Discussion:
Ausweispflicht für Fahrscheinkontrolleure
(zu alt für eine Antwort)
Stefan Schmitz
2010-11-28 20:01:12 UTC
Permalink
Im Bericht über ein Missgeschick eines Fahrscheinkontrolleurs findet
Denn selbst auf den Ausweisen, die die Kontrolleure mit sich führen und jederzeit auf Verlangen dem zu
kontrollierenden Fahrgast vorzeigen müssen, sei kein Name vermerkt, um gegebenenfalls Repressalien zu
vermeiden.
Ist ein solcher Ausweis überhaupt ausreichend, dem Fahrgast
nachzuweisen, dass der Besitzer ein rechtmäßiger Kontrolleur ist? Den
könnte ja auch jemand einem echten Kontrolletti geklaut haben.
(Ich nehme doch nicht an, dass da zwar ein Foto, aber kein Name drauf
ist.)

Was passiert, wenn ich meine Personalien einem echten Kontrolleur, der
sich nicht richtig ausweisen kann, nicht geben will?
GERD KOHL
2010-11-28 20:08:35 UTC
Permalink
Stefan Schmitz schrieb/wrote am/on 28.11.2010 21:01
Post by Stefan Schmitz
Was passiert, wenn ich meine Personalien einem echten Kontrolleur, der
sich nicht richtig ausweisen kann, nicht geben will?
Er wird die Polizei zur Feststellung Deiner Identitaet herbeirufen.
Du hast dann die Moeglichkeit, auch seine feststellen zu lassen.
--
GERD KOHL
***@gerko.net

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(bei Antwort unbedingt "LOESCHDAS" aus meiner E-Mail-Adresse loeschen)
(to reply please remove "LOESCHDAS" from my e-mail-address)
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Hans-Jürgen Meyer
2010-11-28 23:00:47 UTC
Permalink
Post by GERD KOHL
Stefan Schmitz schrieb/wrote am/on 28.11.2010 21:01
Post by Stefan Schmitz
Was passiert, wenn ich meine Personalien einem echten Kontrolleur, der
sich nicht richtig ausweisen kann, nicht geben will?
Er wird die Polizei zur Feststellung Deiner Identitaet herbeirufen.
Du hast dann die Moeglichkeit, auch seine feststellen zu lassen.
Wenn der sich nicht bzw. nicht richtig ausweisen kann, dann darf der
festhalten bzw. kontrollieren? Irgendwie glaub ich das nicht. Da kann ja
jeder kommen. Ich denke mal, kontrollieren darf nur, wer dazu berechtigt
ist *und* sich entsprechend glaubhaft ausweisen kann. Kann er das nicht,
so hat er ein Problem und darf sicher nicht festhalten. Er macht sich
sonst ggf. der Freiheitsberaubung strafbar.

Einen Ausweis nur mit einer Nummer ohne Namen und Bild würde ich nicht
akzeptieren. So ein Teil kann sich heute jeder mit einem PC basteln...

Hans-Jürgen
Wolfgang Jäth
2010-11-29 08:01:28 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by GERD KOHL
Post by Stefan Schmitz
Was passiert, wenn ich meine Personalien einem echten Kontrolleur, der
sich nicht richtig ausweisen kann, nicht geben will?
Er wird die Polizei zur Feststellung Deiner Identitaet herbeirufen.
Du hast dann die Moeglichkeit, auch seine feststellen zu lassen.
Wenn der sich nicht bzw. nicht richtig ausweisen kann, dann darf der
festhalten bzw. kontrollieren? Irgendwie glaub ich das nicht. Da kann ja
jeder kommen. Ich denke mal, kontrollieren darf nur, wer dazu berechtigt
ist *und* sich entsprechend glaubhaft ausweisen kann. Kann er das nicht,
so hat er ein Problem und darf sicher nicht festhalten. Er macht sich
sonst ggf. der Freiheitsberaubung strafbar.
Einen Ausweis nur mit einer Nummer ohne Namen und Bild würde ich nicht
akzeptieren. So ein Teil kann sich heute jeder mit einem PC basteln...
Das kann man auch /mit/ Name und Bild ...

Entscheidend ist IMHO aber viel eher, ob ein Amtssiegel o. ä. drauf ist.

Wolfgang
--
Hans-Jürgen Meyer
2010-11-29 09:57:48 UTC
Permalink
[...]
Post by Wolfgang Jäth
Post by Hans-Jürgen Meyer
sonst ggf. der Freiheitsberaubung strafbar.
Einen Ausweis nur mit einer Nummer ohne Namen und Bild würde ich nicht
akzeptieren. So ein Teil kann sich heute jeder mit einem PC basteln...
Das kann man auch /mit/ Name und Bild ...
Entscheidend ist IMHO aber viel eher, ob ein Amtssiegel o. ä. drauf ist.
Das mit dem Amtssiegel dürfte wohl schwer fallen. Wir können uns auf
Stempel und Unterschrift einigen ;)

Hans-Jürgen
Wolfgang Jäth
2010-11-29 20:12:28 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Wolfgang Jäth
Post by Hans-Jürgen Meyer
sonst ggf. der Freiheitsberaubung strafbar.
Einen Ausweis nur mit einer Nummer ohne Namen und Bild würde ich nicht
akzeptieren. So ein Teil kann sich heute jeder mit einem PC basteln...
Das kann man auch /mit/ Name und Bild ...
Entscheidend ist IMHO aber viel eher, ob ein Amtssiegel o. ä. drauf ist.
Das mit dem Amtssiegel dürfte wohl schwer fallen.
Man 'o. ä.'.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Wir können uns auf
Stempel und Unterschrift einigen ;)
Das fällt darunter, ja.

Wolfgang
--
Jens Müller
2010-12-07 13:45:57 UTC
Permalink
Post by Wolfgang Jäth
Entscheidend ist IMHO aber viel eher, ob ein Amtssiegel o. ä. drauf ist.
Schleppst Du als Fahrgast ein Buch mit Siegelproben mit Dir rum?

GERD KOHL
2010-11-29 21:01:36 UTC
Permalink
Hans-Jürgen Meyer schrieb/wrote am/on 29.11.2010 00:00
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by GERD KOHL
Post by Stefan Schmitz
Was passiert, wenn ich meine Personalien einem echten Kontrolleur, der
sich nicht richtig ausweisen kann, nicht geben will?
Er wird die Polizei zur Feststellung Deiner Identitaet herbeirufen.
Du hast dann die Moeglichkeit, auch seine feststellen zu lassen.
Wenn der sich nicht bzw. nicht richtig ausweisen kann, dann darf der
festhalten bzw. kontrollieren? Irgendwie glaub ich das nicht. Da kann ja
jeder kommen. Ich denke mal, kontrollieren darf nur, wer dazu berechtigt
ist *und* sich entsprechend glaubhaft ausweisen kann. Kann er das nicht,
so hat er ein Problem und darf sicher nicht festhalten. Er macht sich
sonst ggf. der Freiheitsberaubung strafbar.
Du sprachst von einem "echten Kontrolleur". Woher weisst Du das dann?
Dann kannst *DU* die Polizei im Zweifelsfall doch rufen!
--
GERD KOHL
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(bei Antwort unbedingt "LOESCHDAS" aus meiner E-Mail-Adresse loeschen)
(to reply please remove "LOESCHDAS" from my e-mail-address)
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Hans-Jürgen Meyer
2010-11-30 18:26:29 UTC
Permalink
Post by GERD KOHL
Hans-Jürgen Meyer schrieb/wrote am/on 29.11.2010 00:00
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by GERD KOHL
Post by Stefan Schmitz
Was passiert, wenn ich meine Personalien einem echten Kontrolleur, der
sich nicht richtig ausweisen kann, nicht geben will?
Er wird die Polizei zur Feststellung Deiner Identitaet herbeirufen.
Du hast dann die Moeglichkeit, auch seine feststellen zu lassen.
Wenn der sich nicht bzw. nicht richtig ausweisen kann, dann darf der
festhalten bzw. kontrollieren? Irgendwie glaub ich das nicht. Da kann ja
jeder kommen. Ich denke mal, kontrollieren darf nur, wer dazu berechtigt
ist *und* sich entsprechend glaubhaft ausweisen kann. Kann er das nicht,
so hat er ein Problem und darf sicher nicht festhalten. Er macht sich
sonst ggf. der Freiheitsberaubung strafbar.
Du sprachst von einem "echten Kontrolleur". Woher weisst Du das dann?
Dann kannst *DU* die Polizei im Zweifelsfall doch rufen!
Nein, ich sprach nicht davon. Das war Stefan Schmitz. Und er wird es
wissen, weil es sich im *nachhinein* herausgestellt hat. Und richtig,
wenn ich von jemanden kontrolliert werde, der sich nicht ausweisen kann
, dann kann ich den festhalten. Man sollte allerdings Zeugen haben...

