Discussion:
Klopapier im Supermarkt von anderen Kunden "klauen"
(zu alt für eine Antwort)
Thomas Homilius
2020-03-18 18:39:42 UTC
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Im Supermarkt ist das Klopapier gerade alle geworden, ich brauche aber
dringend welches: "shit happens"

Da sehe ich doch einen anderen Kunden, der 3 Packungen Klopaper in
seinem Einkaufswagen hat. Der hamstert offensichtlich wegen Corona.

Wie ist das eigentlich rechtlich zu bewerten, wenn ich mir einfach so
eine Packung Klopapier aus dem Einkaufswagen des Hamsterkaeufers nehme
und in meinen eigenen Einkaufswagen lege. Kann der Hamsterkaeufer
irgendwas dagegen tun? Bin ich dann ein Dieb?
--
Thomas Homilius
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http://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&search=0xA5AD0637441E286F
Isk Ender
2020-03-18 18:52:59 UTC
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Post by Thomas Homilius
Wie ist das eigentlich rechtlich zu bewerten, wenn ich mir einfach so
eine Packung Klopapier aus dem Einkaufswagen des Hamsterkaeufers nehme
und in meinen eigenen Einkaufswagen lege. Kann der Hamsterkaeufer
irgendwas dagegen tun?
§§ 858, 859 BGB.
Thomas Homilius
2020-03-18 19:11:20 UTC
Permalink
Post by Isk Ender
Post by Thomas Homilius
Wie ist das eigentlich rechtlich zu bewerten, wenn ich mir einfach so
eine Packung Klopapier aus dem Einkaufswagen des Hamsterkaeufers nehme
und in meinen eigenen Einkaufswagen lege. Kann der Hamsterkaeufer
irgendwas dagegen tun?
§§ 858, 859 BGB.
Ist der Hamsterkaeufer denn schon Besitzer der Klopapierpackung?
Eigentuemer ist er nicht, das ist der Supermarkt, da die Ware noch nicht
bezahlt ist.
--
Thomas Homilius
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Isk Ender
2020-03-18 19:18:19 UTC
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Post by Thomas Homilius
Post by Isk Ender
Post by Thomas Homilius
Wie ist das eigentlich rechtlich zu bewerten, wenn ich mir einfach so
eine Packung Klopapier aus dem Einkaufswagen des Hamsterkaeufers nehme
und in meinen eigenen Einkaufswagen lege. Kann der Hamsterkaeufer
irgendwas dagegen tun?
§§ 858, 859 BGB.
Ist der Hamsterkaeufer denn schon Besitzer der Klopapierpackung?
§ 854 BGB.
Thomas Homilius
2020-03-18 21:21:36 UTC
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Post by Isk Ender
Post by Thomas Homilius
Post by Isk Ender
Post by Thomas Homilius
Wie ist das eigentlich rechtlich zu bewerten, wenn ich mir einfach so
eine Packung Klopapier aus dem Einkaufswagen des Hamsterkaeufers nehme
und in meinen eigenen Einkaufswagen lege. Kann der Hamsterkaeufer
irgendwas dagegen tun?
§§ 858, 859 BGB.
Ist der Hamsterkaeufer denn schon Besitzer der Klopapierpackung?
§ 854 BGB.
Der Richter am Amtsgericht Chemnitz hat mich mal wegen Diebstahls
verurteilt mit der Begruendung, dass man erst Besitzer einer Ware ist,
wenn man bezahlt hat.

Zur "Tat": Im Supermarkt ging Kartenzahlen nicht, da war ich auch der
Meinung gegenueber der kassiererin, ich sei rechtmaessiger Besitzer der
Ware, ich haette ja auch spaeter eine Ueberweisung machen koennen. War
ja nicht meine Schuld, dass die Kartenzahlung nicht ging. Ich habe auf
meinen Besitz bestanden, kam Polizei --> Habe trotzdem geklaut!
--
Thomas Homilius
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Thomas Homilius
2020-03-18 21:25:31 UTC
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Der Richter am Amtsgericht Chemnitz hat ..
Ich glaube, der hier war es:
Richter Karlheinz Gräwe (geb. 1961)
--
Thomas Homilius
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Thomas Homilius
2020-03-18 21:56:23 UTC
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Mein "Diebstahl" war am 03 Juni 2006.

Der Richter Gräwe hat im schriftlichen Urteil weniger reingeschrieben,
als er in der Verhandlung erzaehlt hat. Ich war fuer ihn wahrscheinlich
nur eine laestige Bagatelle! Das Urteil habe ich noch:

<http://xup.in/dl,14562628>
<https://www.xup.in/dl,14562628/2007-01-23_AG_Urteil-Diebstahl-03-Jan-2007.pdf/>

Ich bin unbelehrbar und heute noch der Meinung, dass ich nicht geklaut
habe. Ich habe ja auch artig auf die Polizei gewartet und nicht die
Flucht ergriffen.
--
Thomas Homilius
E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
http://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&search=0xA5AD0637441E286F
Wolfgang Kynast
2020-03-18 22:21:24 UTC
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Post by Thomas Homilius
Mein "Diebstahl" war am 03 Juni 2006.
...
Post by Thomas Homilius
Ich bin unbelehrbar
q.e.d.
Detlef Meißner
2020-03-18 22:42:15 UTC
Permalink
Post by Thomas Homilius
Mein "Diebstahl" war am 03 Juni 2006.
...
Post by Thomas Homilius
Ich bin unbelehrbar ...
Und du wirst ständig von bösartigen Menschen zu Unrecht verfolgt.

Detlef
Wolfgang Kynast
2020-03-18 22:54:59 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Homilius
Mein "Diebstahl" war am 03 Juni 2006.
...
Post by Thomas Homilius
Ich bin unbelehrbar ...
Und du wirst ständig von bösartigen Menschen zu Unrecht verfolgt.
ICD 10 F22
Detlef Meißner
2020-03-18 23:01:26 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Kynast
ICD 10 F22
Ah, ein Kenner. :-)
Siegfrid Breuer
2020-03-19 01:29:00 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Kynast
ICD 10 F22
Ah, ein Kenner. :-)
Der wird doch seine Diagnose kennen, der alte Nazi-Hunter!
--
Post by Detlef Meißner
Weshalb soll das peinlich sein?
[fragt sich Ohlemacher in <hpb22z9ujh9b$.fblnpi6ovs3w$***@40tude.net>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken:

Wolfgang Kynast
2020-03-19 07:27:32 UTC
Permalink
Post by Siegfrid Breuer
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Kynast
ICD 10 F22
Ah, ein Kenner. :-)
Der wird doch seine Diagnose kennen, der alte Nazi-Hunter!
Wieviele Deppen schreiben eigentlich unter deinem Absender? Einer
alleine KANN doch gar nicht so strunzdoof sein.


Mit der Ihnen gebührenden Hochachtung!
Detlef Meißner
2020-03-19 08:47:57 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Kynast
Post by Siegfrid Breuer
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Kynast
ICD 10 F22
Ah, ein Kenner. :-)
Der wird doch seine Diagnose kennen, der alte Nazi-Hunter!
Wieviele Deppen schreiben eigentlich unter deinem Absender?
Nur einer.
Post by Wolfgang Kynast
Einer
alleine KANN doch gar nicht so strunzdoof sein.
ICD-10 F44.81

Detlef
Wolfgang Kynast
2020-03-19 09:03:49 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
ICD-10 F44.81
Genau so :-)))
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Wolfgang Kynast
2020-03-19 07:25:56 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Kynast
ICD 10 F22
Ah, ein Kenner. :-)
Natürlich. Im Studium gelernt. Und googeln kann ich auch ;-)
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Der Habakuk.
2020-03-19 08:09:23 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Kynast
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Kynast
ICD 10 F22
Ah, ein Kenner. :-)
Natürlich. Im Studium gelernt. Und googeln kann ich auch ;-)
Alles nix gegen einen gelernten Lehrer. Der weiß alles. (Ich könnte
jetzt noch die Steigerung explizit ausschreiben, aber die wird jedem
schon selber dazu einfallen.)

