum.
Ach? Eine Privatperson generiert Umsatz (und daraus Gewinn) durch einen
Hauskauf? Aber mal davon ab, halte ich einen Hauskauf /- bau noch für dasgeringste
Problem wenn es um die Privatinsolvenz geht. Da hat der Gläubiger immerhin etwas,
an dem er sich (zum großen Teil) schadlos halten kann. Das Problem sind doch die
*überschuldeteten* Personen, bei denen (auch auf lange Sicht) überhaupt nichts zu
holen ist. Und da müssen dann schon Mengen an Gedl *verbraten* worden sein.
Post by Ozan Ayyüce
Beim
Auto gewähre ich dir den Vorteil des Zweifels.
Auch Auto ist keine Investition. Ja, ich weiß, damit fährt man zur Arbeit. Aber
in vielen Gebieten Deutschlands gibt es mittlerweile ÖPNV (auch wenn man dann eher
aufstehen muß). Und wer am ADW wohnt und wirklich auf ein Auto angewiesen ist, kann
sich bitteschön auch etwas kleines gebrauchtes holen. Du glaubst garnicht, wieviel
fahrbare Untersätze für 500 - 1000 Euro angeboten werden. das ist eine (Kredit)-
Summe, die man auch im worst case noch mal irgendwann zurückzahlen kann, ohne gleich
in die Privatinsolvenz zu müssen.
Post by Ozan Ayyüce
Und wenn nun in der Planung des Kreditnehmers etwas schiefläuft, wie
gesundheitliche Probleme oder unverschuldete Arbeitslosigkeit
Entschuldige bitte, aber sowas plant man insofern mit ein, als daß man
nicht gleich vor einem riesigen unbezahlten Schuldenberg steht.
Post by Ozan Ayyüce
hat man
mit der Privatinsolvenz eine Möglichkeit, sein Leben wieder in neue
Bahnen zu bringen.
Auf Kosten der Gläubiger. Zumal ich nicht weiß, was einen hindern soll,
sein Leben auch so wieder in neue Bahnen zu lenken.
Ich kann es nur noch mal betonen: Jeder ist für sich selbst verantwortlich,
und das betrifft auch die Schulden.

Marco
--
"Ich will nicht lieben; Falls doch, hängt mich auf; Hergott nein, ich will
nicht."
(William Shakespeare, "Verlorene Liebesmüh", 4. Akt, 3. Szene)
Markus Ritter
2004-07-28 12:09:28 UTC
Permalink
Post by Marco Sondermann
Post by Ozan Ayyüce
Wenn du das glaubst ist es kein Wunder, dass du dir anmaßt über
hochverschuldete Privatpersonen ein solches abwertendes Urteil
bilden zu können wie du es hier von dir gegeben hast. Da schlage ich
vor, sich noch etwas besser zu informieren, wer alles im Rahmen
seiner Geschäftstätigkeit als Privatperson Kredite aufnehmen kann.
Jeder. Aber das ist dann halt deren eigenes Risiko. Sie hätten für
ihre Geschäftstätigkeit ja auch eine juristische Person gründen
können.
Und hätten dann kein Geld bekommen. Welche Bank leiht denn einer
GmbH Geld? Das wird meistens über den Inhaber als Bürgen
abgesichert, weil ja auch die Bank weiss, das sie von der GmbH
nichts zurückbekäme. Das gilt natürlich nur für kleine Klitschen.
Milliarden kann man in den Sand setzen, ohne dafür persönlich zu
haften.

Markus
Post by Marco Sondermann
Wenn sie das nicht getan haben, hatten sie sicher ihre guten Gründe
dafür (Steuern, Aufwendungen, ...), aber dann doch bitte nicht heulen
sondern auch
mit den negativen Aspekten der Entscheidung leben.
Post by Ozan Ayyüce
Die Aufnahme
eines Kredites zum Kauf eines Hauses ist ebenfalls kein Konsum.
Ach? Eine Privatperson generiert Umsatz (und daraus Gewinn) durch einen
Hauskauf? Aber mal davon ab, halte ich einen Hauskauf /- bau noch für
dasgeringste Problem wenn es um die Privatinsolvenz geht. Da hat der
Gläubiger immerhin etwas, an dem er sich (zum großen Teil) schadlos
halten kann. Das Problem sind doch die *überschuldeteten* Personen,
bei denen (auch auf lange Sicht) überhaupt nichts zu holen ist. Und
da müssen dann schon Mengen an Gedl *verbraten* worden sein.
Post by Ozan Ayyüce
Beim
Auto gewähre ich dir den Vorteil des Zweifels.
Auch Auto ist keine Investition. Ja, ich weiß, damit fährt man zur Arbeit. Aber
in vielen Gebieten Deutschlands gibt es mittlerweile ÖPNV (auch wenn
man dann eher aufstehen muß). Und wer am ADW wohnt und wirklich auf
ein Auto angewiesen ist, kann sich bitteschön auch etwas kleines
gebrauchtes holen. Du glaubst garnicht, wieviel fahrbare Untersätze
für 500 - 1000 Euro angeboten werden. das ist eine (Kredit)- Summe,
die man auch im worst case noch mal irgendwann zurückzahlen kann,
ohne gleich in die Privatinsolvenz zu müssen.
Post by Ozan Ayyüce
Und wenn nun in der Planung des Kreditnehmers etwas schiefläuft, wie
gesundheitliche Probleme oder unverschuldete Arbeitslosigkeit
Entschuldige bitte, aber sowas plant man insofern mit ein, als daß man
nicht gleich vor einem riesigen unbezahlten Schuldenberg steht.
Post by Ozan Ayyüce
hat man
mit der Privatinsolvenz eine Möglichkeit, sein Leben wieder in neue
Bahnen zu bringen.
Auf Kosten der Gläubiger. Zumal ich nicht weiß, was einen hindern soll,
sein Leben auch so wieder in neue Bahnen zu lenken.
Ich kann es nur noch mal betonen: Jeder ist für sich selbst
verantwortlich,
und das betrifft auch die Schulden.
Marco
Marco Sondermann
2004-07-28 13:06:58 UTC
Permalink
Post by Markus Ritter
Post by Marco Sondermann
Post by Ozan Ayyüce
Wenn du das glaubst ist es kein Wunder, dass du dir anmaßt über
hochverschuldete Privatpersonen ein solches abwertendes Urteil
bilden zu können wie du es hier von dir gegeben hast. Da schlage ich
vor, sich noch etwas besser zu informieren, wer alles im Rahmen
seiner Geschäftstätigkeit als Privatperson Kredite aufnehmen kann.
Jeder. Aber das ist dann halt deren eigenes Risiko. Sie hätten für
ihre Geschäftstätigkeit ja auch eine juristische Person gründen
können.
Und hätten dann kein Geld bekommen. Welche Bank leiht denn einer
GmbH Geld? Das wird meistens über den Inhaber als Bürgen
abgesichert, weil ja auch die Bank weiss, das sie von der GmbH
nichts zurückbekäme. Das gilt natürlich nur für kleine Klitschen.
Eben. Also schon mal ein gutes Argument gegen "Man braucht nur eine GmbH
gründen und hat nichts zu befürchten, während die armen Bürger wie die
deppen zahlen müssen."
Post by Markus Ritter
Milliarden kann man in den Sand setzen, ohne dafür persönlich zu
haften.
Ach, du meinst das bei kleinesn Klitschen die Bürgschaft ab einer
Milliardenhöhe nicht mehr benötigt wird?

Marco
--
Studentin: "Warum brummt denn der Transformator?"
Prof.: "Sie würden auch brummen, wenn Sie 50 Perioden in der Sekunde
hätten."
Benjamin Stenzel
2004-07-27 14:06:52 UTC
Permalink
Post by Marco Sondermann
Eben. Mensch ist zu dumm, seine Finanzen im Griff zu haben ->
Mensch bekommt Privatinsolvenz.
Wenn man so intelligent, gebildet und gutaussehend wie Du ist, braucht
man sowas natürlich nicht, aber für die ganzen armen Säue, die das
nicht sind, ist es volkswirtschaftlich vernünftig, denen eine zweite
Chance zu geben, wenn sie versagen.

Gruss
Benjamin
Marco Sondermann
2004-07-27 18:03:00 UTC
Permalink
Post by Benjamin Stenzel
Post by Marco Sondermann
Eben. Mensch ist zu dumm, seine Finanzen im Griff zu haben ->
Mensch bekommt Privatinsolvenz.
Wenn man so intelligent, gebildet und gutaussehend wie Du ist,
Oh danke, aber ich muß das Kompliment ablehnen. Ich kann mich nämlich nicht
erinneren, dir ein Foto von mir geschickt zu haben.
Post by Benjamin Stenzel
braucht
man sowas natürlich nicht, aber für die ganzen armen Säue, die das
nicht sind, ist es volkswirtschaftlich vernünftig, denen eine zweite
Chance zu geben, wenn sie versagen.
Sie brauchen keine zweite, sie sollen einfach die erste wahrnehmen und ihre
Schulden zurückzahlen.

Ich würde es für volkswirtschaflich für vernünftiger halten, bei solchen
Personen ernsthaft zu überlegen, wie es mit der Geschäftsfähigkeit
aussieht. Ja ich weiß, ich mache mich (mit dieser Überspitzung) wieder
unbeliebt. Aber das ist meine generelle Ansicht, nicht nur bei der
Privatinsolvenz. Den erste wollen die Leute alles machen dürfen, aber wenn
es dann mal schief geht, schreien sie gleich nach dem Richter und
irgendwelchen Schutzgesetzen.
Also: Entweder Entscheidungsfreiheit (aber dann auch mit den Konsequenzen
leben) oder nicht.

Marco
--
Studentin: "Warum brummt denn der Transformator?"
Prof.: "Sie würden auch brummen, wenn Sie 50 Perioden in der Sekunde
hätten."
Percy Noethel
2004-07-29 14:59:43 UTC
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Post by Marco Sondermann
Ich würde es für volkswirtschaflich für vernünftiger halten, bei solchen
Personen ernsthaft zu überlegen, wie es mit der Geschäftsfähigkeit
aussieht. Ja ich weiß, ich mache mich (mit dieser Überspitzung) wieder
unbeliebt. Aber das ist meine generelle Ansicht, nicht nur bei der
Privatinsolvenz. Den erste wollen die Leute alles machen dürfen, aber wenn
es dann mal schief geht, schreien sie gleich nach dem Richter und
irgendwelchen Schutzgesetzen.
Ach, wirklich?
Die umfangreiche Kreditgewährung an nahezu beliebige
Risikogruppen wurde also von der Kreditwirtschaft von Anfang
an bekämpft, aber die sahen sich nicht in der Lage, dem
Kontrahierungszwang zu entkommen?
Post by Marco Sondermann
Also: Entweder Entscheidungsfreiheit (aber dann auch mit den Konsequenzen
leben) oder nicht.
Solange Du as auf den Bereich bechränkst,der von dem
jeweiligen Rechtsgenossen mehr oder weniger beherrscht
werden kann, klingt das annähernd vertretbar, fast schon
vernünftig: Wer sich in dieser Situation verschuldet, muß
nahezu zwangsläufig über seine Verhältnisse gewirtschaftet
oder sich verpekuliert haben.

Problematisch wird das aber spätestens dann, wenn die
prekäre Einnahmesitution des (privaten oder auch nicht!)
Insolvenzschuldners mit der mangelnden Zahlungsfähigkeit
eines Dritten zusammenhängt.

BTW: Was sagt Dir eigentlich "Schrottimmobilien"?
--
Erteilungsvoraussetzung für einen solchen Waffenschein sind außer dem Alterserfordernis von 18 Jahren die Zuverlässigkeit und persönliche Eignung (z.B. Vorstrafen oder Alkoholabhängigkeit ).

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html
Marco Sondermann
2004-07-30 11:30:53 UTC
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Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
Ich würde es für volkswirtschaflich für vernünftiger halten, bei solchen
Personen ernsthaft zu überlegen, wie es mit der Geschäftsfähigkeit
aussieht. Ja ich weiß, ich mache mich (mit dieser Überspitzung) wieder
unbeliebt. Aber das ist meine generelle Ansicht, nicht nur bei der
Privatinsolvenz. Den erste wollen die Leute alles machen dürfen, aber wenn
es dann mal schief geht, schreien sie gleich nach dem Richter und
irgendwelchen Schutzgesetzen.
Ach, wirklich?
Die umfangreiche Kreditgewährung an nahezu beliebige
Risikogruppen wurde also von der Kreditwirtschaft von Anfang
an bekämpft, aber die sahen sich nicht in der Lage, dem
Kontrahierungszwang zu entkommen?
Was willst du mir mit diesem Satz sagen?
Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
Also: Entweder Entscheidungsfreiheit (aber dann auch mit den Konsequenzen
leben) oder nicht.
Solange Du as auf den Bereich bechränkst,der von dem
jeweiligen Rechtsgenossen mehr oder weniger beherrscht
werden kann, klingt das annähernd vertretbar, fast schon
vernünftig: Wer sich in dieser Situation verschuldet, muß
nahezu zwangsläufig über seine Verhältnisse gewirtschaftet
oder sich verpekuliert haben.
Problematisch wird das aber spätestens dann, wenn die
prekäre Einnahmesitution des (privaten oder auch nicht!)
Insolvenzschuldners mit der mangelnden Zahlungsfähigkeit
eines Dritten zusammenhängt.
BTW: Was sagt Dir eigentlich "Schrottimmobilien"?
Das ist sicher tragisch für die Leute. Aber warum sollten andere (wie
Banken) dafür zahlen? Die haben noch weniger damit zu tun als der Bauherr
(der, nebenbei bemerkt, vor seiner (Teil)-Zahlung den Bau ja auch abnehmen
muß.).