Ein echter Kontrolleur der sich nicht ausweisen kann ist ein Mensch wie
Du und ich ohne irgendwelche besonderen Rechte. Erst wenn er sich
legimitiert ist er berechtigt den Ausweis zu kontrollieren oder weitere
Schritte einzuleiten.

Hans-Jürgen
Christopher Creutzig
2010-11-30 20:00:03 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
wenn ich von jemanden kontrolliert werde, der sich nicht ausweisen kann
, dann kann ich den festhalten.
Möglich. Wenn Du meinst, dass Du das auch dürftest, würde mich eine
Begründung dafür aber schon interessieren. Wenn Du Dich auf §127 StPO
berufen möchtest, schreib doch bitte gleich dazu, welche Tat (was im
Kontext der StPO eine Straftat bedeutet) der Möchtegernkontrolleur
gerade begangen habe.
--
Konsequent weitergedacht müssten auch Wohnungsdurchsuchungen verboten
werden, weil sich der Verdächtige durch den Besitz von Diebesgut de
facto ebenso belastet wie durch ein (Teil-)Geständnis. (Stefan Schmitz)
Hans-Jürgen Meyer
2010-11-30 22:29:16 UTC
Permalink
Post by Christopher Creutzig
Post by Hans-Jürgen Meyer
wenn ich von jemanden kontrolliert werde, der sich nicht ausweisen kann
, dann kann ich den festhalten.
Möglich. Wenn Du meinst, dass Du das auch dürftest, würde mich eine
Begründung dafür aber schon interessieren. Wenn Du Dich auf §127 StPO
berufen möchtest, schreib doch bitte gleich dazu, welche Tat (was im
Kontext der StPO eine Straftat bedeutet) der Möchtegernkontrolleur
gerade begangen habe.
Das kommt jetzt auf die Art der Kontrolle an. Z.B.§ 132 StGB Amtsanmaßung

Hans-Jürgen
Stefan Schmitz
2010-11-30 23:46:19 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
wenn ich von jemanden kontrolliert werde, der sich nicht ausweisen kann
, dann kann ich den festhalten.
 Möglich. Wenn Du meinst, dass Du das auch dürftest, würde mich eine
Begründung dafür aber schon interessieren. Wenn Du Dich auf 127 StPO
berufen möchtest, schreib doch bitte gleich dazu, welche Tat (was im
Kontext der StPO eine Straftat bedeutet) der Möchtegernkontrolleur
gerade begangen habe.
Höchstwahrscheinlich versuchten Betrug. Er wird wohl nicht aus purer
Gaudi die Leute erschrecken, sondern hoffen, beim einen oder anderen
60 Euro abzugreifen.
gUnther nanonüm
2010-12-01 16:40:03 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Höchstwahrscheinlich versuchten Betrug. Er wird wohl nicht aus purer
Gaudi die Leute erschrecken, sondern hoffen, beim einen oder anderen
60 Euro abzugreifen.
Hi,
außerdem würde ich mal na dessen Fahrschein fragen...wer auf Kontroletti
macht, fährt vielleicht auch schwarz...
--
mfg,
gUnther
Hans-Jürgen Meyer
2010-12-01 17:05:48 UTC
Permalink
Post by gUnther nanonüm
Post by Stefan Schmitz
Höchstwahrscheinlich versuchten Betrug. Er wird wohl nicht aus purer
Gaudi die Leute erschrecken, sondern hoffen, beim einen oder anderen
60 Euro abzugreifen.
Hi,
außerdem würde ich mal na dessen Fahrschein fragen...wer auf Kontroletti
macht, fährt vielleicht auch schwarz...
Genau, der will sich so einen gültigen Fahrschein verschaffen ;)

Hans-Jürgen
Rupert Haselbeck
2010-11-28 20:40:02 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Ist ein solcher Ausweis überhaupt ausreichend, dem Fahrgast
nachzuweisen, dass der Besitzer ein rechtmäßiger Kontrolleur ist? Den
könnte ja auch jemand einem echten Kontrolletti geklaut haben.
(Ich nehme doch nicht an, dass da zwar ein Foto, aber kein Name drauf
ist.)
Und den Ausweis mit Namen drauf könnte niemand klauen? Welche Qualität
möchtest du denn dem Namen statt einer Nummer beimessen?
Wirf einfach mal einen Blick in die Beförderungsbedingungen des Betreibers
und erkundige dich, wie die Fahrkartenkontrolleure kenntlich gemacht sind.
Post by Stefan Schmitz
Was passiert, wenn ich meine Personalien einem echten Kontrolleur, der
sich nicht richtig ausweisen kann, nicht geben will?
Wenn er sich nicht richtig ausweisen kann oder wenn du glaubst, er habe sich
nicht richtig ausweisen können?

MfG
Rupert
Stefan Schmitz
2010-11-28 21:54:14 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Stefan Schmitz
Ist ein solcher Ausweis überhaupt ausreichend, dem Fahrgast
nachzuweisen, dass der Besitzer ein rechtmäßiger Kontrolleur ist? Den
könnte ja auch jemand einem echten Kontrolletti geklaut haben.
(Ich nehme doch nicht an, dass da zwar ein Foto, aber kein Name drauf
ist.)
Und den Ausweis mit Namen drauf könnte niemand klauen? Welche Qualität
möchtest du denn dem Namen statt einer Nummer beimessen?
Einen Namen auf dem Kontrolleursausweis kann man mit dem Perso
vergleichen. Eine Nummer nicht.
Post by Rupert Haselbeck
Wirf einfach mal einen Blick in die Beförderungsbedingungen des Betreibers
und erkundige dich, wie die Fahrkartenkontrolleure kenntlich gemacht sind.
Hab gerade nachgeschaut. Dazu steht gar nichts drin.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Stefan Schmitz
Was passiert, wenn ich meine Personalien einem echten Kontrolleur, der
sich nicht richtig ausweisen kann, nicht geben will?
Wenn er sich nicht richtig ausweisen kann oder wenn du glaubst, er habe sich
nicht richtig ausweisen können?
Wenn er keinen erkennbar ihm persönlich zuordenbaren
Kontrollleursausweis mitführt.
Rupert Haselbeck
2010-11-28 22:20:01 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Einen Namen auf dem Kontrolleursausweis kann man mit dem Perso
vergleichen. Eine Nummer nicht.
Du wirst hoffentlich nicht ernsthaft glauben, daß du Anspruch darauf
hättest, den Personalausweis des sich mit seinem Dienstausweis ausweisenden
Kontrolleurs zu verlangen. Woraus möchtest du denn dieses Recht herleiten?
Post by Stefan Schmitz
Wenn er keinen erkennbar ihm persönlich zuordenbaren
Kontrollleursausweis mitführt.
Dann wirst du im Zweifel entweder glauben müssen, daß es ein echter
Kontrolleur ist oder du nimmst in Kauf, daß die Fahrkartenkontrolle etwas
länger dauert (weil die Hinzuziehung der Polizei manchmal dauern kann).
Was mich aber interessieren würde:
Wo liegt eigentlich das Problem, das zu der Frage führt, ob ein Kontrolleur
ein echter solcher ist, wenn man eine echte gültige Fahrkarte besitzt?

MfG
Rupert
Andreas Barth
2010-11-28 22:43:36 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Wo liegt eigentlich das Problem, das zu der Frage führt, ob ein Kontrolleur
ein echter solcher ist, wenn man eine echte gültige Fahrkarte besitzt?
Wenn ich einen unechten Kontrolleur fände, dann würde ich schon dazu
tendieren, ihn den zuständigen Organen zu übergeben - schließlich will
er sich ja einen Vermögensvorteil verschaffen, der ihm nicht zusteht.