Allerdings könnte man sich fragen, nach wie vielen Jahren als
Frühpensionär die lehrerliche Allwissenheit allmählich verblaßt.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Detlef Meißner
2020-03-19 08:45:04 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk.
Post by Wolfgang Kynast
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Kynast
ICD 10 F22
Ah, ein Kenner. :-)
Natürlich. Im Studium gelernt. Und googeln kann ich auch ;-)
Alles nix gegen einen gelernten Lehrer. Der weiß alles.
Endlich gibst du es zu!
Post by Der Habakuk.
(Ich könnte
jetzt noch die Steigerung explizit ausschreiben, aber die wird jedem
schon selber dazu einfallen.)
Kannst du das wirklich? Dann steigere doch mal alles!
Post by Der Habakuk.
Allerdings könnte man sich fragen, nach wie vielen Jahren als
Frühpensionär die lehrerliche Allwissenheit allmählich verblaßt.
Du könntest, aber *kannst* du auch?

Detlef
Der Habakuk.
2020-03-19 10:04:18 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Der Habakuk.
Post by Wolfgang Kynast
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Kynast
ICD 10 F22
Ah, ein Kenner. :-)
Natürlich. Im Studium gelernt. Und googeln kann ich auch ;-)
Alles nix gegen einen gelernten Lehrer. Der weiß alles.
Endlich gibst du es zu!
Post by Der Habakuk.
(Ich könnte
jetzt noch die Steigerung explizit ausschreiben, aber die wird jedem
schon selber dazu einfallen.)
Kannst du das wirklich? Dann steigere doch mal alles!
Na das ist doch schon volkstümlich: Der Lehrer weiß *alles* *besser*
Post by Detlef Meißner
Post by Der Habakuk.
Allerdings könnte man sich fragen, nach wie vielen Jahren als
Frühpensionär die lehrerliche Allwissenheit allmählich verblaßt.
Du könntest, aber *kannst* du auch?
Was würds nutzen, da DU ja nicht antworten willst.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Detlef Meißner
2020-03-19 11:24:54 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk.
Post by Detlef Meißner
Kannst du das wirklich? Dann steigere doch mal alles!
Na das ist doch schon volkstümlich: Der Lehrer weiß *alles* *besser*
Bei dir ist so manches volkstümlich.

Detlef
Carsten Thumulla
2020-03-19 05:19:04 UTC
Permalink
Dies Justiz ist ein Dreckstall, ein überheblicher, ein verbrecherischer

ct
Harald Klotz
2020-03-19 09:09:26 UTC
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Post by Thomas Homilius
Ich bin unbelehrbar und heute noch der Meinung, dass ich nicht geklaut
habe. Ich habe ja auch artig auf die Polizei gewartet und nicht die
Flucht ergriffen.
Wenn du den Laden verlassen hast, war es vollendeter Diebstahl.

Grüße Harald
Thomas Hochstein
2020-03-19 09:31:32 UTC
Permalink
Der Richter hat im schriftlichen Urteil weniger reingeschrieben,
als er in der Verhandlung erzaehlt hat.
Natürlich. Wie dort steht, war das Urteil ja abgekürzt (§ 267 Abs. 4
StPO), weil es bereits rechtskräftig geworden war. Dann entfällt u.a.
die kompltte Beweiswürdigung, die in der Regel den umfangsmäßig
größten Teil ausmacht.
<http://xup.in/dl,14562628>
<https://www.xup.in/dl,14562628/2007-01-23_AG_Urteil-Diebstahl-03-Jan-2007.pdf/>
Sijus-Straf, wie herzig! Eine Reminiszenz an alte Zeiten.

-thh
Thomas Homilius
2020-03-19 16:16:14 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Der Richter hat im schriftlichen Urteil weniger reingeschrieben,
als er in der Verhandlung erzaehlt hat.
Natürlich. Wie dort steht, war das Urteil ja abgekürzt (§ 267 Abs. 4
StPO), weil es bereits rechtskräftig geworden war. Dann entfällt u.a.
die kompltte Beweiswürdigung, die in der Regel den umfangsmäßig
größten Teil ausmacht.
An eine ausfuehrlichere Urteilsbegruendung oder sowas aehnlichem kommt
man da als Angeklagter wohl nicht mehr ran? Ich haette es damals gern
nochmal schriftlich gehabt, was der Richter mir in der Hauptversammlung
erzaehlt hat.
Post by Thomas Hochstein
<http://xup.in/dl,14562628>
<https://www.xup.in/dl,14562628/2007-01-23_AG_Urteil-Diebstahl-03-Jan-2007.pdf/>
Sijus-Straf, wie herzig! Eine Reminiszenz an alte Zeiten.
-thh
--
Thomas Homilius
E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
http://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&search=0xA5AD0637441E286F
Detlef Meißner
2020-03-19 16:20:10 UTC
Permalink
Post by Thomas Homilius
An eine ausfuehrlichere Urteilsbegruendung oder sowas aehnlichem kommt
man da als Angeklagter wohl nicht mehr ran? Ich haette es damals gern
nochmal schriftlich gehabt, was der Richter mir in der Hauptversammlung
erzaehlt hat.
Und dann ins Internet gestellt.

Detlef
Wolfgang Kynast
2020-03-19 17:06:54 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Homilius
An eine ausfuehrlichere Urteilsbegruendung oder sowas aehnlichem kommt
man da als Angeklagter wohl nicht mehr ran? Ich haette es damals gern
nochmal schriftlich gehabt, was der Richter mir in der Hauptversammlung
erzaehlt hat.
Und dann ins Internet gestellt.
Es ist schon erschreckend, was uns Helmut Kohl so alles beschert hat.
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Detlef Meißner
2020-03-19 17:19:59 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Kynast
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Homilius
An eine ausfuehrlichere Urteilsbegruendung oder sowas aehnlichem kommt
man da als Angeklagter wohl nicht mehr ran? Ich haette es damals gern
nochmal schriftlich gehabt, was der Richter mir in der Hauptversammlung
erzaehlt hat.
Und dann ins Internet gestellt.
Es ist schon erschreckend, was uns Helmut Kohl so alles beschert hat.
Ob er's vorher gewusst hat?

Detlef
Wolfgang Kynast
2020-03-19 17:47:24 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Wolfgang Kynast
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Homilius
An eine ausfuehrlichere Urteilsbegruendung oder sowas aehnlichem kommt
man da als Angeklagter wohl nicht mehr ran? Ich haette es damals gern
nochmal schriftlich gehabt, was der Richter mir in der Hauptversammlung
erzaehlt hat.
Und dann ins Internet gestellt.
Es ist schon erschreckend, was uns Helmut Kohl so alles beschert hat.
Ob er's vorher gewusst hat?
Das einzige, was ihn interessierte, war sein Platz im Buch der
Gechichte :-(((
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Dorothee Hermann
2020-03-19 18:15:04 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Homilius
An eine ausfuehrlichere Urteilsbegruendung oder sowas aehnlichem kommt
man da als Angeklagter wohl nicht mehr ran? Ich haette es damals gern
nochmal schriftlich gehabt, was der Richter mir in der Hauptversammlung
erzaehlt hat.
Und dann ins Internet gestellt.
Da war doch schon mal jemand?!


