Discussion:
(General-)Vollmacht über den Tod hinaus
(zu alt für eine Antwort)
Helmut Richter
2014-06-19 19:30:13 UTC
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Wie funktioniert eigentlich eine weitgehende Vollmacht über den Tod hinaus
(der konkrete Fall kommt weiter unten)? Bei einer Vollmacht kann der
Bevollmächtigte so handeln, als hätte es der Vollmachtgeber getan. Nach dessen
Tod kann der aber nicht mehr handeln, keine Erklärungen abgeben und keine
Verträge schließen. Was können dann Erklärungen des Bevollmächtigten noch
bewirken? Konkurrieren die dann mit Verfügungen durch die Erben oder sind
letztere außen vor, weil ja der Erblasser immer noch selbst durch den nach wie
vor Bevollmächtigten handeln kann?

Jetzt zum konkreten Fall: Es geht um einen Dauergrabpflege-Vertrag, wie er in
www.dauergrabpflege-info.de beworben wird. Die Idee ist einfach: man übergibt
einmalig einen größeren Geldbetrag an den Treuhänder und der sorgt für die
Grabpflege; im Vertrag ist geregelt, wieviel Geld er bekommt und was er dafür
wie lange veranlassen soll. Der Treugeber hat im Prinzip seinen Anteil am
Vertrag erfüllt, wenn er bezahlt hat. So weit, so gut. Vertragspartner für den
Auftragnehmer der konkreten Leistungen (also den Gärtner) ist aber nicht der
Treuhänder, sondern der Treugeber, *vertreten* durch den Treuhänder. Warum
letzterer nicht einfach die Rechte und Pflichten des Auftraggebers in dieser
Sache voll selbst übernimmt, statt nur in seinem Namen zu handeln, ist mir
dabei auch nicht klar.

Dazu will aber der Treuhänder eine über den Tod hinaus gültige
Generalvollmacht:

Der Treuhänder ist unter Befreiung der Beschränkung des § 181 BGB
bevollmächtigt, für den Treugeber auch über den Tod hinaus zu handeln und
Erklärungen abzugeben, insbesondere die, die zur Abwicklung und/oder
Sicherstellung dieses Vertrages erforderlich sind; ferner darf [...]

Gedacht ist das wohl für den Fall, dass der Treuhänder für den Treugeber den
Auftrag erfüllen kann, z.B. Gartenbaufirmen Aufträge erteilen usw. Die
Vollmacht geht aber weiter: er kann auch aus dem Vermögen des Treugebers sich
selbst oder Dritte beschenken oder sonstwas tun. Dafür müssen dann wohl die
Erben einstehen:

Der Treugeber bestimmt ausdrücklich, dass dieser Vertrag nach seinem Tode
nicht aufgelöst werden darf. Seine Erben [...] haben diesen Vertrag gegen
sich gelten zu lassen.

(Geht das überhaupt, ohne letztwillige Verfügung Erben mit unauflöslichen
Verträgen zu beschweren?)

Hätte es im ersten zitierten Passus geheißen "zu handeln und Erklärungen
abzugeben, *soweit diese* zur Abwicklung und/oder Sicherstellung dieses
Vertrages erforderlich sind", hätte ich das verstanden. Wozu aber eine im
Zweck und im Umfang völlig unbeschränkte Vollmacht dienen soll, erschließt
sich mir nicht. Ich zweifle nicht an der grundsätzlichen Seriosität dieser
Unternehmen, die das Geschäft schon jahrzehntelang betreiben und anscheinend
ohne Probleme zu machen, aber man unterschreibt ungern sein eigenes
Todesurteil im Vertrauen, es werde schon nicht vollstreckt werden.

Vielleicht gibt es auch einfachere Lösungen, etwa eine Art Kautionskonto, über
das der Auftraggeber oder seine Erben nur zur Bezahlung des Auftragnehmers
verfügen kann. Oder der Auftraggeber verpflichtet sich, den Vertrag
langfristig zu erfüllen und gibt diese Verpflichtung durch Erbvertrag an seine
Erben weiter. Einen Dritten als Treuhänder bräuchte man dann in beiden Fällen
nicht. Gibts da praktische Lösungen?
--
Helmut Richter
bjkaup
2014-06-19 20:34:33 UTC
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On 19.06.2014 21:30, Helmut Richter wrote:

snip
Post by Helmut Richter
Der Treugeber bestimmt ausdrücklich, dass dieser Vertrag nach seinem Tode
nicht aufgelöst werden darf. Seine Erben [...] haben diesen Vertrag gegen
sich gelten zu lassen.
Dem Erblasser geht es darum, zu verhindern, dass seine Erben sich über
die moralische Pflicht der Grabpflege streiten. Da dieser Streit meist
ums Geld geht, muss also das Geld fest über den Tod hinaus unter
Ausschluss der Erben deponiert werden.