Marco
--
"Und ich biete Ihnen gerne meinen Rat an, wenn es darum geht Frauen zu
verstehen - wenn ich einen habe, gebe ich Ihnen bescheid."
(Capt. Jean-Luc Picard)
Percy Noethel
2004-07-30 17:47:22 UTC
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Post by Marco Sondermann
Post by Percy Noethel
BTW: Was sagt Dir eigentlich "Schrottimmobilien"?
Das ist sicher tragisch für die Leute. Aber warum sollten andere (wie
Banken) dafür zahlen? Die haben noch weniger damit zu tun als der Bauherr
(der, nebenbei bemerkt, vor seiner (Teil)-Zahlung den Bau ja auch abnehmen
muß.).
Ach ja?
Offenbar hast Du keine Ahnung, wovon hier die Rede ist.

Eine Eigentumswohnung, vermietet, Mietgarantie für 1 Jahr
(oder auch ein bißchen mehr, je nach Reibach-Koeffizient),
in irgend einer traurigen Ecke Deutschlands für einen Preis
wie in einem Ballungszentrum in gefragter Lagege.
%Bank finanziert großzügig 80 % des Kaufpreises (oder gar
mehr ...).
Nach Ablauf der Mietgarantiefrist stellt sich heraus,
1. das Objekt war nie vermietet, die Mietzinsraten sind aus
der garantie gutgeschrieben worden
2. das Objekt ist peraktisch unverkäuflich, weil
wirtschaftlich völlig uninteressant.
3. der Kaufpreis war überzogen.

All dies hat der Mitarbeiter gewußt ...

Nein, nicht immer ist der Bank-MA voll informiert, aber
zumindest ist eine 80 % - Finanzirung alles andere als
seriös - und geht typischerweise einher mit einer
Überbewertung der Immobilie. Folge: Die Bank finanziert
locker über 100 % des Verkehrswertes.

Frag mal die nette Azubine in der Kreissparkasse, warum das
ganz böse ist, wenn Du schon nicht selbst drauf kommst.

Oder google einfach mal, da stößt Du sofort hierauf:
http://www.123recht.net/article.asp?a=9354&f=nachrichten_vor~gericht_20040615-15355g9g&p=1
--
Erteilungsvoraussetzung für einen solchen Waffenschein sind außer
dem Alterserfordernis von 18 Jahren die Zuverlässigkeit und
persönliche Eignung (z.B. Vorstrafen oder Alkoholabhängigkeit ).

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html
Marco Sondermann
2004-07-30 21:01:20 UTC
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Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
Post by Percy Noethel
BTW: Was sagt Dir eigentlich "Schrottimmobilien"?
Das ist sicher tragisch für die Leute. Aber warum sollten andere (wie
Banken) dafür zahlen? Die haben noch weniger damit zu tun als der Bauherr
(der, nebenbei bemerkt, vor seiner (Teil)-Zahlung den Bau ja auch abnehmen
muß.).
Ach ja?
Offenbar hast Du keine Ahnung, wovon hier die Rede ist.
Eine Eigentumswohnung, vermietet, Mietgarantie für 1 Jahr
(oder auch ein bißchen mehr, je nach Reibach-Koeffizient),
in irgend einer traurigen Ecke Deutschlands für einen Preis
wie in einem Ballungszentrum in gefragter Lagege.
%Bank finanziert großzügig 80 % des Kaufpreises (oder gar
mehr ...).
Nach Ablauf der Mietgarantiefrist stellt sich heraus,
1. das Objekt war nie vermietet, die Mietzinsraten sind aus
der garantie gutgeschrieben worden
2. das Objekt ist peraktisch unverkäuflich, weil
wirtschaftlich völlig uninteressant.
3. der Kaufpreis war überzogen.
Aha. Und du Kaufst auch bei Ebay alles was da über den grünen Klee gelobt
wird zum Höchstpreis?
Post by Percy Noethel
All dies hat der Mitarbeiter gewußt ...
Und wa soll jetzt dieses Beispiel mit der Privatinsolvenz zu tun haben.
Bleib doch bitte beim Thema, anstatt von den bösen Banken zu reden.
Entweder hat die Bank bei der Täuschung mitgemacht, dann kann der Kredit
genauso wie der Kaufvertrag gekündigt / angefechtet werden. Oder die Bank
hat mit dem eigentlichen Geschäft nichts zu tun gehabt. Dann wüßte ich auch
nicht, warum sie die Probleme des Schuldners ausbaden sollte.

Das ist allles aber noch kein Argument für die Privatinsolvenz. Denn bei
der gehts ja grundsätzlich darum, daß man ab einem bestimmten Saldo in das
Verfahren einsteigen kann und die Gläubiger ihre Ansprüche in den Wind
schreiben dürfen. Ganz allgemein.
Post by Percy Noethel
Nein, nicht immer ist der Bank-MA voll informiert, aber
zumindest ist eine 80 % - Finanzirung alles andere als
seriös -
Das mag aus Sicht der Bank ja durchaus so sein, trotzdem zwingt den
Kreditnehmer niemand, Schulden zu machen.
Post by Percy Noethel
und geht typischerweise einher mit einer
Überbewertung der Immobilie. Folge: Die Bank finanziert
locker über 100 % des Verkehrswertes.
Ich weiß nicht, wie das bei Dir aussieht, aber ich informiere mich im
Normalfall über das, was ich kaufe. Erst recht bei Transaktionen in der
größe von Immobilien.

Marco
--
"Und ich biete Ihnen gerne meinen Rat an, wenn es darum geht Frauen zu
verstehen - wenn ich einen habe, gebe ich Ihnen bescheid."
(Capt. Jean-Luc Picard)
Percy Noethel
2004-08-09 12:50:03 UTC
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Post by Marco Sondermann
Und wa soll jetzt dieses Beispiel mit der Privatinsolvenz zu tun haben.
Fehlt da ein Fragezeichen! ;-)
Post by Marco Sondermann
Bleib doch bitte beim Thema, anstatt von den bösen Banken zu reden.
Danke, ich Dich auch.
BTW: Die Banken müssen nicht zwangsläufig böse sein,
bescheuert oder auch nur leichtsinnig würde auch reichen.
Immerhin nimmt der Finanzierungskunde (=Schuldner) die
eratungsleistung der bamk hinsichtlich der wirtschaftlichen
Sinnhaftigkeit des zu finanzierenden Geschäftes in Anspruch.
Post by Marco Sondermann
Entweder hat die Bank bei der Täuschung mitgemacht, dann kann der Kredit
genauso wie der Kaufvertrag gekündigt / angefechtet werden.
Ma bitte, mit ein bißchen Nachdenken klappt es ja selbst bei
Dir. Auch wenn in derartigen Fällen das Darlehen eher nicht
"angefechtet" wird.
Post by Marco Sondermann
Oder die Bank
hat mit dem eigentlichen Geschäft nichts zu tun gehabt. Dann wüßte ich auch
nicht, warum sie die Probleme des Schuldners ausbaden sollte.
Tut sie auch nicht. Wenn sie den Betrug nicht finanziert
hat, hat der Schuldner ihr gegenüber hieraus auch keine
Verbindlichkeiten. Ist das jetzt wieder zu schwer für Dich?
Wie allerdings die Bank an irgend welche Forderungen
gegenüber dem Schuldner gelangt sein soll, ohne ihm Geld
geliehen zu haben, solltest Du noch darstellen.
Post by Marco Sondermann
Das ist allles aber noch kein Argument für die Privatinsolvenz. Denn bei
der gehts ja grundsätzlich darum, daß man
wer ist man?
Post by Marco Sondermann
ab einem bestimmten Saldo
ab welchem denn?
Post by Marco Sondermann
in das Verfahren einsteigen kann
in welches Verfahren auf welche Weise einsteigen?
Post by Marco Sondermann
und die Gläubiger ihre Ansprüche in den Wind
schreiben dürfen. Ganz allgemein.
Post by Percy Noethel
Nein, nicht immer ist der Bank-MA voll informiert, aber
zumindest ist eine 80 % - Finanzirung alles andere als
seriös -
Das mag aus Sicht der Bank ja durchaus so sein, trotzdem zwingt den
Kreditnehmer niemand, Schulden zu machen.
Nein, es zwingt Dich auch keiner, Dich berauben zu lassen;
abgesehen vielleicht von dem Räuber
Wer zwingt eigentlich die Bank, irgend jemandem mehr Geld zu
leihen, als der zurück zahlen kann?
Wer zwingt überhaupt jemanden, Darlehen zu gewähren?
Post by Marco Sondermann
Post by Percy Noethel
und geht typischerweise einher mit einer
Überbewertung der Immobilie. Folge: Die Bank finanziert
locker über 100 % des Verkehrswertes.
Ich weiß nicht, wie das bei Dir aussieht, aber ich informiere mich im
Normalfall über das, was ich kaufe. Erst recht bei Transaktionen in der
größe von Immobilien.
Ich weiß nicht, wie Du es so hältst, aber ich verleihe Geld
nur dann, wenn ich meine, Gründe für die Annahme zu haben,
ich werde es auch zurück erhalten. Und gerade bei der
Finanzierung von Immobiliengeschäften galt bis zu der
Schrottimmo-Nummer die Finanzierung durch eine Bank als
hervorrragendes Indiz für die Solidität des Geschäftes, und
zwar aus Sicht des Erwerbers, der sich insoweit auf die
üverlegene sach- und Marktkunde der Bank verlassen durfte
und darf.
--
Erteilungsvoraussetzung für einen solchen Waffenschein sind außer
dem Alterserfordernis von 18 Jahren die Zuverlässigkeit und
persönliche Eignung (z.B. Vorstrafen oder Alkoholabhängigkeit ).

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html
Marco Sondermann
2004-08-09 16:18:49 UTC
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Post by Percy Noethel
Danke, ich Dich auch.
BTW: Die Banken müssen nicht zwangsläufig böse sein,
bescheuert oder auch nur leichtsinnig würde auch reichen.
Immerhin nimmt der Finanzierungskunde (=Schuldner) die
eratungsleistung der bamk hinsichtlich der wirtschaftlichen
Sinnhaftigkeit des zu finanzierenden Geschäftes in Anspruch.
Nein, ob ein Geschäft Sinn Macht muß schon jeder (ggf. unter Zuhilfenahme
anderer) für sich selbst bestimmen. Die Bank prüft nur ihr eigenes Risiko.
Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
Oder die Bank
hat mit dem eigentlichen Geschäft nichts zu tun gehabt. Dann wüßte ich auch
nicht, warum sie die Probleme des Schuldners ausbaden sollte.
Tut sie auch nicht. Wenn sie den Betrug nicht finanziert
hat, hat der Schuldner ihr gegenüber hieraus auch keine
Verbindlichkeiten. Ist das jetzt wieder zu schwer für Dich?
Wie allerdings die Bank an irgend welche Forderungen
gegenüber dem Schuldner gelangt sein soll, ohne ihm Geld
geliehen zu haben, solltest Du noch darstellen.
Nur das die Bank eben auch ein Darlehn geben kann ohne in das auslödende
Geschäft verwickelt zu sein.
Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
Das ist allles aber noch kein Argument für die Privatinsolvenz. Denn bei
der gehts ja grundsätzlich darum, daß man
wer ist man?
Seit wann fängst du an zu trollen? Man ist in diesem Kontext derjenige, der
in den Genuß der Privatinsolvenz kommen möchte.
Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
ab einem bestimmten Saldo
ab welchem denn?
Die konkreten Zahlen kenne ich nicht. Tut hier auch nichts zur Sache.
Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
in das Verfahren einsteigen kann
in welches Verfahren auf welche Weise einsteigen?
Hallo, steigt die Hitze zu Kopf? Privatinsolvenz, wovon reden wir denn hier
die gnaze Zeit?
Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
Post by Percy Noethel
Nein, nicht immer ist der Bank-MA voll informiert, aber
zumindest ist eine 80 % - Finanzirung alles andere als
seriös -
Das mag aus Sicht der Bank ja durchaus so sein, trotzdem zwingt den
Kreditnehmer niemand, Schulden zu machen.
Nein, es zwingt Dich auch keiner, Dich berauben zu lassen;
abgesehen vielleicht von dem Räuber
Eben, es zwingt mich jemand. Du hast es ja schon selbst kapiert.
Post by Percy Noethel
Wer zwingt eigentlich die Bank, irgend jemandem mehr Geld zu
leihen, als der zurück zahlen kann?
Wer zwingt überhaupt jemanden, Darlehen zu gewähren?
Niemand (mal abgesehen davon, daß es bei verweigertem Kredit gleich heist
"Buähh, die böse Bank ärgert die Kleinen"). das ist das Wesen der
Vertragsfreiheit. Beide Seiten sind frei darin abzuschließen. Nur müssen
beide Seiten dann eben auch mit den rechtlichen Konsequenzen leben. Und das
heißt auf Schulderseite halt, daß die Bank einen Anspruch gegen ihn hat.
Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
Ich weiß nicht, wie das bei Dir aussieht, aber ich informiere mich im
Normalfall über das, was ich kaufe. Erst recht bei Transaktionen in der
größe von Immobilien.
Ich weiß nicht, wie Du es so hältst, aber ich verleihe Geld
nur dann, wenn ich meine, Gründe für die Annahme zu haben,
ich werde es auch zurück erhalten. Und gerade bei der
Finanzierung von Immobiliengeschäften galt bis zu der
Schrottimmo-Nummer die Finanzierung durch eine Bank als
hervorrragendes Indiz für die Solidität des Geschäftes, und
zwar aus Sicht des Erwerbers, der sich insoweit auf die
üverlegene sach- und Marktkunde der Bank verlassen durfte
und darf.
Nein, die Bank prüft nur ihr eigeens Risiko, nicht das des Kreditnehmers.
Und wenn die Bank da mal Bockmist baut kann sie sich auch an ihre eigene
Nase fassen. Totzdem ist das kein Grund, daß dem Schuldner dann auf einmal
seine Schulden entlassen werden.
Wenn ich meine Haustür offen stehe lassen, muß ich mir nachher auch zurecht
anhören "warum schließt du auch nicht ab?". Ist trotzdem kein Grund dafür,
daß der Einbrecher die Sachen behalten darf.