Viele Grüße,
Andi
Hans-Jürgen Meyer
2010-11-28 23:11:15 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Stefan Schmitz
Einen Namen auf dem Kontrolleursausweis kann man mit dem Perso
vergleichen. Eine Nummer nicht.
Du wirst hoffentlich nicht ernsthaft glauben, daß du Anspruch darauf
hättest, den Personalausweis des sich mit seinem Dienstausweis ausweisenden
Kontrolleurs zu verlangen. Woraus möchtest du denn dieses Recht herleiten?
Er muss den sicher nicht zeigen. Als echter Kontrolleur wird er das
aber. Ein Ausweis als Kontrolleur ohne Bild und Namen hat keinen Wert.
So ein Ding kann jeder haben.
Post by Rupert Haselbeck
Post by Stefan Schmitz
Wenn er keinen erkennbar ihm persönlich zuordenbaren
Kontrollleursausweis mitführt.
Dann wirst du im Zweifel entweder glauben müssen, daß es ein echter
Kontrolleur ist oder du nimmst in Kauf, daß die Fahrkartenkontrolle etwas
länger dauert (weil die Hinzuziehung der Polizei manchmal dauern kann).
Er macht nachvollziehbar glaubhaft, dass er Kontrolleur ist oder er kan
es knicken. Er kann dann gern die Polizei hinzuziehen. Aber ggf. macht
er sich der Freiheitsberaubung strafbar. Die Anzeige wäre ihm gewiß. Die
anwesenden Herren der Polizei dürften diese gleich aufnehmen.
Post by Rupert Haselbeck
Wo liegt eigentlich das Problem, das zu der Frage führt, ob ein Kontrolleur
ein echter solcher ist, wenn man eine echte gültige Fahrkarte besitzt?
Auch wenn ich eine gültige Fahrkarte besitze würde ich die nicht jedem
dahergelaufenen Pinsel zeigen der behauptet Kontrolleur zu sein.
Entweder kann er sich als solcher glaubhaft ausweisen oder in den Wind
schiessen.

Es ist wieder die Zeit: Die Strom, Gas und Wasserableser kommen. Du
glaubst doch nicht im Ernst, das die bei mir ins Haus kommen ohne sich
korrekt ausweisen zu können - und zwar mit Lichtbildausweis.

Hans-Jürgen
Thomas Hochstein
2010-11-29 06:28:47 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ein Ausweis als Kontrolleur ohne Bild und Namen hat keinen Wert.
So ein Ding kann jeder haben.
Das trifft nicht zu. Ein Ausweis mit Bild genügt auch ohne
Namensangabe, den Betreffendne als Kontrolleur kenntlich zu machen.
Denn nur das Bild, nicht der Name, ist zur Überprüfung der
Zugehörigkeit des Ausweises zur Person hilfreich.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Dann wirst du im Zweifel entweder glauben müssen, daß es ein echter
Kontrolleur ist oder du nimmst in Kauf, daß die Fahrkartenkontrolle etwas
länger dauert (weil die Hinzuziehung der Polizei manchmal dauern kann).
Er macht nachvollziehbar glaubhaft, dass er Kontrolleur ist oder er kan
es knicken. Er kann dann gern die Polizei hinzuziehen. Aber ggf. macht
er sich der Freiheitsberaubung strafbar.
Nicht wirklich.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Die Anzeige wäre ihm gewiß.
Die anwesenden Herren der Polizei dürften diese gleich aufnehmen.
Dürfen sie; sie dürfen aber natürlich auch auf einen geeigneteren
Termin zur Aufnahme derselben verweisen.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Wo liegt eigentlich das Problem, das zu der Frage führt, ob ein Kontrolleur
ein echter solcher ist, wenn man eine echte gültige Fahrkarte besitzt?
Auch wenn ich eine gültige Fahrkarte besitze würde ich die nicht jedem
dahergelaufenen Pinsel zeigen der behauptet Kontrolleur zu sein.
Es steht Dir völlig frei, eine Kontrolle für Dich so aufwendig wie
möglich zu machen ...
Post by Hans-Jürgen Meyer
Es ist wieder die Zeit: Die Strom, Gas und Wasserableser kommen. Du
glaubst doch nicht im Ernst, das die bei mir ins Haus kommen ohne sich
korrekt ausweisen zu können - und zwar mit Lichtbildausweis.
Auch ohne Namen, ja. ;)

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Hans-Jürgen Meyer
2010-11-29 10:24:11 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ein Ausweis als Kontrolleur ohne Bild und Namen hat keinen Wert.
So ein Ding kann jeder haben.
Das trifft nicht zu. Ein Ausweis mit Bild genügt auch ohne
Namensangabe, den Betreffendne als Kontrolleur kenntlich zu machen.
Denn nur das Bild, nicht der Name, ist zur Überprüfung der
Zugehörigkeit des Ausweises zur Person hilfreich.
Kommt darauf an, was noch so alles auf dem Ausweis steht bzw. wie der
Ausweis insgesamt aussieht. Auf Bild, Dienst- bzw. Personalnummer,
Dienststelle, Stempel und Unterschrift könnte man sich einigen um so
einen Ausweis anzuerkennen.
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Dann wirst du im Zweifel entweder glauben müssen, daß es ein echter
Kontrolleur ist oder du nimmst in Kauf, daß die Fahrkartenkontrolle etwas
länger dauert (weil die Hinzuziehung der Polizei manchmal dauern kann).
Er macht nachvollziehbar glaubhaft, dass er Kontrolleur ist oder er kan
es knicken. Er kann dann gern die Polizei hinzuziehen. Aber ggf. macht
er sich der Freiheitsberaubung strafbar.
Nicht wirklich.
Nein? Warum nicht? Er darf mich nicht festhalten, wenn er wie auch immer
dazu nicht legimitiert ist. Zu behaupten, man sei Kontrolleur *ohne*
sich glaubhaft auszuweisen gehört sicher dazu.
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Die Anzeige wäre ihm gewiß.
Die anwesenden Herren der Polizei dürften diese gleich aufnehmen.
Dürfen sie; sie dürfen aber natürlich auch auf einen geeigneteren
Termin zur Aufnahme derselben verweisen.
Dürfen Sie. Allerdings ist Freiheitsberaubung ein Straftatbestand. Da
müssen Sie tätig werden. Auch ohne Anzeige. Ist Ihnen das zu lästig,
dürfen die Herren das sicher im Rahmen einer Dienstaufsichtsbeschwerde
mit Ihrem Cheffe klären.
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Rupert Haselbeck
Wo liegt eigentlich das Problem, das zu der Frage führt, ob ein Kontrolleur
ein echter solcher ist, wenn man eine echte gültige Fahrkarte besitzt?
Auch wenn ich eine gültige Fahrkarte besitze würde ich die nicht jedem
dahergelaufenen Pinsel zeigen der behauptet Kontrolleur zu sein.
Es steht Dir völlig frei, eine Kontrolle für Dich so aufwendig wie
möglich zu machen ...
Sicher. Nur bin ich nicht bereit jedem Penner meinen Fahrausweis zu
zeigen. Denn dann hat der plötzlich meinen und ich keinen...
Ohne glaubhafte Legitimierung keine Kontrolle. Wobei man auf einen
Haupmann von Köpenick durchaus reinfallen würde...
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Es ist wieder die Zeit: Die Strom, Gas und Wasserableser kommen. Du
glaubst doch nicht im Ernst, das die bei mir ins Haus kommen ohne sich
korrekt ausweisen zu können - und zwar mit Lichtbildausweis.
Auch ohne Namen, ja. ;)
Das Aussehen der Ausweise wird bei uns vorher veröffentlicht. So weiss
man zumindest wie die Ausweise aussehen. Im letzten Jahr war es ein
Lichtbildausweis mit Namen. Ob das so wirklich sinnvoll ist, das ist
auch strittig.