Also die vorstehede Klausel.
Post by Helmut Richter
(Geht das überhaupt, ohne letztwillige Verfügung Erben mit unauflöslichen
Verträgen zu beschweren?)
macht er nicht: er gibt meist lange vor dem Tod Geld an einen
Treuhänder, der sich als Gegenleistung verpflichtet, für die Grabpflege
zu sorgen (weil er befürchtet, s.o., dass seine Erben die Grabpflege
nicht auf die Reihe kriegen.
Post by Helmut Richter
Hätte es im ersten zitierten Passus geheißen "zu handeln und Erklärungen
abzugeben, *soweit diese* zur Abwicklung und/oder Sicherstellung dieses
Vertrages erforderlich sind", hätte ich das verstanden. Wozu aber eine im
Zweck und im Umfang völlig unbeschränkte Vollmacht dienen soll, erschließt
sich mir nicht.
es geht um Prozessvermeidung: Erben pflegen sich um die Höhe der
Erbschaft zu streiten und dabei natürlich auch "beseite geschafftes"
Geld zu beanspruchen.



Ich zweifle nicht an der grundsätzlichen Seriosität dieser
Post by Helmut Richter
Unternehmen, die das Geschäft schon jahrzehntelang betreiben und anscheinend
ohne Probleme zu machen, aber man unterschreibt ungern sein eigenes
Todesurteil im Vertrauen, es werde schon nicht vollstreckt werden.
na, na : es geht um Geld nicht ums Leben. Grabpflege kostet.

Es ist ja nicht alles so billig wie in der ehemaligen Ostzone: da habe
ich für das Grab meiner Großeltern jahrzehntelang 23 Mark der Deutschen
Notenbank fürs ganze Jahr mit Bepflanzung und Wintereindeckung bezahlt.
Da war mein Weihnachtspaket an die Mischpoke teurer.
Post by Helmut Richter
Vielleicht gibt es auch einfachere Lösungen, etwa eine Art Kautionskonto, über
das der Auftraggeber oder seine Erben nur zur Bezahlung des Auftragnehmers
verfügen kann. Oder der Auftraggeber verpflichtet sich, den Vertrag
langfristig zu erfüllen und gibt diese Verpflichtung durch Erbvertrag an seine
Erben weiter.
Du hast das Problem doch erkannt: die Erben, egal wie: per Testament
oder Erbvertrag zu einem zukünftigen Tun zu verpflichten, ist nahezu
unmöglich.


Einen Dritten als Treuhänder bräuchte man dann in beiden Fällen
Post by Helmut Richter
nicht. Gibts da praktische Lösungen?
Versauf das Geld und lass Gott einen guten Mann sein, hätte meine
Großmutter gesagt. Bis jetzt ist noch keiner aus dem Grab auferstanden,
um seine Erben wegen mangelder Grabpflege zu verklagen. Und die Leute
werden sowieso reden, ob das Grab ungepflegt ist oder die Pflege von
bezahlten Gärtnern ausgeführt wird.

mfg
bjk
Helmut Richter
2014-06-19 22:17:38 UTC
Permalink
macht er nicht: er gibt meist lange vor dem Tod Geld an einen Treuhänder, der
sich als Gegenleistung verpflichtet, für die Grabpflege zu sorgen (weil er
befürchtet, s.o., dass seine Erben die Grabpflege nicht auf die Reihe kriegen.
... und ermächtigt ihn, vor wie nach seinem Tod beliebige Verfügungen in
seinem Namen zu treffen, keineswegs auf die anvertrauten Kröten oder deren
Zweck beschränkt. Der Treugeber verlässt sich darauf, dass der Treuhänder die
ihm anvertraute Vollmacht nur in dem Umfang und zu dem Zweck nutzt, zu dem sie
gegeben wurde. Dürfen tut der aber alles, einschließlich Insichgeschäften.
Du hast das Problem doch erkannt: die Erben, egal wie: per Testament oder
Erbvertrag zu einem zukünftigen Tun zu verpflichten, ist nahezu unmöglich.
Der Fall liegt hier etwas anders -- insbesondere soll der Vertrag von einem
Lebenden zugunsten der Grabpflege für einen bereits Verstorbenen geschlossen
werden --, und es sieht danach aus, dass der Vertragstext für diesen Fall
nicht gedacht ist und deswegen einfach auch nicht passt.