Marco
--
Studentin: "Warum brummt denn der Transformator?"
Prof.: "Sie würden auch brummen, wenn Sie 50 Perioden in der Sekunde
hätten."
Rupert Haselbeck
2004-08-09 22:58:03 UTC
Permalink
Post by Marco Sondermann
Nein, ob ein Geschäft Sinn Macht muß schon jeder (ggf. unter
Zuhilfenahme anderer) für sich selbst bestimmen. Die Bank prüft nur
ihr eigenes Risiko.
Letzteres mag zwar zutreffen, fällt dann aber der Bank gnadenlos in den
Nacken. Denn selbstverständlich ist die Bank verpflichtet, den Kunden
so zu beraten, wie es den Interessen des Kunden dient. Wer, wie das
eine deutsche Großbank angeblich mal tat, Schrottimmobilien verkaufen
will, der muß das seinem Käufer, dem eigenen Kunden, auch sagen, wenn
er diesem Kunden nicht schadenersatzpflichtig werden will.
Post by Marco Sondermann
Seit wann fängst du an zu trollen? Man ist in diesem Kontext
derjenige, der in den Genuß der Privatinsolvenz kommen möchte.
Wie ich schon mal erwähnte, es ist beileibe kein Genuß, Schuldner eines
Insolvenzverfahrens zu sein.
Post by Marco Sondermann
Niemand (mal abgesehen davon, daß es bei verweigertem Kredit gleich
heist "Buähh, die böse Bank ärgert die Kleinen"). das ist das Wesen
der Vertragsfreiheit. Beide Seiten sind frei darin abzuschließen. Nur
müssen beide Seiten dann eben auch mit den rechtlichen Konsequenzen
leben. Und das heißt auf Schulderseite halt, daß die Bank einen
Anspruch gegen ihn hat.
Das stimmt schon. Aber es kann natürlich auch umgekehrt so sein, daß der
Darlehensnehmer einen Anspruch gegen die Darlehensgeberin, die Bank
halt, haben mag. Falsche Beratung kann durchaus umfängliche
Schadenersatzansprüche begründen
Post by Marco Sondermann
Nein, die Bank prüft nur ihr eigeens Risiko, nicht das des
Kreditnehmers.
Bei einer Bank, die derart verfährt, hält sich natürlich das Mitleid bei
Ausfällen in engen Grenzen. Die Bank ist ja schliesslich dazu
verpflichtet, den Kunden über Risiken aufzuklären statt diesen über den
Tisch zu ziehen
Post by Marco Sondermann
Und wenn die Bank da mal Bockmist baut kann sie sich
auch an ihre eigene Nase fassen. Totzdem ist das kein Grund, daß dem
Schuldner dann auf einmal seine Schulden entlassen werden.
Wieso "erlassen"? Der Schuldner muß sich die Restschuldbefreiung arg
hart verdienen.
Wenn du allerdings die Schadenersatzansprüche gegen manch ein
Geldinstitut aus falscher Beratung meinen solltest, dann hast du
natürlich unrecht.

MfG
Rupert
Marco Sondermann
2004-08-10 12:36:26 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Marco Sondermann
Nein, ob ein Geschäft Sinn Macht muß schon jeder (ggf. unter
Zuhilfenahme anderer) für sich selbst bestimmen. Die Bank prüft nur
ihr eigenes Risiko.
Letzteres mag zwar zutreffen, fällt dann aber der Bank gnadenlos in den
Nacken. Denn selbstverständlich ist die Bank verpflichtet, den Kunden
so zu beraten, wie es den Interessen des Kunden dient. Wer, wie das
eine deutsche Großbank angeblich mal tat, Schrottimmobilien verkaufen
will, der muß das seinem Käufer, dem eigenen Kunden, auch sagen, wenn
er diesem Kunden nicht schadenersatzpflichtig werden will.
Ja, aber sind das dann Pflichten, die die Bank als Verkäufer der Immobilie
hat. Ich rede ja gerade davon, daß die Bank (in einem hypothetischen Fall)
nur ihrem Kerngeschäft nachgeht und dem Geschäft (aufgrunddessen der
Schuldner den Kredit will) nichts zu tun hat.
Post by Rupert Haselbeck
Wie ich schon mal erwähnte, es ist beileibe kein Genuß, Schuldner eines
Insolvenzverfahrens zu sein.
Sagen wir so, es ist kein Genuß, in einer Situation zu sein, in der man
sich für die Privatinsolvenz entscheidet. Die Insolvenz selber gereicht
demjenigen dann schon zum Vorteil.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Marco Sondermann
Nein, die Bank prüft nur ihr eigeens Risiko, nicht das des
Kreditnehmers.
Bei einer Bank, die derart verfährt, hält sich natürlich das Mitleid bei
Ausfällen in engen Grenzen. Die Bank ist ja schliesslich dazu
verpflichtet, den Kunden über Risiken aufzuklären statt diesen über den
Tisch zu ziehen
Warum sollte die Bank verpflochtet sein, den Kunden über ein Risiko bei
seinen unabhängigen Geschäften aufzuklären? Das Geschäft der Bank ist es,
Geld zu verleihen. Und wenn sich jemand Geld leihen will, um es danach in
einem 4-wöchigen Luxusurlaub zu verbraten ist das seine Sache. Was soll die
Bank ihn da warnen, daß das unklug ist? Solange die Sicherheiten stimmen
wird die Bank da kein Problem sehen.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Marco Sondermann
Und wenn die Bank da mal Bockmist baut kann sie sich
auch an ihre eigene Nase fassen. Totzdem ist das kein Grund, daß dem
Schuldner dann auf einmal seine Schulden entlassen werden.
Wieso "erlassen"? Der Schuldner muß sich die Restschuldbefreiung arg
hart verdienen.
Was der Schuldner wie hart machen muß ist nun mal sein Problem. Es ändert
nichts daran, daß der Schuldner am Ende seine Schulden erlassen bekommt und
der Gläubiger dumm dasteht.

Marco
--
Hat die Magd nen wunden Po, lag die Egge unterm Stroh.
Percy Noethel
2004-08-10 16:06:35 UTC
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Post by Marco Sondermann
Post by Rupert Haselbeck
Post by Marco Sondermann
Nein, ob ein Geschäft Sinn Macht muß schon jeder (ggf. unter
Zuhilfenahme anderer) für sich selbst bestimmen. Die Bank prüft nur
ihr eigenes Risiko.
Letzteres mag zwar zutreffen, fällt dann aber der Bank gnadenlos in den
Nacken. Denn selbstverständlich ist die Bank verpflichtet, den Kunden
so zu beraten, wie es den Interessen des Kunden dient. Wer, wie das
eine deutsche Großbank angeblich mal tat, Schrottimmobilien verkaufen
will, der muß das seinem Käufer, dem eigenen Kunden, auch sagen, wenn
er diesem Kunden nicht schadenersatzpflichtig werden will.
Ja, aber sind das dann Pflichten, die die Bank als Verkäufer der Immobilie
hat. Ich rede ja gerade davon, daß die Bank (in einem hypothetischen Fall)
nur ihrem Kerngeschäft nachgeht und dem Geschäft (aufgrunddessen der
Schuldner den Kredit will) nichts zu tun hat.
Nein, auch wenn sich die Bank in ihrem Kerngeschäft bewegt,
obliegt es ihr, die wirtschaftliche Sinnhaftigkeit ihres
Vorgehens zu überprüfen. Sie muß sich also zunächst
entgegenhalten lassen, sie habe die wirtzschaftlichen
Risiken des finanzierten Geschäftes ihres Kunden nicht
ordentlich bewertet.
Weiterhin handelt die Bank aber auch gegenüber ihrem Kunden
sittenwidrig, wenn sie sehenden Auges ein Darlehen gewährt,
das nicht hinreichend besichert ist und mangels
hinreichender Erträgnisse aus dem finanzierten Geschäft sich
auch nicht selbst finanzieren wird. "Sehenden Auges" meint
in diesem Zusammenhang nicht "wissen" oder "wissen müssen",
sondern "bei Anwendung ordentlicher Sorgfalt erkennbar".
Post by Marco Sondermann
Post by Rupert Haselbeck
Wie ich schon mal erwähnte, es ist beileibe kein Genuß, Schuldner eines
Insolvenzverfahrens zu sein.
Sagen wir so, es ist kein Genuß, in einer Situation zu sein, in der man
sich für die Privatinsolvenz entscheidet. Die Insolvenz selber gereicht
demjenigen dann schon zum Vorteil.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Marco Sondermann
Nein, die Bank prüft nur ihr eigeens Risiko, nicht das des
Kreditnehmers.
Bei einer Bank, die derart verfährt, hält sich natürlich das Mitleid bei
Ausfällen in engen Grenzen. Die Bank ist ja schliesslich dazu
verpflichtet, den Kunden über Risiken aufzuklären statt diesen über den
Tisch zu ziehen
Warum sollte die Bank verpflochtet sein, den Kunden über ein Risiko bei
seinen unabhängigen Geschäften aufzuklären? Das Geschäft der Bank ist es,
Geld zu verleihen. Und wenn sich jemand Geld leihen will, um es danach in
einem 4-wöchigen Luxusurlaub zu verbraten ist das seine Sache.
Das kommt darauf an. Wenn ich zur Bank gehe und 50.000 Euro
aufnehme mit dem erkärten Ziel, einen weiteren (für mich)
einträglichen Arbeitsplatz einzurichten, wird die Bank davon
ausgehen dürfen, daß ich einen gewissen wirtzhaftlichen
Überblick habe und zudem über eine so hohe Auftragslage
verfüge, daß ein weiterer Mitarbeiter mehr einbringen als
kosten würde. Weiterhin stünde die finanzierte Einrichtung
als Sicherheit zusätzlich zur Verfügung.
Gleichwohl wird die Bank sich, sofern ich nicht schon vorher
hinreichende Sicherheiten bieten kann, prüfen, ob das zu
finanzierende Geschäft tragfähig wirkt.
Wenn ich mich dann lieber mit dem Geld und meiner Sekretärin
ein paar Wochen auf die Queen Mary II verziehe, habe ich ein
Problem und nur "akzessorisch" auch die Bank. Möglicherweise
habe ich dann sogar einen Betrug begangen, Fallfrage.
Möchtest Du auch wissen, was in der Privatinsolvenz mit
deliktischen Forderungen hinsichtlich der
Restschuldbefreiung geschieht? Lies es nach!
Post by Marco Sondermann
Was soll die Bank ihn da warnen, daß das unklug ist? Solange
die Sicherheiten stimmen wird die Bank da kein Problem sehen.
Du bringst hier mutwillig eine völlig andere
Fallkonstellation ein; bisher sprachen wir über die
Finanzierung eines Immobilliengeschäftes für wirtschaftlich
schwache und unerfahrene Erwerber.
Hier liegt schon das erste Problem: Bei den Geschäften, von
denen ich sprach, stimmten weder die Sicherheiten noch die
wirtschaftliche Kompetenz des Darlehensnehmers.
Post by Marco Sondermann
Post by Rupert Haselbeck
Post by Marco Sondermann
Und wenn die Bank da mal Bockmist baut kann sie sich
auch an ihre eigene Nase fassen. Totzdem ist das kein Grund, daß dem
Schuldner dann auf einmal seine Schulden entlassen werden.
Wieso "erlassen"? Der Schuldner muß sich die Restschuldbefreiung arg
hart verdienen.
Was der Schuldner wie hart machen muß ist nun mal sein Problem. Es ändert
nichts daran, daß der Schuldner am Ende seine Schulden erlassen bekommt und
der Gläubiger dumm dasteht.
Es ändert vor allem nichts daran, daß die Bank ihm wider
besseres Wissenmüssen (arglistig, jedenfalls aber
sittenwidrig) ein darleen aufgeschwatzt hat, das überhaupt
nicht bedient werden konnte. Nein, hier ist nicht der
Darlehensnehmer seines Glückes Schmied; hier stand der
Kreditberater an der Esse. Ist diese heruntergebrannt, mag
er auch in dieselbe schauen.
Die Bank kann in diesem zusammenhang noch von Glück reden,
wenn sie nicht on ihrem ach so gut versorgten und beratenen
Kunden auf Schadensersatz in Anspruch genommen wird. DEn
anderen Gläubigern dürfte eine Anspruchsgrundlage fehlen,
eigentlich schade.
--
Erteilungsvoraussetzung für einen solchen Waffenschein sind außer
dem Alterserfordernis von 18 Jahren die Zuverlässigkeit und
persönliche Eignung (z.B. Vorstrafen oder Alkoholabhängigkeit ).