DorotheeR
Diedrich Ehlerding
2020-03-19 18:30:41 UTC
Permalink
Post by Thomas Homilius
Post by Thomas Hochstein
Der Richter hat im schriftlichen Urteil weniger reingeschrieben,
als er in der Verhandlung erzaehlt hat.
Natürlich. Wie dort steht, war das Urteil ja abgekürzt (§ 267 Abs. 4
StPO), weil es bereits rechtskräftig geworden war. Dann entfällt u.a.
die kompltte Beweiswürdigung, die in der Regel den umfangsmäßig
größten Teil ausmacht.
An eine ausfuehrlichere Urteilsbegruendung oder sowas aehnlichem kommt
man da als Angeklagter wohl nicht mehr ran?
Nachträglich nich. t Du hätest halt innerhalb einer Woche nach Verkündung
des Urteils Berufung einlegen müssen; dann hätte hätte der Richter da
etwas mehr reinschreiben müssen.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Diedrich Ehlerding
2020-03-19 18:44:56 UTC
Permalink
Post by Thomas Homilius
Post by Thomas Hochstein
Der Richter hat im schriftlichen Urteil weniger reingeschrieben,
als er in der Verhandlung erzaehlt hat.
Natürlich. Wie dort steht, war das Urteil ja abgekürzt (§ 267 Abs. 4
StPO), weil es bereits rechtskräftig geworden war. Dann entfällt u.a.
die kompltte Beweiswürdigung, die in der Regel den umfangsmäßig
größten Teil ausmacht.
An eine ausfuehrlichere Urteilsbegruendung oder sowas aehnlichem kommt
man da als Angeklagter wohl nicht mehr ran?
Nachträglich nicht. Du hättest halt innerhalb einer Woche nach Verkündung
des Urteils Berufung einlegen müssen; dann hätte hätte der Richter da
etwas mehr reinschreiben müssen.
--
gpg-Key (DSA 1024) D36AD663E6DB91A4
fingerprint = 2983 4D54 E00B 8483 B5B8 C7D1 D36A D663 E6DB 91A4
HTML-Mail wird ungeleſen entſorgt.
Thomas Homilius
2020-03-19 18:50:21 UTC
Permalink
Post by Diedrich Ehlerding
Post by Thomas Homilius
An eine ausfuehrlichere Urteilsbegruendung oder sowas aehnlichem kommt
man da als Angeklagter wohl nicht mehr ran?
Nachträglich nicht. Du hättest halt innerhalb einer Woche nach Verkündung
des Urteils Berufung einlegen müssen; dann hätte hätte der Richter da
etwas mehr reinschreiben müssen.
Danke fuer die Info.
--
Thomas Homilius
E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
http://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&search=0xA5AD0637441E286F
Thomas Hochstein
2020-03-20 14:51:10 UTC
Permalink
Post by Thomas Homilius
Post by Thomas Hochstein
Natürlich. Wie dort steht, war das Urteil ja abgekürzt (§ 267 Abs. 4
StPO), weil es bereits rechtskräftig geworden war. Dann entfällt u.a.
die kompltte Beweiswürdigung, die in der Regel den umfangsmäßig
größten Teil ausmacht.
An eine ausfuehrlichere Urteilsbegruendung oder sowas aehnlichem kommt
man da als Angeklagter wohl nicht mehr ran?
Nein - weil es die nicht gibt. Es gibt nur das, was Du bekommen hast.
Post by Thomas Homilius
Ich haette es damals gern nochmal schriftlich gehabt, was der Richter
mir in der Hauptversammlung erzaehlt hat.
Hauptversammlungen gibt's bei AGs, Hauptverhandlungen hingegen am AG.

Dessen ungeachtet sind die schriftlichen Urteilsgründe keine Niederschrift der mündlichen Urteilsbegründung; mitgeteilt wird nur der wesentliche Inhalt. Den gibt es nirgendwo schriftlich (vielleicht abgesehen von einem Stichwort-Konzept des Vorsitzenden), und er wird auch nicht schriftlich erfasst.

Die mündliche Begründung ist daher auch für das weitere Verfahren unbedeutend (und soll vor allem den Angeklagten und den übrigen Beteiligten die Entscheidung des Gerichts nachvollziehbar machen); es "gilt" der dann binnen mindestens fünf Wochen abzusetzende schriftliche Text.
Stefan Schmitz
2020-03-20 15:31:07 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Die mündliche Begründung ist daher auch für das weitere Verfahren unbedeutend (und soll vor allem den Angeklagten und den übrigen Beteiligten die Entscheidung des Gerichts nachvollziehbar machen); es "gilt" der dann binnen mindestens fünf Wochen abzusetzende schriftliche Text.
Was, wenn die mündliche Begründung dem schriftlichen Urteil widerspricht?
Wenn etwa gesagt wird, man glaube, dass der Hauptbelastungszeuge lügt, aber
schriftlich nur von nicht erwiesener Schuld die Rede ist.
Rupert Haselbeck
2020-03-20 17:10:07 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Hochstein
Die mündliche Begründung ist daher auch für das weitere Verfahren
unbedeutend (und soll vor allem den Angeklagten und den übrigen
Beteiligten die Entscheidung des Gerichts nachvollziehbar machen); es
"gilt" der dann binnen mindestens fünf Wochen abzusetzende schriftliche
Text.
Was, wenn die mündliche Begründung dem schriftlichen Urteil widerspricht?
Wenn etwa gesagt wird, man glaube, dass der Hauptbelastungszeuge lügt,
aber schriftlich nur von nicht erwiesener Schuld die Rede ist.
Worin soll da ein Widerspruch zu sehen sein?
Nur weil das Gericht glaubt oder nicht ausschliessen mag, der Zeuge habe
gelogen, muss es keineswegs von der Unschuld des Angeklagten überzeugt sein.

MfG
Rupert
Stefan Schmitz
2020-03-20 13:56:02 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Thomas Homilius
<https://www.xup.in/dl,14562628/2007-01-23_AG_Urteil-Diebstahl-03-Jan-2007.pdf/>
Sijus-Straf, wie herzig! Eine Reminiszenz an alte Zeiten.
Was das?
Thomas Hochstein
2020-03-20 14:42:56 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Post by Thomas Hochstein
Sijus-Straf, wie herzig! Eine Reminiszenz an alte Zeiten.
Was das?
Sijus (Siemens Justizanwendungen) war eine seit den 90ern (?) an Gerichten (u.a. für die Bereiche Zivil-, Straf-, Familienrecht und Vollstreckung) und bei der Staatsanwaltschaft eingesetzte Software zur Geschäftsstellenautomation auf Basis mittlerer Datentechnik. Damit (und mit den Vorgängern) war es möglich, die bis dahin in Karteikarten und Kladden geführten Verfahrens- und Personenverzeichnisse elektronisch zu führen und auch Textprodukte zu erstellen (statt sie mit Durchschlagpapier zu tippen). Ein Text zur Variante bei den Staatsanwaltschaften (Sijus-Straf-StA) findet sich bspw. in einer JurPC von 1996: https://www.jurpc.de/jurpc/show?id=1996_01_91200&type=pdf

Textprodukte aus Sijus hatten ein typisches Schriftbild, das zunehmend altertümlich wirkte. In den letzten 15 Jahren wurde Sijus zunehmend durch andere Anwendungen (vorwiegend wohl ForumSTAR und bei den Staatsanwaltschaften web.sta) ersetzt, die immerhin unter Windows (oder im Browser) laufen und sich von der Benutzerfreundlichkeit her irgendwo um die Jahrtausendwende bewegen. Ein großer Schritt nach vorne!

An den Gerichten waren und sind Alternativen v.a. Eureka und Eureka-Fach bzw. Justus-Fach, teilweise auch HADES (MS-Access und MS-Word mit Datenbankendateien auf Netzwerkshares, absolut nicht zukunftssicher, aber vom Bedienkomfort her ein Quantensprung von Sijus weg - und jedenfalls für die Richter auch komfortabler als ForumSTAR); bei den Staatsanwaltschaften ist neben web.sta wohl vor allem MESTA (Mehrländer-Staatsanwaltschafts-Automation) verbreitet: https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrl%C3%A4nder-Staatsanwaltschafts-Automation
Marc Haber
2020-03-19 08:13:38 UTC
Permalink
Post by Thomas Homilius
Der Richter am Amtsgericht Chemnitz hat mich mal wegen Diebstahls
verurteilt mit der Begruendung, dass man erst Besitzer einer Ware ist,
wenn man bezahlt hat.
Besitzer oder Eigentümer?
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | " Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom " |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG "Rightful Heir" | Fon: *49 621 72739834
Harald Klotz
2020-03-19 09:06:31 UTC
Permalink
Post by Thomas Homilius
Der Richter am Amtsgericht Chemnitz hat mich mal wegen Diebstahls
verurteilt mit der Begruendung, dass man erst Besitzer einer Ware ist,
wenn man bezahlt hat.
Dann hatte der Richter wohl überhaupt keine Ahnung oder du hast was
falsch verstanden.
Besitzer ist wer es hat, Eigentümer wem es gehört.