Hans-Jürgen
Thomas Hochstein
2010-11-29 21:10:18 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Er macht nachvollziehbar glaubhaft, dass er Kontrolleur ist oder er kan
es knicken. Er kann dann gern die Polizei hinzuziehen. Aber ggf. macht
er sich der Freiheitsberaubung strafbar.
Nicht wirklich.
Nein? Warum nicht? Er darf mich nicht festhalten, wenn er wie auch immer
dazu nicht legimitiert ist.
Stimmt. Als Kontrolleur ist er aber dazu legitimiert. Ob Du seinen
Ausweis zu akzeptieren gewillt bist, ist dafür von wenig Bedeutung.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Die Anzeige wäre ihm gewiß.
Die anwesenden Herren der Polizei dürften diese gleich aufnehmen.
Dürfen sie; sie dürfen aber natürlich auch auf einen geeigneteren
Termin zur Aufnahme derselben verweisen.
Dürfen Sie. Allerdings ist Freiheitsberaubung ein Straftatbestand. Da
müssen Sie tätig werden. Auch ohne Anzeige.
Sicher. Wenn sie denn eine sehen.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ist Ihnen das zu lästig,
dürfen die Herren das sicher im Rahmen einer Dienstaufsichtsbeschwerde
mit Ihrem Cheffe klären.
Man darf davon ausgehen, daß gerade die Vorgesetzten von
Polizeibeamten den Umgang mit solcherlei Dienstaufsichtsbeschwerden
gewohnt sind.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Es ist wieder die Zeit: Die Strom, Gas und Wasserableser kommen. Du
glaubst doch nicht im Ernst, das die bei mir ins Haus kommen ohne sich
korrekt ausweisen zu können - und zwar mit Lichtbildausweis.
Auch ohne Namen, ja. ;)
Das Aussehen der Ausweise wird bei uns vorher veröffentlicht. So weiss
man zumindest wie die Ausweise aussehen.
Bei uns hat das - die Veröffentlichung eines Ausweismusters im
Internet - demletzt jemand genutzt, sich anhand dieses Musters mit
Farbdrucker und Laminiergerät einen eigenen Ausweis zu basteln. Soll
in mehreren Dutzend Fällen ausgereicht haben, Zutritt zu erlangen ...

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Stefan Schmitz
2010-11-29 22:43:48 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Das Aussehen der Ausweise wird bei uns vorher veröffentlicht. So weiss
man zumindest wie die Ausweise aussehen.
Bei uns hat das - die Veröffentlichung eines Ausweismusters im
Internet - demletzt jemand genutzt, sich anhand dieses Musters mit
Farbdrucker und Laminiergerät einen eigenen Ausweis zu basteln. Soll
in mehreren Dutzend Fällen ausgereicht haben, Zutritt zu erlangen ...
Und ohne Muster wäre es schwieriger gewesen, mit einem
selbstgebastelten Ausweis Zutritt zu erlangen?

Man sollte das Aussehen von Geldscheinen auch besser verheimlichen,
damit nicht soviel Falschgeld produziert wird..
Hans-Jürgen Meyer
2010-11-30 07:24:21 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Er macht nachvollziehbar glaubhaft, dass er Kontrolleur ist oder er kan
es knicken. Er kann dann gern die Polizei hinzuziehen. Aber ggf. macht
er sich der Freiheitsberaubung strafbar.
Nicht wirklich.
Nein? Warum nicht? Er darf mich nicht festhalten, wenn er wie auch immer
dazu nicht legimitiert ist.
Stimmt. Als Kontrolleur ist er aber dazu legitimiert. Ob Du seinen
Ausweis zu akzeptieren gewillt bist, ist dafür von wenig Bedeutung.
Wir drehen uns im Kreis. Solange er sich nicht glaubhaft und nach
vollziehbar als solcher ausgewiesen hat, was sicher ein Richter im
Zweifelsfall feststellen wird, ist er erstmal nur ein normaler Bürger.
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Thomas Hochstein
Dürfen sie; sie dürfen aber natürlich auch auf einen geeigneteren
Termin zur Aufnahme derselben verweisen.
Dürfen Sie. Allerdings ist Freiheitsberaubung ein Straftatbestand. Da
müssen Sie tätig werden. Auch ohne Anzeige.
Sicher. Wenn sie denn eine sehen.
Sie werden die Tatsachen aufnehmen müssen. Ob Sie das richtig beurteilt
haben entscheidet ggf. ein Richter. Es soll da schon den ein oder
anderen Fall gegeben haben, der nicht im Sinne der Polizei entschieden
wurde.
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ist Ihnen das zu lästig,
dürfen die Herren das sicher im Rahmen einer Dienstaufsichtsbeschwerde
mit Ihrem Cheffe klären.
Man darf davon ausgehen, daß gerade die Vorgesetzten von
Polizeibeamten den Umgang mit solcherlei Dienstaufsichtsbeschwerden
gewohnt sind.
Nun ja, wenn ein Richter den Fall anders entschieden hat wird er sich
kaum hinstellen können um die Herren zu belobigen. Das eine solche
Vorgehensweise Hand und Fuss haben muss, das sollte wohl klar sein.
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Es ist wieder die Zeit: Die Strom, Gas und Wasserableser kommen. Du
glaubst doch nicht im Ernst, das die bei mir ins Haus kommen ohne sich
korrekt ausweisen zu können - und zwar mit Lichtbildausweis.
Auch ohne Namen, ja. ;)
Das Aussehen der Ausweise wird bei uns vorher veröffentlicht. So weiss
man zumindest wie die Ausweise aussehen.
Bei uns hat das - die Veröffentlichung eines Ausweismusters im
Internet - demletzt jemand genutzt, sich anhand dieses Musters mit
Farbdrucker und Laminiergerät einen eigenen Ausweis zu basteln. Soll
in mehreren Dutzend Fällen ausgereicht haben, Zutritt zu erlangen ...
Das ist leider die Kehrseite der Medaillie.

Hans-Jürgen
Thomas Hochstein
2010-11-30 20:24:19 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Dürfen Sie. Allerdings ist Freiheitsberaubung ein Straftatbestand. Da
müssen Sie tätig werden. Auch ohne Anzeige.
Sicher. Wenn sie denn eine sehen.
Sie werden die Tatsachen aufnehmen müssen.
Aber nicht vor Ort.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ob Sie das richtig beurteilt haben entscheidet ggf. ein Richter.
Wenn keine Strafbarkeit gesehen wird: nicht notwendig.

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Hans-Jürgen Meyer
2010-11-30 21:49:12 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Dürfen Sie. Allerdings ist Freiheitsberaubung ein Straftatbestand. Da
müssen Sie tätig werden. Auch ohne Anzeige.
Sicher. Wenn sie denn eine sehen.
Sie werden die Tatsachen aufnehmen müssen.
Aber nicht vor Ort.
Dazu werden Sie dann aber alle Beteiligten mitnehmen müssen. Ansonsten
könnte das ganz schnell als Schikane ausgelegt werden.
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ob Sie das richtig beurteilt haben entscheidet ggf. ein Richter.
Wenn keine Strafbarkeit gesehen wird: nicht notwendig.
Das entscheidet aber kein Polizist.

Hans-Jürgen
Thomas Hochstein
2010-11-30 22:07:04 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Sie werden die Tatsachen aufnehmen müssen.
Aber nicht vor Ort.
Dazu werden Sie dann aber alle Beteiligten mitnehmen müssen.
Wozu? Wer Anzeige erstatten möchte, kann das ja jederzeit tun, bspw.
auf dem Revier oder schriftlich bei Polizei, Staatsanwaltschaft oder
Amtsgericht.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ob Sie das richtig beurteilt haben entscheidet ggf. ein Richter.
Wenn keine Strafbarkeit gesehen wird: nicht notwendig.
Das entscheidet aber kein Polizist.
Nein, das entscheidet die Staatsanwaltschaft.