Es geht eigentlich nur darum, dass die durchaus langfristig zur Bezahlung der
Kosten bereiten Erben sich gegenseitig und gegenüber Dritten (z.B. der
Friedhofsverwaltung) daran hindern wollen, aus der Verpflichtung wieder
auszusteigen. In einem anderen Fall wurde das mit denselben Leuten ganz
einfach gelöst: der Gärtner schickt jedes Jahr eine Rechnung und die wird
bezahlt und der Vertrag verlängert, ganz ohne Trara. Da könnten sie natürlich
beschließen, das Grab irgendwann nicht mehr zu pflegen, und das soll wohl
verhindert werden. Aber die Treuhandkonstruktion ist wohl mit Riesenkanonen
auf Spatzen geschossen.
--
Helmut Richter
Helmut Richter
2014-06-20 09:37:26 UTC
Permalink
Post by bjkaup
Post by Helmut Richter
Ich zweifle nicht an der grundsätzlichen Seriosität dieser
Unternehmen, die das Geschäft schon jahrzehntelang betreiben und anscheinend
ohne Probleme zu machen, [...]
na, na : es geht um Geld nicht ums Leben. Grabpflege kostet.
Das Geld haben sie ja schon in der Hand, sobald der Vertrag in Kraft tritt;
dem brauchen sie also nicht nachzulaufen. Sie wollen nur sicherstellen, dass
es ihnen keiner mehr wegnimmt.

Mir geht es aber um die geforderte *General*vollmacht. Ich habe dabei weniger
Angst, dass sie in meinem Namen zwei Zirkuselefanten kaufen und dafür in
meinem Namen einen Kredit aufnehmen (dazu habe ich sie ja ermächtigt:
gegenüber jedermann jegliche Willenserklärungen in meinem Namen abzugeben),
eher schon, dass sie vielleicht den Vertrag nachträglich erweitern, wozu sie
in meinem Namen zustimmen können -- und wenns nicht die hoffentlich seriösen
Treuhänder von heute tun, dann vielleicht in 10 oder 15 Jahren deren
Rechtsnachfolger.

Wenn man schon vor der leichtfertigen Ausstellung von Bürgschaften (zu einem
bestimmten Zweck, für bestimmte Leute, in bestimmbarer Höhe) gewarnt wird,
sollte das doch erst recht für Generalvollmachten (nicht zweckgebunden,
gegenüber jedermann, nicht begrenzt) gelten. Wegen eines Grabes, das
vielleicht insgesamt in 20 Jahren etwa 10000 € kostet, einer Firma eine
*General*vollmacht zu erteilen, wie sie üblicherweise nicht einmal der
Ehepartner hat, dem man vertraut -- das kommt mir doch recht unangemessen vor.
Post by bjkaup
Versauf das Geld und lass Gott einen guten Mann sein, hätte meine Großmutter
gesagt. Bis jetzt ist noch keiner aus dem Grab auferstanden, um seine Erben
wegen mangelder Grabpflege zu verklagen.
Das habe ich ja gar nicht vor: sie dürfen das Geld haben, wenn sie es für den
vertragsgemäßen Zweck verwenden. Nur darüber hinausgehende Vollmachten will
ich ihnen nicht erteilen. Verlangen sie aber.
--
Helmut Richter
Harald Friis
2014-06-20 10:00:37 UTC
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Hallo Helmut,
Post by Helmut Richter
Das habe ich ja gar nicht vor: sie dürfen das Geld haben, wenn sie es für den
vertragsgemäßen Zweck verwenden. Nur darüber hinausgehende Vollmachten will
ich ihnen nicht erteilen. Verlangen sie aber.
gibt es denn diesen Vertrag online? Auf der Seite mit deinem Link habe
ich ihn nicht gefunden. Wenn es wirklich eine Generalvollmacht ohne
jegliche Beschränkung ist: keiner zwingt dich doch, solche
Knebelverträge abzuschließen. Wenn es unbedingt die Dauergrabpflege sein
soll (warum eigentlich? Blumen schenkt man lieber den Lebenden) und dir
diese Variante nicht genehm ist (was ich sehr gut verstehen könnte. Ganz
sicher würde ich denen keine Generalvollmacht ausstellen): gehe doch zu
einem anderen Gärtner, da lässt sich doch sicher was finden.