Wenn du bezahlt hast, bist du Eigentümer.
Solange du etwas in deinem Machtbereich hast, bist du Besitzer.
Post by Thomas Homilius
Zur "Tat": Im Supermarkt ging Kartenzahlen nicht, da war ich auch der
Meinung gegenueber der kassiererin, ich sei rechtmaessiger Besitzer der
Ware, ich haette ja auch spaeter eine Ueberweisung machen koennen.
Dann Besitzer warst, solange du im Laden warst sogar rechtmäßig.
Gesetzliches Zahlungsmittel ist Bargeld, auch wenn Behörden es
inzwischen nicht mehr akzeptieren.
Du konntest nicht zahlen und kein Laden akzeptiert es üblicherweise,
dass Ware ohne besonderen Vertrag unbezahlt mitgenommen werden darf.
Post by Thomas Homilius
War ja nicht meine Schuld, dass die Kartenzahlung nicht ging.
Aber es ist dein Problem.
Du hast eine seltsame Rechtsauffassung.
Es gibt keine Pflicht, dir einen Warenkredit anzubieten, wenn du nicht
zahlen kannst.
Post by Thomas Homilius
Ich habe auf
meinen Besitz bestanden, kam Polizei --> Habe trotzdem geklaut!
So ist es.
Es ist seltsam, dass dir das nicht von vorn herein klar war.

Grüße Harald
Detlef Meißner
2020-03-19 11:27:03 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Es ist seltsam, dass dir das nicht von vorn herein klar war.
Er gehört zu jenen DDR-Bürgern, denen so manches nicht klar ist, die
aber zu wissen glauben, wie der Hase läuft.

Detlef
Thomas Homilius
2020-03-19 15:22:50 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Du konntest nicht zahlen und kein Laden akzeptiert es üblicherweise,
dass Ware ohne besonderen Vertrag unbezahlt mitgenommen werden darf.
Natuerlich konnte ich zahlen, der Supermarkt hat explizit Kartenzahlung
angeboten. Das Angebot habe ich angenommen. Ist ja nicht meine Schuld,
wenn die den Vertrag nicht erffuellen koennen. Alternativ habe ich
Bezahlung per Ueberweisung angeboten.

Die Ware hatte ich schon im (rechtmaessigen) Besitz und bin
wahrscheinlich auch Eigentuemer der Ware geworden. Natuerlich wollte ich
die Ware bezaheln, was denkst du denn?
--
Thomas Homilius
E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
http://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&search=0xA5AD0637441E286F
Detlef Meißner
2020-03-19 15:37:41 UTC
Permalink
Post by Thomas Homilius
Post by Harald Klotz
Du konntest nicht zahlen und kein Laden akzeptiert es üblicherweise,
dass Ware ohne besonderen Vertrag unbezahlt mitgenommen werden darf.
Natuerlich konnte ich zahlen, der Supermarkt hat explizit Kartenzahlung
angeboten. Das Angebot habe ich angenommen. Ist ja nicht meine Schuld,
wenn die den Vertrag nicht erffuellen koennen. Alternativ habe ich
Bezahlung per Ueberweisung angeboten.
Die Ware hatte ich schon im (rechtmaessigen) Besitz und bin
wahrscheinlich auch Eigentuemer der Ware geworden. Natuerlich wollte ich
die Ware bezaheln, was denkst du denn?
Du wolltest deine Rechte, so wie du sie verstehst, ausreizen. Ist ja
nicht das erste Mal.

Detlef
Stefan Reuther
2020-03-19 17:34:51 UTC
Permalink
Post by Thomas Homilius
Post by Harald Klotz
Du konntest nicht zahlen und kein Laden akzeptiert es üblicherweise,
dass Ware ohne besonderen Vertrag unbezahlt mitgenommen werden darf.
Natuerlich konnte ich zahlen, der Supermarkt hat explizit Kartenzahlung
angeboten. Das Angebot habe ich angenommen. Ist ja nicht meine Schuld,
wenn die den Vertrag nicht erffuellen koennen. Alternativ habe ich
Bezahlung per Ueberweisung angeboten.
Und der Supermarkt hat das Angebot nicht angenommen. Folglich erfolgte
keine Einigung über den Übergang des Eigentums (wenn ich als Muggel mal
§ 929 BGB zitiere).


Stefan
Detlef Meißner
2020-03-19 17:54:07 UTC
Permalink
Post by Stefan Reuther
Post by Thomas Homilius
Post by Harald Klotz
Du konntest nicht zahlen und kein Laden akzeptiert es üblicherweise,
dass Ware ohne besonderen Vertrag unbezahlt mitgenommen werden darf.
Natuerlich konnte ich zahlen, der Supermarkt hat explizit Kartenzahlung
angeboten. Das Angebot habe ich angenommen. Ist ja nicht meine Schuld,
wenn die den Vertrag nicht erffuellen koennen. Alternativ habe ich
Bezahlung per Ueberweisung angeboten.
Und der Supermarkt hat das Angebot nicht angenommen. Folglich erfolgte
keine Einigung über den Übergang des Eigentums (wenn ich als Muggel mal
§ 929 BGB zitiere).
Interessiert ihn doch nicht. Überall nur Verschwörungen gegen ihn:
https://thomashomilius.blogspot.com/

Zitat daraus: "Schliesslich hatte ich einen gueltigen Vertrag mit dem
Supeermarkt und es meiner Ansicht nach nicht meine Schuld, dass die
Kartenzahlung nicht funktionierte. Der Supermarkt hat nun die Polizei
gerufen, die haben mir die Waren weggeneommen und es gab eine
Strafanzeige gegen mich."

Weiter unten: "Er hielt mich wahrscheinlich fuer geistig unterbelichtet,
deswegen ist mein Dienstzeugnis auch nicht besonders gut."

Detlef
Wolfgang Kynast
2020-03-19 17:58:11 UTC
Permalink
On Thu, 19 Mar 2020 18:54:07 +0100, "Detlef Meißner" posted:

...
Post by Detlef Meißner
Weiter unten: "Er hielt mich wahrscheinlich fuer geistig unterbelichtet,
deswegen ist mein Dienstzeugnis auch nicht besonders gut."
Ein Menschenkenner :-)

Au0erdem gehört da schon einiges dazu, bei der BW nach unten
aufzufallen.
--
Schöne Grüße,
Wolfgang
Detlef Meißner
2020-03-19 18:05:53 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Kynast
...
Post by Detlef Meißner
Weiter unten: "Er hielt mich wahrscheinlich fuer geistig unterbelichtet,
deswegen ist mein Dienstzeugnis auch nicht besonders gut."
Ein Menschenkenner :-)
Au0erdem gehört da schon einiges dazu, bei der BW nach unten
aufzufallen.
Und es gehört einiges dazu, so etwas auch noch ins Web zustellen. Aber
"Verfolgte" machen so etwas.