-thh
Hans-Jürgen Meyer
2010-11-30 22:45:05 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Sie werden die Tatsachen aufnehmen müssen.
Aber nicht vor Ort.
Dazu werden Sie dann aber alle Beteiligten mitnehmen müssen.
Wozu?
Du hattest doch geschrieben: Aber nicht vor Ort. Wenn Sie denn die
Tatsachen unbedingt auf der Wache aufnehmen möchten, dann müssen sie
alle mitnehmen. Ansonsten könnte das ein Geschmäckle bekommen - im Sinne
von Schikane. Und das werden die sich sicher nicht antun...
Post by Thomas Hochstein
Wer Anzeige erstatten möchte, kann das ja jederzeit tun, bspw.
auf dem Revier oder schriftlich bei Polizei, Staatsanwaltschaft oder
Amtsgericht.
Auch auf dem Revier erfolgt das schriftlich. Sonst könnte es ja in
Vergessenheit geraten ;)
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ob Sie das richtig beurteilt haben entscheidet ggf. ein Richter.
Wenn keine Strafbarkeit gesehen wird: nicht notwendig.
Das entscheidet aber kein Polizist.
Nein, das entscheidet die Staatsanwaltschaft.
Korrekt. Aber auch dagegen kann man Einspruch einlegen...
Ob sich das jeweils lohnt ist eine ganz andere Sache.

Hans-Jürgen
gUnther nanonüm
2010-12-01 16:41:44 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Ob Sie das richtig beurteilt haben entscheidet ggf. ein Richter.
Wenn keine Strafbarkeit gesehen wird: nicht notwendig.
Das entscheidet aber kein Polizist.
Hi,
die Entscheidung fällt schon der Polizist...nur ob diese korrekt, war
"beurteilt" ein Richter.
--
mfg,
gUnther
Fritz Heiss
2010-11-30 11:13:29 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nein? Warum nicht? Er darf mich nicht festhalten, wenn er wie auch immer
dazu nicht legimitiert ist. Zu behaupten, man sei Kontrolleur *ohne*
sich glaubhaft auszuweisen geh rt sicher dazu.
Relativ. In der grauen Theorie darf Dich auch ein 12-jähriger Knirps
vom Nachbarplatz festnehmen und die Polizei rufen, wenn er den
begründeten Verdacht hat, Du würdest schwarzfahren. Denn Schwarzfahren
ist und bleibt eine Straftat in der BRD.

Und genausowenig darfst Du im Umkehrschluß dem Knirps Deinen Fuß in
den Popo dübeln, wenn Du zu eine Fahrkarte hast, aber der Meinung
bist, der Knirps will Dich nur veräppeln.

Vor dem Richter wird sich doch dann die Frage stellen, ob a) Du unter
Würdigung der Umstände Zweifel haben konntest UND b) der Kontrolleur
den begründeten Verdacht auf eine Straftat (des Schwarzfahrens) haben
konnte.

Ich stelle mir vor, Du sitzt in der Bahn, es steigen drei Männer ein,
Mitte 30 bis Ende 50 und fangen an, die Fahrscheine der Mitfahrer zu
kontrollieren. Bei Dir angekommen, hält Dir einer von denen seinen
Ausweis (ohne Namen) unter die Nase, sagt seinen Spruch "Guten Tag die
Fahrscheine bitte" auf und wartet. Du schaust ihn an und sagst "Nö,
kannste knicken Alter, erstmal den Perso, ansonsten gibts nix" Es
folgt eine kleine Diskussion, Du willst aussteigen, er weist Dich
nochmal darauf hin, daß er den Fahrschein sehen will usw. Weil Du
immer noch stur auf Deine Rechte als Staatsbürger beharrst (eine sehr
gern genommene Aussage in diesem Fall), hält er Dich fest und ruft die
Polizei.

Würdest Du Dich dann ernsthaft vor einen Richter stellen und ihm sagen
"Ja Herr Vorsitzender, also nur weil der da so einen Wisch mit dem
Namen der Firma hat, da könnte ja jeder kommen!"?

Andere Situation: Du sitzt in der Bahn, auf einmal springt ein
20jähriger Kerl mit seinem Begleiter im selben Alter auf, und fängt
an, in der Bahn Fahrscheine sehen zu wollen. Du sagst "Nein, weisen
Sie sich erstmal aus". Das will er nicht, er droht nur damit, jetzt
andere Seiten aufziehen zu wollen. Dir wird das zu blöd, Du steigst
aus und er versucht Dich festzuhalten, woraufhin Du ihm Dein
Handtäschchen in die Visage betonierst.

In diesem Fall würde wohl jeder Richter auch auf Deiner Seite stehen.

F.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Die Anzeige w re ihm gewi .
Die anwesenden Herren der Polizei d rften diese gleich aufnehmen.
D rfen sie; sie d rfen aber nat rlich auch auf einen geeigneteren
Termin zur Aufnahme derselben verweisen.
D rfen Sie. Allerdings ist Freiheitsberaubung ein Straftatbestand. Da
m ssen Sie t tig werden. Auch ohne Anzeige. Ist Ihnen das zu l stig,
d rfen die Herren das sicher im Rahmen einer Dienstaufsichtsbeschwerde
mit Ihrem Cheffe kl ren.
Wo liegt eigentlich das Problem, das zu der Frage f hrt, ob ein Kontrolleur
ein echter solcher ist, wenn man eine echte g ltige Fahrkarte besitzt?
Auch wenn ich eine g ltige Fahrkarte besitze w rde ich die nicht jedem
dahergelaufenen Pinsel zeigen der behauptet Kontrolleur zu sein.
Es steht Dir v llig frei, eine Kontrolle f r Dich so aufwendig wie
m glich zu machen ...
Sicher. Nur bin ich nicht bereit jedem Penner meinen Fahrausweis zu
zeigen. Denn dann hat der pl tzlich meinen und ich keinen...
Ohne glaubhafte Legitimierung keine Kontrolle. Wobei man auf einen
Haupmann von K penick durchaus reinfallen w rde...
Es ist wieder die Zeit: Die Strom, Gas und Wasserableser kommen. Du
glaubst doch nicht im Ernst, das die bei mir ins Haus kommen ohne sich
korrekt ausweisen zu k nnen - und zwar mit Lichtbildausweis.
Auch ohne Namen, ja. ;)
Das Aussehen der Ausweise wird bei uns vorher ver ffentlicht. So weiss
man zumindest wie die Ausweise aussehen. Im letzten Jahr war es ein
Lichtbildausweis mit Namen. Ob das so wirklich sinnvoll ist, das ist
auch strittig.
Hans-J rgen
Ralf . K u s m i e r z
2010-11-30 15:02:10 UTC
Permalink
X-No-Archive: Yes
Post by Fritz Heiss
Das will er nicht, er droht nur damit, jetzt
andere Seiten aufziehen zu wollen.
Speckseiten, oder was für Seiten? Passen die auch auf Geigen?
Post by Fritz Heiss
Dir wird das zu blöd,
Schon lange.


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus
Hans-Jürgen Meyer
2010-11-30 19:25:45 UTC
Permalink
Post by Fritz Heiss
Post by Hans-Jürgen Meyer
Nein? Warum nicht? Er darf mich nicht festhalten, wenn er wie auch immer
dazu nicht legimitiert ist. Zu behaupten, man sei Kontrolleur *ohne*
sich glaubhaft auszuweisen geh rt sicher dazu.
Relativ. In der grauen Theorie darf Dich auch ein 12-jähriger Knirps
vom Nachbarplatz festnehmen und die Polizei rufen, wenn er den
begründeten Verdacht hat, Du würdest schwarzfahren. Denn Schwarzfahren
ist und bleibt eine Straftat in der BRD.
Sicher darf er das. Ob er es kann lassen wir mal offen. Hat man eine
gültige Fahrkarte, so hat der Knirps dann ggf. ein Problem.
Post by Fritz Heiss
Und genausowenig darfst Du im Umkehrschluß dem Knirps Deinen Fuß in
den Popo dübeln, wenn Du zu eine Fahrkarte hast, aber der Meinung
bist, der Knirps will Dich nur veräppeln.
Na, wer macht denn wowas? Ziemlich niveaulos find ich...
Post by Fritz Heiss
Vor dem Richter wird sich doch dann die Frage stellen, ob a) Du unter
Würdigung der Umstände Zweifel haben konntest UND b) der Kontrolleur
den begründeten Verdacht auf eine Straftat (des Schwarzfahrens) haben
konnte.
Der Knirps dürfte wohl kaum Kontrolleur sein. Und ich würd gern mal
wissen woher der den Verdacht haben will. Schau dir dies mal an:

Post by Fritz Heiss
Ich stelle mir vor, Du sitzt in der Bahn, es steigen drei Männer ein,
Mitte 30 bis Ende 50 und fangen an, die Fahrscheine der Mitfahrer zu
kontrollieren. Bei Dir angekommen, hält Dir einer von denen seinen
Ausweis (ohne Namen) unter die Nase, sagt seinen Spruch "Guten Tag die
Fahrscheine bitte" auf und wartet.
Also unter der Nase kann ich sowas nicht lesen. Er hat mir den so
hinzuhalten, dass er vernünftig lesbar ist. Und dann wird man sehen.
Post by Fritz Heiss
Du schaust ihn an und sagst "Nö,
kannste knicken Alter, erstmal den Perso, ansonsten gibts nix" Es
An dem Perso wirds nicht unbedingt scheitern müssen. Der Ausweis darf
nur nicht selbstgemacht aussehen und sollte schon das ein oder andere
Merkmal aufweisen. Ist ein Bild drauf und eine Dienstnummer kann man auf
den Perso verzichten. Ohne Bild und mur mit Dienstnummer - naja, da kann
jeder kommen. Das Teil kann man auch gefunden haben. Würde ich so nicht
hinnehmen.
Post by Fritz Heiss
folgt eine kleine Diskussion, Du willst aussteigen, er weist Dich
nochmal darauf hin, daß er den Fahrschein sehen will usw. Weil Du
immer noch stur auf Deine Rechte als Staatsbürger beharrst (eine sehr
gern genommene Aussage in diesem Fall), hält er Dich fest und ruft die
Polizei.
Würdest Du Dich dann ernsthaft vor einen Richter stellen und ihm sagen
"Ja Herr Vorsitzender, also nur weil der da so einen Wisch mit dem
Namen der Firma hat, da könnte ja jeder kommen!"?
Ja, wenn es ein Wisch wäre ganz sicher.
Post by Fritz Heiss
Andere Situation: Du sitzt in der Bahn, auf einmal springt ein
20jähriger Kerl mit seinem Begleiter im selben Alter auf, und fängt
an, in der Bahn Fahrscheine sehen zu wollen. Du sagst "Nein, weisen
Sie sich erstmal aus". Das will er nicht, er droht nur damit, jetzt
andere Seiten aufziehen zu wollen. Dir wird das zu blöd, Du steigst
aus und er versucht Dich festzuhalten, woraufhin Du ihm Dein
Handtäschchen in die Visage betonierst.
Naja, Du scheinst mir ja ein richtiger Rüpel zu sein.
Post by Fritz Heiss
In diesem Fall würde wohl jeder Richter auch auf Deiner Seite stehen.
Vermutlich.

Hans-Jürgen
Christopher Creutzig
2010-11-30 20:11:05 UTC
Permalink
Post by Fritz Heiss
Relativ. In der grauen Theorie darf Dich auch ein 12-jähriger Knirps
vom Nachbarplatz festnehmen und die Polizei rufen, wenn er den
begründeten Verdacht hat, Du würdest schwarzfahren. Denn Schwarzfahren
ist und bleibt eine Straftat in der BRD.
Ob ein Verdacht dafür genügt, ist höchst streitig. Aber er darf das
natürlich, wenn ich tatsächlich schwarzfahre.
Post by Fritz Heiss
Und genausowenig darfst Du im Umkehrschluß dem Knirps Deinen Fuß in
den Popo dübeln, wenn Du zu eine Fahrkarte hast, aber der Meinung
bist, der Knirps will Dich nur veräppeln.
Wenn ich keine Straftat begehe/begangen habe, er mich aber festnehmen
will, darf ich mich auch körperlich wehren. Wobei beim
durchschnittlichen Zwölfjährigen sicherlich mildere Mittel möglich sind
als ein Tritt ins Gesäß, das ist richtig.
Post by Fritz Heiss
Vor dem Richter wird sich doch dann die Frage stellen, ob a) Du unter
Würdigung der Umstände Zweifel haben konntest UND b) der Kontrolleur
den begründeten Verdacht auf eine Straftat (des Schwarzfahrens) haben
konnte.
Natürlich. Er könnte bspw. ernsthaft und unvermeidbar geglaubt haben,
mich festhalten zu dürfen. Dann wäre das Festhalten immer noch
widerrechtlich (meine Notwehr also grundsätzlich zulässig), aber nach
§16 StGB nicht vorsätzlich, und fahrlässige Freiheitsberaubung ist nicht
strafbar. (Kommt §17 in Frage?)

Womit ich Deiner Einschätzung Deiner beiden Fallkonstellationen gar
nicht widersprechen möchte. Die Fahrkarte zu zeigen, ist sicherlich ein
milderes Mittel als die Faust in den Bauch und m.E. durchaus zumutbar. :-)
--
Der Erleuchtete rangiert in seiner von Selbstzweifeln freien
Erkenntnissicherheit nun einmal über dem banal nur logisch Denkenden.
(Klaus-R. Löffler)
Dirk Moebius
2010-11-29 18:28:32 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Wo liegt eigentlich das Problem, das zu der Frage führt, ob ein Kontrolleur
ein echter solcher ist, wenn man eine echte gültige Fahrkarte besitzt?
Hier in Berlin haben Kontrolleure in aller Regel einen speziellen
Ausweis - und arbeiten zu zweit.

Wenn mich jetzt (wie geschehen) ein einzelner Typ auffordert, meine
Fahrkarte zu zeigen, allein und ohne Ausweis, und mich dann noch anmacht,
seine graue Stoffhose sei Uniform genug... dann hab ich schlichtweg
keine Lust, ihm das zu glauben.

Dirk
--
Es herrschen zensurähnliche Zustände. Ich kann verstehen, wenn
Menschen das umgangssprachlich Zensur nennen. Ich tue das auch.
Kurt Guenter
2010-11-29 18:58:43 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Einen Namen auf dem Kontrolleursausweis kann man mit dem Perso
vergleichen. Eine Nummer nicht.
welcher Perso? Du hast nicht das Recht, den zu verlangen.
Dirk Moebius
2010-11-29 20:31:44 UTC
Permalink
Post by Kurt Guenter
Post by Stefan Schmitz
Einen Namen auf dem Kontrolleursausweis kann man mit dem Perso
vergleichen. Eine Nummer nicht.
welcher Perso? Du hast nicht das Recht, den zu verlangen.
Wayne?
Wenn er sich nicht ausweist, glaub ich ihm nicht, dass er berechtigt
ist, zu kontrollieren. Catch 22, meinetwegen. Aber _der_ will was
von mir, nicht umgedreht.
--
Es herrschen zensurähnliche Zustände. Ich kann verstehen, wenn
Menschen das umgangssprachlich Zensur nennen. Ich tue das auch.
Rupert Haselbeck
2010-11-29 22:00:02 UTC
Permalink
Post by Dirk Moebius
Wenn er sich nicht ausweist, glaub ich ihm nicht, dass er berechtigt
ist, zu kontrollieren. Catch 22, meinetwegen. Aber _der_ will was
von mir, nicht umgedreht.
Das ist falsch. _Du_ willst etwas, nämlich befördert werden. Es ist das
vertraglich vereinbarte Recht deines Vertragspartners, zu prüfen, ob du den
erforderlichen Fahrausweis besitzt.
Du mußt das natürlich nicht freiwillig tun, aber du wirst den ggfls.
beigezogenen Polizeibeamten deutlich mehr (an Daten) geben müssen als du dem
Kontrolleur an Angaben schuldest

MfG
Rupert
Dirk Moebius
2010-11-29 23:04:09 UTC
Permalink
Post by Rupert Haselbeck
Post by Dirk Moebius
Wenn er sich nicht ausweist, glaub ich ihm nicht, dass er berechtigt
ist, zu kontrollieren. Catch 22, meinetwegen. Aber _der_ will was
von mir, nicht umgedreht.
Das ist falsch. _Du_ willst etwas, nämlich befördert werden. Es ist das
vertraglich vereinbarte Recht deines Vertragspartners, zu prüfen, ob du den
erforderlichen Fahrausweis besitzt.
Natuerlich. Meinem Vrtragspartner zeige ich meinen Fahrschein sicher
auch vor.
Post by Rupert Haselbeck
Du mußt das natürlich nicht freiwillig tun, aber du wirst den ggfls.
beigezogenen Polizeibeamten deutlich mehr (an Daten) geben müssen als du dem
Kontrolleur an Angaben schuldest
Dem mutmasslichen Kontrolleur, bitte schoen.