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html
Marco Sondermann
2004-08-10 16:51:13 UTC
Permalink
Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
Ja, aber sind das dann Pflichten, die die Bank als Verkäufer der Immobilie
hat. Ich rede ja gerade davon, daß die Bank (in einem hypothetischen Fall)
nur ihrem Kerngeschäft nachgeht und dem Geschäft (aufgrunddessen der
Schuldner den Kredit will) nichts zu tun hat.
Nein, auch wenn sich die Bank in ihrem Kerngeschäft bewegt,
obliegt es ihr, die wirtschaftliche Sinnhaftigkeit ihres
Vorgehens zu überprüfen.
Warum sollte sie? Andere Händler (und im Prinzip "verkauft" die Bank ja nur
Geld) müssen sich auch nicht damit herumquälen, ob der Kauf ihrer Produkte
für den Kunden Sinn macht. Wenn ich bei Daimler als Installateur einen
40-Tonner kaufen, kann es denen auch egal sein, daß ich da neben meiner
Ausrüstung auch den Rest der Werkstatt sowie meine hlabe Wohnung rein
bekomme.
Post by Percy Noethel
Sie muß sich also zunächst
entgegenhalten lassen, sie habe die wirtzschaftlichen
Risiken des finanzierten Geschäftes ihres Kunden nicht
ordentlich bewertet.
Nein, sie muß sich entgegenhalten lassen, sie habe ihre wirtschaflichen
Risiken nicht richtig bewertet.
Post by Percy Noethel
Weiterhin handelt die Bank aber auch gegenüber ihrem Kunden
sittenwidrig, wenn sie sehenden Auges ein Darlehen gewährt,
das nicht hinreichend besichert ist und mangels
hinreichender Erträgnisse aus dem finanzierten Geschäft sich
auch nicht selbst finanzieren wird. "Sehenden Auges" meint
in diesem Zusammenhang nicht "wissen" oder "wissen müssen",
sondern "bei Anwendung ordentlicher Sorgfalt erkennbar".
Warum sollte sie? Die ordentliche Sorgfalt soll doch bitte schön der Käufer
walten lassen. Ist ja schließlich sein Geschäft.
Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
Warum sollte die Bank verpflochtet sein, den Kunden über ein Risiko bei
seinen unabhängigen Geschäften aufzuklären? Das Geschäft der Bank ist es,
Geld zu verleihen. Und wenn sich jemand Geld leihen will, um es danach in
einem 4-wöchigen Luxusurlaub zu verbraten ist das seine Sache.
Das kommt darauf an. Wenn ich zur Bank gehe und 50.000 Euro
aufnehme mit dem erkärten Ziel, einen weiteren (für mich)
einträglichen Arbeitsplatz einzurichten, wird die Bank davon
ausgehen dürfen, daß ich einen gewissen wirtzhaftlichen
Überblick habe und zudem über eine so hohe Auftragslage
verfüge, daß ein weiterer Mitarbeiter mehr einbringen als
kosten würde. Weiterhin stünde die finanzierte Einrichtung
als Sicherheit zusätzlich zur Verfügung.
Gleichwohl wird die Bank sich, sofern ich nicht schon vorher
hinreichende Sicherheiten bieten kann, prüfen, ob das zu
finanzierende Geschäft tragfähig wirkt.
Wenn ich mich dann lieber mit dem Geld und meiner Sekretärin
ein paar Wochen auf die Queen Mary II verziehe, habe ich ein
Problem und nur "akzessorisch" auch die Bank. Möglicherweise
habe ich dann sogar einen Betrug begangen, Fallfrage.
Möchtest Du auch wissen, was in der Privatinsolvenz mit
deliktischen Forderungen hinsichtlich der
Restschuldbefreiung geschieht? Lies es nach!
Mein Beispiel bezog sich eher darauf, daß er das mit dem Urlaub der Bank
auch sagt.
Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
Was soll die Bank ihn da warnen, daß das unklug ist? Solange
die Sicherheiten stimmen wird die Bank da kein Problem sehen.
Du bringst hier mutwillig eine völlig andere
Fallkonstellation ein;
Ich bringe ein anderes Beispiel, an demdeutlich werden soll, daß es die
Bank nicht interessiert, ob ein Geschäft für einen Kunden Sinn macht. Es
interessiert sie nur, daß sie nachher das Geld zurückbekommt.
Post by Percy Noethel
bisher sprachen wir über die
Finanzierung eines Immobilliengeschäftes für wirtschaftlich
schwache und unerfahrene Erwerber.
Hier liegt schon das erste Problem: Bei den Geschäften, von
denen ich sprach, stimmten weder die Sicherheiten
Dann hat die Bank was falsch gemacht und muß sich auch an ihre eigene Nase
packen. Was aber trotzdem nichts daran ändert, daß der Schuldner seine
Schulden zurückzahlen soll.
Post by Percy Noethel
noch die
wirtschaftliche Kompetenz des Darlehensnehmers.
Und? So ist das leben, man geht Risiken ein und muß damit leben. Wenn man
ein Risiko nicht abschätzen kann, muß man sich eben explizit Fachkundige
Beratung holen. Letzen endes trifft man für sich eine Entscheidung und muß
dann auch mit den Konsequenzen leben. Und wenn ich in einer Sache keine
Ahnung habe, lasse ich die Finger davon. Und wennich nicht mal dazu in der
Lage bin zu erkennen, daß ich keine Ahnung habe, stelle ich für mich selbst
eine Ernsthafte Gefahr da. Dann wäre es Zeit, mal an Betreuung zu denken.
Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
Was der Schuldner wie hart machen muß ist nun mal sein Problem. Es ändert
nichts daran, daß der Schuldner am Ende seine Schulden erlassen bekommt und
der Gläubiger dumm dasteht.
Es ändert vor allem nichts daran, daß die Bank ihm wider
besseres Wissenmüssen (arglistig, jedenfalls aber
sittenwidrig) ein darleen aufgeschwatzt hat,
Mein Gott, keiner hat den Kreditnehmer mit vorgaheltener Waffe in die Bank
gezwungen. Er hat den Kredit von sich aus abgeschlossen. Dich müssen sie ja
mal mächtig geärgert haben, im Kettenbrief-Thread in dsrs kommst du ja auch
ganz schnell auf die bösen Banken zu sprechen.
Post by Percy Noethel
das überhaupt
nicht bedient werden konnte. Nein, hier ist nicht der
Darlehensnehmer seines Glückes Schmied;
Doch. *Er* wollte kaufen. *Er* wollte einen Kredit. *Er* hat einen Kredit
abgeschlossen. *Er* hat gekauft.
Post by Percy Noethel
hier stand der
Kreditberater an der Esse.
Nö, seine Aufgabe ist nur Geld zu verleihen und (in diesem Fall) keine
Anlagen- oder Immobilienberatung.
Post by Percy Noethel
Ist diese heruntergebrannt, mag er auch in dieselbe schauen.
Die Bank kann in diesem zusammenhang noch von Glück reden,
wenn sie nicht on ihrem ach so gut versorgten und beratenen
Kunden auf Schadensersatz in Anspruch genommen wird.
Das wird ja immer schöner. X ist zu blöd und kauft Mist und die Bank soll
in für seine Dummheit jetzt noch bezahlen.

Marco
--
"Ich will nicht lieben; Falls doch, hängt mich auf; Hergott nein, ich will
nicht."
(William Shakespeare, "Verlorene Liebesmüh", 4. Akt, 3. Szene)
Percy Noethel
2004-08-10 11:38:50 UTC
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Marco Sondermann <***@gmx.de> schrieb:

[viel gesnippt ...]
Post by Marco Sondermann
Post by Percy Noethel
Ich weiß nicht, wie Du es so hältst, aber ich verleihe Geld
nur dann, wenn ich meine, Gründe für die Annahme zu haben,
ich werde es auch zurück erhalten. Und gerade bei der
Finanzierung von Immobiliengeschäften galt bis zu der
Schrottimmo-Nummer die Finanzierung durch eine Bank als
hervorrragendes Indiz für die Solidität des Geschäftes, und
zwar aus Sicht des Erwerbers, der sich insoweit auf die
üverlegene sach- und Marktkunde der Bank verlassen durfte
und darf.
Nein, die Bank prüft nur ihr eigeens Risiko, nicht das des Kreditnehmers.
Das ist ihr Pech. Sie schuldet nämlich gerade bei
Immobiliengeschäften dem unerfahrenen Kunden Beratung,
ähnlich wie bei (sonstigen) Anlagegeschäften.
Post by Marco Sondermann
Und wenn die Bank da mal Bockmist baut kann sie sich auch an ihre eigene
Nase fassen.
Genau das passiert dann, wenn die liebe Bank meint, sie
müsse eine Immobilie mit 80 % des Verkehrswertes (der auch
noch überzogen angenommen wurde) finanzieren.
Post by Marco Sondermann
Totzdem ist das kein Grund, daß dem Schuldner dann auf einmal
seine Schulden entlassen werden.
Warum nicht? Wenn dem armen Schlucker die Kredite geradezu
aufgedrängt werden, obwohl mit Händen zu greifen ist, daß
das finanzierte Geschäft nicht funktionieren kann, sehe ich
den Darlehensnehmer eindeutig als schutzwürdiger an. Der hat
der Sachkunde des Beraters bei der Bank vertraut, was er
auch durfte. Mag die Bank mit den Folgen ihrer
Schlechtleistung leben; ärgerlich ist das nur für die
sonstigen Kreditgeber.
--
Erteilungsvoraussetzung für einen solchen Waffenschein sind außer
dem Alterserfordernis von 18 Jahren die Zuverlässigkeit und
persönliche Eignung (z.B. Vorstrafen oder Alkoholabhängigkeit ).

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html
Marco Sondermann
2004-08-10 13:03:50 UTC
Permalink
Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
Nein, die Bank prüft nur ihr eigeens Risiko, nicht das des Kreditnehmers.
Das ist ihr Pech. Sie schuldet nämlich gerade bei
Immobiliengeschäften dem unerfahrenen Kunden Beratung,
Seit wann den das und aufgrund welcher Grundlage?
Post by Percy Noethel
ähnlich wie bei (sonstigen) Anlagegeschäften.
Nur das bei Anlagegeschäften die Bank eben auch Verkäufer oder zumindest
Vermitler ist. Wenn die Bank aber nur das Geld verleiht (und darüber reden
wir hier) braucht sie sich auch nur darum zu kümmern.
Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
Und wenn die Bank da mal Bockmist baut kann sie sich auch an ihre eigene
Nase fassen.
Genau das passiert dann, wenn die liebe Bank meint, sie
müsse eine Immobilie mit 80 % des Verkehrswertes (der auch
noch überzogen angenommen wurde) finanzieren.
Post by Marco Sondermann
Totzdem ist das kein Grund, daß dem Schuldner dann auf einmal
seine Schulden entlassen werden.
Warum nicht? Wenn dem armen Schlucker die Kredite geradezu
aufgedrängt werden,
Oh ja, der arme arme Schulder, kann sich nicht dagegen wehren und wird
gezwungen, einen Kredit zu nehmen. Nochmal: Wer sich nicht mal dazu im
Stande sieht, frei zu entschieden, ob er einen Kredit möchte, der sollte
sich ernstahft mit dem Gedanken einer Betreuung beschäftigen.
Post by Percy Noethel
obwohl mit Händen zu greifen ist, daß das finanzierte Geschäft nicht
funktionieren kann, sehe ich den Darlehensnehmer eindeutig als
schutzwürdiger an.
Warum? Jeder ist für sich und seine Geschäfte selbst verantwortlich. UNd
wer sich dazu nicht imstande sieht, soll sich halt Beratung holen. Z.B. bei
einem Baugutachter. Die Beratung der Bank erstreckt sich aber nur auf den
Kredit, denn _das_ ist ihr Geschäft.
Post by Percy Noethel
Der hat der Sachkunde des Beraters bei der Bank vertraut, was er auch
durfte.
Klar, der Sachkunde im Bezug auf Kreditfragen. Wenn es um die Immobilie
geht, soll er sich an seinen Makler oder einen Bausachverständigen halte.
Ich beschwere mich ja auch nicht bei meinem Kreditsachbearbeiter, wenn mein
(mit Kredit gekauftes) Auto einen höheren Verbrauch (oder Versicherung,
...) als erwartet hat und ich es mi nicht mehr leisten kann. (n.b.: In
diesem Beispiel läuft der Kredit natürlich nicht über den Autohändler).

Marco
--
Nur Narren sind sicher - der kluge Mann denkt weiter nach.
Florian Kleinmanns
2004-08-10 13:48:18 UTC
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Post by Marco Sondermann
Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
Nein, die Bank prüft nur ihr eigeens Risiko, nicht das des Kreditnehmers.
Das ist ihr Pech. Sie schuldet nämlich gerade bei
Immobiliengeschäften dem unerfahrenen Kunden Beratung,
Seit wann den das und aufgrund welcher Grundlage?
Auf Grundlage des Beratungsvertrages. Vgl. Palandt/Heinrichs
§ 276 Rn. 27 ff. oder die Ausführungen bei
http://bgb.jura.uni-hamburg.de/agl/agl-488.htm (unter "3.
Beratungspflichten der Bank").

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Marco Sondermann
2004-08-10 15:15:25 UTC
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Post by Florian Kleinmanns
Post by Marco Sondermann
Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
Nein, die Bank prüft nur ihr eigeens Risiko, nicht das des Kreditnehmers.
Das ist ihr Pech. Sie schuldet nämlich gerade bei
Immobiliengeschäften dem unerfahrenen Kunden Beratung,
Seit wann den das und aufgrund welcher Grundlage?
Auf Grundlage des Beratungsvertrages. Vgl. Palandt/Heinrichs
§ 276 Rn. 27 ff. oder die Ausführungen bei
http://bgb.jura.uni-hamburg.de/agl/agl-488.htm (unter "3.
Beratungspflichten der Bank").
Na danke, das bestätigt doch was ich hier sage (und nochmal: Alles unter
der Prämisse, daß es sich nur um einen Kredit handelt und die Bank nicht
weiter in das motivierende Geschäft involviert ist): Die Banken (müssen)
beraten, wenn es um den Kredit an sich geht. Aber: "Allerdings müssen die
Banken den Kunden nicht über typische Käuferrisiken aufklären."

Marco
--
"Und ich biete Ihnen gerne meinen Rat an, wenn es darum geht Frauen zu
verstehen - wenn ich einen habe, gebe ich Ihnen bescheid."
(Capt. Jean-Luc Picard)
Michael Kauffmann
2004-07-30 21:55:08 UTC
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Percy Noethel verlautbarte zum Themenkomplex
Post by Percy Noethel
Eine Eigentumswohnung, vermietet, Mietgarantie für 1 Jahr
(oder auch ein bißchen mehr, je nach Reibach-Koeffizient),
in irgend einer traurigen Ecke Deutschlands für einen Preis
wie in einem Ballungszentrum in gefragter Lagege.
1. das Objekt war nie vermietet, die Mietzinsraten sind aus
der garantie gutgeschrieben worden
2. das Objekt ist peraktisch unverkäuflich, weil
wirtschaftlich völlig uninteressant.
3. der Kaufpreis war überzogen.
Immobilien sind keine Gattungsartikel.
Der Kaufer hat siche diese Immobilie ausgesucht, mit diesen Bedingungen.