Detlef
Stefan Schmitz
2020-03-20 13:55:28 UTC
Permalink
Post by Stefan Reuther
Post by Thomas Homilius
Post by Harald Klotz
Du konntest nicht zahlen und kein Laden akzeptiert es üblicherweise,
dass Ware ohne besonderen Vertrag unbezahlt mitgenommen werden darf.
Natuerlich konnte ich zahlen, der Supermarkt hat explizit Kartenzahlung
angeboten. Das Angebot habe ich angenommen. Ist ja nicht meine Schuld,
wenn die den Vertrag nicht erffuellen koennen. Alternativ habe ich
Bezahlung per Ueberweisung angeboten.
Und der Supermarkt hat das Angebot nicht angenommen. Folglich erfolgte
keine Einigung über den Übergang des Eigentums (wenn ich als Muggel mal
§ 929 BGB zitiere).
Bei Diebstahl kommt es aber nicht auf das fehlende Eigentum an, sondern auf das
Brechen des Besitzes. Besitz hatte Thomas aber schon. Allerdings ist im Laden
auch dessen Inhaber noch Besitzer, womit er sowohl legal besaß als auch illegal
den Besitz des Ladeninhabers brach.
Thomas Hochstein
2020-03-20 14:45:43 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Bei Diebstahl kommt es aber nicht auf das fehlende Eigentum an, sondern auf das
Brechen des Besitzes. Besitz hatte Thomas aber schon. Allerdings ist im Laden
auch dessen Inhaber noch Besitzer, womit er sowohl legal besaß als auch illegal
den Besitz des Ladeninhabers brach.
Gewahrsam - ein Tatbestandsmerkmal des Diebstahls ist der Gewahrsamsbruch. Gewahrsam und Besitz sind ähnlich, aber nicht identisch.
Arno Welzel
2020-03-24 17:25:40 UTC
Permalink
Post by Thomas Homilius
Post by Harald Klotz
Du konntest nicht zahlen und kein Laden akzeptiert es üblicherweise,
dass Ware ohne besonderen Vertrag unbezahlt mitgenommen werden darf.
Natuerlich konnte ich zahlen, der Supermarkt hat explizit Kartenzahlung
angeboten. Das Angebot habe ich angenommen. Ist ja nicht meine Schuld,
wenn die den Vertrag nicht erffuellen koennen. Alternativ habe ich
Bezahlung per Ueberweisung angeboten.
Nein, die Kartenzahlung war nicht möglich. Zitat von DIR:

"War ja nicht meine Schuld, dass die Kartenzahlung nicht ging."
Post by Thomas Homilius
Die Ware hatte ich schon im (rechtmaessigen) Besitz und bin
wahrscheinlich auch Eigentuemer der Ware geworden. Natuerlich wollte ich
die Ware bezaheln, was denkst du denn?
Nein, Du bist nicht Eigentümer geworden. Es ist auch unerheblich *warum*
eine Zahlung nicht möglich war.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Detlef Meißner
2020-03-24 17:45:50 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Post by Thomas Homilius
Die Ware hatte ich schon im (rechtmaessigen) Besitz und bin
wahrscheinlich auch Eigentuemer der Ware geworden. Natuerlich wollte ich
die Ware bezaheln, was denkst du denn?
Nein, Du bist nicht Eigentümer geworden. Es ist auch unerheblich *warum*
eine Zahlung nicht möglich war.
Man stelle sich vor, der Strom fiele aus und damit die Möglichkeit der
Kartenzahlung.

Detlef
Hans-Peter Diettrich
2020-03-24 18:25:35 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Man stelle sich vor, der Strom fiele aus und damit die Möglichkeit der
Kartenzahlung.
Dann stellt man Hamsterräder für die Hamsterkäufer als Notstromaggregate
auf ;-)

DoDi

Arno Welzel
2020-03-19 13:00:08 UTC
Permalink
Thomas Homilius:

[...]
Post by Thomas Homilius
Der Richter am Amtsgericht Chemnitz hat mich mal wegen Diebstahls
verurteilt mit der Begruendung, dass man erst Besitzer einer Ware ist,
wenn man bezahlt hat.
Zur "Tat": Im Supermarkt ging Kartenzahlen nicht, da war ich auch der
Meinung gegenueber der kassiererin, ich sei rechtmaessiger Besitzer der
Ware, ich haette ja auch spaeter eine Ueberweisung machen koennen. War
ja nicht meine Schuld, dass die Kartenzahlung nicht ging. Ich habe auf
meinen Besitz bestanden, kam Polizei --> Habe trotzdem geklaut!
Besitz ist halt nicht das selbe wie Eigentum und gesetzliches
Zahlungsmittel ist nach wie vor Bargeld. Wenn Kartenzahlung nicht
möglich ist, musst Du eben bar bezahlen. Ein Anrecht auf Mitnahme und
spätere Überweisung gibt es nicht, auch dann nicht, wenn dein
monatliches Hartz IV-Geld bereits aufgebraucht ist.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Stefan Schmitz
2020-03-20 14:42:46 UTC
Permalink
Post by Isk Ender
Post by Thomas Homilius
Post by Isk Ender
Post by Thomas Homilius
Wie ist das eigentlich rechtlich zu bewerten, wenn ich mir einfach so
eine Packung Klopapier aus dem Einkaufswagen des Hamsterkaeufers nehme
und in meinen eigenen Einkaufswagen lege. Kann der Hamsterkaeufer
irgendwas dagegen tun?
§§ 858, 859 BGB.
Ist der Hamsterkaeufer denn schon Besitzer der Klopapierpackung?
§ 854 BGB.
Oder vielleicht auch § 858, wenn man sich mehr einpackt als die vom Laden
vorgegebene Höchstmenge?
Detlef Meißner
2020-03-18 19:20:59 UTC
Permalink
Post by Thomas Homilius
Ist der Hamsterkaeufer denn schon Besitzer der Klopapierpackung?
Eigentuemer ist er nicht, das ist der Supermarkt, da die Ware noch nicht
bezahlt ist.
Man kann auch Eigentümer werden, bevor man etwas bezahlt hat.

Detlef
Thomas Homilius
2020-03-18 21:00:16 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Homilius
Ist der Hamsterkaeufer denn schon Besitzer der Klopapierpackung?
Eigentuemer ist er nicht, das ist der Supermarkt, da die Ware noch nicht
bezahlt ist.
Man kann auch Eigentümer werden, bevor man etwas bezahlt hat.
Der Supermarkt wird solange auf sein Eigentumsrecht des Klopapiers
bestehen, bis die Ware bezahlt ist.
--
Thomas Homilius
E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
http://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&search=0xA5AD0637441E286F
Rupert Haselbeck
2020-03-18 21:20:06 UTC
Permalink
Post by Thomas Homilius
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Homilius
Ist der Hamsterkaeufer denn schon Besitzer der Klopapierpackung?
Wenn die Ware in seinem Einkaufswagen liegt, dann ist er deren Besitzer
Post by Thomas Homilius
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Homilius
Eigentuemer ist er nicht, das ist der Supermarkt, da die Ware noch nicht
bezahlt ist.
Man kann auch Eigentümer werden, bevor man etwas bezahlt hat.
Natürlich, aber das hat mit der Situation hier mal wieder überhaupt nichts
zu tun :-(
Man kann mit derselben Menge an Sinn auch dazuschreiben, dass es nachts
kälter sei als draussen
Post by Thomas Homilius
Der Supermarkt wird solange auf sein Eigentumsrecht des Klopapiers
bestehen, bis die Ware bezahlt ist.
Der Verkäufer/Supermarkt ist Eigentümer bis zur Übereignung an den Käufer.
Auf die Bezahlung kommt es für den Eigentumsübergang nicht an.

MfG
Rupert
Carsten Thumulla
2020-03-19 05:20:19 UTC
Permalink
guter Beitrag

ct
Detlef Meißner
2020-03-19 08:50:54 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Detlef Meißner
Man kann auch Eigentümer werden, bevor man etwas bezahlt hat.
Natürlich, aber das hat mit der Situation hier mal wieder überhaupt nichts
zu tun :-(
Habe ich das behauptet?
Post by Rupert Haselbeck
Man kann mit derselben Menge an Sinn auch dazuschreiben, dass es nachts
kälter sei als draussen
Man kann sich auch eine heiße Pellkartoffel vor die Kniescheibe binden.

Hast du noch mehr gute Vorschläge parat?