Und, nein. :-)
Schoenstes Beispiel waren zwei herbeigerufene Polizisten, die fragten,
was denn los sei.
"Der zeigt seinen Fahrschein nicht."
"Ja, ich habe 'Guten Tag' gesagt und der Herr dort hat darauf nicht
geantwortet"
"Wie?"
"Ich sag nicht Guten Tag!" *aufstampf*
"Na gut, das tun wir uns nicht an. Tschuess."

2006, U5, Berlin
--
Es herrschen zensurähnliche Zustände. Ich kann verstehen, wenn
Menschen das umgangssprachlich Zensur nennen. Ich tue das auch.
Michael 'Mithi' Cordes
2010-11-28 21:32:40 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
(Ich nehme doch nicht an, dass da zwar ein Foto, aber kein Name drauf
ist.)
Warum nimmst du so komische Sachen an?
Post by Stefan Schmitz
Was passiert, wenn ich meine Personalien einem echten Kontrolleur, der
sich nicht richtig ausweisen kann, nicht geben will?
Wie schon erwähnt wurde, die Jungens in grün. Alternativ könntest du,
falls der Fahrer erreichbar ist, ja auch den Fragen ob der Ausweis des
Kontrolleurs echt erscheint.


cya
Mithi
--
"Statt gegen die Anbieter kinderpornografischer Inhalte strafrechtlich
effektiv vorzugehen und die Inhalte ganz aus dem Netz zu entfernen,
greift die Bundesregierung wider besseres Wissen zu einer Maßnahme,
die wirkungslos ist" - Volker Beck - Die Grünen
Thomas Hochstein
2010-11-29 06:28:48 UTC
Permalink
Post by Michael 'Mithi' Cordes
Post by Stefan Schmitz
Was passiert, wenn ich meine Personalien einem echten Kontrolleur, der
sich nicht richtig ausweisen kann, nicht geben will?
Wie schon erwähnt wurde, die Jungens in grün.
Aber was ist, wenn die auch keinen Ausweis mit Namen haben - oder sich
gar weigern, ihren Ausweis vorzuzeigen, weil sie uniformiert sind? ;)

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Kai-Uwe Stallmeyer
2010-11-29 08:39:01 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Aber was ist, wenn die auch keinen Ausweis mit Namen haben - oder sich
gar weigern, ihren Ausweis vorzuzeigen, weil sie uniformiert sind? ;)
Dann kommt es aufs Bundesland an. Ich habe für solche immer die Nummer
der örtlichen Polizeidienststellen von orten, an denen ich mich öfter
aufhalte, im Handy. Hier in NDS würde ich die dann einfach anrufen
(damit mir keiner mit dem Notruf ans Bein pissen kann, obwohl der
natürlich auch gerechtfertigt wäre) und sagen, dass ich vermute, gerade
von Betrügern bedroht zu werden. Laut Nds.SOG müssen die sich i.A.
ausweisen und das gibt mindestenes einen Lacher auf deren Kosten auf der
Wache.
Rupert Haselbeck
2010-11-29 18:00:02 UTC
Permalink
Post by Kai-Uwe Stallmeyer
Post by Thomas Hochstein
Aber was ist, wenn die auch keinen Ausweis mit Namen haben - oder sich
gar weigern, ihren Ausweis vorzuzeigen, weil sie uniformiert sind? ;)
Dann kommt es aufs Bundesland an. Ich habe für solche immer die Nummer
der örtlichen Polizeidienststellen von orten, an denen ich mich öfter
aufhalte, im Handy. Hier in NDS würde ich die dann einfach anrufen
(damit mir keiner mit dem Notruf ans Bein pissen kann, obwohl der
natürlich auch gerechtfertigt wäre) und sagen, dass ich vermute, gerade
von Betrügern bedroht zu werden.
Ja, das ist eine sehr gute Idee :->
Post by Kai-Uwe Stallmeyer
Laut Nds.SOG müssen die sich i.A.
ausweisen und das gibt mindestenes einen Lacher auf deren Kosten auf der
Wache.
Da ich gerade zu faul bin zu suchen, was du ja schon weisst: In welchem der
111 Paragrafen steht denn, daß die Polizeibeamten dir ihren Ausweis zeigen
müssen?
Im allgemeinen gilt die Uniform als hinreichender Ausweis

MfG
Rupert
Thomas Hochstein
2010-11-29 21:10:18 UTC
Permalink
Post by Kai-Uwe Stallmeyer
Post by Thomas Hochstein
Aber was ist, wenn die auch keinen Ausweis mit Namen haben - oder sich
gar weigern, ihren Ausweis vorzuzeigen, weil sie uniformiert sind? ;)
Dann kommt es aufs Bundesland an.
Es dürfte wenige Bundesländer geben, in denen sich uniformierte Beamte
zur Ausführung ihrer Diensthandlungen ausweisen müssen.
Post by Kai-Uwe Stallmeyer
Laut Nds.SOG müssen die sich i.A. ausweisen [...]
Wo steht das?

-thh
Hans-Jürgen Meyer
2010-11-30 18:57:45 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Kai-Uwe Stallmeyer
Post by Thomas Hochstein
Aber was ist, wenn die auch keinen Ausweis mit Namen haben - oder sich
gar weigern, ihren Ausweis vorzuzeigen, weil sie uniformiert sind? ;)
Dann kommt es aufs Bundesland an.
Es dürfte wenige Bundesländer geben, in denen sich uniformierte Beamte
zur Ausführung ihrer Diensthandlungen ausweisen müssen.
Falsch. Es dürfte wohl kaum ein Bundesland geben, wo das nicht irgendwie
geregelt ist.
Post by Thomas Hochstein
Post by Kai-Uwe Stallmeyer
Laut Nds.SOG müssen die sich i.A. ausweisen [...]
Wo steht das?
Üblicherweise wohl im PAG (PolizeiAufgabenGesetz)bzw. in den
entsprechenden Dienstvorschriften.

Hier mal das für Bayern:
http://by.juris.de/by/PolAufgG_BY_1990_Art6.htm

Lies mal hier:
http://www.juraforum.de/forum/polizeirecht/mal-ne-kurze-frage-106259

Das Beispiel hier finde ich Klasse:
http://www.wer-weiss-was.de/theme64/article1449266.html

Hast Du vielleicht mal den Hauptmann von Köpenick gelesen? Vermutlich
nicht. Du solltest das aber dringend nachholen! Das ist recht lehrreich ;)

Hans-Jürgen
Thomas Hochstein
2010-11-30 20:17:30 UTC
Permalink
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Thomas Hochstein
Es dürfte wenige Bundesländer geben, in denen sich uniformierte Beamte
zur Ausführung ihrer Diensthandlungen ausweisen müssen.
Falsch. Es dürfte wohl kaum ein Bundesland geben, wo das nicht irgendwie
geregelt ist.
Soso.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Thomas Hochstein
Post by Kai-Uwe Stallmeyer
Laut Nds.SOG müssen die sich i.A. ausweisen [...]
Wo steht das?
Üblicherweise wohl im PAG (PolizeiAufgabenGesetz)bzw. in den
entsprechenden Dienstvorschriften.
http://by.juris.de/by/PolAufgG_BY_1990_Art6.htm
Dort und in NRW gibt es eine solche Vorschrift, ja, wobei auch nicht
geregelt ist, wie ein solcher In Niedersachsen und Baden-Württemberg
gibt es solche Regelungen offenbar nicht.
Post by Hans-Jürgen Meyer
http://www.juraforum.de/forum/polizeirecht/mal-ne-kurze-frage-106259
Die Frage, ob ein Polizeibeamter sich ggf. nachweisbar identifizieren
muß, um - bspw. für Beschwerden - nachvollziehen zu können, um wen es
sich gehandelt hat, hat mit der Frage, ob ein Polizeibeamter sich
ausweisen muß, wenn er als solcher tätig wird, wenig zu tun. In Bezug
auf letzteres gilt idR, daß die Uniform Ausweis genug ist.
Post by Hans-Jürgen Meyer
http://www.wer-weiss-was.de/theme64/article1449266.html
Und die Äußerung des uniformierten Polizeibeamten durchaus zutreffend.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Hast Du vielleicht mal den Hauptmann von Köpenick gelesen?
Ausweise sind genauso fälschbar wie Uniformen, und deren Fälschung ist
gleichermaßen mit Strafe bedroht. Ganz abgesehen davon, daß in der
Regel sowieso niemand weiß, wie ein echter Dienstausweis aussieht
(ganz im Gegensatz zu einer Uniform) ...