Michael Kauffmann
Percy Noethel
2004-08-09 12:50:04 UTC
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Post by Michael Kauffmann
Post by Percy Noethel
Eine Eigentumswohnung, vermietet, Mietgarantie für 1 Jahr
(oder auch ein bißchen mehr, je nach Reibach-Koeffizient),
in irgend einer traurigen Ecke Deutschlands für einen Preis
wie in einem Ballungszentrum in gefragter Lagege.
1. das Objekt war nie vermietet, die Mietzinsraten sind aus
der garantie gutgeschrieben worden
2. das Objekt ist peraktisch unverkäuflich, weil
wirtschaftlich völlig uninteressant.
3. der Kaufpreis war überzogen.
Immobilien sind keine Gattungsartikel.
Der Kaufer hat siche diese Immobilie ausgesucht, mit diesen Bedingungen.
Also genau so wie bei dem Haufen lackiertem Schrott, der als
Gebrauchtwagen verkauft wurde.
Wolltest Du auch noch etwas Sinnvolles beitragen?
--
Erteilungsvoraussetzung für einen solchen Waffenschein sind außer
dem Alterserfordernis von 18 Jahren die Zuverlässigkeit und
persönliche Eignung (z.B. Vorstrafen oder Alkoholabhängigkeit ).

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html
Marco Sondermann
2004-08-09 16:19:53 UTC
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Post by Percy Noethel
Post by Michael Kauffmann
Post by Percy Noethel
Eine Eigentumswohnung, vermietet, Mietgarantie für 1 Jahr
(oder auch ein bißchen mehr, je nach Reibach-Koeffizient),
in irgend einer traurigen Ecke Deutschlands für einen Preis
wie in einem Ballungszentrum in gefragter Lagege.
1. das Objekt war nie vermietet, die Mietzinsraten sind aus
der garantie gutgeschrieben worden
2. das Objekt ist peraktisch unverkäuflich, weil
wirtschaftlich völlig uninteressant.
3. der Kaufpreis war überzogen.
Immobilien sind keine Gattungsartikel.
Der Kaufer hat siche diese Immobilie ausgesucht, mit diesen Bedingungen.
Also genau so wie bei dem Haufen lackiertem Schrott, der als
Gebrauchtwagen verkauft wurde.
Wolltest Du auch noch etwas Sinnvolles beitragen?
Ich finde das sehr sinnvoll. Jeder ist für sich und seine Geschäfte selbst
verantwortlich. Wer sich dazu nicht in der Lage fühlt soll es halt sein
lassen.

Marco
--
"Und ich biete Ihnen gerne meinen Rat an, wenn es darum geht Frauen zu
verstehen - wenn ich einen habe, gebe ich Ihnen bescheid."
(Capt. Jean-Luc Picard)
Percy Noethel
2004-08-10 11:38:50 UTC
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Post by Marco Sondermann
Post by Percy Noethel
Post by Michael Kauffmann
Immobilien sind keine Gattungsartikel.
Der Kaufer hat siche diese Immobilie ausgesucht, mit diesen Bedingungen.
Also genau so wie bei dem Haufen lackiertem Schrott, der als
Gebrauchtwagen verkauft wurde.
Wolltest Du auch noch etwas Sinnvolles beitragen?
Ich finde das sehr sinnvoll. Jeder ist für sich und seine Geschäfte selbst
verantwortlich. Wer sich dazu nicht in der Lage fühlt soll es halt sein
lassen.
Eine gute Idee. Vielleicht sollten sich zumindest Banken
daran halten müssen; die nehmen nämlich im Gegensatz zu
ihren Kunden die entsprechende Fachkompetenz für sich in
Anspruch; und zwar unabhängig davon, ob sie sich nun
ausdrücklich selbst als "Beraterbank" titulieren oder bloß
dümmlich von Erek^H^Htragswinkeln daherschwätzen.
--
Erteilungsvoraussetzung für einen solchen Waffenschein sind außer
dem Alterserfordernis von 18 Jahren die Zuverlässigkeit und
persönliche Eignung (z.B. Vorstrafen oder Alkoholabhängigkeit ).

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html
Marco Sondermann
2004-08-10 12:53:33 UTC
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Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
Post by Percy Noethel
Post by Michael Kauffmann
Immobilien sind keine Gattungsartikel.
Der Kaufer hat siche diese Immobilie ausgesucht, mit diesen Bedingungen.
Also genau so wie bei dem Haufen lackiertem Schrott, der als
Gebrauchtwagen verkauft wurde.
Wolltest Du auch noch etwas Sinnvolles beitragen?
Ich finde das sehr sinnvoll. Jeder ist für sich und seine Geschäfte selbst
verantwortlich. Wer sich dazu nicht in der Lage fühlt soll es halt sein
lassen.
Eine gute Idee. Vielleicht sollten sich zumindest Banken
daran halten müssen; die nehmen nämlich im Gegensatz zu
ihren Kunden die entsprechende Fachkompetenz für sich in
Anspruch;
Klar, die Fachkompetenz Geld zu verleihen, damit Geld zu machen und ihr
eigenes Risiko abzuschätzen.
Keine Bank dahingehend beahuptet von sich, die Kunden zu beraten, wenn es
um die Sinnhaftigkeit eines Geschäftes geht, für das der Kunde Geld haben
will. Das ist nicht die Denstleistung der Bank, sondern (wie schon gesagt)
das verleihen von Geld.

Marco
--
Die Bäume werden kahl und leer,
an vielen hängt ein Aktionär.
Michael Kauffmann
2004-08-10 14:14:10 UTC
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Marco Sondermann verlautbarte zum Themenkomplex
Post by Marco Sondermann
Keine Bank dahingehend beahuptet von sich, die Kunden zu beraten, wenn es
um die Sinnhaftigkeit eines Geschäftes geht, für das der Kunde Geld haben
will.
Und wenn sie es versucht, wird es ihr übelgenommen.

Michael Kauffmann
Percy Noethel
2004-08-10 16:06:36 UTC
Permalink
Post by Marco Sondermann
Post by Percy Noethel
Eine gute Idee. Vielleicht sollten sich zumindest Banken
daran halten müssen; die nehmen nämlich im Gegensatz zu
ihren Kunden die entsprechende Fachkompetenz für sich in
Anspruch;
Klar, die Fachkompetenz Geld zu verleihen, damit Geld zu machen und ihr
eigenes Risiko abzuschätzen.
Auch wenn Du es so herum formulieren willst, landen wir auch
hier wieder bei der Pflicht zur Risikoabschätzung; und zwar
nicht nur als Obliegenheit gegen sich selbst, sondern auch
gegenüber dem Kunden.
Post by Marco Sondermann
Keine Bank dahingehend beahuptet von sich, die Kunden zu beraten, wenn es
um die Sinnhaftigkeit eines Geschäftes geht, für das der Kunde Geld haben
will.
Selbst wenn das so stimmen sollte (es stimmt nicht), findet
die "Beratung" spätestens in der Kritik des zu
finanzierenden Geschäftes statt: Entweder das Darlehen wird
gewährt, oder eben nicht (dann sollte die Bank auch in der
lasge sein, zu kommunizieren, warum sie das Konzept für
nicht tragfähig hält).
Nicht gerade selten sind die Fälle, in denen die Bank erst
nach (mehrfacher) Nachbesserung des Konzeptes das Darlehen
gewährt; Existenzgründer können insoweit im Chor auftreten.

BTW: Hast Du schon einmal einen RA gesehen, der damit wirbt,
er werde für seinen Mandanten vereinnahmte Gelder nicht
veruntreuen?

Lernt man die von Dir hier verbreiteten Auffassungen so
tatsächlich im VWL-Studium? Erschütternd!
Post by Marco Sondermann
Das ist nicht die Denstleistung der Bank,
sondern bloß eine Nebenpflicht?
Post by Marco Sondermann
sondern (wie schon gesagt) das verleihen von Geld.
Und selbst das wird überwiegend als lästig empfunden:
Angenehmer wäre es da schon, man dürfte einfach so ohne jede
Gegenleistung Zinsen und Gebühren ins Konto schreiben.
--
Erteilungsvoraussetzung für einen solchen Waffenschein sind außer
dem Alterserfordernis von 18 Jahren die Zuverlässigkeit und
persönliche Eignung (z.B. Vorstrafen oder Alkoholabhängigkeit ).

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html
Marco Sondermann
2004-08-10 16:31:38 UTC
Permalink
Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
Klar, die Fachkompetenz Geld zu verleihen, damit Geld zu machen und ihr
eigenes Risiko abzuschätzen.
Auch wenn Du es so herum formulieren willst, landen wir auch
hier wieder bei der Pflicht zur Risikoabschätzung; und zwar
nicht nur als Obliegenheit gegen sich selbst, sondern auch
gegenüber dem Kunden.
Wo ziehst du die denn her? Wenn ich einem Kunden $PRODUKT verkaufe, muß es
mich ja auch nicht interessieren, ob er es sich leisten kann oder ob er es
für seinen Zweck gebrauchen kann (natürlich nur, wenn der Kunde nicht
danach gefragt hat).
Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
Keine Bank dahingehend beahuptet von sich, die Kunden zu beraten, wenn es
um die Sinnhaftigkeit eines Geschäftes geht, für das der Kunde Geld haben
will.
Selbst wenn das so stimmen sollte (es stimmt nicht), findet
die "Beratung" spätestens in der Kritik des zu
finanzierenden Geschäftes statt: Entweder das Darlehen wird
gewährt, oder eben nicht (dann sollte die Bank auch in der
lasge sein, zu kommunizieren, warum sie das Konzept für
nicht tragfähig hält).
Und as einizge was ei Bank dabei erstmal interessiert, ist ihr eigenes
Risiko. Natürlich findet in der Praxis oft auch eine Prüfung des Geschäftes
statt, aber nur insoweit das für die Bank von interesse ist. Je weniger der
Kredit abgesichert ist, desto mehr wird sich die Bank für die Verwendung
des Kredites interesieren.
Post by Percy Noethel
Nicht gerade selten sind die Fälle, in denen die Bank erst
nach (mehrfacher) Nachbesserung des Konzeptes das Darlehen
gewährt; Existenzgründer können insoweit im Chor auftreten.
Siehe oben. Das macht die Bank zur eigenen Risikoabsicherung.
Post by Percy Noethel
BTW: Hast Du schon einmal einen RA gesehen, der damit wirbt,
er werde für seinen Mandanten vereinnahmte Gelder nicht
veruntreuen?
Hast du schon mal gehört, daß die Bahn ihren Kunden Zugverbindungen
ausredet (ausreden muß), weil es dort nicht schön, nicht für Kinder
geeigent / ... ist?
Post by Percy Noethel
Lernt man die von Dir hier verbreiteten Auffassungen so
tatsächlich im VWL-Studium?
Im Hauptsudium liegt mein Schwerpunkt auf BWL - und da ist das
Zulassungsvorraussetzung :-). Aber mal Spaß beiseite, ich mag da mit meinen
jungen Jahren vielleicht eine veraltete Auffassung vertreten, doch für mich
ist jeder immer noch für sich und sein Leben selbst verantwortlich und muß
mit seinen Entscheidungen leben.
Post by Percy Noethel
Erschütternd!
Erschütternd finde ich eher, daß immer mehr Leute die Verantwortung für
ihren eigenen Bockmist auf andere (wie z.B. Banken) abschieben.
Post by Percy Noethel
Post by Marco Sondermann
sondern (wie schon gesagt) das verleihen von Geld.
Angenehmer wäre es da schon, man dürfte einfach so ohne jede
Gegenleistung Zinsen und Gebühren ins Konto schreiben.
Wie meinen?

Marco
--
Orgel und Klavier unterscheiden sich vor allem dadurch, daß an der Orgel
die größeren Pfeifen sitzen.
Florian Kleinmanns
2004-08-10 19:04:41 UTC
Permalink
Post by Marco Sondermann
Hast du schon mal gehört, daß die Bahn ihren Kunden Zugverbindungen
ausredet (ausreden muß), weil es dort nicht schön, nicht für Kinder
geeigent / ... ist?
Die Bahn muss ihren Kunden Zugtickes ausreden, die zu teuer sind.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Florian Kleinmanns
2004-08-10 19:05:12 UTC
Permalink
Post by Marco Sondermann
Hast du schon mal gehört, daß die Bahn ihren Kunden Zugverbindungen
ausredet (ausreden muß), weil es dort nicht schön, nicht für Kinder
geeigent / ... ist?
Die Bahn muss ihren Kunden Zugtickets ausreden, die zu teuer sind.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Michael Kauffmann
2004-08-10 12:45:48 UTC
Permalink
Marco Sondermann verlautbarte zum Themenkomplex
Jeder ist für sich und seine Geschäfte selbst verantwortlich.
Wer sich dazu nicht in der Lage fühlt soll es halt sein lassen.
Und klar und ehrlich sagen, dass er sich nicht in der Lage fühlt.
Diese Angelegenheiten erinnern mich immer an eine Szene aus einer Komödie
über einen erfolglosen Vertreter. An einer Tür empfing ihn endlich eine
ältere Dame, die ihm alles abkaufte, was er ihr anbot. Als er sich mit einem
Stapel unterschriebener Verträge verabschiedete, sagte sie
"Es war ein sehr netter Nachmittag mit Ihnen. Ich bin übrigens entmündigt."

Michael Kauffmann
Michael 'Mithi' Cordes
2004-07-26 16:47:11 UTC
Permalink
Post by Florian Kleinmanns
mangelndes Know-How, wie man schuldenfrei durchs Leben kommt.
Und an allem sind die Lehrer schuld.
Nein, daran sind unter anderem Firmen Schuld die allzu leichtfertig
Kredite vergeben haben. Und genau die werden es sich seit der Schaffung
der Privatinsolvenz zweimal überlegen ob sie Leute in eine
Schuldabhängigkeit befördern aus der diese sich nun sehrwohl befreien
können.


cya
Mithi
Marco Sondermann
2004-07-26 16:56:17 UTC
Permalink
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Florian Kleinmanns
mangelndes Know-How, wie man schuldenfrei durchs Leben kommt.
Und an allem sind die Lehrer schuld.
Nein, daran sind unter anderem Firmen Schuld die allzu leichtfertig
Kredite vergeben haben.
Klar, der Kreditnehmer wurde ja gezwungen den Kredit zu nehmen und das Geld
für Dinge auszugeben, die danach kein Geld mehr abwerfen. Böse Banken. Ich
wunder mich nur, daß es noch Bankräuber gibt, wo jeder Kreditsachbearbeiter
doch wohl eine Waffe haben muß.