Detlef
Harald Klotz
2020-03-19 09:19:07 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Der Verkäufer/Supermarkt ist Eigentümer bis zur Übereignung an den Käufer.
Auf die Bezahlung kommt es für den Eigentumsübergang nicht an.
Kannst du ein Beispiel nennen, wie eine Eigentumsübertragung ohne
Bezahlung im Supermarkt bei regulärer Ware funktioniert.

Üblich ist, dass die Eigentumsübertragung gegen Bezahlung angeboten wird.

Anders lautende Verträge sind wohl kaum üblich.

Grüße Harald
Wolfgang Jäth
2020-03-18 21:18:03 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Homilius
Ist der Hamsterkaeufer denn schon Besitzer der Klopapierpackung?
Eigentuemer ist er nicht, das ist der Supermarkt, da die Ware noch nicht
bezahlt ist.
Man kann auch Eigentümer werden, bevor man etwas bezahlt hat.
Im Supermarkt? Kaum.

Wolfgang
--
Donald Trump ist ein großer Visionär, der seiner Zeit weit voraus ist:
Er verbreitet schon jetzt den Slogan "make America great again", obwohl
dieser erst in der Ära /nach/ ihm seine volle Bedeutung entfalten wird.
Harald Klotz
2020-03-19 09:15:51 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Homilius
Ist der Hamsterkaeufer denn schon Besitzer der Klopapierpackung?
Eigentuemer ist er nicht, das ist der Supermarkt, da die Ware noch nicht
bezahlt ist.
Man kann auch Eigentümer werden, bevor man etwas bezahlt hat.
Wie? Beispiele.

Grüße Harald
Detlef Meißner
2020-03-19 11:28:03 UTC
Permalink
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Homilius
Ist der Hamsterkaeufer denn schon Besitzer der Klopapierpackung?
Eigentuemer ist er nicht, das ist der Supermarkt, da die Ware noch nicht
bezahlt ist.
Man kann auch Eigentümer werden, bevor man etwas bezahlt hat.
Wie? Beispiele.
Schenkung?

Detlef
Der Habakuk.
2020-03-19 11:52:55 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Harald Klotz
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Homilius
Ist der Hamsterkaeufer denn schon Besitzer der Klopapierpackung?
Eigentuemer ist er nicht, das ist der Supermarkt, da die Ware noch nicht
bezahlt ist.
Man kann auch Eigentümer werden, bevor man etwas bezahlt hat.
Wie? Beispiele.
Schenkung?
Detlef
Na da zahlt man aber doch gar nichts. Jedenfalls nicht bei Schenkungen
im Klopapierpreisrahmen. Wenn einer sein Haus verschenkt, dann fällt
evtl. Schenkungssteuer an. Die zahlt man dann aber auch nicht an den
Schenkenden.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Arno Welzel
2020-03-18 23:09:20 UTC
Permalink
Post by Thomas Homilius
Post by Isk Ender
Post by Thomas Homilius
Wie ist das eigentlich rechtlich zu bewerten, wenn ich mir einfach so
eine Packung Klopapier aus dem Einkaufswagen des Hamsterkaeufers nehme
und in meinen eigenen Einkaufswagen lege. Kann der Hamsterkaeufer
irgendwas dagegen tun?
§§ 858, 859 BGB.
Ist der Hamsterkaeufer denn schon Besitzer der Klopapierpackung?
Ja.
Post by Thomas Homilius
Eigentuemer ist er nicht, das ist der Supermarkt, da die Ware noch nicht
bezahlt ist.
Korrekt, deshalb ist ja auch Besitzer.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Harald Klotz
2020-03-19 08:56:20 UTC
Permalink
Post by Thomas Homilius
Ist der Hamsterkaeufer denn schon Besitzer der Klopapierpackung?
Eigentuemer ist er nicht, das ist der Supermarkt, da die Ware noch nicht
bezahlt ist.
Du kennst den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum?
Warum nicht?
858 und 859 sprechen vom Besitz.
Wer Ware in seinen Einkaufswagen legt ist zwangsläufig Besitzer.

Grüße Harald
Detlef Meißner
2020-03-18 19:20:01 UTC
Permalink
Post by Thomas Homilius
Wie ist das eigentlich rechtlich zu bewerten, wenn ich mir einfach so
eine Packung Klopapier aus dem Einkaufswagen des Hamsterkaeufers nehme
und in meinen eigenen Einkaufswagen lege. Kann der Hamsterkaeufer
irgendwas dagegen tun? Bin ich dann ein Dieb?
Klar kann er was tun!

Detlef
Peter Koerber
2020-03-19 03:47:45 UTC
Permalink
Dieser beitrag ist möglicherweise unangemessen. Klicken sie auf, um es anzuzeigen.
Detlef Meißner
2020-03-19 08:53:50 UTC
Permalink
Post by Peter Koerber
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Homilius
Wie ist das eigentlich rechtlich zu bewerten, wenn ich mir einfach so
eine Packung Klopapier aus dem Einkaufswagen des Hamsterkaeufers nehme
und in meinen eigenen Einkaufswagen lege. Kann der Hamsterkaeufer
irgendwas dagegen tun? Bin ich dann ein Dieb?
Klar kann er was tun!
Egal was er tut, es muss ein Entscheid des BGH her!
Das hätte Thomas gern.
Deshalb fragt er ja schon mal vorsorglich hier.

Detlef
Arno Welzel
2020-03-19 13:05:26 UTC
Permalink
Peter Koerber:

[..]
Post by Peter Koerber
Egal was er tut, es muss ein Entscheid des BGH her! So wie es in DE für
jede Scheisse - hier Scheisspapier - üblich ist. Erst dann ist die
Rechtslage klar und vorher sind es reine Spekulationen, welche hier in
der NG geäussert werden.
Es *ist* klar. Siehe § 859 BGB (<https://dejure.org/gesetze/BGB/859.html>):

(1) Der Besitzer darf sich verbotener Eigenmacht mit Gewalt erwehren.

(2) Wird eine bewegliche Sache dem Besitzer mittels verbotener
Eigenmacht weggenommen, so darf er sie dem auf frischer Tat betroffenen
oder verfolgten Täter mit Gewalt wieder abnehmen.

(3) Wird dem Besitzer eines Grundstücks der Besitz durch verbotene
Eigenmacht entzogen, so darf er sofort nach der Entziehung sich des
Besitzes durch Entsetzung des Täters wieder bemächtigen.

(4) Die gleichen Rechte stehen dem Besitzer gegen denjenigen zu, welcher
nach § 858 Abs. 2 die Fehlerhaftigkeit des Besitzes gegen sich gelten
lassen muss.

(Zitat Ende)

Wenn es dabei zu Körperverletzungen kommt, sind die auch nach wie vor
strafbar, da "mit Gewalt erwehren" nicht bedeutet, dass man den Dieb
verletzen darf. Auch dafür bedarf es keiner Entscheidung des BGH.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Isk Ender
2020-03-19 13:31:55 UTC
Permalink
Post by Arno Welzel
Wenn es dabei zu Körperverletzungen kommt, sind die auch nach wie vor
strafbar, da "mit Gewalt erwehren" nicht bedeutet, dass man den Dieb
verletzen darf.
Die Besitzkehr, 859 II BGB, ist ein (zivilrechtlicher)
Rechtfertigungsgrund.
Eine Körperverletzung wäre nicht rechtswidrig und daher
nicht strafbar.
Wolfgang Jäth
2020-03-19 15:40:22 UTC
Permalink
Post by Isk Ender
Post by Arno Welzel
Wenn es dabei zu Körperverletzungen kommt, sind die auch nach wie vor
strafbar, da "mit Gewalt erwehren" nicht bedeutet, dass man den Dieb
verletzen darf.
Die Besitzkehr, 859 II BGB, ist ein (zivilrechtlicher)
Rechtfertigungsgrund.
Eine Körperverletzung wäre nicht rechtswidrig und daher
nicht strafbar.
Das ist so generell gesagt genauso falsch wie das Gegenteil. Eine
Körperverletzung ist nur /dann/ nicht rechtswidrig, wenn es erstens kein
*milderes* Mittel gibt, und die rechtskonforme Situation wieder her zu
stellen. Und zweitens muss auch eine Verhältnismäßigkeit der Mittel
gewahrt bleibt. Jemanden wegen ner Packung Klopapier krankenhausreif zu
schlagen (nur mal so als Beispiel, was die von dir erwähnte, sonst nicht
näher bezeichnete "Körperverletzung" /bedeuten/ kännte) dürfte weder das
mildeste Mittel noch verhältnismäßig sein.