Gruß

Harald Friis
Stefan Schmitz
2014-06-20 18:51:20 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Das habe ich ja gar nicht vor: sie dürfen das Geld haben, wenn sie es für den
vertragsgemäßen Zweck verwenden. Nur darüber hinausgehende Vollmachten will
ich ihnen nicht erteilen. Verlangen sie aber.
Handelt es sich bei dem Text um eine separate Vollmachtsurkunde, oder ist das
in den normalen Vertragstext integriert?

Bei einer separaten Urkunde handelt es sich um einen Nachweis gegenüber Dritten,
dass der Inhaber von dir bevollmächtigt ist. Da ist es nicht sinnvoll,
Beschränkungen reinzuschreiben, die der Dritte erst auslegen müsste. (Diese
Urkunde regelt das Außenverhältnis.)

Im eigentlichen Vertragstext sollte aber schon drinstehen, was der
Bevollmächtigte in deinem Namen anstellen darf. Gegen Verstöße dagegen könnten
dann deine Erben vorgehen. (Innenverhältnis)
Helmut Richter
2014-06-21 12:52:21 UTC
Permalink
Post by Stefan Schmitz
Handelt es sich bei dem Text um eine separate Vollmachtsurkunde, oder ist das
in den normalen Vertragstext integriert?
Letzteres.
Post by Stefan Schmitz
Bei einer separaten Urkunde handelt es sich um einen Nachweis gegenüber Dritten,
dass der Inhaber von dir bevollmächtigt ist. Da ist es nicht sinnvoll,
Beschränkungen reinzuschreiben, die der Dritte erst auslegen müsste. (Diese
Urkunde regelt das Außenverhältnis.)
Man verlässt sich also insoweit darauf, dass der Bevollmächtigte durch die
Regelungen im Innenverhältnis wirkungsvoll daran gehindert ist, die Vollmacht
zu missbrauchen.
Post by Stefan Schmitz
Im eigentlichen Vertragstext sollte aber schon drinstehen, was der
Bevollmächtigte in deinem Namen anstellen darf. Gegen Verstöße dagegen könnten
dann deine Erben vorgehen. (Innenverhältnis)
Es ist die Frage, inwieweit der Kontext die Vollmacht auch im Innenverhältnis
einschränkt. Das ganze Ding ist ja von der Überschrift wie vom gesamten Inhalt
her ein Dauergrabpflege-Vertrag. Kann man daraus schon schließen, dass die
darin enthaltene Vollmacht so gemeint ist, dass sie zur Erfüllung des Vertrags
gegeben wurde und nicht zu anderen Zwecken? Misstrauisch gemacht hat mich die
schon zitierte Formulierung "Erklärungen abzugeben, insbesondere die, die zur
Abwicklung und/oder Sicherstellung dieses Vertrages erforderlich sind". Also
nur "insbesondere" und nicht "beschränkt auf". Wenn es üblich ist, dieses
"insbesondere" so zu lesen, dass gemeint ist "ausschließlich, aber wir bürden
dem Vertragspartner nicht die Auslegung auf, sondern im Streitfall dem
Treugeber", dann solls mir recht sein. Wird es aber so gelesen "unbeschränkt,
weil auch im Innenverhältnis nicht durch den Wortlaut eindeutig beschränkt",
dann wäre mir das nicht recht.

Es gibt von anderen regionalen Einrichtungen dieser Art auch Vertragstexte,
die weniger kryptisch formuliert sind. Es ärgert mich auch, wenn
Vertragstexte, die man vorwiegend älteren Menschen vorlegt, deren
Bindungswirkung Jahrzehnte umfasst und die auch gegen die Erben wirken sollen,
nicht so formuliert werden, dass man ohne Rechtsrat herausbekommt, was man
unterschreiben soll.
--
Helmut Richter
Matthias Frank
2014-06-24 10:17:10 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Es gibt von anderen regionalen Einrichtungen dieser Art auch Vertragstexte,
die weniger kryptisch formuliert sind. Es ärgert mich auch, wenn
Vertragstexte, die man vorwiegend älteren Menschen vorlegt, deren
Bindungswirkung Jahrzehnte umfasst und die auch gegen die Erben wirken sollen,
nicht so formuliert werden, dass man ohne Rechtsrat herausbekommt, was man
unterschreiben soll.
Was man nicht versteht unterschreibt man nicht!