Marco
--
Warum sich selber foltern, wenn das leben es tut?
Michael 'Mithi' Cordes
2004-07-26 17:09:47 UTC
Permalink
Post by Marco Sondermann
Böse Banken.
Lies genauer, ich schrieb "Firmen" nicht "Banken" und "zu leicht machen"
nicht "zwingen".


cya
Mithi
Marco Sondermann
2004-07-26 18:07:34 UTC
Permalink
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Marco Sondermann
Böse Banken.
Lies genauer, ich schrieb "Firmen" nicht "Banken" und "zu leicht machen"
nicht "zwingen".
Na gut, wenn wir schon Korinthen kacken: Firmen können überhaupt keine
Kredite vergeben. Und i.d.R. vergeben Unternehmen, die keine Banken sind
keine Kredite. Aber wenn doch, dann ersetze in meinem Posting halt Banken
durch Unternehmen.

Und ich laß schon "zu leicht machen". Aber du mußt "zwingen" gemeint haben.
Denn sonst wüßte ich nicht, wie du den Unternehmen die Schuld daran geben
läßt, daß die Leute mit ihren Schulden nicht klar kommen.
Und um das gleich mal hier abzugrenzen, wir sprechen nicht davon, daß man
den Unternehmen in einigen Fällen vorwerfen kann, sie hätten *ihre*
Verluste (zum Teil) selbst zu verantworten.

Marco
--
Orgel und Klavier unterscheiden sich vor allem dadurch, daß an der Orgel
die größeren Pfeifen sitzen.
Rupert Haselbeck
2004-07-26 20:37:04 UTC
Permalink
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Nein, daran sind unter anderem Firmen Schuld die allzu leichtfertig
Kredite vergeben haben.
Ersetze "Firmen" durch "Banken", dann hast du recht. Vor einigen Jahren
musste man sich fast tätlich dagegen wehren, einige
Tausend-Mark-Scheine in die Taschen gesteckt zu bekommen, wenn man eine
Bank aufsuchte. Inzwischen ist diese Hochzinsphase aber schon länger
wieder vorbei und etliche Banken sind auf etlichen Kreditengagements
sitzen geblieben - nicht immer ganz zu Unrecht
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Und genau die werden es sich seit der
Schaffung der Privatinsolvenz zweimal überlegen ob sie Leute in eine
Schuldabhängigkeit befördern aus der diese sich nun sehrwohl befreien
können.
Du irrst, wenn du annimmst, seit Inkrafttreten der InsO sei es für
Privatleute leichter, sich von Schulden zu befreien als dies vorher der
Fall war. Das Gegenteil ist der Fall. Es ist _sehr_ hart für die
meisten Schuldner, die 5- oder 7-jährige Wohlverhaltensphase
durchzustehen.
Früher, vor der InsO, konnten sich viele (mehr oder minder)
unbedarfterweise verschuldete Personen dadurch aus ihrer prekären
Situation befreien, daß sie erstens einen guten und vor allem auch
kostenlosen Schuldnerberater fanden (welche es damals noch bei
gemeinnützigen Organisationen und z.B. auch bei manchen Landratsämtern
gab) und zweitens den Willen hatten, drei oder höchstens vier Jahre mit
dem auszukommen, was das Gesetz dem Pfändungsschuldner als pfandfrei
beläßt. Denn viele Gläubiger gaben sich damals mit solchen
Teilzahlungsvergleichen zufrieden, weil die Zwangsvollstreckung Arbeit
und somit Kosten verursachte.
Heute trägt der Staat die Kosten der Überwachung des Schuldners, da
diese Aufgabe ja vom Insolvenzgericht bzw. dem Insolvenzverwalter zu
erledigen ist und somit fehlt jeder Anreiz für Gläubiger, dem Schuldner
weiter entgegenzukommen, als das Gesetz vorsieht. Die überaus
komplizierte Regelung des Verfahrens tut das ihre noch dazu.

Ohne jetzt mit konkreten Zahlen dienen zu können, scheint mir aber die
Behauptung, das Insolvenzverfahren sei eine billige Lösung für
notorische Schuldner, grundfalsch.
Aber wirf einen Blick in die Justizstatistiken der Länder und du wirst
feststellen, daß die Privat-Insolvenzverfahren, welche mit einer
Restschuldbefreiung enden, vergleichsweise wenig sind, wenn man die
Gesamtzahl der eröffneten Verfahren (oder gar der Anträge) betrachtet.

MfG
Rupert
Percy Noethel
2004-07-27 13:53:01 UTC
Permalink
Rupert Haselbeck <mein-rest-***@gmx.de> schrieb:

[einiges zur InsO]

Danke.
Die ersten vernünftigen Worte, die ich seit langem hier zur
InsO gelesen habe.

Erteilungsvoraussetzung für einen solchen Waffenschein sind außer dem Alterserfordernis von 18 Jahren die Zuverlässigkeit und persönliche Eignung (z.B. Vorstrafen oder Alkoholabhängigkeit ).

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html
Oliver Much
2004-07-27 11:11:35 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Nein, daran sind unter anderem Firmen Schuld die allzu leichtfertig
Kredite vergeben haben.
Ersetze "Firmen" durch "Banken", dann hast du recht. Vor einigen Jahren
musste man sich fast t~tlich dagegen wehren, einige
Tausend-Mark-Scheine in die Taschen gesteckt zu bekommen, wenn man eine
Bank aufsuchte. Inzwischen ist diese Hochzinsphase aber schon l~nger
wieder vorbei und etliche Banken sind auf etlichen Kreditengagements
sitzen geblieben - nicht immer ganz zu Unrecht
Das juckt die Bank doch gar nicht, da sie sich durch Disagio und
Versicherung des Ausfalls schadlos halten kann.
Marco Sondermann
2004-07-27 18:06:09 UTC
Permalink
Post by Oliver Much
Post by Rupert Haselbeck
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Nein, daran sind unter anderem Firmen Schuld die allzu leichtfertig
Kredite vergeben haben.
Ersetze "Firmen" durch "Banken", dann hast du recht. Vor einigen Jahren
musste man sich fast t~tlich dagegen wehren, einige
Tausend-Mark-Scheine in die Taschen gesteckt zu bekommen, wenn man eine
Bank aufsuchte. Inzwischen ist diese Hochzinsphase aber schon l~nger
wieder vorbei und etliche Banken sind auf etlichen Kreditengagements
sitzen geblieben - nicht immer ganz zu Unrecht
Das juckt die Bank doch gar nicht, da sie sich durch Disagio
-v
Post by Oliver Much
und Versicherung des Ausfalls schadlos halten kann.
Natürlich, die Versicherung kostet ja auch nichts.

Marco
--
Schulden sind wie Frauen: Hast Du sie einmal am A****, wirst Du sie nie
wieder los.
Oliver Much
2004-07-28 14:49:20 UTC
Permalink
Post by Marco Sondermann
Post by Oliver Much
Das juckt die Bank doch gar nicht, da sie sich durch Disagio
-v
Nimmt man ein Darlehen auf, wird nicht der gesamte Betrag
ausbezahlt, sondern ein Teil schon einbehalten (Disagio),
um somit im Mittel Ausfälle auszugleichen, die trotz der
nötigen Vorkehrungen doch entstehen.
Post by Marco Sondermann
Post by Oliver Much
und Versicherung des Ausfalls schadlos halten kann.
Natürlich, die Versicherung kostet ja auch nichts.
Disagio, s.o.
Florian Kleinmanns
2004-07-28 19:57:17 UTC
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Post by Oliver Much
Post by Oliver Much
Das juckt die Bank doch gar nicht, da sie sich durch Disagio
-v
Nimmt man ein Darlehen auf, wird nicht der gesamte Betrag
ausbezahlt, sondern ein Teil schon einbehalten (Disagio),
um somit im Mittel Ausfälle auszugleichen, die trotz der
nötigen Vorkehrungen doch entstehen.
Das Disagio ist genauso Rechengröße wie die Zinsen oder die
Bearbeitungsgebühren, die die Bank berechnet. Möchtest Du jetzt
differenzieren, dass
- das Disagio zum Ausgleich der Zahlungsausfälle,
- die Zinsen für den Gewinn der Bank und
- die Bearbeitungsgebühren für die Bearbeitungskosten verwendet werden?
Das halte ich für wenig zielführend.

Richtig ist: Das Disagio ist ein Mittel der Banken, mit dem sie einen
Teil der Kreditkosten so vor dem Kunden verstecken, dass der Nominalzins
möglichst gering bleibt. Über die steuerlichen Nebeneffekte können sich
die Beteiligten dann freuen oder auch nicht; so groß sind die bei
normalen Darlehen nicht.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Oliver Much
2004-07-29 14:46:51 UTC
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Post by Florian Kleinmanns
Das Disagio ist genauso Rechengröße wie die Zinsen oder die
Bearbeitungsgebühren, die die Bank berechnet.
Warum schließt das den von mir genannten Zweck aus?
Post by Florian Kleinmanns
Möchtest Du jetzt differenzieren, dass
- das Disagio zum Ausgleich der Zahlungsausfälle,
- die Zinsen für den Gewinn der Bank und
- die Bearbeitungsgebühren für die Bearbeitungskosten verwendet werden?
Das halte ich für wenig zielführend.
Dann lies meine Beschreibung so, daß dort ein "auch" drinsteht.
Marco Sondermann
2004-07-28 20:26:40 UTC
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Post by Oliver Much
Post by Marco Sondermann
Das juckt die Bank doch gar nicht, da sie sich durch Disagio [...]des
Ausfalls schadlos halten kann
-v
Nimmt man ein Darlehen auf, wird nicht der gesamte Betrag
ausbezahlt, sondern ein Teil schon einbehalten (Disagio),
Ja, das ist aber mehr eine Art der Zinszahlung als der Kreditsicherung.
Post by Oliver Much
um somit im Mittel Ausfälle auszugleichen, die trotz der
nötigen Vorkehrungen doch entstehen.
Aha. Wir haben Kreditbetrag x, ausgezahlt wird y (=x-a). Damit haben wir
also a gesichert. Und was ist mit y?
Post by Oliver Much
Post by Marco Sondermann
und Versicherung des Ausfalls schadlos halten kann.
Natürlich, die Versicherung kostet ja auch nichts.
Disagio, s.o.
Und? Ob die Bank ihren Umsatz nun mit dem Nominalzins oder dem Disagio
macht ändert nichts an der Tatsache, daß der Gewinn durch die
Versicherungszahlungen geschmälert wird. Insofer juckt die Bank ein Ausfall
also schon, denn entweder steigen die Kosten eines Kredites oder sie haben
den Ausfall an der Backe (oder beides, ja nach Versicherungsvertrag).

Marco
--
Die Bäume werden kahl und leer,
an vielen hängt ein Aktionär.
Oliver Much
2004-07-30 22:03:53 UTC
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Post by Marco Sondermann
Post by Oliver Much
um somit im Mittel Ausfälle auszugleichen, die trotz der
nötigen Vorkehrungen doch entstehen.
Aha. Wir haben Kreditbetrag x, ausgezahlt wird y (=x-a).
Damit haben wir also a gesichert. Und was ist mit y?
Du weißt aber schon was eine Versicherung ist? y ist
durch die nicht ausgefallenen anderen Darlehen gesichert
für die a' einbehalten wurde.
Post by Marco Sondermann
Und? Ob die Bank ihren Umsatz nun mit dem Nominalzins oder dem Disagio
macht ändert nichts an der Tatsache, daß der Gewinn durch die
Versicherungszahlungen geschmälert wird. Insofer juckt die Bank ein Ausfall
also schon, denn entweder steigen die Kosten eines Kredites oder sie haben
den Ausfall an der Backe (oder beides, ja nach Versicherungsvertrag).
Warum sind Banken dann verpflichtet nicht leichtfertig Darlehen
zu vergeben und warum erfreuen sich Leasingverträge bei den
üblichen Verdächtigen so großer Beliebtheit?
Marco Sondermann
2004-07-31 09:15:38 UTC
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Post by Oliver Much
Post by Marco Sondermann
Post by Oliver Much
um somit im Mittel Ausfälle auszugleichen, die trotz der
nötigen Vorkehrungen doch entstehen.
Aha. Wir haben Kreditbetrag x, ausgezahlt wird y (=x-a).
Damit haben wir also a gesichert. Und was ist mit y?
Du weißt aber schon was eine Versicherung ist? y ist
durch die nicht ausgefallenen anderen Darlehen gesichert
für die a' einbehalten wurde.
Und das hat was mit einer Versicherung zu tun? Das sind
Risikorückstellungen.
Aber kommen wir doch mal zum Ausgangsstatement "Der Ausfall juckt die Bank
nicht" zurück. Natürlich juckt es die Bank. Denn wenn die Forderung nicht
ausgefallen wäre, hätte die Bank y EUR mehr.

Ok, sie sind Versichert und haben es trotzdem auf ihrem Konto. Na, da juckt
es die Bank auch. Denn je mehr Kreditausfälle sie hat, desto höher wird die
Prämie mit der Zeit. Und das sind Kosten.
Post by Oliver Much
Post by Marco Sondermann
Und? Ob die Bank ihren Umsatz nun mit dem Nominalzins oder dem Disagio
macht ändert nichts an der Tatsache, daß der Gewinn durch die
Versicherungszahlungen geschmälert wird. Insofer juckt die Bank ein Ausfall
also schon, denn entweder steigen die Kosten eines Kredites oder sie haben
den Ausfall an der Backe (oder beides, ja nach Versicherungsvertrag).
Warum sind Banken dann verpflichtet nicht leichtfertig Darlehen
zu vergeben
Auf jeden Fall nicht, um den Banken ihre Kostenstruktur zu optimieren.