Wolfgang
--
Donald Trump ist ein großer Visionär, der seiner Zeit weit voraus ist:
Er verbreitet schon jetzt den Slogan "make America great again", obwohl
dieser erst in der Ära /nach/ ihm seine volle Bedeutung entfalten wird.
Rupert Haselbeck
2020-03-19 19:00:06 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Jäth
Post by Isk Ender
Post by Arno Welzel
Wenn es dabei zu Körperverletzungen kommt, sind die auch nach wie vor
strafbar, da "mit Gewalt erwehren" nicht bedeutet, dass man den Dieb
verletzen darf.
Die Besitzkehr, 859 II BGB, ist ein (zivilrechtlicher)
Rechtfertigungsgrund.
Eine Körperverletzung wäre nicht rechtswidrig und daher
nicht strafbar.
Das ist so generell gesagt genauso falsch wie das Gegenteil.
Nein
Post by Wolfgang Jäth
Eine
Körperverletzung ist nur /dann/ nicht rechtswidrig, wenn es erstens kein
*milderes* Mittel gibt,
Woraus möchtest du herleiten, dass es das mildeste Mittel sein müsste?
Post by Wolfgang Jäth
Und zweitens muss auch eine Verhältnismäßigkeit der Mittel
gewahrt bleibt.
Wo fordert das Gesetz "eine Verhältnismäßigkeit der Mittel"?
Post by Wolfgang Jäth
Jemanden wegen ner Packung Klopapier krankenhausreif zu
schlagen (nur mal so als Beispiel, was die von dir erwähnte, sonst nicht
näher bezeichnete "Körperverletzung" /bedeuten/ kännte) dürfte weder das
mildeste Mittel noch verhältnismäßig sein.
Das mag ja sein, aber warum (nach welcher Vorschrift genau?) sollte es
darauf ankommen?

MfG
Rupert
Carsten Thumulla
2020-03-19 05:16:52 UTC
Permalink
Es handelt sich eindeutig um Klaupapier.

ct
Carsten Thumulla
2020-03-19 05:22:54 UTC
Permalink
Und wenn mir jemand im Supermarkt den leeren Wagen wegnehmen will? Ist
das Diebstahl?

Und wenn ein Euro im Wagen ist? Dann wohl!

ct
Detlef Meißner
2020-03-19 08:54:40 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
Und wenn mir jemand im Supermarkt den leeren Wagen wegnehmen will? Ist
das Diebstahl?
Und wenn ein Euro im Wagen ist? Dann wohl!
Und wenn ein Plastikchip drin ist?

Detlef
Der Habakuk.
2020-03-19 10:06:00 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Carsten Thumulla
Und wenn mir jemand im Supermarkt den leeren Wagen wegnehmen will? Ist
das Diebstahl?
Und wenn ein Euro im Wagen ist? Dann wohl!
Und wenn ein Plastikchip drin ist?
Detlef
Ein Ding ohne Wert also? Aber immerhin meins und mit dem Wert, daß man
mit ihm nen Einkaufswagen nutzen kann.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Arno Welzel
2020-03-19 13:05:53 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
Und wenn mir jemand im Supermarkt den leeren Wagen wegnehmen will? Ist
das Diebstahl?
Ja.
--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
Thomas Homilius
2020-03-19 21:03:47 UTC
Permalink
Post by Thomas Homilius
Da sehe ich doch einen anderen Kunden, der 3 Packungen Klopaper in
seinem Einkaufswagen hat. Der hamstert offensichtlich wegen Corona.
"Auswirkungen der Corona-Angst
Streit um Klopapier eskaliert – Verletzte in Supermarkt

Toilettenpapier als Auslöser für Streit: In Mannheim und Bremen
berichteten Beamte von Kunden, die deshalb Supermarktangestellte angriffen.

In einem Mannheimer Supermarkt wollte ein 47-Jähriger laut Polizei am
Mittwoch mehrere Packungen Toilettenpapier kaufen. Weil zwei Angestellte
ihm das verwehrten, beleidigte der Mann diese zunächst und versuchte
dann, sie mit der Faust zu schlagen. Ein weiterer Kunde mischte sich den
Angaben zufolge ein und trat einem der Verkäufer mit dem Knie gegen die
Stirn.

Als die Polizei eintraf, lag der 47-Jährige, der den Streit ausgelöst
hatte, auf dem Boden und klagte über Schmerzen. Er wurde in ein
Krankenhaus gebracht, der verletzte Angestellte suchte einen Arzt auf.

In Bremen wollte eine Kundin eine wegen der Coronakrise geltende
Kaufbeschränkung auf nur eine Einzelpackung nicht akzeptieren, wie die
Polizei am Donnerstag mitteilte.

Die 41-Jährige habe sich deshalb in einem Supermarkt mit der Verkäuferin
angelegt und sie geschubst. Ihr 45 Jahre alter Begleiter habe einem
Kollegen der Angestellten mehrere Faustschläge versetzt. Die Frau bekam
Hausverbot, gegen den Mann wird wegen Körperverletzung ermittelt.
Quelle:
<https://www.bz-berlin.de/panorama/corona-angst-streit-um-klopapier-eskaliert-verletzte-in-supermarkt>
--
Thomas Homilius
E-Mail: ***@gmail.com | GPG-Key: 0xA5AD0637441E286F
http://pgp.mit.edu/pks/lookup?op=get&search=0xA5AD0637441E286F
Detlef Meißner
2020-03-19 21:42:50 UTC
Permalink
Post by Thomas Homilius
Post by Thomas Homilius
Da sehe ich doch einen anderen Kunden, der 3 Packungen Klopaper in
seinem Einkaufswagen hat. Der hamstert offensichtlich wegen Corona.
"Auswirkungen der Corona-Angst
Streit um Klopapier eskaliert – Verletzte in Supermarkt
[...]

Wir wissen, dass es überall Idioten gibt.
Woher das wohl kommt?

Detlef
Der Habakuk.
2020-03-20 07:38:32 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Homilius
Post by Thomas Homilius
Da sehe ich doch einen anderen Kunden, der 3 Packungen Klopaper in
seinem Einkaufswagen hat. Der hamstert offensichtlich wegen Corona.
"Auswirkungen der Corona-Angst
Streit um Klopapier eskaliert – Verletzte in Supermarkt
[...]
Wir wissen, dass es überall Idioten gibt.
Woher das wohl kommt?
Detlef
Schlechte Schulen? Schlechte Schullehrer?

(Ihr seid doch mehrheitlich Anhänger irgendwelcher Sozialtheorien zur
Intelligenzausprägung und lehnt genetisch-biologische
Erklärungsmodelle oft ab)
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Carsten Thumulla
2020-03-20 07:42:17 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk.
Schlechte Schulen? Schlechte Schullehrer?
Oberleerer Meißner

ct
Detlef Meißner
2020-03-20 09:22:35 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
Post by Der Habakuk.
Schlechte Schulen? Schlechte Schullehrer?
Oberleerer Meißner
Trullalas Intelligenz brach sich Bahn.