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Hans-Jürgen Meyer
2010-11-30 22:15:17 UTC
Permalink
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Thomas Hochstein
Es dürfte wenige Bundesländer geben, in denen sich uniformierte Beamte
zur Ausführung ihrer Diensthandlungen ausweisen müssen.
Falsch. Es dürfte wohl kaum ein Bundesland geben, wo das nicht irgendwie
geregelt ist.
Soso.
Post by Hans-Jürgen Meyer
Post by Thomas Hochstein
Post by Kai-Uwe Stallmeyer
Laut Nds.SOG müssen die sich i.A. ausweisen [...]
Wo steht das?
Üblicherweise wohl im PAG (PolizeiAufgabenGesetz)bzw. in den
entsprechenden Dienstvorschriften.
http://by.juris.de/by/PolAufgG_BY_1990_Art6.htm
Dort und in NRW gibt es eine solche Vorschrift, ja, wobei auch nicht
geregelt ist, wie ein solcher In Niedersachsen und Baden-Württemberg
gibt es solche Regelungen offenbar nicht.
Die haben keine Dienstvorschriften? Unglaublich. Dann können die doch
garnicht arbeiten...
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
http://www.juraforum.de/forum/polizeirecht/mal-ne-kurze-frage-106259
Die Frage, ob ein Polizeibeamter sich ggf. nachweisbar identifizieren
muß, um - bspw. für Beschwerden - nachvollziehen zu können, um wen es
sich gehandelt hat, hat mit der Frage, ob ein Polizeibeamter sich
ausweisen muß, wenn er als solcher tätig wird, wenig zu tun. In Bezug
auf letzteres gilt idR, daß die Uniform Ausweis genug ist.
Post by Hans-Jürgen Meyer
http://www.wer-weiss-was.de/theme64/article1449266.html
Und die Äußerung des uniformierten Polizeibeamten durchaus zutreffend.
Wo? In Bayern sicher nicht. Hast Du eigentlich auch weiter gelesen? Und
nun mal im Ernst: Den Uniformierten würdest Du einfach auf Verlangen die
Kreditkarte aushändigen? Und zum Test vielleicht auch noch gleich die
PIN um zu prüfen ob die Karte noch funktioniert?
Post by Thomas Hochstein
Post by Hans-Jürgen Meyer
Hast Du vielleicht mal den Hauptmann von Köpenick gelesen?
Ausweise sind genauso fälschbar
Weise. ;) Es ist quasi nichts fälschungssicher.
Post by Thomas Hochstein
wie Uniformen, und deren Fälschung ist
gleichermaßen mit Strafe bedroht. Ganz abgesehen davon, daß in der
Regel sowieso niemand weiß, wie ein echter Dienstausweis aussieht
(ganz im Gegensatz zu einer Uniform) ...
Ach, Dir ist bekannt wie eine korrekte Uniform aussieht? Also wir reden
schon von Einsatzuniform, Ausgehuniform, Übergangsjacken, Strickjacken,
Sommerkleidung, Aussehen Koppel, Abzeichen usw. Glaub ich nicht.

Wenn Du erst den Schaden hast, dann kann ja ruhig noch ne Anzeige
hinterherjagen. Ich bin lieber vorher etwas vorsichtiger und lasse mich
weder von einer schnieken Uniform noch von vollmundigen Behauptungen
blenden. Natürlich sollte man aber schon wissen wo die Grenzen sind.

Hans-Jürgen
Stefan Ram
2010-11-29 00:56:07 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Ist ein solcher Ausweis überhaupt ausreichend, dem Fahrgast
Ich hatte vor wenigen Wochen ja schon einmal etwas Ähnliches
gefragt: In der Regel kann jemand ohne spezielle Hilfsmittel
und Ausbildung doch einen vorgelegten Ausweis einer Behörde
nicht von einem durch Dritte gebastelten Phantasieausweis
unterscheiden. Daher müßte er grundsätzlich erst einmal
Nachforschungen anstellen (die Behörde anrufen), was aber
unter bestimmten Umständen nicht praktikabel ist.
Ingo Stiller
2010-11-29 05:48:39 UTC
Permalink
Bisschen Off-Topic und doch passend:

Letztes Jahr saßen im Bus nicht weit von mir zwei Jugendliche die sich
eine Spaß erlauben und die Fahrkarten kontrollierten wollten. Dumm
nur, dass ich trotz Zeitunglesen die "Vorbereitungen" mitbekommen
hatte. Der eine stieg auf und kam als erstes zu mir: "Die Fahrkarte
bitte" und zeigte mir dabei so eine Art Ausweis im Checkkartenformat.
Ich habe darauf höfllich gebeten mir doch mal die Ausweis zu zeigen
und als ich ihn in der Hand hielt: "Der ist ja nicht echt, den kann
man knicken" und setze schon an, den Ausweis zu zerbrechen (nur
angedeutet).
Ihr hätte die Kids sehen müssen: "Halt, den Ausweis brauchen wir
noch." Sagten es und verschwanden wieder hinten in ihrer Ecke.
Tja, damit hatten sie nicht gerechnet. Vorher die obercoolen Sprüche
und Imponiergehabe und Sekunden später ganz klein :-))


Wieder ein On-Topic:

Bei uns in Mainz gibt es zwei Arbeitgeber für Busfahrer und
Kontrolleure: Die MVG und die CBM (City-Bus-Mainz, Tochtergesellschaft
der MVG mit "günstigeren" Löhnen). Als die ersten Kontrolleure mit
CBM-Ausweis von mir die Fahrkarte sehen wollten, habe ich auch erst
einmal nachgefragt, in welchem Auftrag sie den unterwegs sind. Die
Busse fahren ja alle für die MVG (bzw ESWE).


Gruß Ingo
Thomas Hochstein
2010-11-29 06:28:46 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Im Bericht über ein Missgeschick eines Fahrscheinkontrolleurs findet
Denn selbst auf den Ausweisen, die die Kontrolleure mit sich führen und jederzeit auf Verlangen dem zu
kontrollierenden Fahrgast vorzeigen müssen, sei kein Name vermerkt, um gegebenenfalls Repressalien zu
vermeiden.
Ist ein solcher Ausweis überhaupt ausreichend, dem Fahrgast
nachzuweisen, dass der Besitzer ein rechtmäßiger Kontrolleur ist? Den
könnte ja auch jemand einem echten Kontrolletti geklaut haben.
(Ich nehme doch nicht an, dass da zwar ein Foto, aber kein Name drauf
ist.)
Warum nicht? Nur das macht doch Sinn, denn _sehen_ kann man den
Kontrolleur sowieso, ob mit Ausweis oder ohne - nur seinen Namen
erfährt man so nicht.

Trüge der Ausweis kein Foto, käme es im übrigen nicht darauf an, ob er
darüber hinaus einen Namen oder eine Nummer o.ä. enthält, denn dann
könnte man nie prüfen, ob der Ausweis auch von einer befugten Person
vorgezeigt wird.

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>
Frank Hucklenbroich
2010-11-29 07:58:23 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
(Ich nehme doch nicht an, dass da zwar ein Foto, aber kein Name drauf
ist.)
Doch, genauso ist das. Ein Foto des Kontrolleurs mit einem Stempel/Siegel
der Verkehrsbetriebe und evtl. noch eine Dienstnummer. Das reicht ja auch
aus, um zu sehen, daß die Person tatsächlich Kontrolleur ist. Ob unter dem
Foto jetzt Meier oder Müller steht ist hingegen relativ egal.

Grüße,

Frank
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