Marco
--
Studentin: "Warum brummt denn der Transformator?"
Prof.: "Sie würden auch brummen, wenn Sie 50 Perioden in der Sekunde
hätten."
Marco Sondermann
2004-07-26 16:38:42 UTC
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Post by Peter Bruells
Post by Marco Sondermann
Post by Peter Bruells
Post by Marco Sondermann
Post by Gerhard Torges, geb. Hölscher
Post by Marco Sondermann
diese unsägliche Privatinsolvenz mal außen vor
"Unsäglich"?
Ja, ich halte da nichts von. Wer Schulden macht, soll sie auch wieder
begleichen.
Das gleiche gilt dann auch für Firmeninsolvenzen, oder?
Klar, für betrügerische. Ansonsten ist für mich eine Liquidation
einer juristischen Person (was Gläubiger angeht) ähnlich dem Tod
einer natürlich Person.
Finde ich persönlich etwas unfair, da es eben den einfachen
Privatpersonen NICHT möglich ist, juristische Personen zu zeugen und
so persönliche Verantwortung auf Konstrukte abzuwälzen.
Warum nicht? Jeder darf eine juristische Person ins Leben rufen.

Marco
--
Der Pfuscher schafft, der Hebel wächst,
es steigt die Kraft, die Schraube ächzt..
.. zu spät merkt seine Grosshirnrinde:
die Schraube trug ein Linksgewinde.
Peter Bruells
2004-07-28 10:11:51 UTC
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Post by Marco Sondermann
Post by Peter Bruells
Finde ich persönlich etwas unfair, da es eben den einfachen
Privatpersonen NICHT möglich ist, juristische Personen zu zeugen und
so persönliche Verantwortung auf Konstrukte abzuwälzen.
Warum nicht? Jeder darf eine juristische Person ins Leben rufen.
Es darf auch jeder Mann zum katholizsmus übertreten und sich zum Papst
wählen lassen.
Marco Sondermann
2004-07-28 11:34:59 UTC
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Post by Peter Bruells
Post by Marco Sondermann
Post by Peter Bruells
Finde ich persönlich etwas unfair, da es eben den einfachen
Privatpersonen NICHT möglich ist, juristische Personen zu zeugen und
so persönliche Verantwortung auf Konstrukte abzuwälzen.
Warum nicht? Jeder darf eine juristische Person ins Leben rufen.
Es darf auch jeder Mann zum katholizsmus übertreten und sich zum Papst
wählen lassen.
Möchtest du einen Rollstuhl? Der Vergleich ist nämlich schon jenseits vom
Hinken. Papst kann zur gleichen Zeit immer nur einer werden. Es hält dich
aber nichts davon ab, jetzt eine GmbH zu gründen.

Marco
--
Die Bäume werden kahl und leer,
an vielen hängt ein Aktionär.
Peter Bruells
2004-07-28 13:15:31 UTC
Permalink
Post by Marco Sondermann
Post by Peter Bruells
Post by Marco Sondermann
Post by Peter Bruells
Finde ich persönlich etwas unfair, da es eben den einfachen
Privatpersonen NICHT möglich ist, juristische Personen zu zeugen und
so persönliche Verantwortung auf Konstrukte abzuwälzen.
Warum nicht? Jeder darf eine juristische Person ins Leben rufen.
Es darf auch jeder Mann zum katholizsmus übertreten und sich zum Papst
wählen lassen.
Möchtest du einen Rollstuhl? Der Vergleich ist nämlich schon jenseits vom
Hinken. Papst kann zur gleichen Zeit immer nur einer werden. Es hält dich
aber nichts davon ab, jetzt eine GmbH zu gründen.
Mich nichts, aber allein die Notwendigkeit 25.000 Euro Stammkapital
haben zu müssen, schließt diese Möglichkeit für einen Großteil der
Bevölkerung aus.
Marco Sondermann
2004-07-28 13:23:13 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Post by Marco Sondermann
Post by Peter Bruells
Post by Marco Sondermann
Warum nicht? Jeder darf eine juristische Person ins Leben rufen.
Es darf auch jeder Mann zum katholizsmus übertreten und sich zum Papst
wählen lassen.
Möchtest du einen Rollstuhl? Der Vergleich ist nämlich schon jenseits vom
Hinken. Papst kann zur gleichen Zeit immer nur einer werden. Es hält dich
aber nichts davon ab, jetzt eine GmbH zu gründen.
Mich nichts, aber allein die Notwendigkeit 25.000 Euro Stammkapital
haben zu müssen, schließt diese Möglichkeit für einen Großteil der
Bevölkerung aus.
Siehst du, damit entkräftest du
Post by Peter Bruells
Post by Marco Sondermann
Post by Peter Bruells
Post by Marco Sondermann
Post by Peter Bruells
Finde ich persönlich etwas unfair, da es eben den einfachen
Privatpersonen NICHT möglich ist, juristische Personen zu zeugen und
so persönliche Verantwortung auf Konstrukte abzuwälzen.
doch schon selbst. Die 25.000 EUR Mindestkapital habe ja eben ihren Sinn.
Nämlich denn, erst mal etwas reinstecken zu müssen. Um selbst aus der
Haftung zu sein.

Marco
--
Warum sich selber foltern, wenn das leben es tut?
Florian Kleinmanns
2004-07-28 13:43:48 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
[GmbH gründen]
Mich nichts, aber allein die Notwendigkeit 25.000 Euro Stammkapital
haben zu müssen, schließt diese Möglichkeit für einen Großteil der
Bevölkerung aus.
Wenn dieser Teil der Bevölkerung nicht einmal die 25.000 Euro
Stammkapital aufbringen kann, die das Gesetz zwecks Gläubigerschutz für
die Gründung einer GmbH vorsieht, dann muss der Gläubigerschutz eben
anders bewerkstelligt werden. Zum Beispiel durch unbeschränkte
persönliche Haftung.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Martin Bienwald
2004-07-28 13:10:05 UTC
Permalink
Post by Marco Sondermann
Möchtest du einen Rollstuhl? Der Vergleich ist nämlich schon jenseits vom
Hinken. Papst kann zur gleichen Zeit immer nur einer werden. Es hält dich
aber nichts davon ab, jetzt eine GmbH zu gründen.
Das Fehlen von genügend Stammkapital dürfte durchaus so manchen davon
abhalten ...

... Martin
Marco Sondermann
2004-07-28 13:42:40 UTC
Permalink
Post by Martin Bienwald
Post by Marco Sondermann
Möchtest du einen Rollstuhl? Der Vergleich ist nämlich schon jenseits vom
Hinken. Papst kann zur gleichen Zeit immer nur einer werden. Es hält dich
aber nichts davon ab, jetzt eine GmbH zu gründen.
Das Fehlen von genügend Stammkapital dürfte durchaus so manchen davon
abhalten ...
Aha, Also scheint man sich doch nicht so einfach aus der Haftung ziehen zu
können.

Marco
--
Studentin: "Warum schmeckt es denn nicht süß, wenn im Sperma neben Glucose
auch Fructose enthalten ist?"
- Hörsaal bricht in lachen aus, Studentin errötet -
Prof.: "Weil die Geschmacksrezeptoren für süß an der Zungenspitze liegen...
nicht im Rachen!"
(Medizin-Vorlesung, Uni Düsseldorf)
Peter Bruells
2004-07-28 14:08:42 UTC
Permalink
Post by Marco Sondermann
Post by Martin Bienwald
Post by Marco Sondermann
Möchtest du einen Rollstuhl? Der Vergleich ist nämlich schon jenseits vom
Hinken. Papst kann zur gleichen Zeit immer nur einer werden. Es hält dich
aber nichts davon ab, jetzt eine GmbH zu gründen.
Das Fehlen von genügend Stammkapital dürfte durchaus so manchen davon
abhalten ...
Aha, Also scheint man sich doch nicht so einfach aus der Haftung ziehen zu
können.
Niemand hat "einfach" geschrieben. Mehr als 25.000 Euro sind eben
nicht drin. Eine GmbH kann aber ein vielfaches an Schulden
produzieren.
Marco Sondermann
2004-07-28 15:45:09 UTC
Permalink
Post by Peter Bruells
Post by Marco Sondermann
Post by Martin Bienwald
Post by Marco Sondermann
Möchtest du einen Rollstuhl? Der Vergleich ist nämlich schon jenseits vom
Hinken. Papst kann zur gleichen Zeit immer nur einer werden. Es hält dich
aber nichts davon ab, jetzt eine GmbH zu gründen.
Das Fehlen von genügend Stammkapital dürfte durchaus so manchen davon
abhalten ...
Aha, Also scheint man sich doch nicht so einfach aus der Haftung ziehen zu
können.
Niemand hat "einfach" geschrieben. Mehr als 25.000 Euro sind eben
nicht drin. Eine GmbH kann aber ein vielfaches an Schulden
produzieren.
Na das ist doch schon mal eine Menge an Garantie. Die haben natürliche
Personen nicht. Dafür gibts (jetzt ja leider nicht mehr) die persönliche
unbeschränkte Haftung. Und den Unterschied zwischen Schulden von
Unternehmen und natürlichen Personen habe ich ja schon versucht dir zu
erklären.

Marco
--
Der Igel mit viel Winterspeck
spritzt unter'm Rad viel besser weg.
Michael Kauffmann
2004-07-28 16:23:27 UTC
Permalink
Marco Sondermann verlautbarte zum Themenkomplex
Post by Marco Sondermann
Mehr als 25.000 Euro sind eben nicht drin.
Eine GmbH kann aber ein vielfaches an Schulden produzieren.
Na das ist doch schon mal eine Menge an Garantie.
Außerdem schützt die beschränkte Haftung die GmbH i.W. nur vor
unvorhersehbaren Belastungen. Kreditgeber verlangen normalerweise
Sicherheiten oder persönliche Bürgschaften; bei Fehlverhalten der
Geschäftsführer ist deren persönliche Haftung auch gesetzlich vorgesehen.

Michael Kauffmann
Gerhard Torges, geb. Hölscher
2004-07-25 22:58:31 UTC
Permalink
Post by Marco Sondermann
Post by Gerhard Torges, geb. Hölscher
Post by Marco Sondermann
diese unsägliche Privatinsolvenz mal außen vor
"Unsäglich"?
Ja, ich halte da nichts von. Wer Schulden macht, soll sie auch wieder
begleichen.
Also willst Du die Insolvent insgesamt abschaffen, nicht nur die
Privatinsolvenz?


Gerhard
Marco Sondermann
2004-07-26 16:43:47 UTC
Permalink
Post by Gerhard Torges, geb. Hölscher
Post by Marco Sondermann
Post by Gerhard Torges, geb. Hölscher
Post by Marco Sondermann
diese unsägliche Privatinsolvenz mal außen vor
"Unsäglich"?
Ja, ich halte da nichts von. Wer Schulden macht, soll sie auch wieder
begleichen.
Also willst Du die Insolvent insgesamt abschaffen, nicht nur die
Privatinsolvenz?
Nö, warum? Ich will ja auch nicht den Tod für natürliche Personen
abschaffen. Bzw. erwarte ich nicht, daß jemand wegen zu hoher Schulden
getötet wird.

Marco
--
Warum sich selber foltern, wenn das leben es tut?
Peter Bruells
2004-07-28 10:34:34 UTC
Permalink
Post by Marco Sondermann
Post by Gerhard Torges, geb. Hölscher
Post by Marco Sondermann
Post by Gerhard Torges, geb. Hölscher
Post by Marco Sondermann
diese unsägliche Privatinsolvenz mal außen vor
"Unsäglich"?
Ja, ich halte da nichts von. Wer Schulden macht, soll sie auch wieder
begleichen.
Also willst Du die Insolvent insgesamt abschaffen, nicht nur die
Privatinsolvenz?
Nö, warum? Ich will ja auch nicht den Tod für natürliche Personen
abschaffen. Bzw. erwarte ich nicht, daß jemand wegen zu hoher Schulden
getötet wird.
"Juristische Personen" sind allerdings keine Pesonen, sondern
rechtliche Konstrukte, mittels derer sich natürliche Personen
absichern. Warum diese Absicherung nicht direkt über die PI
vorgenommen werden können soll, erschließt sich mir nicht.
Percy Noethel
2004-07-25 15:57:05 UTC
Permalink
Post by Florian Kleinmanns
Post by Jens Müller
Post by Jens Hoffmann
So funktioniert das mit dem Buergen.
Sie hat Ihre Verpflichtung erfuellt und _Deinen_ Kredit zurueckgezahlt.
Nun haette Sie gerne das Geld von Dir.
Gegenzurechnen ist natürlich ihr Lebensunterhalt, der auch davon
bestritten wurde. Also grob abschätzen, insoweit die Aufrechnung
erklären und dem Mahnbescheid insoweit widersprechen.
Gerade _das_ halte ich für wenig erfolgversprechend. Wenn, dann würde
ich eher wegen Sittenwidrigkeit der Bürgschaft die Leistung
verweigern... aber dazu bietet der OP viel zu wenig Fakten. (Dies ist
keine Aufforderung dazu, mehr zu schreiben! Konkrete Rechtsberatung
findet hier nicht statt.)
Wo ist hier irgend etwas sittenwidrig?
OP wird nicht als Bürge in Anspruch genommen, sondern vom
Bürgen als Hauptschuldner.
Florian Kleinmanns
2004-07-25 16:25:41 UTC
Permalink
Post by Percy Noethel
OP wird nicht als Bürge in Anspruch genommen, sondern vom
Bürgen als Hauptschuldner.
Voraussetzung dafür ist der Forderungsübergang nach § 774; dafür ist
Voraussetzung, dass ein wirksames Bürgschaftsverhältnis bestand, auf das
der Bürge geleistet hat.