Detlef
Detlef Meißner
2020-03-20 09:20:52 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk.
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Homilius
Post by Thomas Homilius
Da sehe ich doch einen anderen Kunden, der 3 Packungen Klopaper in
seinem Einkaufswagen hat. Der hamstert offensichtlich wegen Corona.
"Auswirkungen der Corona-Angst
Streit um Klopapier eskaliert – Verletzte in Supermarkt
[...]
Wir wissen, dass es überall Idioten gibt.
Woher das wohl kommt?
Schlechte Schulen? Schlechte Schullehrer?
Schlechte Eltern?
Post by Der Habakuk.
(Ihr seid doch mehrheitlich Anhänger irgendwelcher Sozialtheorien zur
Intelligenzausprägung und lehnt genetisch-biologische
Erklärungsmodelle oft ab)
Wer ist "ihr"?
Und wenn du die Lehrer meinst, dann hast du bestimmt auch einen
Statistik, die deine Behauptung untermauert. Andernfalls muss ich dich
als Hetzer bezeichnen.

Detlef
Der Habakuk.
2020-03-20 09:33:32 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Der Habakuk.
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Homilius
Post by Thomas Homilius
Da sehe ich doch einen anderen Kunden, der 3 Packungen Klopaper in
seinem Einkaufswagen hat. Der hamstert offensichtlich wegen Corona.
"Auswirkungen der Corona-Angst
Streit um Klopapier eskaliert – Verletzte in Supermarkt
[...]
Wir wissen, dass es überall Idioten gibt.
Woher das wohl kommt?
Schlechte Schulen? Schlechte Schullehrer?
Schlechte Eltern?
Eh klar.
Schüler doof: Eltern schuld!
Schüler klug: Verdienst des Lehrers!
Post by Detlef Meißner
Post by Der Habakuk.
(Ihr seid doch mehrheitlich Anhänger irgendwelcher Sozialtheorien zur
Intelligenzausprägung und lehnt genetisch-biologische
Erklärungsmodelle oft ab)
Wer ist "ihr"?
<seufz>

Hier: Ihr Lehrer.
Post by Detlef Meißner
Und wenn du die Lehrer meinst, dann hast du bestimmt auch einen
Statistik, die deine Behauptung untermauert. Andernfalls muss ich dich
als Hetzer bezeichnen.
Haha! Darfste gerne. Hast du ja auch schon bisher oft genug getan.

Aber immer wieder nett zu sehen wie du bei solchen Themen reagierst.
Die Prinzessin auf der Erbse hätte nicht entrüsteter heulen können.
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Detlef Meißner
2020-03-20 09:40:21 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk.
Aber immer wieder nett zu sehen wie du bei solchen Themen reagierst.
Die Prinzessin auf der Erbse hätte nicht entrüsteter heulen können.
Deine Reaktionen sind auch nicht zu verachten!

Detlef
Sebastian Wolf
2020-03-20 09:33:05 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk.
Post by Detlef Meißner
Post by Thomas Homilius
Post by Thomas Homilius
Da sehe ich doch einen anderen Kunden, der 3 Packungen Klopaper in
seinem Einkaufswagen hat. Der hamstert offensichtlich wegen Corona.
"Auswirkungen der Corona-Angst
Streit um Klopapier eskaliert – Verletzte in Supermarkt
[...]
Wir wissen, dass es überall Idioten gibt.
Woher das wohl kommt?
Detlef
Schlechte Schulen? Schlechte Schullehrer?
(Ihr seid doch mehrheitlich  Anhänger irgendwelcher Sozialtheorien zur
Intelligenzausprägung und lehnt genetisch-biologische Erklärungsmodelle
oft ab)
ACK, das erscheint sehr naheliegend
Detlef Meißner
2020-03-20 09:42:56 UTC
Permalink
Post by Sebastian Wolf
Post by Der Habakuk.
(Ihr seid doch mehrheitlich  Anhänger irgendwelcher Sozialtheorien zur
Intelligenzausprägung und lehnt genetisch-biologische Erklärungsmodelle
oft ab)
ACK, das erscheint sehr naheliegend
Habakuk hat mich vom genetisch-biologischen Erklärungsmodell voll überzeugt!

Detlef
Der Habakuk.
2020-03-20 09:54:32 UTC
Permalink
Post by Detlef Meißner
Post by Sebastian Wolf
Post by Der Habakuk.
(Ihr seid doch mehrheitlich  Anhänger irgendwelcher Sozialtheorien zur
Intelligenzausprägung und lehnt genetisch-biologische Erklärungsmodelle
oft ab)
ACK, das erscheint sehr naheliegend
Habakuk hat mich vom genetisch-biologischen Erklärungsmodell voll überzeugt!
Detlef
immerhin bringst du hin und wieder wenigstens einigermaßen
hinterfotzige Beleidigungen zustande. Das ist bei dir wohl auch
anlagemäßig bedingt. Ja so isser halt, der Detlef!
--
*Ceterum censeo religionem Mohammedanicam esse coercendam!*
Carsten Thumulla
2020-03-20 09:57:00 UTC
Permalink
immerhin bringst du hin und wieder wenigstens einigermaßen hinterfotzige
Beleidigungen zustande. Das ist bei dir wohl auch anlagemäßig bedingt.
Ja so isser halt, der Detlef!
--> Tonne, der hat 'nen Hau
Detlef Meißner
2020-03-20 10:02:25 UTC
Permalink
Post by Carsten Thumulla
immerhin bringst du hin und wieder wenigstens einigermaßen hinterfotzige
Beleidigungen zustande. Das ist bei dir wohl auch anlagemäßig bedingt.
Ja so isser halt, der Detlef!
--> Tonne, der hat 'nen Hau
Aber bitte eine andere als die, in der Trullala hockt!

Detlef
Detlef Meißner
2020-03-20 10:01:16 UTC
Permalink
Post by Der Habakuk.
Post by Detlef Meißner
Post by Sebastian Wolf
Post by Der Habakuk.
(Ihr seid doch mehrheitlich  Anhänger irgendwelcher Sozialtheorien zur
Intelligenzausprägung und lehnt genetisch-biologische Erklärungsmodelle
oft ab)
ACK, das erscheint sehr naheliegend
Habakuk hat mich vom genetisch-biologischen Erklärungsmodell voll überzeugt!
immerhin bringst du hin und wieder wenigstens einigermaßen
hinterfotzige Beleidigungen zustande.
Wo ist denn da eine Beleidigung?
Post by Der Habakuk.
Das ist bei dir wohl auch
anlagemäßig bedingt.
Ja, was denn sonst?!

Detlef
Ruediger
2020-03-22 14:12:13 UTC
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Viel Blabla, wenn hier die Antworten so liest hat noch keiner
konkret auf die gestellte Frage eine Antwort geschrieben.

Ja wat denn jetzt- isset zwischen den beiden Kämpfern jetzt als
Klau zu sehen oder nicht?
--
Harald Klotz
2020-03-22 23:26:45 UTC
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Post by Ruediger
Viel Blabla, wenn hier die Antworten so liest hat noch keiner
konkret auf die gestellte Frage eine Antwort geschrieben.
Ja wat denn jetzt- isset zwischen den beiden Kämpfern jetzt als
Klau zu sehen oder nicht?
Was hast du nicht verstanden?
Es ist zu dem Zeitpunkt im Eigentum des Supermarktes und dem wurde es
nicht gestohlen.
Allerdings hat der Besitzer gewechselt und das war wohl verbotene
Eigenmacht.

Grüße Harald
Ingo Stiller
2020-03-23 18:24:18 UTC
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Heute morgen etwas ähnliches erlebt.
Im Supermarkt 4 Liter H-Milch in den Korb getan (ist bei meinen Gewohnheiten schon wenig)
An der Kasse dann greift die Kassiererin in den Korb und nimmt zwei Milchtüten raus: "Jeder nur zwei Liter"
Ich: "Aber am Regal stand davon nichts?"
Sie: "Macht nichts, wir haben die Order!"

Auch nicht so schlimm, bin abends in einen anderen Laden gegangen und habe dort anstandslos 4 Liter bekommen (obwohl auch fast leer).
Dafür stand dort ein freundlicher Mann am Eingang und regelte den Zugang

Gruß Ingo
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