Matthias Frank
2014-06-20 12:03:01 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Wie funktioniert eigentlich eine weitgehende Vollmacht über den Tod hinaus
(der konkrete Fall kommt weiter unten)? Bei einer Vollmacht kann der
Bevollmächtigte so handeln, als hätte es der Vollmachtgeber getan. Nach dessen
Tod kann der aber nicht mehr handeln, keine Erklärungen abgeben und keine
Verträge schließen. Was können dann Erklärungen des Bevollmächtigten noch
bewirken? Konkurrieren die dann mit Verfügungen durch die Erben oder sind
letztere außen vor, weil ja der Erblasser immer noch selbst durch den nach wie
vor Bevollmächtigten handeln kann?
Wieso kann der Bevollmächtigte bei einer Vollmacht über den Tod
hinaus nicht mehr handeln? Natürlich kann er weiter handeln, sonst
wäre eine Vollmacht über den Tod hinaus doch völlig sinnlos.


Eine Vollmacht über den Tod hinaus kann allerdings von den Erben
aufgehoben werden, genauso wie es der Verstorbene ja auch könnte.
Und als Erbe würde ich das meistens auch sofort so machen, damit
nicht der Bevollmächtigte der meist auch Erbe ist, Geld auf die
Seite schafft.


MfG
Matthias
Helmut Richter
2014-06-21 13:03:47 UTC
Permalink
Post by Matthias Frank
Wieso kann der Bevollmächtigte bei einer Vollmacht über den Tod
hinaus nicht mehr handeln? Natürlich kann er weiter handeln, sonst
wäre eine Vollmacht über den Tod hinaus doch völlig sinnlos.
Wenn die Vollmacht klar beschränkt ist, etwa über einen Vermögensanteil zu
verfügen, ist das klar. Es gibt aber Geschäfte, bei denen -- wenigstens mir --
nicht klar ist, wie man im Namen eines Verstorbenen handeln kann.

Beispiel: Lebt der Vollmachtgeber V noch, kann der Bevollmächtigte B für ihn
handeln. Kauft B ein Fahrrad in Vs Namen, wird V Eigentümer des Fahrrads.
Lebt aber V nicht mehr, wenn B nach seinem Tod ein Fahrrad in seinem Namen
kauft, wem gehört das dann? Wohl den Erben.

Im vorliegenden Fall kann es ja durchaus vorkommen, dass B neue Verträge
schließt, z.B. wenn der Auftragnehmer ausfällt und ein neuer beauftragt
wird. Wer ist dann der Auftraggeber? Die Erben des V, vertreten durch B?
Wer haftet dann für Pflichten aus dem Vertrag? Wohl auch die Erben. Oder?

--
Helmut Richter
Matthias Frank
2014-06-24 10:15:51 UTC
Permalink
Post by Helmut Richter
Post by Matthias Frank
Wieso kann der Bevollmächtigte bei einer Vollmacht über den Tod
hinaus nicht mehr handeln? Natürlich kann er weiter handeln, sonst
wäre eine Vollmacht über den Tod hinaus doch völlig sinnlos.
Beispiel: Lebt der Vollmachtgeber V noch, kann der Bevollmächtigte B für ihn
handeln. Kauft B ein Fahrrad in Vs Namen, wird V Eigentümer des Fahrrads.
Lebt aber V nicht mehr, wenn B nach seinem Tod ein Fahrrad in seinem Namen
kauft, wem gehört das dann? Wohl den Erben.
Der vollmachtnehmer ist meines Wissens zur ordnungsgem. Geschäftsführung
verpflichtet. Für einen Toten ein Fahrrad zu kaufen, wäre in meinen
Augen nicht mehr ordnungsgem..
Das Fahrrad würde aber den Erben gehören, bzw. diese könnte
Schadenersatz für den Wertverlust oder die Rückabwicklung verlangen.
Post by Helmut Richter
Im vorliegenden Fall kann es ja durchaus vorkommen, dass B neue Verträge
schließt, z.B. wenn der Auftragnehmer ausfällt und ein neuer beauftragt
wird. Wer ist dann der Auftraggeber? Die Erben des V, vertreten durch B?
Wer haftet dann für Pflichten aus dem Vertrag? Wohl auch die Erben. Oder?
Im grunde schon. Aber s.o. baut der Vollmachtnehmer Scheiße, wäre er
u.U. zu Schadenersatz verpflichtet.
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