Bestand dieses Bürgschaftsverhältnis nicht (z.B. wegen
Sittenwidrigkeit), so muss der Nun-doch-nicht-Bürge sich an den
Gläubiger halten, § 812 I 1 Alt. 1.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Ralf Wenzel
2004-07-25 14:05:06 UTC
Permalink
Post by Jens Hoffmann
So funktioniert das mit dem Buergen.
Sie hat Ihre Verpflichtung erfuellt und _Deinen_ Kredit zurueckgezahlt.
Nun haette Sie gerne das Geld von Dir.
Muss ich mir diesen Rechtsanspruch als Bürge (z. B. in einem
besonderen Vertrag mit dem für den ich bürge) sichern oder habe ich
diesen Anspruch auf Erstattung durch den für den ich bürge
automatisch?



Ralf
Erhard Schwenk
2004-07-25 14:40:57 UTC
Permalink
Post by Ralf Wenzel
Post by Jens Hoffmann
So funktioniert das mit dem Buergen.
Sie hat Ihre Verpflichtung erfuellt und _Deinen_ Kredit zurueckgezahlt.
Nun haette Sie gerne das Geld von Dir.
Muss ich mir diesen Rechtsanspruch als Bürge (z. B. in einem
besonderen Vertrag mit dem für den ich bürge) sichern oder habe ich
diesen Anspruch auf Erstattung durch den für den ich bürge
automatisch?
Den hast Du im Innenverhältnis IIRC automatisch, Du hast schließlich
eine Bürgschaft übernommen und keine Schenkung.
--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de
K-ITX Webhosting - http://webhosting.k-itx.net
Percy Noethel
2004-07-25 15:57:07 UTC
Permalink
Post by Erhard Schwenk
Den hast Du im Innenverhältnis IIRC automatisch, Du hast schließlich
eine Bürgschaft übernommen und keine Schenkung.
Vorsicht!
Die Übernahme der Bürgschaft durch den Bürgen kann dem HS
ggü durchaus eine Schenkung sein, insbesondere dann, wenn
der Bürge selbst keine Vorteile aus dem besicherten Geschäft
hat.
Das hat freilich nichts mit der Regreß-Verpflichtung zu tun:
Die Regreßforderung müßte ggf gesondert schenkweise erlassen
werden.
Florian Kleinmanns
2004-07-25 15:01:09 UTC
Permalink
Post by Ralf Wenzel
Post by Jens Hoffmann
So funktioniert das mit dem Buergen.
Sie hat Ihre Verpflichtung erfuellt und _Deinen_ Kredit zurueckgezahlt.
Nun haette Sie gerne das Geld von Dir.
Muss ich mir diesen Rechtsanspruch als Bürge (z. B. in einem
besonderen Vertrag mit dem für den ich bürge) sichern oder habe ich
diesen Anspruch auf Erstattung durch den für den ich bürge
automatisch?
Automatisch, § 774 BGB.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Florian Kleinmanns
2004-07-25 11:50:13 UTC
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Post by Christian Bonas
Da
ich möglichst noch morgen einen Widerspruch einlegen möchte, wenn es
sinnvoll ist, würde ich mich über schnelle Stellungnahmen von euch freuen.
Eine vernünftige Ratenzahlungsvereinbarung trifft man am besten direkt
mit der Gläubigerin. Allein um das Geld nicht sofort zahlen zu müssen,
macht es keinen Sinn, Widerspruch einzulegen.

Grüße
Florian
--
European Law Students' Association Bremen -- http://www.elsa-bremen.de/
Ralf Gebert
2004-07-25 12:42:57 UTC
Permalink
Post by Christian Bonas
ich bekam gestern einen Mahnbescheid über 16000 Euro von meiner EX.
da sie im Recht ist, lohnt es sich enfach nicht dagegen anzugehen.
Ferner sagst Du ja, das Du noch einen Sack Schulden bei Deiner Bank hast,
somit kann Deine Ex davon ausgehen das sie ihr Geld in den nächsten 30
Jahren eh nicht wiedersehen wird.
Lehn Dich einfach entspannt zurück.

Gruss
Ralf
Uli Thoms
2004-07-25 13:44:03 UTC
Permalink
X-No-Archive:yes
Post by Christian Bonas
mußte sie natürlich zahlen. Jetzt fordert Sie das Geld zurück (wohl auch aus
Rache, da ich den Sorgerechtsstreit über unser gemeinsames Kind gewann).
wieso Rache? Du schuldest ihr das Geld, weil sie für Dich bürgen
musste. Oder meinst Du, die Sache ist mit der Bürgschaftseintritt
Deiner Exfrau erledigt?

uli
Christian Bonas
2004-07-26 07:23:22 UTC
Permalink
Post by Uli Thoms
wieso Rache? Du schuldest ihr das Geld, weil sie für Dich bürgen
musste. Oder meinst Du, die Sache ist mit der Bürgschaftseintritt
Deiner Exfrau erledigt?
uli
Ehrlich gesagt habe ich wirklich gedacht, mit dem Eintritt des Bürgen
wäre die Sache erledigt.
Es würde mich einfach interessieren, ob ein Richter wohl auch auf den
§ 774 BGB pocht, obwohl wir gemeinsam das Geld verbraucht haben.

Ich weiß nicht genau die Summen, aber sagen wir mal, ich habe Kredite
i. H. v. 50000,00 Euro aufgenommen. Sie hat davon die Hälfte verbraucht.

Ist es nicht einfach gerecht, wenn Sie dann 16000 davon trägt? Schließlich
habe nur deshalb ich alle Kredite unterschrieben, weil Sie als 19 Jährige
ohne
Ausbildung keine bekommen hätte.

Aber anscheinend ist es wohl egal, wie sich die Sache moralisch darstellt.

Christian
Uli Thoms
2004-07-26 15:36:35 UTC
Permalink
X-No-Archive:yes

Am Mon, 26 Jul 2004 09:23:22 +0200 schrieb "Christian Bonas"
Post by Christian Bonas
Ich weiß nicht genau die Summen, aber sagen wir mal, ich habe Kredite
i. H. v. 50000,00 Euro aufgenommen. Sie hat davon die Hälfte verbraucht.
Ist es nicht einfach gerecht, wenn Sie dann 16000 davon trägt? Schließlich
habe nur deshalb ich alle Kredite unterschrieben, weil Sie als 19 Jährige
ohne
Ausbildung keine bekommen hätte.
...da hilft Dir wohl nur ein Anwalt weiter

uli
Elmar Haneke
2004-07-26 16:07:15 UTC
Permalink
Ehrlich gesagt habe ich wirklich gedacht, mit dem Eintritt des Bürgen wäre
die Sache erledigt.
Für die Bank ja, für Dich nicht. Es ist und Bleibt Dein Kredit, auch wenn jetzt
ein anderer Gläubiger eingesprungen ist.
Schließlich habe nur deshalb ich alle Kredite unterschrieben, weil Sie als 19
Jährige ohne Ausbildung keine bekommen hätte.
Warum ist Sie dann nicht als Kreditnehmer mit aufgenommen worden? Von Seiten
der Bank hätte mit Sicherheit nichts gegen einen gemeinsamen Kredit gesprochen.

Insgesamt dürfte der Weg für Dich wohl in die Privatinsolvenz führen, geh mal
zur Schuldnerberatung.

Elmar
--
__________________________________________________________
NewsGroups individuell filtern mit http://www.NewsSIEVE.de
Marco Sondermann
2004-07-26 16:46:14 UTC
Permalink
Schließlich habe nur deshalb ich alle Kredite unterschrieben, weil Sie
als 19 Jährige ohne Ausbildung keine bekommen hätte.
Und wer soll Dir das glauben? Wer keine Kredite bekommt, wird in der Regel
auch nicht als Bürge aktzeptiert. Und wenn sie den Kredit hätte nehmen
wollen, hättest du ja einfach als ihr Bürge fungieren können.

Marco, froh darüber finazielles und privates immer zu trennen
--
Orgel und Klavier unterscheiden sich vor allem dadurch, daß an der Orgel
die größeren Pfeifen sitzen.
Bastian Völker
2004-07-26 18:10:31 UTC
Permalink
Hallo!
Post by Christian Bonas
Post by Uli Thoms
wieso Rache? Du schuldest ihr das Geld, weil sie für Dich bürgen
musste. Oder meinst Du, die Sache ist mit der Bürgschaftseintritt
Deiner Exfrau erledigt?
Ehrlich gesagt habe ich wirklich gedacht, mit dem Eintritt des Bürgen
wäre die Sache erledigt.
Rechtlich besteht zwischen bürgen und schenken durchaus ein Unterschied.
Tatsächlich ist er oftmals deutlich kleiner.
Post by Christian Bonas
Es würde mich einfach interessieren, ob ein Richter wohl auch auf den
§ 774 BGB pocht, obwohl wir gemeinsam das Geld verbraucht haben.
Überleg einfach mal, ob Du einen Anspruch gegen Deine Ex auf (zumindest
hälftigen) Ausgleich hättest, wenn Du den Kredit selbst zurück gezahlt
hättest.
Post by Christian Bonas
Ich weiß nicht genau die Summen, aber sagen wir mal, ich habe Kredite
i. H. v. 50000,00 Euro aufgenommen. Sie hat davon die Hälfte verbraucht.
Wie war das zwischen Euch vertraglich ausgestaltet? Wahrscheinlich gar
nicht weiter, oder?
Post by Christian Bonas
Ist es nicht einfach gerecht, wenn Sie dann 16000 davon trägt?
War 16.000 EUR nicht die gesamte Summe? Warum sollte sie komplett für
die Kredite einstehen?
Post by Christian Bonas
Schließlich
habe nur deshalb ich alle Kredite unterschrieben, weil Sie als 19 Jährige
ohne
Ausbildung keine bekommen hätte.
Und wieso kam sie dann als Bürgin in Betracht? Ihr hättet die Kredite ja
auch gemeinsam (also gesamtschuldnerisch) abschließen können.
Post by Christian Bonas
Aber anscheinend ist es wohl egal, wie sich die Sache moralisch darstellt.
Zumindest sollten moralische Erwägungen eine rechtliche Grundlage haben.
Der schlichte Einwand, daß ein Ergebnis aber furchtbar ungerecht sei und
deshalb nicht richtig sein könne, bringt einen selten weiter.

Gruß
Bastian
--
sport1.de-Ticker (zum Spiel Deutschland-Lettland):
"19:48 Neiiiiiiiiiiiiiiiiiin (92.)
Lahm, Super-Flanke, Klose völlig frei, sechs Meter vor dem Tor.
An die Eckfahne. Nochmal zum Mitschreiben: ECKFAHNE!"
Percy Noethel
2004-07-27 13:53:02 UTC
Permalink
Post by Christian Bonas
Schließlich
habe nur deshalb ich alle Kredite unterschrieben, weil Sie als 19 Jährige
ohne
Ausbildung keine bekommen hätte.
... weil sie vermutlich selbst kein nennenswertes Einkommen
hatte.
Aber als Bürgin war sie willkommen?
Irgendwie klingt das inzwischen doch nicht so ganz nach dem
Inbegriff der guten Sitten.

Erteilungsvoraussetzung für einen solchen Waffenschein sind außer dem Alterserfordernis von 18 Jahren die Zuverlässigkeit und persönliche Eignung (z.B. Vorstrafen oder Alkoholabhängigkeit ).

http://www.berlin.de/polizei/LKA/lka5gasschreckschusswaffen.html
Klaus Opel
2004-07-30 20:13:48 UTC
Permalink
Hallo Christian,
Post by Christian Bonas
Es würde mich einfach interessieren, ob ein Richter wohl auch auf den
§ 774 BGB pocht, obwohl wir gemeinsam das Geld verbraucht haben.
was heisst "darauf pochen"? Der § ist da und der Richter muss ihn
anwenden, _insoweit_ besteht keinerlei Ermessen.
Post by Christian Bonas
Sie hat davon die Hälfte verbraucht.
Das hat auf die Forderung Deiner Ex gegen Dich keinen Einfluss.

Es könnte aber unter Umständen möglicherweise vielleicht eine Forderung
von Dir gegen Deine Ex begründen, die man dann gegen deren Forderung
aufrechnen könnte.

Das ist jedoch eine Sache für einen erfahrenen Rechtsanwalt.
Post by Christian Bonas
Aber anscheinend ist es wohl egal, wie sich die Sache moralisch darstellt.
Nein, die Forderung an sich ist moralisch neutral.

Wenn Du die Frage nach der Moral stellst, wäre die Gegenfrage, ob Deine
Ex damals an Deiner gescheiterten Existenzgründung mitgearbeitet hat
(und dazu gehört ggfs. auch die "Hausfrauentätigkeit" ohne die Du weni-
ger Zeit für Deine Arbeit gehabt hättest), und falls ja, ob Du ihr ein
Gehalt gezahlt hast.

Falls ja - nein, dann könnte sie ihren Teil am Verbrauch des Kredites
als Entlohnung für ihre Mitarbeit in Deinem Unternehmen/Haushalt sehen.

Du solltest Dir einen Rechtsanwalt nehmen, der die Sache emotionslos
betrachtet.

Klaus
--
1. http://www.klaus-opel.de
2. Wer will, dass emails bei mir und nicht bei SpamGourmet ankommen,
ersetze den local part meiner Adresse durch was anderes
Heiko Mittelstaedt
2004-07-28 07:36:40 UTC
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Post by Christian Bonas
Weil die Ex später einen guten Job bekam (und ich einen Platz in Klapsmühle)
mußte sie natürlich zahlen. Jetzt fordert Sie das Geld zurück (wohl auch aus
Rache, da ich den Sorgerechtsstreit über unser gemeinsames Kind gewann). Da
ich möglichst noch morgen einen Widerspruch einlegen möchte, wenn es
sinnvoll ist, würde ich mich über schnelle Stellungnahmen von euch freuen.
Bei der gleichen Bank habe ich übrigens selbst auch noch einen Sack
Schulden.
Hier gilt der Satz: "Greif mal einem nackten Mann in die Tasche". Was
wollen sie Dir nehmen? Informiere Dich mal, wieviel Selbstbehalt Du zum
Leben haben darfst. Das ist IMO ziemlich viel. Nur was darüber hinaus
geht, kann man Dir wegnehmen.

Grüße,
Heiko
--
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